Diskussion:Russland

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Importeur vs. Exporteur

Ich meine, es muss unter "Landwirtschaft" nicht Importeur sondern Exporteur heissen! : "weltweit bedeutendste Weizenimporteur"

Politik (Gesamtlage)

Politische Indikatoren

Name des Index	Indexwert	Weltweiter Rang	Interpretationshilfe	Jahr
Fragile States Index	72,6 von 120	76 von 178	Stabilität des Landes: erhöhte Warnung 0 = sehr nachhaltig / 120 = sehr alarmierend	2020
Demokratieindex	▼3,24 von 10	▼124 von 167	Autoritäres Regime 0 = autoritäres Regime / 10 = vollständige Demokratie	2020
Freedom in the World	20 von 100	---	Freiheitsstatus: nicht frei 0 = unfrei / 100 = frei	2020
Rangliste der Pressefreiheit	▼48,71 von 100	▼100 von 180	Erkennbare Probleme für die Pressefreiheit 0 = gute Lage / 100 = schwierige Lage	2021
Korruptionswahrnehmungsindex (CPI)	▲30 von 100	▲129 von 180	0 = sehr korrupt / 100 = sehr sauber	2020

Abschnitt „Einlassungen zu Russland als faschistischem Staat“

Der ganze Abschnitt ist eine Sammlung von ausgesuchten Einzelmeinungen, mal von Politikern, mal von Journalisten sowie weiterer Meinungsbeiträge, die sich aus Interviews speisen. Er stellt damit keine objektive Gesamtschau im akamdemischen Diskurs dar (Belege u. a. reputabler politikwissenschaftlicher Überblickswerke fehlen), weil dieser noch gar nicht geführt wurde. Der Abschnitt hat in dieser Art einen anrüchigen Charakter; er ist nicht neutral und wirkt vor dem Eindruck des Krieges propagandistisch. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 24. Mai 2022 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist eine Sammlung von ausgesuchten Einzelmeinungen - ja und, das ist doch bei Wikipedia und politischen Themen eher die Regel als die Ausnahme, oder?--89.14.132.133 23:49, 6. Jun. 2022 (CEST)

Meinst du das sarkastisch oder ausdrücklich als Kritik? --Benatrevqre ^…?! 12:23, 22. Jun. 2022 (CEST)

Faschismus ist nichts was man nachweisen kann, indem man einen Teststreifen hereinhält und nach dem Herausziehen eine Farbe abliest. Ich teile die Ansicht, dass Struktur und Titel des Abschnitts in der Hinsicht verbesserungswürdig sind, als das einer Sammlung von Bewertungen und Meinungen die notwendige Struktur fehlt um die These der Entwicklung hin zu einem faschistischem System nachvollziehbar zu machen. Trotz dieses Makels halte ich den Abschnitt für relevant genug um ihn im Artikel zu behalten. MiBerG (Diskussion) 19:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Staatform von Russland am besten aus der englischen Wikipedia übernehmen. Die Editoren-Kultur in der deutschen Wikipedia ist bei politischen Themen nur noch peinlich. Unrumpf (Diskussion) 15:07, 22. Aug. 2022 (CEST)

zu ergänzen

Mit 144,5 Millionen Einwohnern (2019) steht es an 9. Stelle der bevölkerungsreichsten Staaten und ist zugleich einer der am dünnsten besiedelten Länder. --176.199.176.253 10:15, 11. Aug. 2022 (CEST)

Politische Indizes

Politische Indikatoren

	Indexwert	Weltweiter Rang	Interpretationshilfe	Jahr
Fragile States Index	▼72,6 von 120	▼76 von 178	Stabilität des Landes: erhöhte Warnung 0 = sehr nachhaltig / 120 = sehr alarmierend	2020
Demokratieindex	▼3,24 von 10	▼124 von 167	Autoritäres Regime 0 = autoritäres Regime / 10 = vollständige Demokratie	2021
Freedom in the World	20 von 100	---	Freiheitsstatus: nicht frei 0 = unfrei / 100 = frei	2020
Rangliste der Pressefreiheit	▼48,71 von 100	▼150 von 180	Erkennbare Probleme für die Pressefreiheit 0 = gute Lage / 100 = schwierige Lage	2021
Korruptionswahrnehmungsindex (CPI)	▲30 von 100	▲129 von 180	0 = sehr korrupt / 100 = sehr sauber	2020

Ich habe die Tabelle nochmal aktualisiert und würde mich freuen, wenn sie jemand in den Artikel einbauen könnte. Ich denke das wertet den Artikel auf.--Stratii (Diskussion) 15:39, 13. Aug. 2022 (CEST)

Begriffserklärung "freie Welt"

Was versteht man unter dem Begriff "freie Welt"? Demgegenüber gibt es dann die "unfreie Welt"! Und was ist darunter zu verstehen? Bis die Begriffsklärungen deutlich zu unterscheiden sind sollte ...durch die freie Welt... aus dem Artikel gestrichen werden.

