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Physikalische Größe

Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes und dient dazu, jene Eigenschaft quantitativ zu beschreiben. Physikalische Größen werden über physikalische Gesetze miteinander verknüpft und sind über Messverfahren definiert.

Ich habe den Artikel physikalische Größe von Grund auf neu verfasst und denke, dass ich alle relevanten Themenbereiche angeschnitten habe. Der Artikel ist in Form eines Übersichtsartikels geschrieben. Der Knackpunkt ist die Verständlichkeit: Ich hoffe, dass ihr mir insbesondere Hinweise auf unverständliche Passagen und zu kurz kommende Bereiche geben könnt. Das Ziel sollte nach Möglichkeit eine Exzellenzkandidatur sein. --Jensel 19:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung ist der Artikel schon sehr vollständig und Bedarf kaum noch eines Review. Angenehm kompakt und durchaus verständlich. Daher nur einige kleinere, fast kosmetische Punkte dazu:

* Feldgrössen & Energiegrössen. Hinweis das Energiegrösse auch Leistungsgrössen sind. Was ist der Sinn einer Unterteilung in Feld- und Leistungsgrössen? Eventuell mit Erklärung warum bei logarithmische Verhältnis (Pegel) Feldgrössen quadratisch eingesetzt werden, der eine Satz mit der Linearität ist zwar sehr kompakt, aber das ist irgendwie vielleicht schon zu stark reduziert. Vielleicht mit kurzen "Ausflug" was diesen bekannten Faktor 2 bei Feldgrössen wie Spannungen bei Dezibel (20) erklärt, während Leistungen im log-verhältnis nur mit Faktor 1 (dezibel 10) versehen sind - das ist selbst für viele Techniker oft ein Rätsel.

* Vielleicht ein Hinweis,dass gerade in der englischsprachigen Fachliteratur leider immer noch sehr oft die bekannt problemmatischen Zahlenwertgleichungen anzutreffen sind - und es im Gegensatz dazu in der deutschen (Lehrbuch)literatur meist sehr geordnet mit Grössengleichungen gearbeitet wird.

* Als vorläufiges Ziel würde ich mir die Lesenswert-Kandidatur vornehmen. Steigerungsmöglichkeit besteht dann immer noch.--wdwd 11:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Hinweise, konstruktive Kritik ist immer willkommen.

Ich habe den Abschnitt über Feld- und Energiegrößen etwas gestreckt und ein Box mit den wichtigsten Zusammenhängen hinzugefügt. Ich bin noch am überlegen, ob man die Faktoren bei den Verhältnissen genauer erklären sollte. Es halte es eher für ein technisches Detail, was im Artikel über Pegel und das Dezibel besser und ausführlicher erklärt wird/werden sollte. Und für interessierte Leser werden die Einstiegspunkte im Zusammenhang aufgeführt.

Die Sachen mit den Zahlwertgleichungen in englischer Literatur müsste durch eine Referenz abgesichert werden. Hast du ein konkretes Beispiel? In internationaler Fachliteratur für Physik kenne ich da keine.

Ich gebe ja zu, dass eine Exzellenzkandidatur vielleicht ein bißchen hochgegriffen ist, aber es schadet nicht, dieses Kriterium zur Beurteilung des Artikel zugrundezulegen ;-). Schönen Gruß --Jensel 02:13, 3. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung gefällt mir sehr gut. Punkto Literatur, allerdings aus der Elektronik, ein aktuelles Beispiel: "High-Speed Digital Design" (ISBN 0-13-395724-1). Wo bei Gleichungen die Längen z.b. bei Induktivitätsberechnungen in Inch eingesetzt werden müssen, irgendwelche "mystic constants" für die diversen Drahtdurchmesser nach AWG auftreten, die SI-Vorsilben entsprechend beachtet werden müssen und dgl. mehr. In der deutschen Technikliteratur (Elektronik), auch Bücher die sich mehr an "Praktiker" wenden, ist mir das in dieser Form bisher noch nicht untergekommen. Ist aber nur ein Detail am Rande, vielleicht auch von mir zu sehr subjektiv wahrgenommen und sollte daher unerwähnt bleiben.--wdwd 13:24, 4. Sep 2006 (CEST)

Der jetzige Artikel ist unvergleichlich besser als der frühere. Das Einzige, das mich stört, habe ich gerade unter "Quotientengröße" auf die Diskussionsseite geschrieben. -- Die Exzellenzkandidatur halte ich nicht für zu hoch gegriffen, wenn ich so an manche anderen WP-"Exzellenzen" denke... Gruß UvM 11:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Liest sich im Vergleich zu früher sehr gut. Hatt mir den Artikal mal angeschaut als ich vor etlichen Monaten die Dimensionsanalyse zusammengebastelt habe und fand ihn damals nicht berauschend.

Paar Anmkerungen nach kurzem Überfliegen:

1. ...Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft --> ist messbar oder vergleichbar die bessere Formulierung?
2. ...Bei fehlerbehafteten Größen wird nach der Größe selbst mit einem „±“ ihre Unsicherheit angegeben...-> Die Unsicherheit der Größe oder des Messwertes?
3. ...In Zahlenwertgleichungen haben die Formelzeichen ausschließlich die Bedeutung von Zahlenwerten. -> Formelzeichen die Bedeutung von Zahlenwerten? Ich weiß was gemeint ist, aber mit der Formulierung kann ich ncihts anfangen.
4. ...Es hat sich erwiesen, dass eine geringe Anzahl Rechenregeln ausreicht, um alle bekannten Naturgeschehen zu beschreiben. -> Hat sich erwiesen? Steckt da nicht etwas tiefgründigeres dahinter?
5. ..Das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich, wenn die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen bilden lässt.--> Bin ich mir nicht sicher ob ich das verstanden habe. Spontan fällt mir als Gegenbeispiel ein, dass die Wellenfortpflanzungsgeschwindigkeit c [m/s] in einem Gerinne die Wurzel aus der Erdbeschleunigung [m/s²] und der Tiefe [m] ist.
6. ...Geschwindigkeit als „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ nicht korrekt, da die Definition einer Größe von möglichen Einheiten unabhängig ist.-> Zus. Anm: m.W. steht Geschwindigkeit ganz allgemein für die zeitliche Änderung einer Bezugsgröße und hat mit Weg per Definiton eigentlich gar nichts zu tun. Wie z.B. in Explosionsgeschwindigkeit, Dehngeschwindigkeit, Reaktionsgeschwindigkeit etc. m.E. ist die ugs. Geschwindigkeit (km/h beim Auto) nur die Abkürzung für das korrektere Weggeschwindigkeit.Ras al Ghul 12:56, 4. Sep 2006 (CEST) Nummern ergänzt--Jensel 22:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Erstmal ein herzliches Dankeschön für deine Anmerkungen. Zum Inhalt: Punkt 2 stammt noch aus der alten Version, hatte ich übersehen. Ich habe einen kurzen Absatz zur Angabe von Fehlerwerten verfasst. Punkt 6 lies sich durch eine kleine Modifikation sachlich korrigieren. Bei Punkt 1 halte ich vergleichbar nicht für besser, da dies eine subjektive Interpretation zulässt („Überall schmeckts besser als in der Mensa.“). Ganz präzise wäre vielleicht quantitativ bestimmbar, werde drüber nachdenken. Bei Punkt 3 verstehe ich nicht ganz, wo du eine Schwierigkeit siehst: Jedes Formelzeichen steht ausschließlich für eine Zahl. Ich sehe da keinen Raum für Fehlinterpretationen. Vielleicht könntest du das etwas näher erläutern. Der Satz bei Punkt 4 missfällt mir selbst ziemlich, mir ist bisher aber keine bessere Einleitung für die Rechenregeln eingefallen. Allgemein werde ich die Rechenregeln wahrscheinlich noch ein bißchen strecken und etwas anschaulicher machen, dein Gegenbeispiel ist nämlich keins: es ist c²=g*h und c² ist das Produkt zweier gleichartiger Größen, also ist das Ziehen der Quadratwurzel aus c² (und damit aus g*h) möglich. Schönen Gruß --Jensel 22:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Zu 3: hatte deb Begriff Formelzeichen falsch interpretiert. Habs nachgelesen und verstehe jetzt was gemeint ist. Zu 5: Ich bin deswegen darüber gestolpert, in deiner Einleitung heißt es: ...Die Größenart ist ein Oberbegriff für gleichartige physikalische Größen. Alle Größen, von denen physikalisch sinnvoll Summen oder Differenzen gebildet werden können, sind gleichartig. Was sind für dich in der Gleichung c=sqrt(g*h) die gleichartigen Größen? g und h können es per obiger Def. nicht sein, dennoch sind beides Größen, diese bestimmen c und die Gleichung ist gültig. Ich kann doch nicht einfach hergehen und die rechte Seite der Gleichung außer Acht lassen. Wenn du sagst, c² ist das Produkt zwier gleichartiger Größen und ich kann deswegen die Wurzel ziehen, dann hast du nicht erklärt, warum die Größe c selbst gültig ist, also plausible Einheiten bzw. Dimensionen besitzt. Es fehlt eine Definiton. Oder willst du ausdrücken, dass die Einheit einer Größe nur aus ganzzahligen Potenzen der Basiseinheiten bestehen kann, also das etwa die Quadratwurzel aus [m] keinen Sinn ergibt oder in der Physik noch niemand auf solche "krummen" Einheiten gestoßen ist? GrußRas al Ghul 10:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Erklärung zwar nur minimal verändert, aber vielleicht ist es jetzt ein bißchen deutlicher: „[...] die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen darstellen lässt.“ Konkret auf das Beispiel abgewandt bedeutet es folgendes: Das Produkt g*h ist eine neue Größe d. Die Frage ist nun, ob ich die Wurzel aus d ziehen darf. Die Antwort ist ja, weil d sich als Produkt zweier gleichartiger Größen (bzw. hier dem Quadrat einer Größe) c*c darstellen lässt. Da d=g*h ist, darf ich damit auch die Wurzel aus g*h bzw. jeder anderen möglichen Darstellung von d ziehen. Zusammenfassend kann man vielleicht sagen, dass man bereits etwas über eine Größe wissen muss, bevor die Quadratwurzel aus einer Größe ziehen kann.

Allgemein lässt sich an Einheiten und der Dimension nicht ablesen, ob eine Größe plausibel ist. Krumme Einheiten sind nichts Ungewöhnliches, beispielweise könnte man eine Länge in Liter^(1/3) angeben. Und krumme Dimensionen können auch auftauchen, wenn du z.B. die Fläche als eine Basisgröße deines Größensystems definierst. Es ist ein spezieller Vorteil des SI, dass derartige Dinge nicht auftreten. In anderen System wie z.B. dem cgs ist in der Elektrodynamik dagegen vieles krumm.--Jensel 18:12, 5. Sep 2006 (CEST)

ich hab da mal früher noch ein paar stichworte gesammelt, die in dem zusammenahng interessant wären:

• stoffeigene Größe, systemeigene Größe (Systemgröße)
• spezifische Größe, partielle Größe
• Meßtechnik: Wahrer Wert, Meßwert, mittlere Größe (wohl redirect Mittelwert)
• aus diversen Fachgebieten: reduzierte Größe, molare Größe

--W!B: 23:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Spezifische und molare Größen waren bereits unter „Quotientengrößen“, bei stoffeigenen und systemeigenen Größen sowie reduzierten Größen bin ich die Minimallösung gefahren und habe sie in den entsprechenen Abschnitten erwähnt. Die Bezeichnung partielle Größe läßt bei mir kein konkretes Glöckchen klingeln. Meinst du Prozessgrößen (Differentielle Größen), Größen wie Partialdruck (Teile von etwas), oder noch was anderes?

Zu den Messgrößen: Gehören auf jeden Fall erwähnt, bin mir aber noch unschlüssig wie. Meiner Ansicht ist es das Beste, direkt in der Anleitung auf Messgrößen und Hilfsgrößen hinzuweisen, insbesondere weil Größen entweder direkt gemessen oder indirekt aus Messgrößen über physikalische Gesetze berechnet werden können (siehe oben wg. Formulierung messbar vs. quantitativ bestimmbar). Ebenso wäre es aber auch denkbar einen eigenen Abschnitt unter „Besondere Größen“ einzuführen, was allerdings deren Status nicht ganz gerecht wird (es sind hat alle Größen entweder das eine oder andere).

Nebenbei bemerkt: Ich plane noch zwei Abschnitte über Erhaltungsgrößen (und deren Zusammenhang zu Symmetrien) und physikalische Konstanten (Größen mit unveränderlichem Größenwert). --Jensel 22:51, 8. Sep 2006 (CEST)

da haben wir auch noch:

• Absolute Größe, Relative Größe (in bezug auf eine Norm), in Liste physikalischer Größen in den refs haben wir Verhältnisgröße, Bezogene Größe
• partielle Größe: Die Anteile der einzelnen Komponenten einer Mischphase können mit Hilfe des Stoffmengenanteils als partielle Größen angegeben werden. Mischphase - Wikipedia
• an weiterem kann ich Dir noch ein studium der Suche "Größe" empfehlen [1], die ersten paar seiten.. ;-)

die Messgrößen würd ich bei #Schreibweise einfach zusammen mit Bei fehlerbehafteten Größenwerten.. als unterabschnitt erwähnen, der artikel dort übernimmt dann eh die messtechnische Problematik zwischen "Ideale Größe/Theoretischer Größenwert und Reale Größe = Messgröße/Messwert"

sonst aber hochachtung und kompliment zu Deiner überarbeitung, wahrlich ein Großprojekt, die gesamte Physik zu sortieren - haben wir einen Orden "Titan der Wissenschaft", den wir Dir verleihen könnten? --W!B: 07:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Hervorragende Arbeit! Kleine Korrekturen habe ich schonmal gemacht, weitere Schönheitsfehler:

1. Ein kleines Problem habe ich mit der Frage der Addierbarkeit/Gleichartigkeit und damit der Abgrenzung von Größe und Dimension. Im ersten Abschnitt heißt es dazu nur „physikalisch sinnvoll“, aber ist einem Laien klar, wann das der Fall ist? Vielleicht sollten Gegenbeispiele her, in denen die Addition mathematisch (von den Einheiten her) zu passen scheint, etwa die von dir auf Diskussion:Dimension (Physik) erwähnten Winkel und Raumwinkel oder Länge und Kapazität in cgs. Allerdings benötigt man dafür ja schon Dimension und Einheit, die erst später im Artikel auftauchen.
2. Der Absatz über Koordinatentransformationsinvarianz ist mir in dieser Form suspekt. Es sind ja eben nicht alle Größen invariant (sonst wären Erhaltungsgrößen ja nichts so tolles), und was genau soll der invariante Aspekt der Richtung sein? Die Basiswechseläquivalenzklasse des Vektors? Und die Pseudos könnten auch besser formuliert sein. Traitor 10:07, 10. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Anmerkungen. Zu den Punkten:

1. Das Problem mit der Unterscheidung zwischen Größenart und Dimension sehe auch als einen der kritischen Punkte Artikel an. In Prinzip ist auch der ganze Abschnitt über die Dimension ein Vorgriff, der nicht ohne den Abschnitt über Größensysteme wirklich verstanden werden kann. Nur denke ich, dass der Begriff als solches in die Grundlagen gehört. Ich könnte den Abschnitt weiter ausbauen und mit ein paar Beispielen picken, nur frage ich mich, ob es an dem Punkt wirklich das Verständnis fördert. Für die Addierbarkeit zweier Größen die Einheit oder Dimension zu Rate zu ziehen ist ein zweischneidiges Schwert, man kann sie als Hilfsmittel ansehen, aber sich nicht darauf verlassen. Sie sagen einem im Prinzip nur, ob die Addition nicht möglich ist. Das einzige heranziehbare Kriterium ist meiner Meinung nach, ob es physikalisch sinnvoll ist. Dafür muss man direkt auf die Definition einer Größe schauen. Im Abschnitt über Größenarten sehe ich keinen Spielraum, aber vielleicht könnte man noch explizit bei den Rechenregeln darauf eingehen...
2. Ok, der Abschnitt muss sprachlich noch verbessert werden. Die Aussage ist aber korrekt. Er bezieht sich auf die Unabhängigkeit einer Größe von der Darstellung in einem Koordinatensystem. Das sind wirklich alle Größen, sprich es muss egal sein, welche Achse du x und welche du y nennst. Man kann es das mathematisch über Koordinatendrehungen formulieren, wie es im (fürchterlich formellastigem) Artikel über Tensoren geschieht. Die Invarianz von Erhaltungsgrößen bezieht sich dagegen auf eine Symmetrie des Raumes, sprich gibt es eine ausgezeichnete Raumrichtung oder dergleichen. --Jensel 12:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Im Großen und Ganzen würde ich sagen: mindestens Lesenswert-reif. Was mir noch aufgefallen ist: im Abschnitt "Skalare, Vektoren u. höherstufige Tensoren" steht am Ende des ersten Absatzes nach Erklärung von Skalar und Vektor der Satz "Es gibt noch höherstufige Größen.". Zum einen steht des Satz da irgendwie einfach nur rum, ohne wirklich eine verwertbare Aussage zu liefern, zum anderen bricht damit der Absatz genau dort ab, wo für die meisten die Unklarheiten anfangen: mit den Fragen "Wie sieht ein Tensor höherer Stufe aus? Und wie wirkt so ein Tensor?" -- cliffhanger Discuss 16:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kopiere einfach mal beim Lesen Passagen her, die mir komisch erscheinen.

