Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Wenn ihr andere Leute beleidigen wollt, macht es im Wikipedia:Café

Dann hat auch die Beleidigng Blockwart keinerlei Konsequenzen für euch. [1] --91.20.13.206 15:42, 15. Sep. 2022 (CEST)

Wer wird denn da beleidigt? Die knappe VM-Erledigung lese ich dahingehend, dass das kein PA war, sonder nur Café-Gelaber.

Ausführlicher erklärt: Die sinngemäße Aussage: „Im Café sagen wir nicht Hausmeister, sondern Blockwart“ kann man a) als überspitzt/ironisch auffassen, b) bezieht sie sich auf niemanden konkret, sondern ist c) eher allgemein gehaltenes Gestänker gegen Obrigkeiten (Admins = Blockwärte, nicht Hausmeister).

Eine Aussage „Admin (oder auch Nicht-Admin) XYZ ist ein Blockwart“ wäre hingegen auch im Café ein persönlicher Angriff. --Johannnes89 (Diskussion) 16:09, 15. Sep. 2022 (CEST)

Was ist hier eigentlich los ?

Stunden um Stunden stauen sich hier die VM , aber offenbar kümmert sich kaum noch ein Admin darum. Ich finbde das beschämend.--Lutheraner (Diskussion) 01:26, 18. Sep. 2022 (CEST)

Es ist Wochenende, da haben manche Admins vielleicht andere Pläne als Wikipedia. Ich für meinen Teil bin gerade leicht am kränkeln und habe gestern deshalb nur leichten VM-Kram (also Vandalismus und so) bearbeitet. Andere auf VM häufig zu Benutzerkonflikten aktive Admins wie z.B. He3nry oder Gardini haben in den letzten 24 Stunden gar nicht in der WP editiert.

Sobald da mal 2-3 nicht aktiv sind, stauen sich dann halt die VM zu Benutzerkonflikten. Insofern falls jemand mitließt der glaubt ein Händchen für sowas zu haben -> WP:Adminkandidaturen :)

Man könnte es auch andersherum beschämend nennen, dass es anscheinend in so vielen Fällen nicht funktioniert, ohne administrative Eingriffe gemeinsam konstruktiv an dieser Enzyklopädie zu arbeiten. --Johannnes89 (Diskussion) 08:35, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich wiederum finde es beschämend, dass Admins von einigen Benutzern so respektlos behandelt werden, bis niemand mehr Lust hat als solche(r) zu kandidieren (gilt nicht für Lutheraner) - um sich dann zu beschweren, dass keiner von ihnen etwa auf der VM tätig werden möchte (s. etwa dieses alberne AP gegen codc). Ansonsten drehten sich die aktuellen VMs doch eher um Kinderkram, an dem sich verständlicherweise niemand die Finger verbrennen wollte - da kann man als Admin nur verlieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:12, 18. Sep. 2022 (CEST)

@Nicola: Es gibt aber auch andere Gründe, warum niemand zur Adminkandidatur schreitet. Die gehen aber zum Großteil vom teilnehmenden Publikum aus und gründen nicht selten auf persönlichen, niederen Motiven. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:16, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ungeduld ist kein Reklamationsgrund. ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:48, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wir sollten über Hilfsadministratoren nachdenken, die eingreifen können, wenn eine VM länger als 3 Stunden offen ist. Natürlich gelten für Hilfsadministratoren andere Regeln, beispielsweise könnte man definieren, dass wenn 3 Admins eine Hilfsadminaktion für falsch halten, die selbe Sanktion den Hilfsadmin treffen würden. Wer möchte zum Hilfsadmin kandidieren? Wer imitiert das MB. Nur zu, bin gespannt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

"Hilfsadmin", wenn ich den Mumpitz schon lese... "Sherriff sucht Hilfssherriff", ja nee, IS' klar... *stirnpatsch* Wikipedia braucht keine Möchtegern-Sherriffs oder Admin-Praktikanten mit "ehrenhalber geborgten Sherrifsternchen", sondern höchstens spezielle VM-Admins, die sich allein und ausschließlich der VM widmen und sie zügig, konsequent und unpersönlich abarbeiten. Kein Kindergartentheater, sorry. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:23, 18. Sep. 2022 (CEST)

Du verkennst den Ernst der Lage ;) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:43, 18. Sep. 2022 (CEST)