Nachdem schon im Vorkriegsjahr 2021 die Preise aufgrund der Kartellisierung der Wirtschaft wieder merklich gestiegen waren, wurden nach dem russischen Angriff auf die Ukraine 2022 durch die freie Welt beispiellose Sanktionen gegen Russland verhängt.[277] Dadurch könnte der Dienstleistungssektor sich wieder verkleinern; der Staat kontrollierte Anfang 2022 bereits 60 bis 75 Prozent der Wirtschaft direkt oder indirekt.[278] Maremontana (Diskussion) 09:11, 22. Aug. 2022 (CEST)

Gute Frage. Alternative? Ich würde sagen, die Welt, in welcher nicht nur Wahlen (pro forma) statt finden, sondern auch Macht übergeben wird. Also ganz Amerika ausser Venezuela, Kuba und Nicaragua - und Trump, der wollte nicht loslassen. Ganz Europa. Afrika.... wenig. Ganz Australien. Damit sind wir bei Asien; Japan nicht China, Südkorea nicht Nordkorea, Taiwan nicht Burma, Mongolei nicht China, und so weiter; einfach die Farben ansehen. Nein, war kein Versehen, dass ich China doppelt als nicht frei erwähnte, kleiner Scherz....

Es geht weniger darum, dass alle Länder erwähnt sein müssten, die Betonung des Satzes sehe ich mehr in "beispiellose Sanktionen", die sind wirklich beispiellos. Bitte also jetzt keine mühseligen Aufzählungen oder Relativierungen, wenn es doch gar nicht um eine Liste von Ländern, sondern um zuvor im Ausmass Ungesehenes geht.--Anidaat (Diskussion) 12:37, 31. Aug. 2022 (CEST)

Politische Entwicklung ergänzen - Was gehört rein

Ganz schön veraltet der Abschnitt Politische Geschichte. Irgendwelche Börsengänge von 2009... scheint mir nicht die Essenz der letzten 30 Jahre.

Ein Punkt wäre die herrschende Elite zu erwähnen, das ist nämlich nicht ersichtlich im Artikel. Eine Quelle wäre:

Und zum Schluss die gute Nachricht. Unsere Analyse der Zusammensetzung der russischen Eliten zeigt, dass wir uns in vielerlei Hinsicht wieder in der Situation der späten UdSSR befinden, wo Parteigerontokraten ein System mit verstopften Karriereliften betreiben und auf ihren Posten an Altersschwäche sterben. Das lässt hoffen, dass der natürliche Weggang der in den 1950er und 60er Jahren Geborenen nach und nach durch eine Elitegruppe mit anderen Ansichten ersetzt wird. Und auch, dass Putins Basiselite, frustriert über die fehlenden Karriereperspektiven vor dem Hintergrund einer stagnierenden Wirtschaft infolge der Sanktionen, möglicherweise wieder ähnliche Liberalisierungsprozesse in Gang setzt, wie sie in der späten UdSSR stattfanden.

Es soll ja nur eine kurze Charakterisierung sein, wie es halt in einem Länderartikel kurz erkennbar sein sollte. --Anidaat (Diskussion) 14:27, 1. Sep. 2022 (CEST)

Terrorstaat

N-TV nennt Russland "Terrorstaat".

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Putin-hat-Russland-zu-einem-Terrorstaat-gemacht-article23602572.html --2003:C8:4F10:FD00:31CF:DE06:7042:6B1D 13:48, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ja, die Bezeichnung fiel massenhaft bei den "Vergeltungs"angriffen mit Raketen. Man kann einfach hier all diese Quellen verlinken. Ich denke, das landet dann eher im Artikel Putinismus oder Putin zuerst.--Anidaat (Diskussion) 09:58, 22. Sep. 2022 (CEST)

Solche Bezeichungen, die aus Kriegspropaganda herrühren bzw. ihrem Umfeld zuordenbar sind, gehören in keine Enzyklopädie. Das ist allenfalls Bildzeitungs-Niveau. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 23. Sep. 2022 (CEST)

Was bitte ist an der Bezeichnung "Terrorstaat" Kriegspropaganda? Die Russische Förderation errorisisert seit 7 Monaten nachweislich und systematisch die ukrainische Zibilbevölkerung. Mittlerweile sind mehr als 20.000 Verfahren Betreffend russischer Kriegsverbrechen in der Ukraine anhängig. Die Bezeichnung Terrorstaat ist mehr als gerechtfertigt. --KatrinKa93 (Diskussion) 23:09, 30. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das ist kein wissenschaftlich angemessenes Niveau. Alles an dieser Bezeichnung ist Kriegspropaganda, die in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren hat. --Benatrevqre ^…?! 08:09, 1. Okt. 2022 (CEST)

OT(?): Wie war das noch gleich im Nationalsozialismus, oder von mir aus in der DDR? Haben sich angeblich "neutrale" Wissenschaftler eigentlich mitschuldig gemacht? Was sagt die Wissenschaft? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:36, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das ist hier völlig unerheblich, weil nicht Thema. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 1. Okt. 2022 (CEST)

Darum ja OT und klein. Aber gut & richtig & folgerichtig, dass ausgerechnet du dich angesprochen fühlst. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:15, 1. Okt. 2022 (CEST)

Warum sollte ich mich denn angesprochen fühlen? Mir geht es hier nur um Qualitätssicherung dieses Lemmas, was mit dem Draußenhalten von Kriegspropaganda aus dem Artikel verbunden ist. Es wundert mich eigentlich nicht, dass gerade du hier mit NS- und DDR-Vergleichen aufwartest, obwohl sie nichts zur Sache tun. Solche plakativen Bezeichnungen sind der Artikelverbesserung jedenfalls nicht dienlich. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 1. Okt. 2022 (CEST)

Vorkriegszahlen

Zum Heulen, nicht zum Lachen

1,4 % des russischen Budgets werden für die ländliche Entwicklung ausgegeben, 7 % für die Verwaltung des Staates, dh für die Aufrechterhaltung von Beamten, und 11 % des Budgets für die Strafverfolgungsbehörden.