1. Nach dem Noether-Theorem ist jede Erhaltungsgröße untrennbar mit einer kontinuierlichen Symmetrie des Systems verknüpft. Was ist mit diskreten Erhaltungsgrößen (in der Quantenmechanik) wie Parität? Da gibt es keine kontinuierlichen Symmetrien.
2. Die Dimension einer physikalischen Größe beschreibt deren Bezug zu den Basisgrößen eines Größensystems, indem sie sie als Potenzprodukt aus den Basisgrößen zusammensetzt (siehe unten). Ich persönlich halte ein "siehe unten" immer für schlechten Stil, weil dadurch zugegeben wird, dass der Artikel beim Lesen von vorn nach hinten nicht an jedem Punkt verständlich ist. Ich wäre eher dafür, den Abschnitt "Dimension" unter "Größen- und Einheitensysteme" einzuordnen. Ohne die Erklärung des Begriffs "Basisgröße" hängt der Leser hier in der Luft. P.S.: Das ist sogar möglich, weil bis dahin die "Dimension" nicht mehr im Text aufgegriffen wird!
3. So wie ihr Größenwert unabhängig von der Einheit ist, so ist ihre Richtung unabhängig von der Wahl des Koordinationsystems. Die meisten Leser werden wohl irrigerweise annehmen, dass hier gemeint ist, dass zum Beispiel die Komponenten einer Vektorgröße bezüglich jeder Basis gleich sind, was natürlich falsch und auch nicht gemeint ist. Vielleicht kann man mit Hilfe dieses Negativbeispiels diese Passage verständlicher machen.
4. Eine Besonderheit spielt dabei die Händigkeit des Koordinationsystems. Wie wärs mit einem Bild? Mir schwebt da sowas vor wie eine linke Hand mit eingeschriebenem linkshändigen Koordinatensystem und eine rechte Hand mit eingeschriebenem rechtshändigen Koordinatensystem. Ist aber nur sone Idee.
5. Die Basiseinheiten sind Einheiten von voneinander unabhängigen Größenarten des Größensystems, jedoch nicht zwangsweise die Einheiten der Basisgrößenarten. Gibts es irgendein historisches Beispiel, dass die Basisgrößenarten nicht so definiert wurden, dass Basiseinheiten die Einheiten der Basisgrößenarten waren? Wenn nicht, sollte das im Text erwähnt werden.
6. Physikalische Größen, welche eine Eigenschaft eines Systemzustands repräsentieren, nennt man Zustandsgrößen. Solche Größen werden vorrangig in der Thermodynamik benutzt. Gefällt mir von der Formulierung her gar nicht. Wie wärs dagegen mit:

Vor allem in der Thermodynamik wird zwischen Zustandsgrößen und Prozessgrößen unterschieden.

Zustandsgrößen [...]

Prozessgrößen [...]

Fazit:

• Ich weiß nicht, wie der Artikel vorher war, er gefällt mir aber im Ganzen gut. Sogar die Struktur halte ich für weitestgehend sinnvoll und das ist selten genug. ;)
• Die Typographie ist noch nicht exzellent, aber das sollte erst nach Abschluss der inhaltlichen Überarbeitung angegangen werden, denn dabei fällt sicher noch der eine oder andere neue Fehler an.

-- 217.232.16.218 19:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Erstmal vorweg: Schöner Artikel. Eine Frage/Ergänzung zu dem Satz: "In vielen technischen Bereichen sind die logarithmierten Verhältnisse von besonderem Interesse." Ist es nicht auch so das Menschen Reize mit einer logarithmischen Skala verarbeiten? Also um einen konstanten Anstieg der Reizstärke wahrzunehmen muss der Reiz exponentiell stärker werden. Sei es nun Schall, Licht, Anzahl der Spammails pro Tag ;) Leider fällt mir der Name zu diesem Gesetz nicht mehr ein. Kennt das Jemand. Vielleicht kann man das noch mit reinschreiben MfG --Träumer 17:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Weber-Fechner-Gesetz -- W!B: 01:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dessertbanane

Ich finde den Artikel sehr interessant und angenehm zu lesen (also IMO lesenswert). Als Dessertbananenkonsument (und Besitzer einer Bananenpflanze im Blumentopf) kenne ich mich leider nicht gut mit dem Thema aus. Deshalb wollte ich vor dem Anbringen des Artikels bei den KLA mal bei kundigen Kreisen nachfragen, ob jemand Probleme in dem Artikel sieht oder noch Verbesserungsvorschläge hat. Viele Grüße --Thomas Roessing 21:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Musa × paradisiaca ist m.E. keine Art, sondern das Produkt einer Kreuzung aus Musa acuminata und Musa balbisiana. Sie ist triploid und kann daher keine lebensfähigen Samen entwickeln. Auf den Kanaren wächst eine kleinere Bananenart/Sorte, sie wird glaube ich als Musa cavendishii bezeichnet. Ist sie identisch mit der Sorte Cavendish (Banane) oder gibt es mindestens eine weitere „Art“ von Dessertbananen? Die Geschichte (vor den Anbau ziehen) könnte ausführlicher sein, der Anbau auch. Bananen werden auch weiterverarbeitet, z.B. zu Chips, getrockneten B., Saft, Likör... --Blech 23:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Auf Grund der ausgeprägten Hybridisation wird für die Kulturbananen heute die Bezeichnung Musa x paradisiaca verwendet. (siehe Botanik-Link auf der Cavendish-Seite ganz unten). Das ist also eindeutig. Alle Kulturbananen sind Sorten der Art M. x paradisiaca. Pflanzen einer Art müssen keine Samen entwickeln können, Stecklinge sind öfter die einzige natürliche Vermehrungsmethode als man glaubt. Auch hybride Pflanzen können eine Art bilden. Zunächst ist M. x paradisiaca aber nur ein Taxon, ein Begriff, der für alle Kulturbananen passt, darunter alle Dessertbananen, nämlich zB für die heutige Cavendish oder die früher verwendete 'Gros Michel'. -- Ayacop 19:22, 22. Sep 2006 (CEST)

War mir neu, wieder was gelernt... --Blech 19:53, 22. Sep 2006 (CEST)

Moin, danke für die lehrreichen Hinweise. Habe die Umstellung vorgenommen und die Bananenprodukte ergänzt. Viele Grüße --Thomas Roessing 19:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Danke, Blech, dass Du auf den Artikel Cavendish aufmerksam gemacht hast. Dieser Artikel überschneidet sich sehr mit dem Artikel Dessertbanane. Ich habe vor einiger Zeit den Artikel Bananen aufgeteilt und Dessertbanane und Kochbanane abgespalten, da der Bananenartikel ein botanischer Artikel über die Gattung ist (sein soll). Dessertbanane soll meines Erachtens die Bananensorten beschreiben, die als süße Bananen gegessen werden. Hier ist noch nicht ganz klar, ob es ein botanischer Artikel über Musa x paradisiaca ist - darin sind nämlich auch die Mehlbananen und andere Sorten vertreten - oder nur die "süßen" Sorten beschreibt, die meist eine AAA oder seltener AAB Chromosomaufbau haben (A von acuminata und B von balbisiana, Mehlbananen AAB oder ABB, auch diploid als AB). Cavendish wiederum ist die meistgehandelte Sorte der Dessertbananen, jedoch nicht die einzige. Meiner Meinung nach ist noch Klärungsbedarf bezüglich der Abgrenzung des Artikels nötig, bevor er (wieder mal) zu KLA nominiert wird. --Guisquil 10:53, 6. Okt 2006 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit: Über dem Inhaltsverzeichnis klebt so eine halbfertige Überschrift Beschreibung. Kommt da noch eine Beschreibung hin, oder kann die Überschrift weg? --Knopfkind 13:03, 1. Okt 2006 (CEST)

Allradantrieb

Hoi! Dieser Artikel hat schon seit geraumer Zeit das Lesenswert-Pickerl. Seitdem wurde daran jedoch nicht mehr viel geändert oder sogar verbessert. Ich selbst habe immer wieder daran gearbeitet oder gefeilt und bin obendrein quasi Alleinautor der Autosport-Abteilung. Leider kamen von den wichtigsten bzw. fleißigsten Mitautoren in der letzten Zeit so gut wie gar keine Beiträge mehr. Da ich den Artikel gerne fürs Exzellent-Signet nominieren würde, stelle ich ihn jetzt erst einmal hier zur Diskussion. Besonders wünschenswert ist übrigens, dass die Abteilungen Geländewagen, Lkw und Landwirtschaft (u. Forstwirtschaft) von kompetenten WP-Usern etwas ergänzt werden. RX-Guru 11:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne den Artikel schon länger und finde ihn eben genau mit einer Ausnahme exzellent: Allrad im LKW / bei Nutzfahrzeugen. Es liegt mE eine falsche Darstellung des Sachverhalts vor. 1915 hatte z.B. Latil/Renault bereits Zugmaschinen mit Allrad gebaut (habe ich schon im Chronologie-Abschnitt ergänzt), diese wären als erstes zu nennen, sofern es nicht noch früher schon Nutzfahrzeuge mit Allrad gegeben hat. Zu den LKWs in deutschsprachigen Landen: 1939 erfolgte aufgrund des Schell-Plans eine Vereinheitlichung der LKW-Typen. In der Folge war Magirus-Deutz nicht die einzige Firma, die 1941 einen Allrad betriebenen LKW herstellte. Hier liegt mE POV erhebliche Unvollständigkeit vor. Um Relevanz festzustellen zu können, bräuchte man Daten zu den damaligen Stückzahlen. Steyr hatte z.B. genauso 1941 einen Allrad-LKW in Serie herausgebracht (Steyr 1500 A, Prototyp gab es bereits 1940). Vermutlich gab es noch weitere Hersteller, die zu dieser Zeit Fahrzeuge mit Allrad nach Vorgabe der dt. Wehrmacht produzierten. Die Hersteller schauten sich zu dieser Zeit auch einiges einander ab und stellten Nachbauten her, um da genaue Aussagen treffen zu können, muss man sich sicher ordentlich reinknien. Des weiteren sollte man sich natürlich nicht nur auf Allrad bei deutschsprachigen NUtzfahrzeugherstellern beschränken, ich stelle mir vor, dass es auch in anderen Teilen der Welt Leute gab, denen in den Sinn kam, Nutzfahrzeuge mit Allrad zu bestücken. Die allgemeine Geschichte der Nutzfahrzeuge (nicht nur bzgl. Allrad) in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts ist kommt mir überhaupt als ein ziemlich weißer Fleck in der Wikipedia vor (vgl. hier). --Contributor 15:50, 16. Sep 2006 (CEST)

Bzgl. den angeregten Verbesserungen in den Bereichen Lkw, Landwirtschaft, Geländewagen: Das halte ich für eine sehr gute Idee, mir fehlt nur leider das Wissen, um sinnvoll daran teilzuhaben.

Bzgl. den Allrad-Lkw: Mangelnde Neutralität liegt m. E. nicht vor, lediglich Unvollständigkeit. Nirgends in dem Artikel steht, daß Magirus-Deutz und Henschel die einzigen Hersteller waren, die 1941 Allrad-Lkw bauten. Die Darstellung, daß sie welche bauten, ist korrekt (und immerhin ein Anfang), aber unvollständig, und bedarf daher, da sind wir uns einig, einer Vervollständigung. --C-C-Baxter 22:51, 16. Sep 2006 (CEST)

Zu den auch von Euch beiden bemängelten Sparten kann ich selbst leider nix beitragen, weil null Ahnung von der Materie. Da bleib’ ich doch lieber bei meinen Leisten …! ;o) RX-Guru 10:06, 17. Sep 2006 (CEST)

Genau das ist das Problem: Nichts genaues weiß man nicht ;-). Vielleicht taucht noch einer im Review auf, der sich auskennt oder bereit ist, Bücher wälzen zu gehen.... @C-C-Baxter: Hast rcht, es ist im Grunde kein POV sondern einfach Unvollständigkeit. Dem Leser erschließt sich das leider nicht ohne weiteres. Bin eigentlich dafür, der Fairness halber nen Hinweis-Baustein reinzusetzen. --Contributor 22:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Inhaltlich stimme ich meinen Vorrednern zu, bis auf die LKWs, Feländewagen und Landmaschinen ist das ganze sehr umfangreich und ausführlich behandelt. Ich hätte lediglich noch den einen oder anderen sprachlichen Hinweis, allen voran diesen, der mir am sauersten aufgestoßen ist: In den Abschnitten "allgemeines" und "Situation 2005" kommt mindestens dreimal der Hinweis vor, dass Allrad früher vor allem für Geländegängigkeit gesorgt hat, heute aber zunehmend auch auf der Straße Anwendung findet. Vor allem beim dritten Mal ist die Formulierung so, als würde man dem Leser gerade etwas unvorstellbar Neues präsentieren ("…sogar bei Sportwagen…"). Leider ist mir noch keine Formulierung eingefallen, die dieses Dilemma lösen könnte. -- cliffhanger Discuss 10:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe einige Kritik an der Form:

• Die 'Geschichte des Allradantriebs in der Übersicht' ist in Listenpunkten aufgeführt. Daraus könnte man Fliesstext machen.
• Der Abschnitt 'Allradantrieb im Autosport' wirkt sehr unruhig: Fettdruck, kursiv, rote und blaue Links und Stichpunktlisten, das alles reichlich. Dies macht den Abschnitt schwer lesbar.
• Muss jede Jahreszahl verlinkt sein? Ich würde mich bei den Jahreszahllinks auf wichtige Ereignisse beschränken.
• Im Text taucht ein Weblink auf ('Cisitalia CIS 360'), daraus kann man eine Fussnote machen. -- Dishayloo + 01:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich würde mir eine klare Aufstellung von Vor- und Nachteilen wünschen, so wie es bei den Artikeln von Front- und Heckantrieb der Fall ist. Auch sollte im Ersten Abschnitt auftauchen was es noch für Arten gibt (das hab ich gleich mal editiert...) -- Ben

Price-Gleichung

Noch recht neu. Drei Fragen sehe ich im Vordergrund: Ist der Artikel verständlich? An welchen Stellen kann er missverstanden werden? Wäre die Auflistung der zusätzlichen Beispiele von en sinnvoll oder eher kontra-produktiv bzw. "zu viel"? - AlterVista 11:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Hab mal ein bisschen am stylo rumgepfuscht. Hoffentlich hab ich nix kaputt gemacht. - Für einen Nichtmathematiker wie ich es bin ist die Herleitung der Altruismus-Formel so kompliziert, dass ich sie vertrauensvoll überspringe. Bin aber dann bei dem konreten Beispiel aufgeschmissen: Es wäre gut, hier kurz die Funktion der Parameter und warum man gerade diese Zahlen und nicht andere gewählt hat, darzustellen. -Hati 12:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist zum Teil eine Übernahme aus en.wiki. Vielleicht ist es sinnvoll, die Übersetzung nachzuvollziehen. Z.B. wurde übersetzt aus dem Englischen, Abschnitt "Example: The Evolution of Altruism", die Worte "We will define altruism" durch "Aus genetischer Sicht". Eine Defintion des Altruismus anzugeben, für die das folgende gelten soll, dagegen hat niemand was. Aber was heißt: "Aus genetischer Sicht?" Das suggeriert, daß diese Altruismusdefiniton die allein geltende in der Soziobiologie ist. Soviel mir bekannt, gibt es keine allgemein anerkannte Definiton des Altruismus. Hier konkret ist die Frage, ob "zugunsten der 'Gruppe'" ein Defintionsbestandteil ist, der sozusagen ganz allgemein Anerkennung findet, oder ob dies eine Definition ist, die vorausgesetzt werden muß, damit die Price-Gleichung etwas über Altruismus aussagen kann. Hagupe 17:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Das Verhältnis der Price-Gleichung zur Gruppenselektion ist unklar. Im deutschen Artikel heißt es: Man hat es also mit einem Effekt der Gruppenselektion zu tun. Eine entsprechende Aussage im englischen Artikel konnte ich nicht finden. Rekurriert die aktuelle Neubelebung der Theorie der Gruppenselektion auf die Price-Gleichung, oder setzt die Price-Gleichung selber eine Variante der Theorie der Gruppenselektion voraus. Das ist unklar. Hagupe 17:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe versucht in den drei oder vier Änderungen von gerade eben auf alles einzugehen. Ob es mir gelungen ist, ist natürlich eine andere Frageweiß ich nicht. Auch wenn ich einige Zeilen zur Erläuterung in den Artikel eingefügt habe, kurz noch zur Frage "Gruppenselektion ja oder nein": Gemeint ist nicht die strikte und alte Gruppenselektion von Wynne-Edwards, sondern die Idee, die Teil der Multi-Level Selektion (MLS) ist und die quasi aus dem Erkennen der "averaging fallacy" (Wilson und Sober) entstanden ist. Ich sehe mich aber nicht in der Lage das in dem Artikel auseinanderzufisseln. Das ist ein Problem, in der Tat. Es fehlt der Artikel zur MLS. Der müsste aber fundiert und recht umfangreich sein, sonst bringt's nix. Bin jetzt erstmal weg. "Seid mutig" ;) - AlterVista 22:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Nach erstem Ueberfliegen: die Groesse ${\overline {z'}}$ wird nicht erlaeutert. Darueberhinaus halte ich die Herleitungen so nicht fuer sinnvoll. Zum einen in der Form (nicht jede Gleichung braucht eine Nummer und Nummern erhoehen nicht unbedingt die Lesbarkeit) und nicht alles muss so detailliert hergeleitet werden. Wichtiger als die konkreten Schritte ist die Beweisidee und eventuelle Aussagen, die im Beweis benutzt werden, womit die Gueltigkeit eingeschraenkt wuerde. Sprich, die Abschnitte Beweis und Ableitung (wuerde ich uebrigens Herleitung nennen) sollten drastisch gekuerzt werden. Als Beispiel verweise ich auf Produktregel. --P. Birken 13:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie ich bereits auf der Diskussionsseite angemerkt hatte, scheint mir unklar, was eine "Gruppe" heißen soll. Der Autor AlterVista befindet schließlich auf der Diskussionsseite: "dass 'Gruppe' jeweils so temporär verstanden werden könnte, wie es im iterierten Gefangenendilemma der Fall ist: Immer nur so lange wie Individuen (in dem Fall 2) miteinander zu tun haben." Er vermutet, dass "diese sehr lockere Gruppendefinition ausgereichend" ist. Eine Gruppe besteht demgemäß also aus Interaktionspartnern, die gegenseitig Einfluß auf ihre Fitness nehmen. Im Artikel selbst jedoch findet sich folgende Aussage: "Es liege nun eine Population von Organismen vor, die alle eine genetische Eigenschaft haben, die durch eine reale Zahl z beschrieben wird.. Dann können Gruppen von Individuen innerhalb der Population definiert werden, die den gleichen Wert z haben." Danach wären die Gruppen durch gemeinsame genetische Eigenschaften bestimmt. Möglicherweise ist der Autor der Ansicht, daß die Price-Gleichung für die Multiselektionstheorie relevant ist, ebenso aber auch etwa für das iterative PD-Spiel. Vielleicht ist das so, jedoch scheint mir eine Konfusion vorzuliegen, die dringend behoben werden sollte: Eine Gruppe, def. durch gemeinsame genetische Eigenschaft, ist nicht das gleiche wie eine Gruppe, die simpel einfach nur aus den Spielpartnern, die an einem spieltheoretischen Spiel teilnehmen, besteht. Hagupe 15:30, 19. Sep 2006 (CEST)

Schon beim Aufrufen des Artikels stößt mir die Überschrift "Konkrete Ausarbeitung mit Zahlenwerten und die Bedeutung der Definition dessen, was eine Gruppe ist" sauer auf. Diese Überschrift ist zu lang. Man muss nicht den Inhalt eines Kapitels in der Überschrift paraphrasieren. Also kürzen auf eines der Folgenden:

• "Konkrete Ausarbeitung mit Zahlenwerten"
• "Bedeutung der Definition des Gruppenbegriffs"

Auch die sind lang, aber mE noch auf der "guten" Seite der Schmerzgrenze. -- 217.232.16.218 19:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Alpha-Prozessor

Schon ganz guter Artikel, was kann man besser machen? -- Dishayloo + 20:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Sehr interessantes Thema, zu dem man sicher noch vieeeel mehr schreiben könnte ;) Im Artikel steht, das Compaq die Weiterentwicklung von Windows für Alpha einstellte. Allerdings wird Windows ja eigentlich von Microsoft entwickelt. Also genauer erläutern/präzisieren.