@Johannnes89: Ich würde das Geknaatsche eh nicht ernst nehmen: erst jammern stets dieselben, es gebe zu wenig Admins, dann vergrätzen die exakt selben jeden Kandidaten aus persönlichen und niederen Gründen mit einem Contra-Hagel. Finde den Fehler. ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:39, 18. Sep. 2022 (CEST)

Richtig wäre, dass man nicht mimosenhaft mit jedem intellektuellen oder personalen Wehwehchen zum Petzen zu den Admins auf die VM-Seite läuft, sondern, wie man es früher in den Schulen und überhaupt im vorgrünen Leben gelernt hat, seine intellektuelle und personale Resilienz stärkt. --Legatorix (Diskussion) 13:44, 18. Sep. 2022 (CEST)

richtig wäre es, sich gegenseitig so zu begegnen, dass „intellektuelle oder personale Wehwehchen“ möglichst vermieden werden (vgl. auch WP:WQ usw.). Da nicht alle Menschen gleich resilient sind, sollte man möglichst nicht das eigene (möglicherweise höhere Resilienzlevel) voraussetzen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:12, 18. Sep. 2022 (CEST)

So isses, besser hätte ich es nicht sagen können Legatorix. Gibt ja schon Accounts bei denen die VM-Meldung zur täglichen Routine gehört und sich - insbesondere bei nicht wunschgemäßer Abarbeitung - auf weiteren Seiten darüber regelhaft ausbreiten. Dient sicher der Unterhaltung oder Tagesstrukturierung, aber das kann es nicht sein. Gut wäre, wenn jene die die VM-Seite gern und oft nutzen selbst mal kandidieren um dem Missstand verzögerter Abarbeitung abzuhelfen. --Schreiben ^Seltsam? 14:21, 18. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt leider keinen Algorithmus, der unnötige Anfragen herausfiltert, aber IP-Meldungen könnte man doch wenigstens minimieren, indem man einen Filter bastelt, das wenn zwei Beiträge einer IP innerhalb von 5 Min. zurückgesetzt werden, diese IP automatisch blockiert wird. Damit fallen schon mal 75% der anfallenden Meldungen weg. Die Möglichkeit einer SPP bleibt erhalten. Und wenn VM länger offen bleiben, ist das nicht gut und nicht schön. Wie wäre es, dass zwei Admins unterschreiben? --Wienerschmäh Disk 14:29, 18. Sep. 2022 (CEST)

Viele Sachverhalte müßten mMn gar nicht erst auf VM landen. Man könnte z.B. im Vorfeld das Gegenüber einfach mal ansprechen, statt sofort zur VM zu rennen. Und auch die auslösenden Ereignisse könnten z.B. dadurch vermieden werden, indem man z.B. Beiträge von Leuten, mit denen man im Projekt nicht auf gutem Fuß steht, nicht einfach selbst entfernt, sondern die Entferung Dritten oder einem Admin überlässt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:40, 18. Sep. 2022 (CEST)

Neue Seite: Wikipedia:Konflikte/Schlichtung wo sowas "außergerichtlich" gelöst werden kann. Jeder kann sich als Schlichter eintragen, ähnlich wie das gewählte SG und Admins können Meldungen, die einfach gelöst werden können, an den Schlichtungsausschuß verweisen. Und wieder zurück, wenn es keine Lösung gibt. Die Entscheidungen der Schlichter sind bindend, wenn alle Parteien sie annehmen, ansonsten wird es auf der VM entschieden. --Wienerschmäh Disk 14:50, 18. Sep. 2022 (CEST)

Siehe Wikipedia:Konfliktmeldung. Hatten wir alles schon mal, ist grandios gescheitert. MBxd1 (Diskussion) 14:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Dort entschieden aber Admins, oder? --Wienerschmäh Disk 15:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

War so gemeint, ja. Aber das grundsätzliche Problem einer abgeschwächten VM bleibt: Die nimmt keiner ernst. MBxd1 (Diskussion) 15:10, 18. Sep. 2022 (CEST)

Mir ging es um Konsensfindung ohne Admins, die beide Seiten akzeptieeren, ansonsten gibt's halt eine reguläre VM.