--Anidaat (Diskussion) 09:58, 22. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Bevölkerung

Seltsam finde ich die verwendete Grafik zur Bevölkerungsentwicklung. Da steigt ganz am Ende, ausgerechnet zum Zeitpunkt der Krim-Annexion, die Bevölkerung sprunghaft um einige Millionen an. Wird da etwa die Bevölkerung einer ukrainischen Halbinsel mitgezählt? Irgendwie wirkt in diesem Zusammenhang auch das unmittelbar daneben stehende Zitat seltsam: „Sankt Petersburg ist der Kopf, Moskau das Herz, Nowgorod ist der Vater, Kiew die Mutter Russlands.“ ...und dazu die Beschreibung: "Russische Charakterisierung von Russlands Zentren". Diese Darstellung finde ich unglücklich. --Plantek (Diskussion) 09:54, 23. Sep. 2022 (CEST)

Tippe, die fälschen mittlerweile auch wieder Statistiken. (Von Stalin lernen heißt Siegen lernen: der hat die Volkszählung 1937 einfach für ungültig erklärt, dann wurde 1939 eine weitere "durchgeführt", mit teils ziemlich abweichenden Ergebnissen. Soweit noch ermittelbar, denn die 1937er-Ergebnisse wurden größtenteils vernichtet. Aber manche sind durchgerutscht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:59, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wir müssen den ganzen Abschnitt Bevölkerung Russlands unter Belegvorbehalt stellen, da bei dem Ausmaß gefälschter öffentlicher Statisken man davon ausgehen muss, dass auch die russischen Bevölkerungszahlen geschönt sind. Vermutlich ist die offizielle Bevölkerungszahl Russlands (ca. 144 Mio. Ew.) gefälscht, wahrscheinlich ist diese geringer und zwar deutlich geringer: korrekte Zahl wahrscheinlich zwischen 90-110 Mio. Ew. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:B1A6:1BCC:A45C:40DC:D1D0:937 (Diskussion) 12:23, 23. Sep. 2022 (CEST))

Ich habe die Grafik jetzt ausgetauscht durch eine Alternative ohne "Krim-Anstieg", die sogar 2 Jahre aktueller ist. Und die Beschreibung des Zitats habe ich durch ein "historisch" entschärft. Gruß--Plantek (Diskussion) 12:55, 23. Sep. 2022 (CEST)

Krim

wie kann es sein, dass in einigen Karten in diesem Artikel und auch im Text ( Länge der Landgrenze inklusive der Landgrenze auf der Krim) die widerrechtlich besetzte Krim als Teil Russlands ge- bzw. bezeichnet wird? --46.114.111.191 16:22, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wenn in einer Aussage die Eigenansicht Russlands referiert wird, ist der jeweilige Satz nicht zu beanstanden. Es kommt darauf an, welcher Sachverhalt im Text beschrieben wird, ohne eine Wertung vorzunehmen. -Benatrevqre ^…?! 17:04, 23. Sep. 2022 (CEST)

Diktatur

Inzwischen kann man Russland doch mit Recht als Diktatur bezeichnen. Die Menschenrechtsverletzungen und die zunehmende Radikalisierung von Propaganda hat im Jahre 2022 im Zusammenhang mit dem Angriffskrieg Russlands massiv zugenommen. Nach der "Teilmobilisierung" bei der die zivile Bevölkerung zur Kriegsbeteiligung durch Diktator Putin, auch mit der Erhöhung der Strafen für zivilen Ungehorsam (z.B der Desertion) gezwungen wurde, kann man absolut nicht mehr von einer "defekten Demokratie" mit autokratischen und despotischen Zügen, sondern von einer Diktatur in Reinform sprechen. Jegliche Kritik am System wird im Keim erstickt und hart bestraft. --WobblaBobbla (Diskussion) 00:00, 25. Sep. 2022 (CEST)

Nein, diese Bewertung wäre nichts weiter als einfache Theoriefindung. Eine wissenschaftliche Einordnung kann man erst in eine Enzyklopädie schreiben, wenn sie sich belastbar mit wissenschaftlicher Forschungsliteratur, also etwa durch politikwissenschaftliche Veröffentlichungen in reputablen Fachbüchern und einschlägigen Zeitschriften, belegen lässt. Dafür muss es breite Forschungsmeinung sein, nicht bloß etwa eine aus einem journalistischen Interview entnommene Einzelmeinung oder die häufig einseitigen (Meinungs-)Beiträge journalistisch aufbereiteter Artikel in Tageszeitungen. --Benatrevqre ^…?! 08:17, 25. Sep. 2022 (CEST)

@WobblaBobbla: klar ist Russland eine Diktatur, auch wenn viele HistorikerPolitikwissenschaftler etwas trantütig drauf reagieren (was machen die eigentlich den ganzen Tag lang?) oder unbedingt den Chamberlain in München 1938 geben wollen oder gar ihre unverhohlenen Sympathien hinter formalistischem Schnickschnack zu verstecken versuchen. Aber warten wir mal ab. Ob das früher oder später im deutschen WP-Artikel steht oder nicht, ist nicht so wichtig. Es kommt für Russland sowieso noch ganz dicke, und zwar hausgemacht. Leider. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:35, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ja, für Russland wird es noch richtig schlimm werden, denn das "Modell Assad", mit welchen Methoden erst ein friedlicher Aufstand, danach ein sich bewaffnender Aufstand niedergeschlagen wird, ist in Putins Kopf und wir haben auch schon gesehen, wie er in Kasachstan, Belarus, Georgien, Syrien, Mali, Zentralafrikanische Republik vorgeht.