Die Gleitkommaunterstützung wird nur in Form von 32 Registern erwähnt, in der jetzigen Form kann man sie sehr leicht überlesen. Besonders beim Einsatz in den Supercomputern dürfte die FPU besonders wichtig sein, sie sollte also auch näher beschrieben werden. Läuft sie z.B. auch asynchron wie beim x86, gibt es SIMD Befehle (was dem RISC etwas zuwider laufen würde), welche Gleitkommaformate werden unterstützt etc.

Außerdem wäre es interessant etwas mehr über die hohen Taktraten zu erfahren. Wie kamen die zu stande? Bei den Features (Out of Order Execution, Superskalar...) wäre es informativ zu wissen wann die Konkurenz aus der Intel/Mac Welt ähnliches konnte. Dann sollte auch die "vielfache Unterstützung" für Mehrprozessorsysteme deutlich mehr Aufmerksamkeit bekommen (AMP/SMP, NUMA, wieviele CPUs?). Auch die Caches (L1, L2, L3? Daten/Code getrennt?) werden nur in einem Nebensatz erwähnt. Und zu guter Letzt wären auch Benchmarkergebnisse wichtig, da Taktrate bekanntlich nicht alles ist.

Eventuell kann man noch einige Sachen aus dem englischen Artikel übernehmen. Wobei Vorsicht geboten ist: Der englische Artikel verheddert sich zu sehr in Geschichte, Produktversionen und dem Auflisten von Fertigsystemen und sagt sehr wenig zum eigentlichen Thema. Das kann auch nicht das Ziel sein. --Regani 12:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Rollei-Metric-Verfahren

Nominiert und geschrieben von Ankonst. Handelt sich um meinen ersten Artikel. Vorschläge nehme ich gerne entgegen.

Wenn das Verfahren nur in NRW angewendet wird, was verwenden denn die anderen Bundesländer, was wird im Ausland verwendet? Wie gut/schlecht ist das RMV im Vergleich zu diesen Verfahren? Bei den Fotos solltest Du vielleicht einige Teile ausschwärzen. Auf einem kann man z.B. erkennen, dass es ein "Verkehrsunfall mit Personenschaden am Dienstag..." ist, das andere könnte(!) das Kfz Kennzeichen eines beteiligten Fahrzeuges sein. Da kannst Du Dich juristisch in die Nesseln setzen. --Regani 13:40, 1. Okt 2006 (CEST)

Rollei hat die Weiterentwicklung der Software RolleiMetric aufgegeben und vertreibt diese auch nicht mehr [2]. Auch scheint mir das Lemma falsch (RolleiMetric oder Rollei Metric). Laut google wurde dieses System weltweit bei der Polizei eingesetzt [3]. Auch der Punkt "Beschreibung" weißt noch einige Lücken auf, wenn ich es mit [4] vergleiche. Und das waren nur die ersten links bei google. Es gibt dort also einiges zu tun. --Ussschrotti 14:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube der erster Link ist eine Halbwahrheit die nur von der Konkurenz gestreut wurde um Kunden für die eigene Software zu gewinnen. Laut www.computerpartner.de ist Metric eine von zwei Bereichen auf die sich die Firma konzentrieren möchte (Stand: vorgestern). Auch auf der eigenen Website wird das Vermessungsprodukt noch angeboten. Der Artikel ist übrigens unvollständig, weil er nur die polizeiliche Nutzung darstellt, laut Firmenseite wird die Software aber auch anderweitig genutzt. --Regani 19:43, 1. Okt 2006 (CEST)

Moin zusammen. Vielen Dank für die hilfreichen Argumente. Es gibt viel zu tun! Der Hinweis zum einem Bild wurde bereits befolgt. Merci −−Ankonst 01:50, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass die alten Versionen des Bildes immer noch vorhanden sind. Um die wegzukriegen brauchst Du meines Wissens einen Admin. Du stellst mit der genannten Begründung einen Löschantrag auf Dein eigenes Bild und stellst danach nur die korrigierte Version neu ein. Die genauen Details kenne ich nicht (hab sowas noch nicht gebraucht), aber so ungefähr müsste es funktionieren.--Regani 00:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Er hat doch eine neue Version hochgeladen, wie man hier Bild:Digiplan.jpg#Dateiversion sieht. Die alte Version ist somit gelöscht. --Ussschrotti 00:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Eben nicht, wie man hier sehen kann. Im Artikel wird zwar das neue Bild angezeigt, das alte ist aber noch verfügbar. Alles in der Wikipedia hat eine Versionsgeschichte, auch Bilder. Und irgendetwas restlos (=mitsamt der Versionsgeschichte) löschen können meines Wissens nach nur Admins.--Regani 21:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Jetzt ist die erste Version des Bildes mit den Kennzeichen von einem Admin gelöscht worden. Die aktuelle Version mit den Ausschwärzungen ist weiterhin vorhanden. Also alles in Butter. --Regani 18:42, 6. Okt 2006 (CEST)

Speicherleck

Der Artikel leidet etwas unter dem user:Mpohl307 und ich sehe mich nicht in der Lage dem noch etwas entgegen zu setzen. Der MPohl307 zweifelt einerseits öffentlich meine Qualifikation [5] (Dipl.(U)-Inf.) an und verheddert sich dann selbst sprachlich (insbesondere beim Satzbau) und besonders fachlich (etwa erkennt er nicht, dass wir von Instanzen schreiben, und dass "lösbar" und "nicht entscheidbar" und "semi-entscheidbar" ohne Weiteres alles unterschiedliche Bedeutung haben kann); sodann muss man sich nicht nur seine Hasstiraden über meine angeblich unzureichende Qualifikation zu Gemüte führen, sondern auch noch dann seine seiner Meinung nach bessere/überarbeitete Version ansehen... Meine Frage nach seiner Qualifikation beantwortet der nicht, so dass ich mal aus den Symptomen schließen will, dass er recht jung, unangemessen arrogant und dazu auch noch recht ungebildet ist. Konkret steht insbesondere die Frage zur Diskussion, ob man beweisen kann, dass ein Programm ein Speicherleck provoziert (ich sage "Ja"; er sagt in der Diskussion "Nein" respektive "nicht", widerspricht sich im nächsten Satz selbst (offenbar meint der, dass es Teil-Programme/Funktionen/Prozeduren geben kann, von denen man unter Umständen nicht in endlicher Zeit sagen kann, dass sie niemals terminieren, so dass dann eben unter Umständen bestimmte Speicherbereiche niemals wieder genutzt werden, was einem Speicherleck entspräche) und führt aber gleichzeitig im Artikel unter "Beispiel" gleich zwei konstruktive Gegenbeweise). Auf jedenfall enthält der Artikel derzeit noch einen dicken Satzbau Fehler, den ich aus Angst vor weiteren Attacken nicht zu korrigieren wage. Näheres auf der Diskussions Seite: talk:Speicherleck --213.54.77.217 23:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass der Artikel meilenweit davon entfernt ist, als zufriedenstellend zu gelten. Es möge sich jeder Leser aber sein eigenes Bild davon machen, warum ich viele Teile der Edits revertiert habe (als Einstiegspunkt kann dies hier dienen). Den Unterschied zwischen einem Programm (im Endeffekt eine Abfolge von Befehlen) und einem Prozess (Programm in Ausführung) sollte man beispielsweise nicht vergessen (dieser Unterschied war/ist nämlich nicht jedem klar). Mit der Hoffnung, einen besseren Artikel zu erhalten... -- Mathias bla? 11:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Es ist zunächst auffällig, dass dieser angeblich bzgl. "Speicherleck" wesentliche Unterschied zwischen Prozess und Programm erst auffiel, als ich wirklich wesentliche Änderungen vornahm. Bzgl. Speicherleck ist es nämlich unerheblich, ob der Quell-Code respektive sein Compilat gerade tatsächlich ausgeführt wird oder nicht, er enthält schließlich das Speicherleck in abstrakter Form (nämlich als fehlerhaften Quellcode); dies ist nicht nur umgangssprachlich korrekt sondern besonders auch gemäß der Definition in der Wikipedia (Leck): Es ist eben die Stelle gemeint, an der der Fehler ist, also an der das Unerwünschte passieren kann. Hier ist deutlich zu erkennen, der user:Mpohl307 nur aufgrund persönlicher Abneigung oder aber weil er sein Unvermögen nicht erkennen kann aber nicht aus sachlichen Gründen über mich schimpft. --213.54.77.217 16:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Angesichts dieser Einleitung: was genau bezweckt ihr mit diesem Review? Die Klärung der unter euch strittigen Fragen oder allgemeine Verbesserungsvorschläge? Ein Review im eigentlichen Sinne ist nur sinnvoll, wenn die Hauptautoren zusammenarbeiten und sich in den grundlegenden Fragen einig sind. Diese Seite dient nicht dazu, persönliche Fehden auszutragen oder Streitfragen zum Artikel zu klären. Für letzteres ist die Diskussionsseite des Artikels da, und erstes könnt ihr woanders machen... -- Sdo 00:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Diffusion (Naturwissenschaft)

Als einer der Autoren bin ich, nachdem der Artikel bereits wesentlich überarbeitet und ergänzt wurde, auf der Suche nach Anregungen, wie man ihn weiter verbessern könnte. Der Artikel befand sich früher im Lemma Diffusion, wurde aber zur Trennung von nichtnaturwissenschaftlichen Verwendungen des Begriffs gesplittet. Diffusion ist mittlerweile eine Begriffsklärung. Die History ist auf der Diskussionsseite verlinkt. --Rosentod 11:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Schwieriges Lemma, da Diffusion uneinheitlich beschrieben wird. Da gibt es eine mechanistische teilchenbasierte (Brownsche Molekularbewegung) und eine thermodynamische Familie (z.B chemische Diffusion). Nach der ersten ergibt sich eine Versetzung, Ausbreitung usw. allein durch das regellose Wandern aufgrund der thermischen Teilchenenergie. Bei der thermodyamischen ist die "Triebkraft" ein Gradient (Konzentration, Aktivität usw), der einen Stoffstrom erzeugt. Werden als Teilchen alle Teilchen bzw. eine absolute Konzentration berücksichtigt, führen beide Betachtungsweisen manchmal in die Irre, da Diffusion, Wanderung oder Versetzung nur durch diffusionsfähige Teilchen (freie, aktivierte usw.) erfolgt. Der Bezug auf eine absolute Teilchenzahl oder Konzentration funkioniert bei überkritischen Gasen sehr gut, führt bei Diffusion in Flüssigkeiten und Feststoffen aber oft zu falschen quantitativen Ergebnissen, bei der Feststoffdiffusion gar zu qualitativ falschen. Eine Bergauf-Diffusion (Uphill-Diffusion) wie sie in ternären und höheren Feststoffsystemen auftreten kann, wäre nicht darstellbar (Vorzeichenwechsel des Diff.-quotienten). In der chem. Betrachtungsweise wird statt der Teilchenzahl ersatzweise oft das chem. Potential, ein schwierig zu vermittelnder Begriff, eingeführt. Erfolgreichste Erklärungsversuche brachte folgende Metapher: Zweigeschossiges Haus und diffundiert wird im Obergeschoss, in dem sich die diffussionsfähigen, promovierten, aktivierten (je nach Bedarf) Teilchen aufhalten. Jedes Volumenelement des Obergeschosses steht mit dem entsprechenden Volumenelement des Erdgeschosses, das die Matrix beinhaltet, im Gleichgewicht. Die absolute Teilchenzahl ist die Summe über beide Geschosse. So kann erläutert werden, dass trotz Konzentrationsgradient ein "Gleichgewicht" vorliegt/vorliegen kann. Der Diff.-quotient im Obergeschoss kann sogar als konstant angesehen werden, da ja in diesem Modell ein matrixspezifisches Akivierungsgleichgewicht vorgeschaltet ist. Möge dies als Anregung dienen, enzyklopädisch, mit Quelle belegbar und zu Ende gedacht ist auch dieses Modell leider nicht.

Auch ein Hinweis, dass ein Ausgleich durch Diffusion ein unendlich dauernder Vorgang ist, kann nicht schaden. Zitate wie - Nach einiger Zeit hat sich die Tintenfarbe im ganzen Wasserglas gleichmäßig verteilt. suggerieren dies. Richtig wäre wohl. - soweit verteilt, dass verbleibende Konz.unterschiede mit dem Auge nicht mehr wahrnehmbar sind (ab ca. 2% Kontrast).

Anregungen bietet vielleicht die IUPAC (googeln mit diffusion site:iupac.org). -- Thomas 10:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie ich den ersten Teil in den Artikel einarbeiten soll. Führt das nicht viel zu weit für die Wikipedia?

"Diffusion ein unendlich dauernder Vorgang ist" Dies ist natürlich im Rahmen der Theorie wahr; praktisch jedoch häufig nicht relevant. Ich werde es aber demnächst einarbeiten.

Danke für den Hinweis auf die IUPAC. Ich werde da mal ein wenig nachlesen. --Rosentod 19:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun, das würde damit beginnen, dass man den Begriff Teilchen im einleitenden Satz - Diffusion ist der Übergang von einer ungleichmäßigen Verteilung von Teilchen zu einer gleichmäßigen Verteilung in einem System - einschränkt auf freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen. Auch Teilchengas wird hier verwandt. Andererseits kann man auch am Begriff Verteilung "drehen". Eine Änderung des Terms gleichmäßige Verteilung in Gleichgewichtsverteilung lässt ja die Interpretation zu, dass nach (un)endlicher Zeit ein Volumenelement A eines Diffusionssystems eine andere Konzentration enthält als ein Volumenelement B. Eine Definition Diffusion ist der Übergang von einer beliebigen Verteilung von Teilchen zu einer Gleichgewichtsverteilung in einem System. - erweitert die Definition sehr wesentlich. In die gleiche Richtung definiert vielleicht auch die IUPAC unter dem Stichwort diffusion in [6] : Molecular diffusion is the net transport of molecules which results from their molecular motions alone in the absence of turbulent mixing; it occurs when the concentration gradient of a particular gas in a mixture differs from its equilibrium value. -- Thomas 09:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Die Definition erfolgte im Artikel ürsprünglich viel stärker über die Entropie ("Übergang von einer geordneten zu einer ungeordneten Verteilung"). "ungleichmäßig/gleichmäßig" wurde zunächst zusätzlich verwendet, damit auch Oma es versteht. Nachdem wir jedoch zweimal Vertauschungen von geordnet/ungeordnet revertieren mussten, haben wir es dann rausgenommen. "Diffusion ist der Übergang von einer beliebigen Verteilung von Teilchen zu einer Gleichgewichtsverteilung in einem System." gefällt mir ganz gut, bis auf das "beliebige". Man könnte vielleicht statt dessen "Nichgleichgewichtsverteilung" schreiben, aber das wirkt mir zu sperrig.

Die Einschränkung auf "freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen" erscheint mir zumindest in der Definition nicht notwendig. Aber ich werde darüber nachdenken, wo man im Artikel einen entsprechenden Satz unterbringen könnte. --Rosentod 11:08, 2. Okt 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen:

Zitat: in einem System - System müsste näher bechrieben werden. In einem offenen System stellt sich keine gleichmäßige Verteilung ein.

Zitat: selbständigen Durchmischen - vollständige Durchmischung?

Zitat: bei genügend hohen Temperaturen haben - Diffusion findet bei RT, eigentlich bei jeder Temp. > 0 K, immer statt, oder?

Zitat: ... zum Entmischen führen kann. Der Stoffaustausch geschieht dabei vom Ort der höheren zum Ort der niedrigeren Konzentration. - Unglückliche Hintereinanderreihung von Entmischung, einem Stoffstrom von niedriger Konz. zu höherer Konz., und dem Standardfall der Diffusion, Stoffstrom höherer Konz. nach niedriger Konz.

Zitat im Erklärungversuch im Abschnitt Wahrscheinlichkeit und Entropie : ... werden zwar noch einige Teilchen die Plätze tauschen, ... - Leider immer wieder gesehene falsche Interpretation der chemischen Diffusion (Stoffstrom entlang eines Gradienten). Nein, die Anzahl Platzwechsel pro Zeiteinheit bleibt bei gleichen Zustandsbedingungen und wenn man von einer Zusammenlagerung der Teilchen (Kohäsion) absieht, über den gesamten Zeitraum konstant! Es entsteht nur "kein" Stoffstrom, da die Teilchenzahl in einem Volumenelement bis auf eine statistische Schwankung gleich bleibt. -- Thomas 09:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, ich habe soweit alles eingearbeitet. Nur bei den "freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen" hatte ich noch keine Inspiration.