 --Wienerschmäh Disk 15:28, 18. Sep. 2022 (CEST)

Haben wir WP:Vermittlungsausschuss. Funktioniert nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2022 (CEST)

Warum ich diese Diskussion angeleiert habe, ist meine Beobachtung, dass zum einen bei stundenlangen VM-Diskussionen sich die Konflikte immer weiter hochschaukeln. Außerdem habe ich den Eindruck , dass nur eine verhältnismäßig kleine Gruppe von Admins überhaupt bereit ist, VM zu entscheiden. Es ist nicht die Frage ob genügend Admins online waren (jeder hat selbstverständlich das Recht offline zu sein) sondern ob Admins die online sind, neben anderem auch regelmäßig auf der VM vorbeischauen und dort tätig werden. Da scheint es Luft nach oben zu geben. Ich bitte dies nicht unter dem Stichwort Adminbashing zu buchen. Ich habe insgesamt von den meisten Admins ein gutes Bild, aber offensichtlich sind manche doch zu konfliktscheu. Ein wenig mehr Mut wäre schön.--Lutheraner (Diskussion) 17:32, 18. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt schlicht Tage da hat man keine Lust am nächsten Tag mit dem morgendlichen Öffnen der WP etliche Pings, Romane auf seiner BD und noch im schlimmsten Fall ein AP vorzufinden und das ganze wegen Kindereien oder Streitigkeiten um Lapalien. Siehe als Beispiel das gerade aktuelle AP gegen He3nry. Kann man vielleicht verstehen oder auch nicht. --codc ^senf 17:44, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wer sich einmal auf die Befassung mit mimosenhaften Lappalien und Kindereien eingelassen und damit Standards geschaffen hat, muss sich an diese selbstgeschaffenen Standards halten. Die Geister, die ich rief, werd ich nun nicht mehr los, sagt Goethe... --Legatorix (Diskussion) 18:04, 18. Sep. 2022 (CEST)

(bk) @Codc. Da stimme ich Dir voll zu... -- Nicola - kölsche Europäerin 18:05, 18. Sep. 2022 (CEST)

Da sind doch zwei m. E. korrekte Beobachtungen von Lutheraner zu sehen (die aber nicht unbedingt unmittelbar miteinander zu tun haben):

1.: … dass zum einen bei stundenlangen VM-Diskussionen sich die Konflikte immer weiter hochschaukeln. – ja; da ist wohl häufiger (meiner Beobachtung nach) "ist die Katze aus dem Haus, dann tanzen die Mäuse auf den Tischen" am Werk. Heißt: Wenn sich kein Admin egalwie äußert, habe die Verstrittenen anscheinend das Gefühl nochmal "nachlegen" zu müssen, damit sie endlich gehört werden. Zudem: Je mehr Zeit, desto mehr Leser, desto mehr Leute die ggf. auch noch einen Kommentar haben/abgeben wollen.

2.: Außerdem habe ich den Eindruck , dass nur eine verhältnismäßig kleine Gruppe von Admins überhaupt bereit ist, VM zu entscheiden. – gut möglich. Das hat aber auch mit der sehr heterogenen Struktur dessen zu tun, was als Vandalismus gemeldet wird: Von eindeutig vandalierenden IPs bis zu eindeutig rein persönlichen Mißhelligkeiten – dazwischen liegt dann noch der beliebte inhaltliche Konflikt (geliebt von streitenden Menschen, ungeliebt von Admins). Kommt hinzu: VMs werden geschrieben, aber in den auf den ersten Blick komplizierten Fällen fehlt regelmäßig der Hinweis des Melders auf a) welche Regel, Richtlinie ist verletzt oder sehe ich als verletzt an; und b) welche administrative Handlung sollte erfolgen?

Die "komplizierten" Fälle lösen bei mir relativ häufig die Frage aus: Was konkret soll jetzt nach Meinung des Melders passieren? Möglicherweise würde es helfen, wenn solche "häh???"-VMs nicht lange Zeit ohne jede Reaktion eines Admins blieben, sondern gezielte Fragen gestellt würden. Oder durch scharfes Hinsehen (die Links lesen hilft) genauer einzugrenzen um was es eigentlich geht:

Ihr wollt, daß ein Admin eure inhaltlichen Differenzen zu Gunsten von A oder B entscheidet?: Hier falsch. OR oder Belegfiktion gemeldet und klar belegt?: Nicht rabulistische Ausflüchte bestaunen: Zwingt die Leute auf die Artikel-Disk. (heißt: Artikel sperren). Verstoß gegen KPA gemeldet?: Monierte Äußerung wird entfernt und fertig. Es interessiert niemanden, wer alles der Meinung(!) ist, daß das jetzt aber nicht so schlimm ist, Meinungsfreiheit oder irgendwie doch ganz anders gemeint sein könnte. Was interessiert ist der/die Melder/Meldende: Die/der fühlt sich aus nachvollziehbaren Gründen davon angegriffen (KPA und/oder WQ sind gemäß Argumentation verletzt) --> administrativ entfernen ohne großartige Diskussion und gut ist.