@Amga: Solche kategorisierenden Einordnungen nach sozialwissenschaftlichen Definitionen sind absolut nicht das Kerngeschäft von Historikern, sondern von Politikwissenschaftlern. Im Gegenteil haben praktisch alle führenden Osteuropa-Historiker im deutschen Sprachraum spätestens seit 2014 das Putin-System deutlich negativer und aggressiv-bösartiger eingeschätzt, als die meisten Politiker und zumindest kleinere Teile der Öffentlichkeit und auch der Politikwissenschaft in dieser Zeit. Das ist praktisch Konsens in der Osteuropa-Geschichtswissenschaft, kenne heute überhaupt niemanden aus dem Fach, der das noch anders sieht (und alle kennen auch die Details der Argumente der "Putin-Verstehener" natürlich seit langem). Dafür gibt es sehr zahlreiche und valide Gründe und Empirie. (Historiker beachten und gewichten methodisch viel mehr Details, als Politikwissenschaftler). Unter Politikwissenschaftlern gibt es bis heute einzelne anders analysierende Wissenschaftler, allerdings inzwischen kaum noch unter denen, die mit der Osteuropa- und Russland-Materie wirklich vertraut sind (Varwick z.B.). Die Methodik der Politikwissenschaft ist deutlich meinungsbasierter, allerdings kommt es mir bei einzelnen so vor, als stünde auch die Ich-weiß-es-aber-besser-Profil-Psychologie dahinter. Also nichts gegen Osteuropa-Historiker, deren Meinung ist nur nicht so öffentlich, wie du wohl annimmst. Ihr Kerngeschäft ist auch die Vergangenheit. Sehr viele heute führende Osteuropa-Historiker sind z.B. unter den Unterzeichnern dieses Aufrufs vom Januar und dieses Aufrufs vom Juli.--WajWohu (Diskussion) 11:52, 25. Sep. 2022 (CEST)

Historiker vs. Politikwissenschaftler: ja, schon klar, meinte ich auch. Hatte da schon das "1938" später im Satz im Kopf... --AMGA 🇺🇦 (d) 13:16, 25. Sep. 2022 (CEST)

„Das ist praktisch Konsens in der Osteuropa-Geschichtswissenschaft, kenne heute überhaupt niemanden aus dem Fach, der das noch anders sieht (und alle kennen auch die Details der Argumente der "Putin-Verstehener" natürlich seit langem)“ – Naja, abgesehen von der Polemik wäre es doch dann ein Leichtes, entsprechende Beiträge in Standardwerken und einschlägiger Fachliteratur zu benennen, die Russland als Diktatur bezeichnen und mit dem Assad-Regime vergleicht. Dass dem so wäre, ist mir bislang jedenfalls nicht bekannt. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ähm, nein, Moment: Ich hab nicht gesagt, dass das Assad-Regime und Putins Russland als Systeme besonders ähnlich sind, sondern lediglich darauf hingewiesen, wer so in Putins engstem politischen Verbündetenkreis ihm Modelle liefern kann, die er kennt. Hoffentlich kommt es nicht so schlimm, hab es deshalb oben gestrichen, weil es abschweift. Prognosen haben den Nachteil, sich mit der Zukunft zu beschäftigen und hoffentlich tritt diese nicht ein...

Putins System wird in der Phase 2000-2008/12 häufig als gelenkte/defekte Demokratie/Hybridregime, spätestens seit 2012 zunehmend als autoritär klassifiziert. Aber seit ca. 2020, endgültig seit den inneren Gesetzen nach dem Überfall auf die Ukraine (eigentlich schon einige Monate vorher) setzen sich deutliche Tendenzen zu einer Autokratie/Diktatur durch. Eine von vielen Politikwissenschaftler(inne)n, die es auch so sehen, ist Sabine Fischer (Politikwissenschaftlerin) hier, sie veröffentlicht in Kürze eine ausführliche Analyse in Monographie-Form, andere arbeiten auch daran, nur dauert das einige Monate. @Amga: Die große Mehrheit der Politikwissenschaftler, die Russland wirklich kennen, analysiert inzwischen ähnlich, es ändert sich ja auch die Realität. Aufällig sind dir wahrscheinlich nur einige wenige, die durch ihre abweichenden Meinungen in der Öffentlichkeit Aufsehen erregten, aber das sind, soweit ich das sehe, inzwischen durchgängig keine spezialisierten Russland-Experten (mehr). Auch unter den Unterzeichnern der Aufrufe oben sind zahlreiche Politikwissenschaftler mit Russland-Schwerpunkt.--WajWohu (Diskussion) 00:16, 26. Sep. 2022 (CEST)

"Fachliteratur" hinkt immer etwas hinterher. Genau das meinte ich mit "trantütig". Hast du ja oben mit deiner vorauseilenden (scnr) Einschränkung re Journalismus schon "hervorragend" genutzt. Passt Putinverstehern perfekt in den Kram. (Neutralität ist eine Chimäre - erwähnte ich das bereits?) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:31, 25. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich jetzt nicht, Neutraltät ist bestimmt keine Chimäre, sondern ein zentrales(!) Grundprinzip der WP. Die WP bildet etabliertes, bekanntes Wissen ab, sie schafft aber selbst kein neues. Wohl aber scheint es Populisten schwer zu fallen, wegen ihres Interessenkonflikts dabei die nötige wissenschaftliche Distanz zu wahren. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 25. Sep. 2022 (CEST)