Wenn sich noch jemand des Abschnitts zur Festkörperdiffusion annehmen könnte, wäre das nicht schlecht. Ich habe davon wenig Ahnung. --Rosentod 22:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach IUPAC ist die Definition der Diffusion recht einfach: Stoffstrom auf Grund eines Gradienten in der Zusammensetzung. Darin ist noch nicht von einer Richtung die Rede ("von höherer zu niedrigerer Konzentration"), noch nicht einmal von einem Konzentrationsgradienten oder einem Gradienten in Bezug auf die diffundierende Spezies. Schwierig wird das Lemma erst, wenn man diese Definition vergisst und nur noch ein spezielles System aus der Vielfalt der Systeme herausgreift und zu verallgemeinern versucht. Meistens, so auch im Artikel, wird ein geschlossenes System mit einem Konzentrationsgradienten diffundierender Moleküle betrachtet, woraus sich recht anschaulich der Übergang von höherer zu niedrigerer Konzentration (Stichwort: Gleichgewichtsverteilung) ergibt. Ein geschlossenes System stellen auch die ternären Legierungen mit uphill-Diffusion dar. Hier muss der Zusammensetzungsgradient aller Spezies und nicht nur der Konzentrationsgradient (sofern vorhanden) der betrachteten diffundierenden Teilchensorte beachtet werden. Diffusion gibt es auch in offenen Systemen. Hier kann, muss aber nicht, der Konzentrationsgradient der diffundierenden Teilchen stabil sein und trotzdem gibt es Diffusion, weil Teilchen transportiert werden.

Mein Vorschlag wäre, die einfache IUPAC-Definition anzugeben und dann Beispiele für Diffusionsvorgänge (vom einfachen zum komplizierten) zu erläutern. --Pclex 11:47, 4. Okt 2006 (CEST)

"Nach IUPAC ist die Definition der Diffusion recht einfach: Stoffstrom auf Grund eines Gradienten in der Zusammensetzung." Na ganz so einfach ist sie ja nun nicht. Aber ich würde mich eventuell zu einer wörtlichen Übersetzung überreden lassen. --Rosentod 11:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Wobei: Wie steht es dabei mit dem Copy Right? --Rosentod 12:04, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich hoffe, die jetzige Definition findet Zustimmung. --Rosentod 14:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Beim Copyright bin ich leider überfragt. Mein Eindruck war, dass derartige Definitionen von der IUPAC als Empfehlungen zu werten sind und als solche weiter verbreitet werden sollten. Hier kann ich aber völlig falsch liegen. Die derzeitige Definition ist mir sympathischer. --Pclex 21:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die Schöpfungshöhe der IUPAC-Definition zu gering ist, um uns mit dem Copy Right Probleme zu bereiten. Außerdem habe ich es ja doch ein wenig anders formuliert. --Rosentod 09:41, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich vermisse noch folgende Themen:

• Die Diffusion von Elektronen spielt in Halbleitern eine grosse Rolle (siehe z.B. p-n-Übergang)
• Es sollte jedenfalls die Temperaturabhängigkeit der Diffusionskonstante beschrieben werden (Arrhenius-Gleichung)
• Weiterhin sollte auch Einsteins Diffusionsgleichung erwähnt werden.--Belsazar 21:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

zu 1) Wir haben bisher Diffusion auf atomarer/molekularer Ebene abgehandelt. Ich weiß, dass z.B. in der englischen Wikipedia das Thema noch viel allgemeiner (aber meiner Ansicht nach schlechter verständlich) abgehandelt wird. Auf der subatomaren Ebene fehlt mir das Fachwissen um etwas Fundiertes zu schreiben. Aber du darfst das gerne einarbeiten.

zu 2) Mach ich demnächst mal. Entsprechende Veröffentlichungen habe ich.

zu 3) Seine Veröffentlichungen dazu habe ich mir kürzlich ausgedruckt. Ich muss sie nur noch lesen und verstehen. Dann kommt auch dazu was. --Rosentod 12:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist gerade eingefallen, dass ich die Temperaturabhängigkeit des Diffusionskoeffizienten in Flüssigkeiten $D=D(T,\mu (T))$ schon im Artikel Diffusionskoeffizient angegeben habe. Da gehört sie ja wohl auch hin. --Rosentod 17:51, 11. Okt. 2006 (CEST)

Airbus-A320-Familie

Bereits vor längerer Zeit habe ich alle Mitglieder der Airbus-A320-Familie in diesem Artikel vereinigt und mit Hilfe vieler Wikipedianer einen ganz ansehnlichen Artikel geschaffen. Nun bin ich auf der Suche nach Anregungen, wie man diesen Artikel noch weiter verbessern könnte. --my name ♪♫♪ 14:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel wirkt mir zu listenhaft bei Kommunalität und Un-/Zwischenfälle. Kann man wenigstens in einem Fall Fliesstext daraus machen? -- Dishayloo + 09:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kümmere mich darum; ich denke, bei Kommunalität lässt sich da etwas machen, bei Un-/Zwischenfälle wäre es dagegen wenig sinnvoll, da man sonst die Übersicht völlig verlieren würde. --my name ♪♫♪ 19:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Gemeiner Sonnenbarsch

Ein schon sehr guter - meiner Meinung nach schon lesenswerter - Artikel von TinoStrauss. Da das Review zum Artikel Sonnenbarsche so gut verlief, stelle ich nun diesen Artikel ein. --Kristjan 11:18, 1. Okt 2006 (CEST)

Also lesenswert finde ich den noch nicht. Einleitung arg kurz; Verbreitung in NA kann schon etwas ausführlicher sein (genaue Grenzen in N und S, Verbreitung in Ost- West-Richtung. Verbreitung als Neozoon in Europa ebenfalls sehr knapp, nach Bauch 1966 z.B. auch in Luganosee (hier bis 30 cm!), div. Voralpenseeen, auch in Brandenburg. Lebensraum arg knapp, was heißt "wichtigste", was gibts noch? Beschreibung würde ich nach vorn packen, Maße im Aquarium hier uninteressant. Die Kürzel bei denn Flossenstrahlen viell. kurz erläutern. "Wachstums- und Größenunterschiede in den Verbreitungsgebieten" als überschrift zu lang, "Wachstums- und Größenunterschiede" reicht, dann autochthone und Neozooen in zwei Unterabschnitten abhandeln. "Larven" gibt es bei Fischen meines Wissen nicht, wo ist der Unterschied zwischen Jungen und ad. Ind.? Wachstumsunterschiede sehr knapp, erläutern; Ursachen? Rolle im Ökosystem ergänzen (s.o.) und vor allem die Allgemeinplätze belegen oder weglassen, Formulierungen wie "gierige Fresser" möglichst vermeiden. Ich bin keine Fischexperte, deshalb bitte selbst weitere Quellen erschließen und ergänzen. Accipiter 13:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert ist er nicht, als der Hauptautor stimme ich dir da zu.

• die genaue Verbreitung ist bei dieser Art sehr schwer festzulegen, ich habe bis jetzt keine Quelle gefunden, die das Thema befriedigend klärt -> ich bleib aber dran
• Flossenstrahlen und Flossenformel sind in Flosse recht ausführlich behandelt, das gehört meiner Meinung nach nicht in einen Artartikel
• als Larven werden die frisch geschlüpften Fische bezeichnet, typisch ist der noch vorhandene Dottersack und das Fehlen äußerer Artmerkmale
• ein Jungfisch hat die Larvalperiode abgeschlossen und die Geschlechtsreife noch nicht erreicht, das ist aber auch nicht artspezifisch
• die Gründe für die Wachstumsunterschiede sind noch nicht hinreichend geklärt (zumindest soweit ich die Quellenlage übersehe), ich könnte allerdings einige der Erklärungsversuche aufführen?

Für die anderen Anregungen danke ich dir, mal sehen, was ich davon noch umsetzen kann. Schönen Gruss, Tino (red nur) 15:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hm, also genaue Verbreitung und sehr viele andere Aspekte incl. ausführlicher Literatur findest du z.B. hier[[7]]. Accipiter 15:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

Verbreitungskarte mit detaillierten Angaben zu autochthon und allochthonen Vorkommen hier [[8]] Accipiter 15:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Größe im Aquarium ist schon interessant, da er ja auch im Aquarium gehalten wird. Immerhin wird dieser Artikel ja nicht nur von Biologen sondern auch von Aquarianern gelesen. Und für die macht es einen riesen Unterschied, ob die im Aquarium volle 20 cm oder gar 40 cm (laut FishBase!) erreichen oder halt nur 10. Wesentlich kleiner ist übrigens ziemlich ungenau. Es wären generell ein paar mehr Details zur Aquarien-/Teichhaltung interessant. Die unter Merkmale beschriebene Färbung passt übrigens nicht zu allen Fischen die es bei FishBase zu sehen gibt. Besonders der türkisfarbene passt nicht ins Schema, insgesamt scheint die Färbung variabler zu sein als das im Artikel rüberkommt. Dann noch ne Frage zur Flossenformel im Artikel Flosse: Sollte die Formel "D2 3/9" nicht eher "D2 3/3" heißen? --Regani 22:45, 15. Okt. 2006 (CEST)

Oh danke für den Hinweis, du hast mit der Flossenformel natürlich recht. Hinsichtlich Größe und äußerer Erscheinung bin ich jetzt erstmal den Weg des Einzelnachweises gegangen. Gerade was die erreichbare Größe angeht, habe ich bisher etliche teilweise deutlich unterschiedliche Angaben gesehen. Um den Rest kümmere ich mich später, bis dahin vielen Dank und gute Nacht, Tino (red nur) 00:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

RT 125

Ein bereits lesenswerter Artikel. Kann meiner Meinung nach vor allem noch sprachlich verbessert werden. Auf der Diskussionsseite gibt es auch eine kleine Anregung, die ich nicht zu entscheiden vermag. --TsTs 20:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Fragwürdiger Absatz

"Darin liegt ein Grund des jahrelang anhaltenden Erfolges der RT 125, denn die ab 1940 gebaute Maschine war so etwas wie ein „Volksmotorrad“, das sich Viele leisten und auf das man sich jederzeit verlassen konnte. Sie vereinbart die Wirtschaftlichkeit eines Leichtkraftrades mit 100 cm³-mit den Fahrleistungen einer 200 cm³-Maschine (welche damals steuer- und führerscheinfrei zu fahren waren). Sie ist (für damalige Verhältnisse) eine kleine und recht sportliche Alltagsmaschine."

Hier ist die Rede vom 1939 vorgestellten und ab 1940 - also im Krieg - gebauten Modell. Diese ab 1940 gebaute Maschine konnte (bis 1945) niemals ein Volksmotorrad sein und werden, weil es die im Krieg für privaten Bedarf nicht zu kaufen gab (Bezugsschein erforderlich - und den bekamen nur kriegswichtige Betriebe). Der Satz gilt für die Nachkriegsmaschinen und gehört deshalb entweder nach weiter unten oder kann in verallgemeinerter Form dort bleiben.

Führerscheinfrei ist - auch für 1939/40 - Unsinn: Führerschein IV war erforderlich, genau so wie nach dem Krieg. Verbleiben kann:

Darin liegt ein Grund des jahrelang anhaltenden Erfolges der RT 125, denn diese Maschine wurde nach dem Krieg so etwas wie ein „Volksmotorrad“, das sich Viele leisten und auf das man sich jederzeit verlassen konnte. Sie vereinbart die Wirtschaftlichkeit eines Leichtkraftrades mit 100 cm³-mit den Fahrleistungen einer 200 cm³-Maschine. Sie war (für damalige Verhältnisse) eine recht sportliche kleine Alltagsmaschine.

--Dr.cueppers 18:37, 8. Okt 2006 (CEST) , der seit 9. Januar 1942 Führerschein IV hat und dieses Motorrad 1951 gekauft und bis 1958 als Student gefahren hat.

von der Diskussionsseite hierhin kopiert --TsTs 16:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Blei

Artikel war Kandidat für die lesenswerte Artikel. Es wurden aber noch Fehler/Ungenauigkeiten bzgl. Zahlenwerte entdeckt, die genauer überprüft werden müssen. Textverbesserungen sind natürlich auch erwünscht. --Orci 20:18, 4. Okt 2006 (CEST)

• Bei den Reaktionsgleichungen zur Gewinnung fehlt die Enthalpieänderung und Reaktionsbedingungen (sicher nicht Normalbedingungen, oder?).
• Der Informationsgehalt des Abschnitts zum Direktschmelzverfahren ist − vorsichtig ausgedrückt − gering. Man erfährt praktisch nur, dass es "toll" ist.
• Zur Gewinnung fehlt eine Beschreibung der verwendeten Anlagen und Geräte.
• Die Spekulation, dass die Schallgeschwindigkeit in der Literatur wg. unterschiedlicher Reinheit abweicht, hab' ich entfernt. Eine Referenz für diese Aussage wäre erforderlich.
• Warum hat Blei für Schwermetalle ungewöhnliche Eigenschaften (Abschnitt Verwendung->Metall)? Unter den Schwermetallen gibt es duktile und spröde, edle und unedle, schwere und (rel.) leichte, häufige und seltene, gut leitende und schlecht leitende, ... Elemente.

Abschnitt geändert und Gründe eingefügt --Orci 15:17, 7. Okt 2006 (CEST)

• Einige Informationen sind doppelt und dreifach enthalten, z.B. dass Blei vor allem für Autobatterien verwendet wird und dass Blei "früher" ein wichtiger Werkstoff war. Das wirkt nicht "wie aus einem Guss". Ist der Artikel aus mehreren Teilen zusammengesetzt worden?

Verwendung in Autobatterien nur noch bei Geschichte, Verwendung erwähnt, dort meines Erachtens wichtig. Ebenso, dass früher Blei ein wichtiger Werkstoff war. --Orci 15:17, 7. Okt 2006 (CEST)

• Blei in Legierungen: Messing kann geringe Mengen (bis zu 3 %) Blei enthalten, um die Zerspanbarkeit zu verbessern. Daneben kann es noch Bestandteil vieler weiterer Legierungen sein, z.B. Rotguss.

eingefügt --Orci 15:17, 7. Okt 2006 (CEST)

• Mennige ist lt. seinem Artikel keineswegs eine "beliebte Rostschutzfarbe": Bleimennige als Rostschutz ist in Deutschland verboten. Seit Januar 2005 verbietet das Chemikaliengesetz auch in der Schweiz den Einsatz von Bleimennige.

eingefügt --Orci 15:17, 7. Okt 2006 (CEST)

• Zur Toxizität fehlen genauere Angaben zum Stoffwechsel (Aufnahme, Ausscheidung etc.); außerdem die Dynamik von Blei in der Umwelt, d.h. evt. Anreicherung in Tieren und Pflanzen, Verhalten im Boden und in Gewässern. Die verlinkten Artikel Bleivergiftung und Bleikinder liefern diese Informationen auch nicht. Im Grunde müsste man für jede Bleiverbindung diese Angaben individuell machen.
• Warum werden Bleiverbindungen sowohl unter Verwendung als auch unter "Bleiverbindungen" aufgeführt? Für mich macht das keinen Sinn.

habe Abschnitt Verbindungen bei der Verwendung gelöscht und alles unter Verbindungen zusammengefasst. --Orci 15:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Eigentlich müsste man sämtliche bleibezogenen Artikel zusammen einem Review unterziehen. Zur Bleivergiftung steht mir umfangreiches Material zur Verfügung; in der nächsten Woche werde ich diesen Artikel etwas aufbessern. --Uellue 22:27, 6. Okt 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anregungen. Zu den weiteren Punkten habe ich noch nichts gefunden, ich suche aber weiter. Wenn jemand Angaben darüber hat, bitte einfügen. Viele Grüße --Orci 15:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Beim Umweltbundesamt finden sich viele Informationen zu Blei. Gruß --Uellue 16:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Der Abschnitt "Nachweis" enthält an sich nichts falsches, aber die erwähnten Verfahren haben schon lange keine praktische Bedeutung mehr, zumindest nicht bei Umweltproben. Das übliche Nachweis- und Bestimmungsverfahren dürfte die Atomspektroskopie sein.
• Gut ist, dass zwischen der geförderten Menge und der Gesamtproduktion (einschl. Recycling) unterschieden wird. Den Abschnitt könnte man evt. "Die größten Produzenten" nennen. Kann man an den Produktionszahlen einen Rückgang feststellen, seit das Blei bei vielen Anwendungen ersetzt werden soll?
• Die Verwendung von Bleilettern in der Druckindustrie ist glaube ich schon Geschichte (bin nicht sicher).
• Bei der Umweltbelastung fehlt ein Hinweis auf die Bleiemissionen beim Verbrennen von Kohle. Beim Verbrennen von Müll wird zwar auch Blei freigesetzt, es fällt aber mengenmäßig nicht ins Gewicht (vgl. Heintz/Reinhardt, Chemie und Umwelt, 3. Aufl. 1993). Eine Gesamtübersicht der Bleiemissionen wäre "nice to have", etwa wie die folgenden Zahlen für die Bundesrepublik anno 1982 (Heintz/Reinhardt):

Vergaser-Kraftstoffe 3750 t/a

Eisen- und Stahlindustrie 2000 t/a

Kohleverbrennung 500 t/a

Nichteisenind., Bleiverhüttung, Glasind. 200 t/a

gesamt 6450 t/a

• Aktuellere Zahlen wären natürlich besser, ganz toll fände ich eine Gegenüberstellung 70er/80er Jahre - heute.
• Klärschlamm enthält oft auch Blei in nennenswerten Mengen, das trägt oder trug zur Belastung landwirtschaftlicher Böden ebenfalls bei. Freundliche Grüße, --Blech 13:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Zahlen aus den 1980ern würde ich nicht alleine in den Artikel stellen, sondern nur zusammen mit aktuellen, weil sich die Emission seitdem schätzungsweise um den Faktor 10 (oder mehr) verringert hat und z.B. verbleite Kraftstoffe fast vollständig weggefallen sind. Ohne die aktuellen Daten würden die veralteten Daten evt. ein falsches Bild beim Leser erzeugen. Daten zur Bleiemission finden sich z.B. hier; beim Umweltbundesamt gibt es viele weitere Daten und Informationen dazu (siehe meinen Link weiter oben). Gruß --Uellue 13:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Habe weitere Anregungen (Herstellung: Bedingungen, Anlagen zur Gewinnung, Enthalpie, Direktschmelzverfahren; Nachweis: mod. Analytik; Bleibelastung: Kohleverbrennung, Klärschlamm) eingefügt. Danke dafür. Viele Grüße --Orci 16:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Prostatakrebs