WP ist keine valide Quelle, auch nicht deren Grundprinzip. Neutralität nutzt (fast) immer der einen Seite mehr als der anderen. Damit ist es keine Neutralität mehr. Und "wissenschaftliche Distanz" ist besonders in "Gesellschaftswissenschaften" genauso ein Quatsch wie Friedrichs' journalistische Distanz ("nicht gemein machen" etc., im Übrigen fehlinterpretiert, aber das steht auf einem anderen Blatt). So, genug OT... --AMGA 🇺🇦 (d) 20:39, 25. Sep. 2022 (CEST)

Dem muss ich widersprechen, niemand spricht schließlich davon, WP als Quelle anzuführen. Scheint mir also eine seltsame Ausrede zu sein, die du hier anführst. Was unsere zentralen GP’en sind und dass NPOV dazugehört, habe ich dir zudem verlinkt – musste nur anklicken. Wem Neutralität „nutzt“, muss wohl nicht sonderlich erklärt werden: dem Leser insbesondere nutzt sie. Wenn aber nun Russland tendenziös resp. ohne es weiter zu differenzieren „eine Diktatur“ genannt wird, dann sollte dies hinterfragt werden, denn es wird diesem Staat nicht gerecht. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 25. Sep. 2022 (CEST)

Versuch einer Einordnung

Es gibt verschiedene Indizes in Bezug auf Demokratie-Entwicklung. Der vom Economist, arbeitet mit den Kategorien Vollständige/Unvollständige Demokratie, Hybridregime und Autoritäres Regime, Russland ist in der letzten Kategorie. Dieser Index der Uni Würzburg nennt es Funktionierende/Defizitäre Demokratie, Hybrides Regime sowie Moderate und Harte Autokratie, Stand 2020 wurde Russland dort als Moderate Autokratie bewertet, aktuell käme mit dem Bewertungsschema Harte Autokratie raus.
Autokratie gemäß Duden: „unumschränkte Staatsgewalt in der Hand eines einzelnen Herrschers“ Diktatur gemäß Duden: „unumschränkte, andere gesellschaftliche Kräfte mit Gewalt unterdrückende Ausübung der Herrschaft durch eine bestimmte Person, gesellschaftliche Gruppierung, Partei o. Ä. in einem Staat.“ –Jensbest (Diskussion) 15:00, 25. Sep. 2022 (CEST)

Klar ist, dass wir hier selbst keine Bewertung vornehmen dürfen, deshalb ist eine wissenschaftliche Einordnung maßgeblich und unabdinglich. Dass in Russland allerdings eine „gesellschaftliche Gruppierung, Partei o. Ä.“ bestünde, die „andere gesellschaftliche Kräfte mit Gewalt unterdrückt“, darf bezweifelt werden. Bliebe also nur noch eine „unumschränkte, andere gesellschaftliche Kräfte mit Gewalt unterdrückende Ausübung der Herrschaft durch eine bestimmte Person“. Ob Letzteres genau so auf Putin zutrifft, das scheint bis dato immer noch fraglich zu sein. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 25. Sep. 2022 (CEST)

Es ist ziemlich eindeutig, dass alle gängigen Indizes eine Autokratie analysieren und nicht von einer Demokratie. Das ist unstrittig. Ob der Begriff der Diktatur benutzt werden sollte, ist auch politikwissenschaftlich nicht mehr üblich. --Jensbest (Diskussion) 15:49, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das ist überhaupt nicht fraglich, und natürlich besteht in Russland "o. Ä.". --AMGA 🇺🇦 (d) 20:41, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das ist sogar mehr als nur fraglich, sondern unzureichend, weil wissenschaftlich nicht hinreichend belegt und m.E. plump. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 25. Sep. 2022 (CEST)

Einbindung von Tabellen und Grafiken

Im Abschnitt "Föderale Gliederung" sind Tabellen und Grafiken aus anderen Artikeln eingebunden:

• {{:Föderationskreis|float=float-right}}
• {{:Föderale Gliederung Russlands}}

Das sollte man anders lösen. Tags wie <onlyinclude> können im Zielartikel gelöscht werden, da ihre Bedeutung für den Artikel "Russland" dort nicht erwähnt wird. Vermutlich ist es am besten, für Tabellen und Grafiken Vorlagen zu erstellen. (Beispiel: Vorlage:Europäische Union Geschichte.) --Kolja21 (Diskussion) 06:07, 29. Sep. 2022 (CEST)

Fläche

Wie kommen die 17.098.242 km² in der Infobox zustande, wenn im Abschnitt Geographie steht "Russland ist mit 17,075 Mio qkm..."? Die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik (RSFSR) hatte genau diese Fläche = 17.075.200 km². Die Fläche der Krim beträgt 26.844 km². RSFSR und Krim zusammen wären 17.102.044 qkm, also etwa aber eben nicht exakt die zuerst genannte Zahl... --kai.pedia (Disk.) 00:16, 30. Sep. 2022 (CEST)

Bei vielen Ländern ändern sich solche Angaben über die Jahrzehnte. Aus verschiedenen Gründen. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:33, 30. Sep. 2022 (CEST)

Schraffierte Flächen: entweder keine oder alle (von Russland) beanspruchten

Der Status quo, nachdem im Bild die Krim als beanspruchtes Gebiet schraffiert dargestellt wird, ist seit heute hinfällig. Entweder die Karte zeigt die RF ausschließlich in ihren völkerrechtlich anerkannten Grenzen (also ohne Krim) – oder es müssten alle fünf aus russischer Sicht annektierten Gebiete schraffiert werden. Es gibt seit heute jedenfalls keinen Unterschied mehr zwischen der Krim und den anderen Gebieten, der eine unterschiedliche Darstellung rechtfertigen würde. —ThorstenNY (Diskussion) 22:32, 30. Sep. 2022 (CEST)

Mittelfristig kann man darüber nachdenken, wobei ich eher zu "keine" neige. Derzeit ist der Unterschied, dass es für Russland mit Krim eine konsolidierte Eigensicht gibt. Bis auf weiteres sollten weder Karte noch Flächen-/Einwohnerangaben angepasst werden. MBxd1 (Diskussion) 09:11, 1. Okt. 2022 (CEST)

Welche Quellen gibt es dafür, dass die Krim aus russischer Sicht einen anderen Status hätte als die übrigen annektierten Gebiete? (Ich neige übrigens auch zu „keine“. Wenn man jeden einseitigen Anspruch, der von niemandem anerkannt wird, verzeichnen wollte, wäre die halbe Welt schraffiert.) —ThorstenNY (Diskussion) 16:22, 1. Okt. 2022 (CEST)

Der Status ist rein nominell der gleiche, er ist auch völkerrechtlich gleich. Die Geschichte ist bei Krim und Sewastopol eine andere, weil dort die legalen ukrainischen subnationalen Einheiten einer "feindlichen Übernahme" zum Opfer gefallen sind und als solche unter Gewalt transferiert wurden. Die jetzt annektierten Gebiete stehen in keiner Kontinuität zu den legalen Einheiten und unterscheiden sich auch im Territorium. Von einer faktischen Eingliederung nach Russland kann dort keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2022 (CEST)

Das hat nichts mit "einseitigem" Anspruch zu tun. Wir haben das Selbstbestimmungsrecht der Völker und wir haben die UNGE-Resolution 68/262. De facto ist damit völkerrechtlich klar, dass es sich um ukrainisches Gebiet handelt und nicht um russisches Gebiet. Welche Planspiele, Memoranden etcpp. die Kriegsverbrechen begehenden Besatzer machen, ist für uns als Enzyklopädie de facto und de jure unwichtig. --Jensbest (Diskussion) 23:05, 3. Okt. 2022 (CEST)

Nein, entscheidend für uns als Enzyklopädie ist vielmehr, wie es die einschlägige Literatur formuliert und abbildet, daran orientieren wir uns. Rechts- und Primärquellen und ihre Beurteilung sind für unsere Arbeit praktisch nicht maßgeblich, das leisten schon andere. Und deshalb plädiere ich fürs Abwarten, bis es geeignete Fachliteratur gibt. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 4. Okt. 2022 (CEST)

Änderung der Karte

Die meisten Wikipedias haben bereits eine Änderung der Karte vorgenommen. So sieht es momentan im Englischen Wikipedia aus: Sollte möglichst auch hier eingefügt werden (aber natürlich nicht die Datei, sondern nach dem im deutschen Wikipedia benutzten Kartenformat -Phillipm0703 (Diskussion) 11:57, 1. Okt. 2022 (CEST)

Die Änderung ist auch in der englischen Wikipedia umstritten. Die Krim konnte schattiert dargestellt werden, weil sie (aus rus. Sicht) formell annektiert war und Russland sie seit 2014 de facto kontrollierte. Aber die vier kürzlich annektierten Gebiete sind (aus rus. Sicht) weder klar definiert (die „neurussische“ Entität Cherson enthält z. B. einen z. Zt. rus. besetzten Schnippel der Oblast Mykolajiw) noch deckungsgleich mit den von rus. Truppen kontrolliertem Gebiet. Und letzteres ändert sich fast täglich. Wie weit soll sich also das schattierte Gebiet erstrecken? —ThorstenNY (Diskussion) 16:33, 1. Okt. 2022 (CEST)

Daher am besten erstmal ein paar Wochen abwarten, wie sie die Lage vor Ort und die internationale Rezeption entwickeln. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 1. Okt. 2022 (CEST)

..ob Russland dann überhaupt noch in der Lage gewesen war, auch nur ein bisschen was davon zu halten. Hinweise: 1. Selbst die russische Wikipedia macht das erst einmal nicht. 2. Die Verwendung dieser selbsterklärten Erweiterung ist bei aller völkerrechtlichen Unwirksamkeit aber auch deshalb schrierig, weil selbst Putin sich nicht festgelegt hat, wo genau in den Oblasten Saporischja und Cherson die Grenze liegen soll. 3. Die Einbeziehung der gesamten Oblaste Luhansk und Donezk zeigt nicht einmal de-facto-Grenzen und sie werden es vielleicht nie. Im Gegenteil hat die russische Armee in den letzten Tagen den gesamten Nordzipfel der Oblast Donezk zusätzlich verloren.--2A02:6D40:3BA3:2901:78A6:1F49:AE9E:74CB 21:42, 1. Okt. 2022 (CEST)

Hinweis: Es handelt sich um die russischsprachige Wikipedia, ein dieser Tage bedeutender Unterschied. Viele Kolleginnen und Kollegen der ru.wp sind ukrainische (oder auch kasachischer usw.) Staatsangehörige. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:43, 1. Okt. 2022 (CEST)