Von mir gründlich durchgegliedert und überarbeitet. Als Anhaltspunkt, wo die Reise mal hingehen könnte, mag der exzellente englische WP-Artikel dienen. Ich habe mich allerdings bemüht, selbst Quellen aufzutun und da nicht alles abzupinseln. Anregungen und Kritik sind willkommen. Eine ganz basale Frage an die Kollegen: sollten wir das Lemma nicht nach Prostatakarzinom verschieben, - sicher sehr selten, aber nicht undenkbar sind ja schließlich auch Sarkome (Leiomyosarkom etc.), die hier aus gutem Grund nicht behandelt werden? - Gancho 15:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Überlegungen in Richtung englischer WP-Artikel sind völlig richtig. Eine Verschiebung ist eigentlich nicht nötig, wenn ja warum? Absolut notwendig sind die inhaltlichen Aus- und Überarbeitungen sowie Ergänzungen, wie sie ja aber z. Zt. wieder verstärkt stattfinden. -- Shgpcahusum 13:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Danke für Dein Statement, ich fürchte aber, Deine Bearbeitung revidieren zu müssen, weil ja nicht die Häufigkeit, sondern das Maß an Anaplasie entscheidend ist für die Wertung: also man beurteilt alle Entnahmestellen und wertet im Sinne des Gleason die beiden am wenigsten differenzierten. So habe ich das verstanden, right? Du scheinst doch Recht zu haben(cf.), war ein Mißverständnis meinerseits. Danke für den Hinweis. - Gancho 13:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Sieht schon ganz passabel aus. In der Einleitung sollten die Organe und Symptome wikifiziert werden. Welche Lymphknoten sind betroffen? Prostatakrebs bei Tieren fehlt leider vollständig, vielleicht mal Benutzer:Kalumet fragen, der hat entsprechende Literatur zu Hause, ich komme frühestens nächste Woche dazu. Gruß --Uwe G. ¿⇔? 13:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Diagnostik: warum wird hier die Alkalische Phosphatase als Markerenzym genommen? Empfinde ich als ausgesprochen unspezifisch. Ist nicht vielleicht die saure Phosphatase gemeint? gx --Kalumet. Kommentare? 21:27, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm, genau! Hab's geändert. - Gancho 02:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Alkalische Phosphatase: Wichtiger Marker für Knochenkarzinom, Knochenmetastasen, Osteoporose. Das Thema "Marker bei PCa" kann ich leider momentan aus Zeitgründen nicht behandeln. Siehe hier (bei Analyse suchen): http://www.schenk-ansorge.de/default.asp?page=/daten/labinfo/labinfo48.htm --Shgpcahusum 09:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Artikel sieht insgesamt gut aus! Bist du bzgl. der Begriffsdefinition "okkultes Karzinom" sicher? Bei den Bronchialkarzinomen zumindest sind damit TxN0M0-Tumore klassifiziert, die also gerade keine Metastasen aufweisen, sondern nur durch eine positive Bronchialzytologie auffällig werden (ohne sichtbaren Primarius). JHeuser 10:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Doch, das stimmt schon so, ich werde die Formulierung aber noch mal präzisieren. - Gancho 11:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo, finde den Artikel gut, informativ und verständlich. Mini-Ergänzungen für den Sektor Pädiatrische Onkologie vorgenommen (Verweis auf Rhabdomyosarkom). Ausserdem leichter Ausbau der Strahlentherapie-Sektion mit Hinweis auf chronische Bestrahlungsfolgen neben der bereits erwähnten erektilen Dysfunktion. Grüsse, Christaras A 05:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Wie bereits erwähnt gefällt mir der Artikel schon sehr gut. Ein paar Tippfehler und Formulierungen habe ich noch verbessert. Ein paar Dinge könnten noch aktualisiert werden:

• Welche Rolle spielt die nicht erwähnte Positronen-Emissions-Tomographie in der Diagnostik, ich habe zufällig letzten Montag einen solchen Fall im PET gesehen.

kein hoher Stellenwert (zusätzlicher Informationsgewinn mäßig, zum Staging eher Szinti)

• Welche Lymphknoten sind vorwiegend betroffen? Bei Tieren ist es das Lymphocentrum iliosacrale (Lnn. iliaci mediales, sacrales), beim Menschen weiß ich nicht so genau Bescheid.

schau ich noch mal nach

• Kommt es zu einer Hyperkalzämie?

bei ostesolytischen Knochenmetastasen, ja

• Sind Nervus pudendus, Plexus prostaticus, Nervi pelvini nicht eher gefährdert als der obturatorius? Das würde auch die erektilen Dysfunktionen erklären, die ja mit dem Obturatorius nichts zu tun haben. Bei Tieren spielt auch die Verletzung der Arteria vesicalis caudalis (ein Ast der Arteria prostatica, beim Menschen vermutlich als Arteria vesicalis inferior bezeichnet) ein Rolle.

ja, Verletzungen des Obturatorius sind selten (meist indirekt, peri/postoperatives Hämatom etc.), aber natürlich sehr eindrucksvoll durch den Ausfall der Adduktoren. Wie die kavernösen Nerven im einzelnen heißen, finde ich noch raus. Einrückungen von mir. - Gancho 19:11, 15. Okt. 2006 (CEST)

Fazit: Gelungener Artikel, dem ich bei KEA gte Chancen einräume, KLA würde ich gleich überspringen. --Uwe G. ¿⇔? 17:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde bei beiden mit Contra stimmen. Der Artikel erfüllt die Kriterien für keine, da kritische Punkte fehlen. Wer bei Krebs so tut, als seien molekulare Aspekte unwichtig, der, sorry, hat keine Ahnung was Krebs eigentlich ist. --OliverH 11:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Prostatakrebs bei Hunden bzw. Tieren ist hier m.E. unangebracht, dafür gibt es die Kategorie Veterinärmedizin. --Shgpcahusum 22:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Wieso dieser Anthropozentrismus? Prostatakrebs ist Prostatakrebs, auch wenn hier der Schwerpunkt selbstverständlich auf aufrecht gehende Nacktaffen gelegt werden sollte und auch wird. Gx --Kalumet. Kommentare? 22:40, 8. Okt 2006 (CEST)

• Sehr interessanter Artikel. Leider wieder das alte Problem bei medizinischen Artikeln: von Medizinern für Mediziner geschrieben. Es ist schwer fachlich korrekt zu schreiben ohne massenweise Fachvokabular zu verwenden. Ohne Medizintechnikstudium hätte ich nicht viel verstanden. Auch wird schön um die beiden größten Nebenwirkungen der OP rumklausuliert: Inkontinenz und Impotenz. Das ist für Betroffe extrem wichtig. Ich hab da auch andere Zahlen gehört (hängt wohl extrem vom Chirurgen hab). Ein paar kleine Änderungen und der Artikel ist klar lesenswert. --Flea 22:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Problem geht noch weiter: Weil er von Medizinern für Mediziner geschrieben wurde findet sich nichts über die Molekularbiologie des Prostatakarzinoms. Würde es begrüßen, wenn jemand, der momentan dazu Zugang hat ISBN: 0-89603-868-8 lesen und einarbeiten könnte. Und das sag ich nicht, weil ein Ex-Chef von mir da ein Kapitel geschrieben hat. Nicht zuletzt ist das hier das Review "Naturwissenschaft und Technik". Darüber hinaus sagt dieser Artikel über Prostatakrebs selbst recht wenig aus, sonder hauptsächlich um das Verhalten von Medizinern angesichts von Prostatakrebs. --OliverH 23:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke an alle für das ausführliche Feedback. Ich werde erst ab kommender Woche dazu kommen, die angesprochenen Punkte abzuarbeiten. Die molekularen Aspekte gehen mir eigentlich schon zu sehr in Richtung Monographie, der gemeine Leser kann jetzt schon mit einem Großteil des Artikels wenig anfangen. Gegen eine orientierende Übersicht habe ich nichts. Die veterinärmed. Aspekte in gegebener Kürze sollten auf jeden Fall drinbleiben. - Gancho 12:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber dass dir die molekularen Aspekte zu sehr in Richtung Monographie gehen ist unhaltbar. Wir reden hier nicht über eine Fraktur, sondern über eine molekular bedingte Krankheit. Ja, der gemeine Leser kann jetzt schon mit dem Artikel wenig anfangen, weil er eben für Mediziner geschrieben ist, und damit alles ausblendet, was den praktischen Mediziner nicht interessiert. Das ist ein Makel. Aber hier die Grundlage der Krankheit selbst als nicht relevant darzustellen ist absurd. Wenn du sagst, du willst keine molekularen Aspekte, dann sagst du nicht mehr und nicht weniger als dass der Artikel nicht das Prostatakarzinom beschreiben soll sondern lediglich medizinische Praxis. Damit ist einwandfrei das Thema des Lemmas verfehlt. Streich die praktisch-medizinischen Aspekte etwas zusammen und schreib dafür etwas mehr über die Krankheit an sich. Über auf genetischer Ebene bedingte Krankheiten zu schreiben ohne die konkreten genetischen Ursachen beim Namen zu nennen ist absurd. --OliverH 13:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne dazu keine Hintergründe. Falls aber molekulare/genetische Aspekte bekannt sind (und nicht nur vermutet werden), sollten diese auch mit ein paar Sätzen erwähnt werden. Der gemeine Leser versteht schon einiges, wenn man es kurz und gut formuliert. --Flea 21:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe oben auf ein ziemlich dickes Buch zum Thema verwiesen, da steht einiges dazu drin. Da ich im Moment aber nicht an das Buch rankomme, müsste das jemand einarbeiten, der drankommt. Ich hab das Buch zum letzten Mal vor vier Jahren in der Hand gehabt und das war in den USA im Rahmen einer mehrjährigen Beschäftigung mit molekularer Prostata- und Prostatakrebsphysiologie. --OliverH 19:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

"...bei Tieren ist er (der Prostatakrebs) beim Haushund am häufigsten." Relativ oder absolut? Bitte um Quellenangabe. Warum nicht bei der Katze oder dem Affen als nächstverwandtes Säugetier? --87.122.82.244 15:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Abschnitt Veterinärmedizin :o) . Quelle ist die aktuelle Ausgabe von Martin Kessler (Hrsg.):Kleintieronkologie, ISBN 3-8304-4103-7 gx--Kalumet. Kommentare? 16:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Schade, bereits die Einleitung des Artikels ist fehlerhaft, denn es gibt bei den Hormonbehandlungen beileibe nicht nur die antiandrogene. Zumindest nicht für den Homo sapiens. (nicht signierter Beitrag von 87.122.82.244 (Diskussion) Kalumet. Kommentare? 20:03, 10. Okt. 2006 (CEST))

Dann wäre es schön, wenn Du Dein Wissen in den Artikel mit einfließen lassen könntest. Schließlich ist das hier das Review und nicht die Inquisition der Lesenswerten oder Exzellenten Artikel--Kalumet. Kommentare? 20:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo! @shagpcahusum: Es ist eine Besonderheit der deutschen Wikipedia, das wir ein einvernehmliches und kooperatives Miteinander zwischen Human- und Veterinärmedizinern haben. Ich freue mich in Uwe und Karsten sehr erfahrene und hervorragend qualifizierte Kollegen zu haben. Ich halte das für einen Glücksfall und möchte es nicht missen. @Oliver: die Medizin ist in erster Linie klinisch. Eine molekulare Medizin kann sich nur eine verschwindende Minderheit von Ärzten und Patienten leisten. Alle anderen tasten zuerst mal den Bauch. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Oder halt auch anderswo... ;) Lennert B d·c·r 22:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo @Andreas Werle Deine Hinweise sind korrekt und das einvernehmliche Miteinander der medizinischen Wissenschaftsgebiete begrüßens- und lobenswert. Aber es geht nicht um dieses. Es geht um das Manko von Wikipedia, bis dato keine vernüftige Unterteilung der Medizin und die zwei Obergruppen Human- und Veterinärmedizin aufzuweisen. Die Folge davon sind viele sachliche Fehler in vielen Artikeln. Unmöglich finde ich das Argument "Anthropozentrismus" --Shgpcahusum 14:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also jetzt frag ich mich doch schon sehr, wie engstirnig man sein muß um eine fehlende Beschränkung auf ein Fachgebiet als Manko zu sehen. Falls es dir noch nicht aufgefallen sein mag, sowohl du, als auch dein Hund und die Kühe auf der Weide sind Säugetiere mit einigen Unterschieden, aber auch vielen Gemeinsamkeiten. Und wieso sollte man diese Gemeinsamkeiten künstlich trennen, nur weil der Hund auf 4 Beinen geht und keine Steuern zahlen muß? Die fehlende Trennung der Teilbereiche ist nicht "bis dato" verschlafen wurden, sondern wurde bewusst herbeigeführt. Und bitte welche sachlichen Fehler findest du, die aus der gemeinsamen Abhandlung von Mensch und Tier resultieren? Ansonsten darfst du Anthropozentrismus gerne nachschlagen, denn genau das praktizierst du hier. Lennert B d·c·r 14:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Lennert, ohne auf Deine unsachlichen Ausführungen einzugehen, welche nichts mit der Sache zu tun haben, will ich Dir gerne nur eine einzigste Antwort auf Dein Fragezeichen geben: Im Artikel "Arzt" steht seit 25. Juli 2002 !!! folgendes geschrieben: "Die Approbation als Arzt setzt ein sechsjähriges Studium der Humanmedizin voraus." Fällt Dir was auf? Und nun in Deinem Stil: Viel Glück beim Nachdenken. --87.122.73.90

Schau mal unter Approbationsordnung, da findest Du auch noch was zum Apotheker, Zahnarzt, Psychotherapeut und, wer hätte das geglaubt, sogar ein rinderkotbeschmierter Veterinär muss ein paar Jahre an die Uni. --Kalumet. Kommentare? 18:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Zitat Kalumet: "...sogar ein rinderkotbeschmierter Veterinär muss ein paar Jahre an die Uni" Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf! Bloß hast Du immer noch nicht erkannt (trotz deutlichstem Nasedraufstoßen), daß die Aussage im Lemma "Arzt": "Die Approbation als Arzt setzt ein sechsjähriges Studium der Humanmedizin voraus." falsch ist. --87.122.73.90 00:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

*plonk*--Kalumet. Kommentare? 00:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Mir sind nur 2 Kleinigkeiten aufgefallen, der Rest gefällt mir schon sehr gut: 1. Wenn ich mich richtig an Anatomie zurückentsinne gibt es da verschiedene Drüsen, die darin unterteilt werden, wie nah sie an der Harnröhre liegen (für die genauen deutschen Bezeichnungen bräucht ich jetzt ein deutsches Buch, hab ich aber leider nicht zur Hand). Und die einen entarten nur gutartig, die anderen nur bösartig. 2. In Patho haben sie uns letztens erzählt, das es beim Prostatakarzinom als einzigem vorkommen kann, das während der Defäkation durch den erhöhten Bauchinnendruck Tumorzellen in die Zirkulation der Wirbelsäule gepresst werden, wo sie dann metastasieren. Könnte man imho auch noch einbauen.
Ansonsten muß ich Oliver recht geben, ein bisschen Molekularmedizin würde dem Artikel nicht schaden. Nicht zu viel, abr halt mal anreißen. Grüße, Lennert B d·c·r 22:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Andreas Werle: Bei allem Respekt, ich hab drei Jahre lang in der Urologie einer großen medizinischen Universität in den USA gearbeitet. Ich weiss recht gut, was auf diesem Gebiet läuft und was nicht. An dem von mir oben zitierten Buch haben übrigens etliche Mediziner mitgeschrieben. Aber dass sich nur ein "verschwindende Minderheit von Ärzten und Patienten" molekulare Medizin leisten kann, ist für diesen Artikel gänzlich unerheblich. Denn es geht nicht um die Beschreibung von Diagnose und Behandlung von Prostatakrebs, sondern um die Beschreibung von Prostatakrebs selbst. Und der ist nunmal eine molekulare Krankheit. Im Übrigen: Wenn du ihn mit Antiandrogen behandelst, dann ist das eine Therapie auf molekularer Basis, genauso wie es molekulare Gründe hat, wenn das nur zeitlich begrenzt wirkt. Scheuklappen und zwanghaftes Ausblenden sind nicht wirklich förderlich für enzyklopädische Qualität. Das ist hier, als stünde bei Ferrari Testarossa nur etwas über Kurvenlage, Verhalten auf Split und im Schnee, aber nix über Motor, Kraftübertragung, oder Rahmen. Deine Einwände wären -aber auch da nur teilweise- berechtigt, hieße das Lemma "Diagnose und Behandlung von Prostatakrebs". Das ist es aber nicht, sondern das ist nur ein Teilaspekt des Lemmas. Es heisst schlicht "Prostatakrebs", und da ist die Beschreibung, was Prostatakrebs eigentlich ist ein kritisches Element. Der verschwindet nicht, nur weil ihn gerade niemand diagnostiziert oder behandelt. Und es wäre gut für die Qualität medizinischer Artikel, wenn ihr beachten würdet, dass die Beschreibung des Phänomens an sich im Gebiet der Naturwissenschaften liegt. Die Monopolisierung von krankheitsrelevanten Artikeln durch praktische Mediziner ist der Artikelqualität nicht zuträglich. --OliverH 10:38, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Oliver: Es liegt in der Natur der Sache, dass jeder den Gegenstand aus seiner Warte betrachtet, für den klinischen Mediziner (und den {potentiellen} Patienten) ist das eben der klinisch-praktische Aspekt. Wir schreiben allerdings, insoweit gebe ich Dir Recht, keinen Patientenratgeber und keine Leitlinie in Kurzfassung, sondern eine Enzyklopädie. Zum Konkreten: Die molekularbiologischen Details sind natürlich wichtig zum grundlegenden Verständnis dieser Krankheiten und sind mithin ein Desiderat auch für diesen Artikel. Das gut zu beschreiben, setzt ziemlich viel vorraus, mehr als ich im Moment mit der mir vorliegenden Literatur liefern kann. Eine zusammenhanglose Aufführung von Genloki oder defekten Antionkogenen hilft niemandem weiter. Das Dilemma ist, dass schon jetzt (ich wiederhole mich), bei vielen Lesern die Jalousien runtergehen, weil ziemlich viel Vorkenntnisse und Vertrautheit mit der Terminologie vorausgesetzt werden (eben leider auch vorausgesetzt werden müssen, einen eineindeutigen Fachterminus kann man nicht so -mir nichts dir nichts- in Umgangssprache übersetzen, dann bräuchte man ihn ja nicht).