Entsprechend den in anderen Abschnitten wiederholt geforderten Kriterien warten wir jetzt mal ab, ob und wie sich in der wissenschaftlichen Literatur eine herrschende Meinung zur Darstellung entwickelt. "Statistische" Angaben aus Russland zu Verwaltungsstruktur, Fläche und Einwohnerzahl (selbst die gibt es noch nicht) wären nur Primärquellen und in einem derart kontroversen Fall unzulässig. Es gibt hier auch keine Pflicht, eine Eigensicht privilegiert durch Schraffierung hervorzuheben. Damit verbieten sich jegliche Änderungen an der Karte und an den Angaben zu Fläche, Einwohnerzahl und subnationalen Einheiten. Richtig dagegen ist es, die "Volksrepubliken" als ehemalig darzustellen, weil sie nicht mal mehr aus Eigensicht existieren. MBxd1 (Diskussion) 09:11, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Krim gehört völkerrechtlich nicht zu Russland. Die aktuelle Karte ist zu entfernen. Dies ist Wikipedia nicht Putinpedia. --Jensbest (Diskussion) 09:19, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Krim wird hingegen vollständig von Russland kontrolliert. Dieser unstreitigen Tatsache trägt die Karte Rechnung. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 2. Okt. 2022 (CEST)

Was von Russland als besetztes Gebiet beherrscht wird und was Russland ist, sind zwei ganz verschiedene Dinge. Besetzte Gebiete werden in Karten gewöhnlich nicht dargestellt. Auch nicht schraffiert. MBxd1 (Diskussion) 00:03, 3. Okt. 2022 (CEST)

Die zur Ukraine gehörende Krim ist völkerrechtswidrig annektiert, de facto gilt UNGE 68/262. Dieser zentralen Tatsache trägt die Karte Rechnung. Die Krim ist weder voll noch schraffiert Teil von Russland. --Jensbest (Diskussion) 23:15, 3. Okt. 2022 (CEST)

Wir bilden hier den völkerrechtlichen Stand ab. Die Krim gehört nicht zu Russland. Bitte entsprechend ändern. Bin gerade unterwegs. Danke, --Jensbest (Diskussion) 17:16, 2. Okt. 2022 (CEST)

Das ist so pauschal nicht korrekt, natürlich bilden wir in Konfliktsituationen auch die de-facto-Grenzen ab, ohne uns diese zu eigen zu machen (Transnistrien, Nordzypern, Südossetien, Bergkarabach, Kosovo, Krim etc. pp.) Alles andere liefe dem Anspruch einer Enzyklopädie zuwider. --j.budissin^+/- 11:12, 3. Okt. 2022 (CEST)

Was genau möchtest du ändern, über welche Bilddatei sprechen wir denn? Der Artikel hat schließlich einige eingebundene und unterschiedlich aufbereitete Karten; bei der Postleitzahlenkarte wäre es etwa absurd, die Krim dort zu entfernen, denn dass Russland für die Krim PLZ’en vergeben hat, ist unstreitig. Eine Kartenänderung müsste zudem an passender Stelle vorgeschlagen werden. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 2. Okt. 2022 (CEST)

Wenn ich morgen in deiner Wohnung neue Postleitzahlen verteile, ist das enzyklopädisch ebenso unrelevant, wie wenn eine völkerrechtswirdig handelnde Macht in der Krim neue Tapeten an die Wände macht. Wir bilden hier defacto ab und defacto ist Russland in der Krim eine Kriegsverbrechen begehende Besatzungsmacht, deren Postleitzahlensystem keine Relevanz hat. --Jensbest (Diskussion) 23:12, 3. Okt. 2022 (CEST)

Hier geht es nicht um mein Wohnzimmer. Dass die Vergabe der PLZ natürlich enzyklopädisch relevant für eine entsprechende Karte ist, ist ein unstrittiger Fakt. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 4. Okt. 2022 (CEST)

Kartenänderungen sind selbstverständlich hier zu klären, und das gilt für beide Richtungen. Hier wird entschieden, was hier eingebunden wird, und Karten sollten inhaltlich eh nicht verändert, sondern unter neuem Namen neu erstellt werden. MBxd1 (Diskussion) 00:03, 3. Okt. 2022 (CEST)

Nein, Kartenänderungen werden im Portal/Kartenwerkstatt geklärt, dagegen wird hier zurecht über deren Einbindung diskutiert. Wie gesagt, es ist nicht mal klar, um welche Karte es überhaupt geht. --Benatrevqre ^…?! 06:58, 3. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt keinen verpflichtenden Weg über irgendwo anders, weil die eingebundenen Karten hier Inhalt sind. Die Kartenwerkstatt kümmert sich, wenn überhaupt, nur um die technische Dateiänderung. Und ganz offensichtlich geht es zunächst mal um die ganz oben im Artikel eingebundene Karte, für die oben eine untaugliche Alternative vorgeschlagen wurde. MBxd1 (Diskussion) 08:00, 3. Okt. 2022 (CEST)

Also m.E. gibt es an dieser bestehenden Karte nichts begründet auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 3. Okt. 2022 (CEST)