Also, ein Gemeinschaftswerk gewinnt an der Mitwirkung vieler. Mein Anliegen ist die qualitative Aufwertung des Artikels, nicht die thematische Eingrenzung auf Diagnose und Therapie. Du outest Dich hier als Mann vom Fach, umso wünschenswerter sind Deine Beiträge zu den Bereichen, in denen Du Dich besser auskennst als alle anderen derzeitigen Autoren (mich inbegriffen). - Gancho 13:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab zuletzt auf dem Gebiet zur Jahreswende 2002/2003 gearbeitet, seitdem habe ich beim Kolonkarzinom geforscht. Momentan bin ich allerdings "between jobs", und dadurch sowohl finanziell als auch von der Mobilität her stark eingeschränkt. Das Buch haben wir damals in den Literaturseminaren der Abteilung kapitelweise durchgeackert. Aber ich besitze es selbst nicht und komme momentan auch nicht ran zumal das damals eben in den USA war, sprich: das Exemplar, zu dem ich mal Zugang hatte ist ein paar tausend Kilometer weg von mir. Deswegen wäre es günstig, wenn mal andere schauen könnten, ob sie drankommen. Bei mir wird das voraussichtlich bis zum nächsten Job nicht möglich sein. --OliverH 20:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das von Oliver erwähnte Buch ist folgendes: Leland W. K. Chung, Jonathan W. Simons, William Isaacs: Prostate Cancer: Biology, Genetics, and the New Therapeutics (Contemporary Cancer Research) Humana Press 2001. ASIN / ISBN 0896038688. Kostenpunkt rund 150,-; in der mir zugänglichen med. Bibliothek nicht vorrätig. - Gancho 19:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Allgemeine Relativitätstheorie

Ich habe in den letzten Monaten ein wenig an dem Artikel herumgeschrieben und ihn um einige Punkte erweitert (unter verschiedenen IPs). Den Vergleich des Themenspektrums mit Artikeln anderer Sprache braucht er meiner Meinung nach nicht mehr zu scheuen. Mittelfristig möchte ich gern, dass der Artikel wie sein Bruder Spezielle Relativitätstheorie lesenswert wird. Darum wärs schön, wenn sich Fachkundige aber auch nicht-Fachkundige den Artikel mal ansehen und was zur Verständlichkeit, Formulierung und zum Inhalt sagen würden. Noch zwei Punkte im Voraus:

• Der Artikel hat keine Bilder. Erstens ist es schwer, gute Bilder zu finden; zweitens ist es noch schwerer Bilder zu finden, die eine sinnvolle Anschauung ermöglichen.
• Ich habe versucht, möglichts wenig Differentialgeometrie in den Artikel reinzuziehen, sondern da meist auf andere Artikel verwiesen, damit der Artikel nicht zu sehr in Formeln versinkt.

-- 217.232.42.25 15:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht kann bei zu den Abschnitten Gravitationslinse und Gravitationswelle je ein Bild zur Auflockerung einbauen. Für ein "Intro"-Bild ganz oben habe ich aber auch keine gute Idee. --Pjacobi 16:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Sollen dann auch Texte zu den beiden Themen geschrieben werden? Bisher sind nur die beiden Hauptartikel verlinkt. -- 217.232.42.25 20:24, 7. Okt 2006 (CEST)

Finde ich nicht, beide Themen werden doch kurz angesprochen. --Pjacobi 22:55, 7. Okt 2006 (CEST)

So mal ein paar mehr Kommentare. Ich finde den jetzigen Artikelstand eigentlich sehr gut, der Artikel erklärt viel, ohne den Leser mit vielen Formeln zu verschrecken. Er ist aber auch nicht Formel-frei, wie hier manchmal wegen des unsäglichgen "Oma-Test" gefordert wird. Die verbleibende Kritikpunkte sind oftmals Geschmacks- und Stilfragen:

• Im ganzen hat der Artikel einen eher (Anfänger-)lehrbuchartigen Stil, etwas enzyklopädische Knappheit würde ich vorziehen. Die Frage ist, ob sich dies ohne einen Verlust an Verständlichkeit erreichen lässt
• Die Wäscheleine würde ich aus dem motivierenden Beispiel herauslassen
• 5. Dimension: ob es dem Leser wirklich hilft (und einen Unterschied macht), dass man sich den gekrümmten 3+1-Raum in nun in einen höherdimensionalen Raum eingebettet vorstellt oder nicht? Ist das alles Whitney, oder? Und wenn, bräuchte man doch 8, nicht 5 Dimensionen...
• Einige Wikilinks sollten noch ergänzt werden, da hast Du beim Schreiben wohl gar nicht drauf geachtet, oder angenommen, dass wonaders im Artikel schon verlinkt ist. Ich fang am besten mal an, das geht schneller als es hier aufzuzählen.

Pjacobi 22:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich sehe mal, ob sich der Text irgendwie straffen lässt. Ich werde mal versuchen einige Physik-Komilitonen, die von ART nicht viel Ahnung haben, einzuspannen, um Tips zu kriegen, was sich straffen lässt.

Einbettungssatz von Whitney sagt, dass man einen maximal 2n-dimensionalen Raum braucht. Also sollte das wohl wirklich umgestrickt werden auf "mehr als 4" anstelle von "5".

Die Wikilinks sind vermutlich ein bisschen chaotisch, weil ich den Text ein paar mal umstrukturiert habe. Ich geh das mal durch und versuche, soviel wie möglich zu glätten.

Danke für die Hilfe. -- 217.232.52.137 02:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Whitney tut wenig zur Sache, man braucht ein Analogon von Nash für pseudoriemannsche Mf., wie auch immer das aussehen mag.--Gunther 03:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Semiriemannsche Mf sind doch insbesondere differenzierbare Mf und daher sollte Whitney doch reichen, oder macht die zusätzliche Struktur es schwieriger, die Kritierien für eine Einbettung zu erfüllen? Das Kapitel ist auch nicht gerade mein Steckenpferd, man könnte das auch auf zwei oder drei Sätze, in denen die fetten Links stehen, zusammenstreichen. -- 217.232.49.151 03:39, 8. Okt 2006 (CEST)

P.S.: Gehts bei einer Semiriemannschen Mf dann um isometrische Einbettungen? -- 217.232.49.151 03:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja. Der höherdimensionale Raum soll ja dafür da sein, dass die "krumme" Einbettung genau der Krümmung der Mf. entspricht. Bei Nash heißt das, dass die Metrik durch die Metrik des umgebenden Raums R^N induziert wird. Bei pseudoriemannschen Mf. ist mir nicht klar, welcher umgebende Raum in Frage kommt, der diese Metrik induzieren sollte. Whitney kümmert das nicht, und wenn Du nicht irgendwelche globalen Phänomene haben willst (also z.B. dass man in eine Richtung immer weiterfliegt, dass man irgendwann wieder zurückkommt), genügt dafür schon Dimension 4.--Gunther 21:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Ok, soll ich dann die entsprechende Formulierung wegnehmen, oder schreiben "Man würde naiv erwarten ..."? Hier das Messer anzusetzen würde wohl (wie vorgeschlagen) den "Anfängerlehrbuchcharakter etwas rausnehmen, oder? Ich machs mal weg. -- 217.232.3.40 12:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es eine sinnvolle Präzisierung dieser Vorstellung gibt, kann es aber auch nicht ausschließen. Das kann man halt nicht hinschreiben: "Man wúrde naiv erwarten ... vielleicht ist die Erwartung auch richtig ... wissen wir aber auch nicht so genau." Man kann vielleicht hinschreiben, dass Krümmung klassischerweise von einer "krummen" Einbettung herkommt, sich aber intrinsisch in der Metrik niederschlägt (evtl. Hinweis, dass nicht alles, was anschaulich krumm ist, die Metrik beeinflusst bzw. an der Metrik abzulesen ist, Beispiel Kurven oder Zylinder).--Gunther 21:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich befürchte, dann könnte es sich etwas zu weit von der ART entfernen. Ich habe einfach den ersten Absatz rausgenommen, so dass das Thema Einbettung gar nicht mehr vorkommt. Andererseits ist diese Schwierigkeit, eine Einbettung in einen höherdimensionalen Raum zu beschreiben, ein allgemeiner Kontrapunkt gegen Bilder zum Artikel, oder? -- 217.232.17.171 11:45, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bilder sind immer teils falsch, teils richtig. Wenn man sich dessen bewusst ist, was im jeweiligen Bild falsch ist, können die richtigen Aspekte dennoch hilfreich sein.--Gunther 18:16, 11. Okt. 2006 (CEST)

Was die ART angeht, bin ich absoluter Laie. (i) Verständnisprobleme habe ich mit dem metrischen Tensor. Bei der Bewegungsgleichung heißt es, der metrische Tensor folgt aus der Feldgleichung. Später erhält man den Eindruck, dass der metrische Tensor beliebig gewählt werden kann. Am Ende erscheint es gar als herausragende Leistung, die richtige Metrik zu finden. Vielleicht könnte man das etwas klarer herausarbeiten. (Auch den Zusammenhang Metrik <-> metrischer Tensor.) (ii) Die Gleichungen wären leichter zu erfassen, wenn zuerst beschrieben würde, wie man mit ihnen umzugehen hat, also z.B. für die Feldgleichung: Energie-Impuls-Tensor ist gegeben, metrischer Tensor muss man geschickt wählen (?) dann kann die Gleichung gelöst werden und man erhält den Krümmungstensor. Mit dem kann dann die Bewegungsgleichung gelöst werden... Das war's erstmal. --Aegon 15:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Metrik = Kurzform für "metrischer Tensor". Werde ich in den Artikel schreiben.
• Der metrische Tensor folgt aus der Feldgleichung. Diese ist eine nichtlineare partielle Differentialgleichung (wenn ich die Definitionen richtig im Kopf habe) und daher meist nur näherungsweise lösbar. Daher ist es eine große Leistung, eine exakte Lösung der Feldgleichung zu finden. Werde mal sehen, wie ich das in den Text bringe.
• Der Krümmungstensor besteht aus 1. und 2. Ableitungen der Metrik, wie in Kapitel 2.1 gesagt wird. Daher hat man mit der Feldgleichung eine nichtlineare Differentialgleichung für die Metrik. Dass man bei der Feldgleichung den Energie-Impuls-Tensor gegeben hat und die Metrik bestimmen will schreibe ich mal rein.

Danke für deine Fragen. Es ist toll, wenn ein ART-Laie mitmacht, dann sieht man besser, wo beim Verständnis der Schuh drückt. -- 217.232.35.210 18:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das ist jetzt viel besser. Mir ist noch eine Frage eingefallen. Einstein hat doch mal gesagt, dass die kosmische Konstante seine größte Narretei gewesen wäre. (oder hab ich das falsch im Kopf?) Ist es möglich innerhalb diese Artikels darauf einzugehen? Ich glaube, das Zitat kennen viele, aber kaum jemand weiß, was es bedeuten soll. --Aegon 21:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das steht schon im Text, und zwar hier:

Allgemein wurde entdeckt, dass die Feldgleichungen kein kosmologisches Modell eines statischen Universums ermöglichen. Da Einstein jedoch eine solche Lösung ermöglichen wollte, führte er die kosmologische Konstante ein. Als jedoch Edwin Hubble mit der Rotverschiebung einen Beleg für die Expansion des Universums fand, verwarf Einstein die kosmologische Konstante und bezeichnete sie als seine "größte Eselei".

-- 217.232.7.159 23:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Oh je. Diesen Abschnitt habe ich wohl nur überflogen. Trotzdem, wenn Einstein die kosmologische Konstante verworfen hat, wieso steht sie dann noch in der Gleichung? --Aegon 15:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

Habe ein bisschen was ergänzt. Das Kapitel über gravitative Rotverschiebung habe ich mal umgeschrieben und an den Literatur-Mainstream angeglichen. Die vorherige Formulierung erscheint mir im Nachhinein etwas zweifelhaft... @Pjacobi: Wie siehts mit Bildern aus? Kannst du ein paar im Artikel oder auf der Diskussionsseite vorschlagen? Bzw wie kann ich selber welche (im Wiki) suchen und worauf muss ich achten? -- 217.232.17.171 19:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Systematisch? Wüsste ich auch nicht. In den verlinkten Unterartikeln und deren englsichen Pendants stöbern. Benutzer:CorvinZahn fragen (per e-Mail), der kann u.U. einzelne Bilder von http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/ freibekommen. --Pjacobi 20:25, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe hier eine Bilder-Sammlung zusammengetragen. Ich wäre dankbar für Kommentare und natürlich auch für zusätzliche Vorschläge. Ich habe bewusst eher schematische Darstellungen als Teleskop-Aufnahmen verwendet, da ich persönlich Teleskop-Aufnahmen immer schwer zu interpretieren finde. Sie sind einfach nicht so "perfekt". Wenn jemand aber ein tolles Teleskop-Bild hat dass er gern einbringen möchte: Immer her damit! -- 217.232.46.134 12:44, 12. Okt. 2006 (CEST)

Stilistisch würde ich "wir" durch "man" ersetzen. Der Satz "Das ist offenbar sinnvoll." wirkt unfreiwillig komisch. Evtl. könnte noch rein, dass man sich den Unterschied zwischen ko- und kontravarianten Vektoren eines gekrümmten Koordinatensystems als einmal auf den Koordinatenflächen senkrecht stehenden und einmal zu den Koordinatenlinien parallelen Vektoren vorstellen kann. Dann hätte der Leser etewas "greifbares" und könnte sich unter dem Unterschied oben und unten stehender Indizes etwas vorstellen. Sonst bleibt das mystisch. - AlterVista 13:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Kommentar. Das erste "wir" finde ich ok, das zweite habe ich mal weggemacht. Der komische Satz gefiel mir auch nicht wirklich. Ist die neue Formulierung besser? (Schreib ruhig eine bessere Formulierung rein, wenn dir eine einfällt!) Deine vorgeschlagene Anschauung zu ko- und kontravariant funktioniert nur bei Tensoren 1. Stufe (also Vektoren). Daher weiß ich nicht, ob die wirklich viel helfen würde. Was meint ihr anderen? -- 217.232.46.134 19:44, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde die Einleitung ein wenig schlecht gelungen. Es ist richtig, dass die Kernaussage der ART die Behandlung der Gravitation ist, aber nur gegenüber der speziellen Relativitätstheorie. Es sollte also entweder auf Bezugssysteme und die Lichtgeschwindigkeit als absoluten Wert eingegangen werden, oder klargestellt werden, dass zuerst der Artikel über SRT gelesen werden sollte (in dem hoffentlich alles drin steht, ich habe nicht reingeschaut). Dies sind für mich nicht physikalische Auswirkungen, sondern Grundlagen der Theorie. Außerdem denke ich, man kann noch erwähnen, dass Unvereinbarkeiten mit anderen wichtigen Theorien vorliegen. Der Satz "Inzwischen gibt es für die allgemeine Relativitätstheorie eine ausreichende Zahl von experimentellen Bestätigungen, so dass sie als Gravitationstheorie allgemein anerkannt ist," erweckt sonst vielleicht den Eindruck, dass sie der Weisheit letzter Schluss ist, statt nur das Beste, was verfügbar ist. Etwas unklar finde ich den Hinweis, dass partielle Ableitungen durch kovariante ersetzt werden (unter Bewegungsgleichugnen der ART). Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das einfach nur, dass Ableitungen unter Lorentztransformationen auch transformiert werden? Die Ausführlichkeit des Artikels ist für mich wegen der Komplexität des Themas in Ordnung. Dies muss nur durch eine gute Einleitung ausgeglichen werden, die das Wichtigste in "enzyklopädischer Knappheit" zusammenfasst.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.28.36 (Diskussion • Beiträge) 23:13, 12. Okt. 2006)

• Es steht in der Einleitung, dass die allgemeine eine Erweiterung der speziellen Relativitätstheorie ist und in kleinen Raumzeitbereichen in diese übergeht. Damit folgt sofort, dass lokal die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann. Ich verstehe leider nicht genau dein Problem mit der Einleitung. Wie würdest du dir die Einleitung genau vorstellen?
• Die Überschrift "Physikalische Auswirkungen" ist tatsächlich unglücklich, da in dem Kapitel sowohl Auswirkungen als auch Grundlagen der ART stehen. Sollte man das Kapitel zweiteilen und die Grundlagen (Relativitätsprinzip und Äquivalenzprinzip) vor das Mathekapitel setzen und den Rest dahinter belassen, oder einfach nur das Kapitel in "Physikalische Aspekte" oder so umbenennen?
• Es stimmt, dass "allgemein anerkannt" und "experimentelle Belege" immer etwas anrüchig sind, weil sie suggerieren, die Theorie sei "bewiesen", was bei physikalischen Theorien allgemein unmöglich ist. Ich sehe mal, wie sich das besser formulieren lässt.
• Kovariante Ableitungen haben den selben Sinn wie bei eichkovarianten Ableitungen, nämlich die Form der Bewegungsgleichung unter Koordinatentransformationen (dort: Eichtransformationen) invariant zu halten. Die Christoffelsymbole transformieren genau so, dass sie die Veränderungen der Felder unter Transformationen genau "auffressen".

Danke für die Teilnahme. -- 217.232.46.134 01:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass jetzt zu zerreden: "Physikalische Aspekte" klingt noch deutlich unglücklicher als "Physikalische Auswirkungen" -- es hat auch gleich jemand revertiert. Vielleicht hilft ein größerer Umbau, nämlich "Physikalische Auswirkungen" und "Experimentelle Überprüfung der ART" zusammenzulegen. Die Überprüfungen sind doch jeweils beobachtete Auswirkungen. Zur Zeit ist es doch etwas unpassend das Gravitationswellen (fast) nur bei (ausstehenden) "Überprüfungen" vorkommt, nicht aber bei den "Auswirkungen". --Pjacobi 08:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Es fehlt für mich in der Einleitung der genaue Bezug zur SRT. Den Hinweis momentanen Version finde ich gut, aber ergänzenswert. Es stimmt, dass jemand, der etwas über die SRT weiß, damit auf die entsprechenden Konsequenzen hingewiesen wird. Die Einleitung ist aber gerade für Leute wichtig, die noch gar nichts über das Thema wissen (und nicht den ganzen Artikel lesen möchten). Ich vermute, die Formulierung kann den Eindruck erwecken, dass die SRT eine "ältere Version" der ART ist und sich auch mit Gravitation beschäftigt. Das kann dazu verleiten, nicht in den anderen Artikel zu schauen.
• Den Vorschlag, den Abschnitt zu teilen und die Grundlagen vor das Mathekapitel zu setzen, halte ich für sinnvoll. Das sollte dann zusammen mit der Krümmung des Raums und einem Satz, der die aus der SRT "geerbten" Sachen aufzählt einen Abschnitt bilden.
• Bei der kovarianten Ableitung würde ich einen Link auf eine Erklärung (falls es schon eine gibt) vorschlagen.