Die Karte zeigt Russland. De facto richten wir uns nach dem Völkerrecht. Aktuell gibt es keine international anerkannten Memoranden oder Referenden über einen frei und offen durchgeführten Selbstbestimmungsprozess der Bevölkerung. Desweiteren habe wir UNGE-Resolution 68/262, nach der wir uns de facto richten. Ukrainisches Gebiet ist Ukrainisches Gebiet. Von Besatzungsmächten unter Bruch des Völkerrechts herbeigeführte Grenzziehungen sind de jure und de facto für uns unrelevant. --Jensbest (Diskussion) 23:09, 3. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt keine „UNGE“-Resolution. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 4. Okt. 2022 (CEST)

Löschst du jetzt auch die Golanhöhen aus Israel-Karten und -Darstellungen und die Westsahara aus solchen zu Marokko? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:54, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das ist festgefahren seit Jahrzehnten. Hier jedoch: abwarten, keine Newstickeritis bitte, ist bei Karten besonders nervig. Im kleinen Maßstab zwar nicht erkennbar, aber prinzipiell. (Bald sind Swatowe, Kreminna, Beryslaw usw. "dran"... Слава Україні!) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:07, 4. Okt. 2022 (CEST)

Die Krim war aber bis jetzt über 8 Jahre faktisch ein Teil Russlands. Benutzer:Jensbest will das jedoch konsequent unter Verweis auf (entschuldigt bitte die Ausdrucksweise) das "magische" Völkerrecht in Karten, Listen und Statistiken unterschlagen. Schaut euch mal Föderale Gliederung Russlands an. Außerdem ist die Situation der Golanhöhen und der Westsahara ebenfalls nicht allgemein anerkannt, dennoch zeigen die Karten das Gebiet Israels oder Marokkos mit diesen Gebieten. Bei den Marokkokarten ist es sogar sehr gut mit der aktuellen russischen Situation vergleichbar: Das international anerkannte, das beanspruchte und das effektiv kontrollierte Gebiet sind in unterschiedlichen Farben dargestellt. Auch beim Zweiten Weltkrieg werden die faktischen Grenzen dargestellt und die internen Gliederungen im Herrschaftsgebiet der Achsenmächte, obwohl die Alliierten und mit ihnen die große Masse der Welt diese nicht anerkannten. --2A0A:A541:C48E:0:86A:E76F:CAE3:13A9 12:49, 4. Okt. 2022 (CEST)

Haargenau. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 4. Okt. 2022 (CEST)

Anpassung qm und Bevölkerung

Muss die qm-Zahl und die Einwohner durch den Beitritt von Cherson, Saporischschja, Donezk und Lugansk nicht ergänzt werden? Faktisch ist das jetzt ja ein Teil Russlands 109.43.241.137 21:15, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wie viele qkm denn in der Oblast Saporischja, Cherson (aber auch Donezk und Luhansk)? Siehe eins darüber.--2A02:6D40:3BA3:2901:78A6:1F49:AE9E:74CB 21:46, 1. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Da wird vorerst bitte gar nichts angepasst. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 3. Okt. 2022 (CEST)

Der "Beitritt" basiert auf international nicht anerkannten Scheinreferenden. Entsprechend muss da gar nichts angepasst werden. Die Menschen in diesen Regionen sind nach internationalem Recht Ukrainer, die qm gehören zur Ukraine, nicht zu Russland. --Jensbest (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2022 (CEST)

Faschistisch?

Im Frühjahr 2022 vermehrte sich der bestehende Diskurs, ob Russland unter Putin faschistisch zu nennen sei. BR-Kulturredakteur Martin Zeyn ist Leiter des Nachtstudios auf Bayern 2, zuständig für die BR KulturBühne, Podcastentwicklung, Online und digitale Projekte. Desweiteren langjähriger Autor des wöchentlichen BR-Kulturnewsletters, Autor und Regisseur für BR, DLF und SWR zu Sendungen über Literatur, Kunst und Fragen der Digitalisierung. Was für ein Politikwissenschaftler. Was er sagt ist somit irrelevant. Der Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Russland#Einlassungen_zu_Russland_als_faschistischem_Staat gehört in die Diskussion. Was machen die Sichter dieser Seite. Sogar in der wikipedia steht, Die Verallgemeinerung des Faschismus-Begriffs von einer zeitlich und national begrenzten Eigenbezeichnung zur Gattungsbezeichnung einer bestimmten Herrschaftsart ist umstritten, und weiter, besonders für den deutschen NS-Staat. Aber Russland faschistisch zu nennen ist einen Abschnitt im Artikel wert. Absurd der Wikipedia dann noch zu helfen, Angaben zu recherchieren und gute Belege einzufügen. --Schn77 (Diskussion) 22:44, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Aussagen eines BR-Kulturredakteurs und seine Recherchen sind jedenfalls keine wissenschaftliche und erfüllen damit nach unseren Regeln keine hinreichende Belegqualität; es fehlen also Belege. Der ganze Abschnitt ist somit tendenziös und hinterlässt den Eindruck einer ganz bestimmten geframten Darstellung, weil es dort an einer breiten politikwissenschaftlichen Rezeption und entsprechenden Literaturnachweisen mangelt.

Wie du schon richtig sagst, ist die Einordnung Russlands als faschistisch äußerst kritisch zu sehen und insofern umstritten. Ich hatte aus diesem Grund zusätzlich den Neutralitätsbaustein gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 07:58, 2. Okt. 2022 (CEST)

Der Faschismusbegriff ist generell schwierig, weil so eng mit Mussolini verbunden. Prinzipiell sollten allgemeinere Begriffe wie "Diktatur" verwendet werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:59, 2. Okt. 2022 (CEST)