80.136.31.5 10:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde mal einen größeren Umbau machen und dabei auch testweise die Physikalischen Auswirkungen mit der experimentellen Überprüfung zusammenführen.

Du hast recht, dass ein detaillierterer Bezug zur SRT vielleicht sinnvoll ist, für Leute, die sich gar nicht auskennen. Ich werde mir da was überlegen, aber das kommt nach dem Umbau. -- 217.232.16.235 13:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ok, ich habe den Artikel umstrukturiert. Ist die neue Form besser? Einige Kapitel sind jetzt recht lang, aber wenn Theorie und Experiment zusammen in einem Abschnitt stehen, lässt sich das wohl kaum vermeiden.

Ich habe eine getarnte Überschrift für einen Abschnitt zur SRT in das Kapitel "Grundlegende Konzepte" gesetzt. (Eventuell muss in dem besagten Kapitel auch die ein oder andere Referenz auf die Feldgleichung umgestaltet werden.)

P.S.: Ich habe bei der Bildersammlung ein Bild aus en verlinkt, dass ich irgendwie nicht implementiert kriege. Ist das nicht für de zugelassen oder so? Könnte das einer von euch, der sich etwas mit Bildern auskennt, klären?

Danke. -- 217.232.16.235 13:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Ich finde die neue Form besser.
• Der letzte Satz unter dem Abschnitt Lichtkrümmung ist doppelt gemoppelt.
• Sollte unter Geschichte nicht noch etwas dazu stehen, auf welchen Arbeiten Einstein aufbaute? Und vielleicht die Experimente und Beobachtungen, die die Entwicklung einer neuen Theorie motivierten.
• Die Überschrift "Mathematische Beschreibung der Gravitation" würde ich schlicht auf "Mathematische Beschreibung" kürzen.

80.136.12.147 16:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Dopplung entfernt.
• Auf welche Arbeiten Einstein sich bezog: Das ist recht schwer alles akurat aufzulisten. Einstein nennt: Gauss, Riemann, Christoffel, Ricci, Levi-Civita, aufbereitet durch Marcel Großmann (er hat sie also nicht im Original gelesen); Mach (bei der erkenntnistheoretischen Motivation). Er nennt nicht explizit (baut aber darauf auf) das Raumzeit-Konzept von Poincaré und Minkowski (das er zunächst abgelehnt hatte). Fehlt da noch was Wichtiges?
• Überschrift kommt auf die Liste für meinen nächsten größeren Edit.

-- 84.61.170.131 00:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt etwas zu SRT geschrieben, bin aber nicht zufrieden damit. Ich bin nicht ganz sicher, was ich genau darüber schreiben sollte. Sollen die wichtigsten Aussagen der SRT kurz erklärt werden? Was ist dabei hervorzuheben? Soll in dem Kapitel erklärt werden, warum die allgemeine Relativitätstheorie notwendig war? Oder soll das Kapitel doch wieder raus, weil der Artikel Relativitätstheorie sowieso vorausgesetzt wird und da die Grundzüge der SRT schon erläutert werden? -- 84.61.139.244 03:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

Internet in der Volksrepublik China

Ich habe den Artikel in Review gestellt. Er beleuchtet jetzt mittlerweile in strukturierter Weise sowohl technische Aspekte als auch Aspekte der Netzkultur in China, nachdem verschiedene Artikel integriert wurden. Der Artikel ist auch bereits an allen mir möglichen Stellen durch Quellen belegt worden, nur für die Anzahl der Wangbas fehlt noch eine Quelle. Der Artikel müßte dringend auf Rechtschreibung und Stil korrekturgelesen werden. --Ningling 15:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Spontan fällt mir noch Baidu Baike ein. Auf jeden Fall gibt es zu dem Kapitel Internet in China noch einiges zu sagen. Vielleicht finde ich nächsten Monat noch etwas Zeit und Literatur dazu. Ein Bild habe ich mal eingefügt, leider habe ich keines in besserer Qualität (das hier: Image:Khotan-ciber-d01.jpg scheint nicht so sinnvoll zu sein). --chrislb 问题 20:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

...sieht aber zumindest authentisch nach China aus, wieso nicht?--Ningling 21:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang der Artikel Internetkontrolle in China und der dazugehörige Löschantrag. Ein Zusammenführen beider Artikel ist grundsätzlich wünschenswert. --Phrood 20:44, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt, das wesentliche habe ich bereits übernommen. Ein Artikel, der die Mechanismen zur Internetkontrolle beschreibt bzw. auch wie man sie umgehen kann muss nicht explizit unter einem Lemma stehen, das die Thematik China betrifft. Das machen viele Länder, und wir sollten neutral bleiben. Vergleiche zum Beispiel auch Carnivore, das ja amerikanisch ist.--Ningling 22:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Evolution

Der Artikel ist leider in einem geradezu katastraphalen Zustand, was sehr schade für einen so zentralen und wichtigen Artikel sit. Ich habe zu allererst mal die Teile aus Evolutionstheorie, die für das allgemeine Thema Evolutionstheorie nicht thematisch passend waren, sondern konkret auf die darwinsche Evolutionstheorie und Nachfolger bezogen war, in in diesen Artikel verschoben, damit es endlich ein Ende hat, dass zwei quasi parallele Artikel zum gleichen Thema existieren. Außerdem habe ich Evolutionstheorie und Deszendenztheorie getrennt. Leider besteht der nun hier zum Review gestellte Artikel zum überwiegenden Teil aus Listen und unzusammenhängenden Kurzaussagen ohne tiefere Struktur und ohne Zusammenhang. Es wäre schön, wenn jemand den Artikel grundlegend überarbeiten würde, so dass er halbwegs annehmbar ist. --Rtc 17:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Tja, das fängt dann schon beim Lemma an. Das Lemma sollte heißen "Evolutionsbiologie", so heißt die Wissenschaft, daher nennen sich ihre Vetreter auch Evolutionsbiologen. Der erste Satz wäre dann: "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten". Der Inhalt (Einleitung, Grundlagen, Entstehungsmechanismen, Forschungsrichtungen, Vertreter, Geschichte) würde sich dann weitgehend von selbst ergeben. Accipiter 19:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Lemma ist schon richtig und die Einleitung ist es auch. Die Behauptung "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten" entspricht zudem in gleich mehfacher Hinsicht nicht der Realität. --Rtc 20:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Womit die Zusammenarbeit von meiner Seite dann bereits wieder beendet ist, bevor sie richtig angefangen hat und wir auch weiterhin auf einen Artikel zu diesem Thema warten dürfen, mit dem irgend jemand was anfangen kann. Ich hatte doch leichtsinnigerweise vermutet, das dies hier ein Aufruf an interessierte Biologen zu einer konstruktiven Arbeit sein sollte. Ich würde dich bitten, den Artikel hier umgehend wieder aus dem Review zu entfernen, damit es nicht zu weiteren bedauerlichen Missverständnissen dieser Art kommt. Schönen Tag noch. Accipiter 21:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nach Hilfe zum Lemma biologische Evolution gefragt, nicht nach Hilfe zum Lemma Evolutionsbiologie. Das eine ist zwar momentan in redirect auf das andere, aber es geht hier um die Evolution als Vorgang, nicht als Forschungsgebiet. Wenn Du darüber etwas schreiben willst, löse den Redirect auf und schreib einen eigenen Artikel. Ich habe nichts dagegen. --Rtc 05:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wäre vielleicht doch besser gewesen, die Diskussion unter dem ursprünglichen Lemma und/oder dem ursprünglichen Inhalt zu führen. - Welche "Realität" ist gemeint? Oder sind doch Literaturstellen und Quellen gemeint, die Belegen, dass Evolution nicht (auch) die Entstehung von Arten bedeutet? - Wie lautet die Alternativformulierung? --Hati 15:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das läßt sich leicht klären und ist eigentlich nicht kompliziert. Evolution ist der Prozeß, bei dem durch Kopieren von Information diese weitergegeben wird. Evolutionsbiologie ist der Teilbereich der Biologie, der sich mit der organismischen Evolution, - sprich der Evolution von allen Lebewesen befasst. Man spricht von Evolution sehr wohl auch bei nicht-biologischen Vorgängen, wie z.B. gibt es eine Evolution der Sprachen, von Kultur, in der Geologie spicht man von Evolution (unbelebter), und, wenn ich nicht irre, spricht man auch von Evolution in der Astronomie (aber da bin ich nicht 100% sicher). Deshalb muss man zwischen den beiden sehr wohl unterscheiden. Die Evolutionstheorie wiederum ist eine Theorie innerhalb der Evolutionsbiologie. Diese Theorie beschreibt, wie die Arten, wie wir sie heute sehen, entstanden sind, halt wie Accipiter schreibt. Nur ist dies ein kleiner Teilbereich der Wissenschaft der Evolutionsbiologie. Evolution, Evolutionsbiologie und Evolutionstheorie sind deutlich und widerspruchsfrei abgegrenzt voneinander und sollten auch so behandelt werden. Und es hat nichts damit zu tun, ob man nun ein Verfechter der Evolutionstheorie ist, oder nicht. Siehe auch Evolution (Systemtheorie). Ist ganz neutral. Bin gerne ab Mitte naechster Woche an Mitarbeit an diesem Lemma interessiert, - werde allerdings nur an konstruktiven und wertfreien Diskussionen teilnehmen. juonline 22:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wer ist "man"? Welche Quellen besagen das? --Rtc 11:08, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bis auf die Definition von Evolution, die Du am Anfang Deines Statements gegeben hast, hört sich das sehr gut an - ich habe gerade noch mal in meinem Lexikon nachgeschaut (das 20-bändige "Das moderne Lexikon" von 1979): dort werden unter dem Punkt Evolution 3 Aspekte angegeben - Biologie, Geologie und Paläontoligie - unter Evolutionstheorie wird dort übrigens nur die Kosmologie abgehandelt, danach nur ein "biologischer Verweis" (auf wikipedianisch "Link") auf die Abstammungslehre. Es wäre wirklich schön, wenn sich jemand um den Artikelbereich kümmern könnte. -- srb ^♋ 23:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Siehe unten. Die biologische Evolution ist so wichtig und so weit hervorstehend, dass man sie natürlich unter diesem Lemma behandeln muss. Der rest ist über die verlinkte BKL erreichbar. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel benötigt unbedingt ein anderes Lemma. Unter Evolution erwarte ich einen Überblicksartikel über Evolution im Allgemeinen. Der Speziallfall der biologischen Evolution sollte ein anderes Lemma bekommen, wie die anderen 'Evolutionen' auch. -- Dishayloo + 20:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das wurde zum Glück gerade erst abgeschafft. Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Die anderen Wikipedias kriegen das ja auch hin. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, ich lese hier nur interessiert, aber von welchen "anderen Wikipedias" sprichst du? Soweit ich sehe hat nur die engl. Version eine Sonderstellung, bei den nächsten fünf (großen, zufällig ausgewählten, die ich lesen kann) ist der Interwikilink eben mit einer bestimmten Absicht gesetzt worden, sie haben aber unter "Evolution" sowas wie "Allgemeine Evolution" bzw. eine BKL und nicht speziell "biologische Evolution". Wenn man keinen Übersichtsartikel schreibt, dann wäre es eventuell sinnvoll "Evolution" auf "Evolution (Biologie)" oder "Evolutionsbiologie" statt auf die BKL zu redirecten, aber nur dann. Denn ein echter Übersichtsartikel wäre dieser Lösung natürlich vorzuziehen, gerade bei diesem komplexen und missverständlichen Thema. -- Tamás 09:10, 15. Okt. 2006 (CEST) Achja, die Quellen: [9][10] [11] [12] [13]Ansonsten kann ich nur Accipiter zustimmen und wünsche euch noch einen schönen Sonntag.

@Rtc: Bitte? Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Ohne weiteres einsichtig? Relativ unwichtig? -- Dishayloo + 09:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Biologische Evolution unter dem Namen Evolution ist ein Paradebeispiel für BKL Typ II. Ich habe dieses Review gestartet, damit der Artikel verbessert wird, nicht, damit die Rahmenbedingungen wieder in Frage gestellt werden. Die aktuelle Lösung ist eigentlich viel akzeptabler, als ihr euch gebt. Da ihr scheinbar noch von der Aktion gekränkt seid, nehme ich den Artikel wieder raus, wenn hier nicht sinnvolle Arbeit stattfinden sollte. --Rtc 10:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht gekränkt, da ich nichts von irgendeiner Aktion weiß. Was ich weiß ist, was ich unter dem Lemma Evolution erwarte. Und da ist mir die biologische Evolution zu wenig, der Begriff hat für mich mehr Breite. Das ist meine persönliche Meinung und diese habe ich geäußert. Da das Lemma auch zur Artikelqualität gehört halte ich das hier im Review auch nicht für unangebracht. Kannst Du begründen, wieso nur die biologische Evolution das Lemma Evolution verdient? -- Dishayloo + 16:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eine zwingende Begründung kann es natürlich nicht geben, aber schau Dir nur mal die (zwar verpönten) Google-Suchen zu dem Thema an [14][15][16] Diese zeigen doch allzudeutlich, dass die biologische Evolution an allen Fronten (Webseiten, akademische Quellen, Bücher) einfach eine absolut dominierende Rolle spielt. --Rtc 16:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Sicher, dass die biologische Evolutionhäufig referenziert wird habe ich nicht bestritten. Es ist ein umstrittenes Thema. Was ich meinte ist vielmehr: Ich habe einen anderen Artikel unter dem Lemma erwartet. Wie ich inzwischen zurückverfolgen konnte, habe ich den Artikel erwartet, der früher unter dem Lemma residierte und jetzt - nach einiger Irrfahrt - unter Evolution (Systemtheorie) gelandet ist (was immer Systemtheorie heissen mag). Welche Diskussion führte zur Verschienung der beiden Lemmata, ich kann nichts entsprechendes finden. -- Dishayloo + 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

Für Evolution (Systemtheorie) gab es eine Vorgeschichte als LA, Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2006#Evolution (Konzept) nacxh zweimaligem Umschieben jetzt: Evolution (Systemtheorie) (offenbar erledigt), weil dieses Lemma schlicht und ergreifend groben Unfug enthält, wenn man die Aussagen auf die Lemmabeschreibung bezieht. Entwickelte sich das Universum, die Materie, die Urzelle, die Kultur durch "ein[en] Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden"? Sicher, es gibt Leute, die derartige Behauptungen aufstellen, aber sie sind hoch umstritten und im Gegensatz zur biologischen Evolution nicht im geringsten anerkannt. Hier würde einfach nur nur eine Verwendung des Lemmas Evolution Werbung für solche Thesen gemacht, indem sie dort im Kontext als gleichwertig und gleichermaßen anerkannt im Vergleich zur biologischen Evolution suggestiv dargestellt wurden. Hätte das Lemma sich auf Entwicklung im Bezug auf reine zeitliche Veränderung beschränkt, ohne dafür Postulate im Hinblick auf einen universellen Darwinismus (siehe Zitat der Begriffsdefinition oben) aufzustellen, wäre die Sache womöglich garnicht so weit gekommen. So war jedenfalls keine Alternative da und unter "Evolution (Systemtheorie)" ist dieser Artikel vielleicht gerade mal noch so haltbar. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dem könnte man allerdings den ollen Brockhaus gegenüberstellen. Dort wird unter Evolution die „langsame, kontinuierlich fortschreitende Entwicklung (v. a. großräumiger Zusammenhänge); allmöhliche, friedliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf (im Gegensatz zur Revolutin)“ verstanden und anschließend unter den Zwischenüberschriften Kosmogonie, Biologie und Philosophie abgehandelt. Verwiesen am Ende noch auf Abstammungslehre, anthropisches Prinzip, Darwinismus, evolutionäre Erkenntnistheorie, Geologie, Katastophentheorie, Lamarckismus und Teleologie. Das hat den unbestreitbaren vorteil, dass man unter Evolution einen Überblick über die Facetten des Begriffs bekommt bzw. überhaupt erst erfährt, dass er nicht allein die biologische Evolution umfasst. Wenn man stattdessen bei Evolution direkt auf die biologische stößt, wird der Begriff verkürzt (auch wenn eine BKL II drüber steht). Ich plädiere für eine dem Brockhaus ähnliche Gliederung des Themas. Wichtiger noch ist allerdings – da hat Rtc recht – dass diese so wichtigen Artikel mal nach vorne gebracht werden. Ich würde mir dafür wünschen, dass Rtc dabei kooperativer arbeitet, als er mir bisher begegnet ist. Rainer Z ... 18:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Diese Argumentation ist nicht gegen diesen Fall, sondern gegen BKL II allgemein gerichtet. Ich kann bei jeder BKL II argumentieren, dass sie den Begriff verkürzt. Tatsächlich sind hier die Kriterien, mit denen man für eine Begriffsverkürzung argumentieren könnte, ziemlich genau die Kriterien für die BKL II! So lange es die BKL II überhaupt gibt, kann die Evolution hier nur auf biologische Evolution mit BKL II führen. Kennt denn der Brockhaus die BKL II? Wir wollen es ja besser machen als der Brockhaus, so dass wir den Brockhaus nicht der Realität vorziehen sollten. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Siehste, das meinte ich mit dem Hinweis auf „kooperativer“. Du hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert, und auf die antwortest du auf gewohnt apodiktische Art. Diskussion also wieder mal zwecklos. Mir kommen langsam ernste Zweifel. Rainer Z ... 18:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht wirklich, was Du mit "hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert" meinst. Ich habe keinen von Dir beantworteten Beitrag im nachhinein geändert, wenn Du so etwas meinst. Wenn Du meine Antwort auf Dishayloos Beitrag meinst, die die Spanne zwischen Deiner Antwort und dem beantworteten Beitrag von mir vergrößert, tut es mir leid, dass die Wikipedia eben eine derartig primitive Möglichkeit der Diskussion bietet, wo schnell der Überblick verloren geht, aber dafür kann ich doch nichts! Es ist auch Quatsch, dass eine Diskussion mit mir zwecklos ist. Wenn stichhaltige Argumente gebracht werden, ändere ich meine Meinung sofort und dafür gibt es viele Beispiele. Die Argumente sind aber nicht stichhaltig. Sie sind ziemlich ad hoc. Ich habe eine Gegenfrage gestellt, die Du nicht beantwortet hast: "Kennt denn der Brockhaus die BKL II?" Das war keine rhetorische Frage. Falls ja, wäre Dein Argument jedenfalls stichhaltiger als wenn nein. Deshalb frage ich nach. --Rtc 20:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das was jetzt unter Evolution (Systemtheorie) liegt ist nämlich der Oberbegriff, die biologische Evolution ist davon ein Spezialfall. BKL II sollte es auch weiterhin bleiben, aber mit dem allgemeineren Begriff unter Evolution (und zusätzlich dem Verweis auf die BKL, welche weitere Bedeutungen von Evolution beinhaltet, wie den Film etc.). Bisher habe ich noch kein Argument gehört, wieso der Spezialfall biologische Evolution statt dem allgemeineren Begriff der Evolution unter dem Lemma Evolution geführt werden sollte. -- Dishayloo + 21:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Spezialfall ist hier aber weitaus relevanter als der Oberbegriff, wie auch oben gezeigt wurde. Noch kein Argument? Also bitte. Wir alle wissen, dass der gemeine Bürger unter Evolution die biologische versteht, vielleicht der Informierte der allgemeine Vorgang einer zeitlichen Veränderung, aber nur eine absolute Minderheit den umstrittenen universellen Darwinismus vom Urknall zur Kultur, wie er momentan in dem Artikel postuliert wird. Es gibt außer der biologischen Evolution keine naturwissenschaftliche Theorie, die unter den Obergriff fallen würde, und anerkannte schon gar nicht, so wie er momentan unter Evolution (Systemtheorie) definiert ist. Diesen Eindruck erweckt aber der Artikel. "Nun, so werft ihn ins Feuer, denn er kann nichts als Blendwerk und Täuschung enthalten" --Rtc 21:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Was die Änderung betrifft, hast du recht, sorry. Was die Stichhaltigket der Argumente angeht, nicht. Der Begriff ist nun mal weiter gefasst als nur die biologische Evolution – dass man in der Regel sofort an die denkt, rechtfertigt nicht, ihn so eng zu fassen bzw. die Artikel so zu strukturieren. Rainer Z ... 02:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Meine Frage nach Typ II und Brockhaus bleibt weiter unbeantwortet und auf die schwerwiegenden sachlichen Einwände gegen den Artikel Evolution (Systemtheorie) als Hauptartikel über Evolution und wird auch nicht eingegangen. Der Begriff wird hier nicht eng gefasst, denn es wird ganz oben erwähnt, dass der Begriff andere Bedeutungen hat und es wird auf die BKL verlinkt, wo steht, was der Begriff sonst noch bedeutet. Das ist die Natur des BKL II und absolut klarstellend genug. Die Realität spricht hier einfach zu deutlich für BKL II. Wenn Du jetzt stichhaltig erklären könntest, dass die Google-Suchergebnisse nicht die Realität in der Begriffsverwendung wiederspiegelt, würde ich natürlich meine Sicht ändern. Aber eine solche hast Du nicht. Also finde Dich bitte damit ab, das diese Form die momentan relativ haltbarste ist. Verbesser bitte lieber den Inhalt des Artikels, statt darüber zu diskutieren, wie er denn nun heißt, denn das ist mein eigentlich Anliegen hier. --Rtc 13:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Komischerweis hat man sich immer mit deiner Sicht der Dinge abzufinden. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Die beinhalteten auch, dass die häufigste Begriffsverwendung nicht als Definition taugt und deshalb ein allgemeinerer Artikel angebracht wäre. We agree to disgree. Rainer Z ... 16:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hubble Ultra Deep Field

Als Test- und Vorlauf für eine Kandidatur zu "lesenswerter Artikel" bitte ich um Meinungen und Kritik.-- Gerd Marquardt 15:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hmm der Artikel gefällt mir. Ein paar Wünsche:

* Kannst du das eine Bild aus dem englischen Artikel in die deutsche Wikipedia einbinden (Muss noch in Commons hochgeladen werden)?

* Kannst du schreiben, warum den Astronomen das HDF nicht gereicht hatten und sie unbedingt ein HUDF wollten, und ob mit dem Hubble Teleskop noch sowas wie ein HUUDF oder HUDF2 geplant ist?

* Sowohl der deutsche als auch der englische Artikel enthalten keine Quellen/Referenzen, kannst du ein paar hinzufügen?

MfG --Träumer 18:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen! Die Skizze im englischen gefällt mir ehrlichgesagt garnicht wegen typischer Maßstabsverhunzung und weil das Bild zusätzlich eigentlich nichts weiter aussagt als schon im Text beschrieben (eben Aufnahme während Erdumdrehung und Angabe Sternbild). Dafür habe ich einen Link zu einem Zoomfahrt-Video dazugesetzt das viel besser deutlich macht wo und wie tief da in den Himmel gekuckt wird. Quellen sind praktisch die offiziellen Weblinks und eine wiederholte Angabe als Quellverweis erscheint mir zu Wikiregelfetischistisch. Die Sache mit dem HDF scheint mir zu trivial weil der Zusatz "Ultra" als Steigerung den Sinn schon klärt.-- Gerd Marquardt 07:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist kein schlechter Anfang, aber es fehlt noch sehr viel. Derzeit wirkt es, als ob der Artikel nur aus den press-releases zusammengestellt wurde, teilweise auch etwas unkritisc. Den Lobgesang am Ende sollte man anders formulieren, siehe z.B. wie das in Hubble Deep Field, Sektion 2, formuliert wurde. Dass Becky die Zeit "geopfert" hat, also was besseres fuer sich selbst zu tun gehabt haette, glaubt er wohl nicht mal selbst. Deep Fields werden immer mit "garantierter Zeit" gemacht, d.h. unter Umgehung der normalen Kommittee-Zeit. Die Sektion "Wissenschaftliche Bedeutung" wird ihrem Titel nicht gerecht, da sollte man wenigstens den einen oder anderen Artikel aus [17] einarbeiten (die mit "X" gekennzeichneten Links fuehren auf kostenfreie Preprints der Artikel, z.B. [18]). Von den "Siehe auch" links ist etwa die Haelfte redundant, die andrere Haelfte nicht notwendig. --Rivi 18:26, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich danke für die Empfehlungen und Tips!! Bezüglich Opfer: Von den fast 300 Stunden die Steven Beckwith da eingebracht hat, wäre sicher jede einzelne an diesem besonderen Instrument für 99,8% der Astronomen weltweit unbezahlbar wertvoll. Daher kann man (denke ich) sogar von einem großen Opfer sprechen weil das selbst wenn man davon 500 hat immernoch unbezahlbar bleibt. Es soll ihm ja auch niemand deswegen die Füsse küssen aber eine Würdigung hat er dafür schon verdient denke ich.-- Gerd Marquardt 20:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, der Ausdruck "Directors Discretionary Time" wird gerne missverstanden. Die gehoert dem Direktor nicht persoenlich. DDT Zeit wird z.B. bei ESO von einem Sonderkommittee an Antragsteller verteilt, das auf diese Weise Antraege mit besonders kurzfristigen, riskanten aber potentiell sehr wertvollen, Verswuchsbeobachtungen zum Beweis der Durchfuehrbarkeit eines Projektes, oder aehnlichen Beobachtungen durchfuehren laesst, die im normalen Verfahren keine Chance haben. Das "Opfer" beim HST besteht also mehr oder weniger darin, statt eines solches Verfahrens den Grossteil dieser Zeit einem einzigen derartigen Projekt zu Gute kommen zu lassen. Wenn ein Direktor eines solchen Instituts versuchen wuerde, diese Zeit wirklich fuer sich zu missbrauchen, statt ein Projekt von allgemeinem Interesse zu foerdern, waere er innerhalb kuerzester Zeit gefeuert, weil er seinen Posten missversteht. --Rivi 11:12, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bleivergiftung

Bei der Bleivergiftung handelt es sich um eine Vergiftung durch die Aufnahme von metallischem Blei oder Bleiverbindungen. Blei ist für viele Lebewesen schädlich; dieser Artikel befasst sich mit der Bleivergiftung durch anorganische Bleiverbindungen beim Menschen.

Den Artikel habe ich von Grund auf überarbeitet; ich hoffe er wird dem Thema jetzt besser gerecht. Was ist falsch, was ist unverständlich, was fehlt, was kann man besser machen? --Uellue 23:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Einleitung könnte man stark kürzen. Die BG-Kennziffer und die Therapie akuter Vergiftungen sollten ganz in den Haupttext.

Im Abschnitt Blutbildung sind die Enzym-Links alle rot, die Vorgänge sind in der WP vielleicht am besten bei Häm#Biosynthese erklärt. Ich würde die Enzym-Links (als Links) rausnehmen und auf diese Stelle verweisen. Bleivergiftungen bei Tieren werden nicht erwähnt, gehören aber m.E. dazu. Schadwirkungen treten bei Weidevieh ab 50 mg Pb/kg Futter-Tr.S. auf, akute Vergiftungserscheinungen ab 250 mg/kg Tr.S., tödlich sind 450 mg/kg (Scheffer/Schachtschabel, Lehrbuch der Bodenkunde). Die Tiermediziner in Zürich haben dazu natürlich auch was [19]. Blei kann auch auf Pflanzen schädlich wirken. Das muss zugegebenermaßen nicht unter Bleivergiftung abgehandelt werden (lese gerade, die Tox. für Pflanzen sei ohnehin gering).

Das Umweltverhalten von Blei muss sicherlich sowohl in Blei als auch bei Bleivergiftung angesprochen werden. Sind sich die Hauptautoren einig, wie es aufgeteilt wird? Bei Bleivergiftung ist manches ausführlicher, ich hätte es eher umgekehrt erwartet. Der Bleieintrag in Nord- und Ostsee ist in den im Artikel erwähnten Zeiträumen sicher zurückgegangen. Das ist nur bedingt ein Indikator für die gesamte Bleibelastung, da man etwa zu dieser Zeit (in West-D 70er-frühe 80er, in Ost-D ab 1990) überall Kläranlagen baute. Das Blei wurde größtenteils im Klärschlamm gebunden und dann auf die Äcker verteilt.

Eine Bilanz der aufgenommenen Bleimenge wäre schön, etwa wie diese für den „Durchschnittsamerikaner“ (ohne Jahresangabe, offenbar Kettenraucher) aus Rainer Koch, Umweltchemikalien, 1995:

	Aufgen. Pb (µg/d)	Absorb. Pb (µg/d)
Nahrung	330	17
Wasser	10	1
Luft	1	0.4
Tabakrauch (30 Zig.)	24	9,6

Man erkennt den Einfluß des Rauchens, daraus ergibt sich eine weitere Strategie zur Minimierung der persönlichen Blei-Aufnahme. Die Einheiten sind im Artikel durchgängig in µg angegeben. Das finde ich an sich gut, weil die Leser dann nicht zwischen unterschiedlichen Einheiten umrechnen müssen. Spätestens im Gramm-Bereich stößt es aber an Grenzen.

Zur Gliederung: Die Symptome einer akuten Bleivergiftung (massive Koliken, neurolog. Symptome, Enzephalopathie, Extensorenschäche) könnten von den Symptomen der chronischen Vergiftung (Anämie, subikterische Verfärbung, grauschwarze Verfärbung am Zahnfleischrand, Appetitlosigkeit, Magenschmerzen) getrennt behandelt werden. Die Trennung akut-chronisch ist aber unter Umständen nicht ganz so eindeutig, wie ich sie hier aus Reichl, Taschenatlas der Toxikologie übernommen habe. Die derzeitige Gliederung hat auch Vorteile, daher solltest Du diesen Vorschlag nur übernehmen, wenn Du eine Alternative zur bisherigen Aufteilung suchst. Trotz der langen Kritik: guter Artikel, könnte einen Bäpper bekommen, --Blech 21:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

Silbersturmvogel

Seit dem 12. September von knapp einer auf fünf Seiten ausgebaut, ist der Artikel nun reviewfertig. Er benötigt sowohl eine Überprüfung auf Tippfehler als auch auf Fakten. Zudem fehlt eine Verbreitungskarte (GROMS). Auch sonst sind bestimmt noch einige Verbesserungen notwendig. Danke für eure Mithilfe.--Bekoli 00:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ein schöner Artikel :-). Zwei Punkte sind mir aber aufgefallen: Warum ist das Verteidigungsverhalten unter einer eigenen Hauptüberschrift beschrieben, obwohl es (so scheint es mir jedenfalls) vor allem während der Brutzeit relevant ist, weil der Vogel sonst auf dem Wasser ist? Wenn der Silbersturmvogel sein Magenöl nicht auch sonst regelmäßig einsetzt, würde ich das Verteidigungsverhalten unter Fortpflanzung eingliedern. Außerdem verstehe ich nicht, welchen "Küstenbewohnern" der Silbersturmvogel als Nahrung dient. Die Antarktis ist doch unbewohnt, d.h. es kommen nur die Brutplätze auf weiter nördlich gelegene Inseln in Frage. Es wäre schön, wenn man erfahren würde, welche Inseln das sind, wer da so wohnt und welche Stellung dieser Vogel auf dem dortigen Speiseplan hat. Ist er nicht wegen des Moschusgeruchs eher unappetitlich? Gruß --Uellue 14:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen. Das Verteidigungsverhalten unter Fortpflanzung einzugliedern halte ich allerdings nicht für so gut, da es sowohl die Revierstreitigkeiten als auch das Hudern und die Jungvögel betrifft. Als Unterkapitel würde es also an mehrere Stellen passen. Da es bei diesem Vogel sonst kein anderes nennenswertes Sozialverhalten gibt, halte ich ein eigenes Kapitel für gerechtfertigt. Zur Angleichung an andere Artikel habe ich es nun direkt hinter der Fortpflanzung platziert. Ich hoffe, es geht so. Die Unstimmigkeiten zum zweiten Punkt habe ich im Artikel zu klären versucht. Trotz des Moschusgeruchs ist der Vogel jedoch genießbar, auch wenn das Schlachten sehr stinkt.--Bekoli 00:27, 14. Okt. 2006 (CEST)

Schwangerschaftsabbruch

Ich denke hier muß mal gründlich sowohl medizinisch, wie auch neutralitätswahrend durchgepustet werden. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Kannst du das etwas präzisieren? Immerhin hast du mal selbst für diese [20] Version lesenswert gestimmt. Seitdem sind i.w. die ethisch-religiösen und psychischen Teile erweitert und die Quellen ergänzt worden. Auch "dein" Review vom 28. Aug 2006 hat keine nennenswerte Änderungen (außer Überschrift Atheismus entfernt) ergeben. Vielleicht wäre es besser auf der Disk konkrete Punkte anzusprechen und/oder erst wesentliche Erweiterungen/Änderungen vorzunehmen bevor man ein Review macht, oder? -- Tamás 10:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

• Medizinische Aspekte kommen IMO zu kurz. Genauere Beschreibung der Methoden; Geschichte auch aus medizinischer Sicht. Moralische und medizinische Aspekte stärker trennen.

• Wikipedia:Weblinks: Die Liste der Weblinks ist viel zu lang. Stellungsnahmen international unbedeutender und wenig bekannter Organisationen (ÖH) für oder gegen Abtreibung sollten raus; Ebenfalls entfernt werden sollten die einzelnen Beratungsstellen (außer es ist auf deren Websites vertiefende Information zu finden) eine Übersichtsliste über Beratungsorganistionen reicht vollkommen. Stattdessen wären Links zu vertiefender Medizinischer oder historischer Information wünschenswert.

• Wikipedia:Literatur: 14 Literaturangaben sind zu viel. Alle Bücher durchgehen und nur vom feinsten nehmen.

• Wikipedia:Quellen mittels <ref>, Zitate im Fließtext, Weblinks im Fließtext: Vereinheitlichen. Ich empfehle: Weblinks aus dem Fließtext rausnehmen, Zitae ersetzen durch Quellenangaben oder Kurzitate (wenn das Werk in der gekürzten Literaturliste vorkommt).
• Liste in der einleitung wirkt sehr ungewohnt -> Fließtext

--Harald Mühlböck 10:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Katastrophenschutz

Der Katastrophenschutz war/ist eine der wichtigsten Einrichtungen im Bevölkerungsschutz. Das Thema gerät seit dem 11. September 2001 wieder mehr und mehr in die Öffentlichkeit. Deshalb wird es Zeit, dass dieser Artikel hier weiter ausgebaut wird und evtl. den Status "lesenswert" erreicht. Dafür brauche ich aber weitere Hilfe! --88.134.156.213 12:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Trachealkollaps des Hundes

Scheint mir schon recht gut gelungen, konstruktive Hinweise zur Verbesserung sind willkommen. --Uwe G. ¿⇔? 13:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ist das ein rein veterinärmedizinischer Artikel? (das sollte dann auch klar irgendwo stehen, aber nur wenn T.kollaps == T.malazie) Für den interdisziplinären Diskurs kommt mir der Mensch zu kurz. - Gancho 19:00, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann bei Bedarf gerne wieder "Oma" spielen und die Laientauglichkeit prüfen ;-) Beim rüberlesen eben habe ich den Artikel als "veterinärmedizinisch" verstanden, das sollte dann aber zum Anfang nochmal deutlich mittgeteilt werden (inkl. Verweis auf Pedant in der Humanmedizin, siehe Ganchos Beitrag). Was mir so spontan aufgefallen ist. In der Abbildung zu den Schweregraden verweist Du auf TANGNER und HOBSON, 1982, welche in einer Publikation wohl diese heute noch gültigen Standards definiert haben. Der Originalbeitrag könnte deshalb auch weiter unten (Literatur/Quellen) nochmal auftauchen. Ansonsten kann ich mir den Artikel gerne nochmal in Ruhe zu Gemüte führen wenn gewünscht. Gruß Martin Bahmann 10:55, 16. Okt. 2006 (CEST)

Soweit mit bekannt ist wird Trachealkollpas als Krankheitsbezeicnung vor allem bei Hunden genutzt, beim Menschen spricht man von Tracheomalazie. Da der Artikel isch vornehmlich mit Hunden befasst (wie auch der en:WP) habe ich den Artikel mal auf Trachealkollaps des Hundes verschoben. --Uwe G. ¿⇔? 11:49, 16. Okt. 2006 (CEST)