Was das "entscheiden" angeht: Nicht wenige der länger schwärenden VMs haben mit inhaltlichen Differenzen zu tun. Sollen Admins nicht entscheiden und sind gern auch mal so derart verzwirbelt, daß man als Admin ganz sicher heilfroh ist sich nicht 1h lang in den casus einarbeiten zu müssen. Kurz: Da gibt es zum Kernthema ("wer hat recht", "was ist richtig oder falsch") nichts zu entscheiden. Das müssen die Leute unter sich ausmachen - mit sachlichen Argumenten und Belegen(!) (inwieweit "Meinungen" über 3M dabei helfen, weiß ich nicht: Wenn es um Fakten geht, sind "Meinungen" irrelevant; Fakten sind Fakten und die sind - so existent - belegbar und daher nachweisbar und nachzuweisen). Allenfalls könnte ein Blick in die Diskussion dabei helfen sich ein Bild zu machen wer nur "meint" und wer Belege für seinen Aussagen hat. --Henriette (Diskussion) 22:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Du hast den gezielten Einsatz der VM zum Durchdrücken der persönlichen Position vergessen. Es gibt da ein paar Kollegen, die das perfektioniert haben, sich formal korrekt und unangreifbar zu verhalten und permanent auf der VM mit irgendwas aufschlagen, wo sie administrative Unterstützung beanspruchen. Gern werden auch PA behauptet, die keine sind (weswegen es nicht richtig wäre, grundsätzlich der Perspektive des Melders zu folgen), und Edit-Wars werden exakt so inszeniert, dass der Gegner der Edit-Warrior ist. Ja, das braucht exakte Regelkenntnis und Disziplin, ist aber dennoch ausgesprochen destruktiv. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 18. Sep. 2022 (CEST)

Gern werden auch PA behauptet, die keine sind. – sagt wer, daß die keine sind? Kannst Du qualifiziert beurteilen und -werten, ob ich mich herabgesetzt und verletzt fühle von einer Äußerung? Nichts anderes wird nämlich gemeldet: Ich fühle mich verletzt, beleidigt, herabgesetzt, persönlich angegiffen.

Ich halte es zudem für einigermaßen übergriffig sich in die Position zu begeben über das Befinden anderer Menschen eine definitive und faktische Aussage treffen zu wollen.

Bzw.: Manche Menschen sind (un-)empfindlicher als andere: Der einen tut ein Ar****** nicht weh, der andere rennt schon bei "pauschale Angriffigkeit" im Kreis. Was ist die "richtige" oder "falsche" Einordnung? Kannst Du das abseits deiner persönlichen Empfindlichkeiten begründen und beantworten? --Henriette (Diskussion) 00:41, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde es für falsch halten, allein das Empfinden des Angesprochenen zum Maßstab zu machen. Ohne Objektivierung würde es letztlich zur Willkür kommen und dem Missbrauch des PA-Behauptens Vorschub geleistet. Und zum Glück ist ein PA bei uns auch nicht ausschließlich aus der Perspektive des Angesprochenen definiert. MBxd1 (Diskussion) 08:01, 19. Sep. 2022 (CEST)

Nehmen wir mal zwei Aussagen, die inhaltlich den gleichen Kern haben: A) "Keine deiner bisher getätigten Aussagen und Einschätzungen ist mit Belegen abgesichert." [ich meine nicht Dich! :)] und B) "Das ist nur hingefaselter, substanzloser Müll."

Ich melde B als offenbare Herabsetzung meiner Beiträge, meiner Person und Verstoß gegen WQ. Welchen Grund gibt oder gäbe es diesen Satz zu behalten - und nicht zu entfernen? --Henriette (Diskussion) 10:09, 19. Sep. 2022 (CEST) P.S.: Wo kann ich nachlesen, was objektiviert und definiert als PA gilt und was nicht?

Du hast hier einen Schwarz/Weiß-Fall beschrieben. Schwarz/Weiß ist hier auch subjektiv, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Benutzer auch so sehen, ist hier (wahrscheinlich...auch subjektiv ;-)) gemäß der Normalverteilung verteilt. Es gibt Benutzer, die es perfekt beherrschen, sich nicht beim Melden als auch beim Nicht-gemeldet-werden die Finger zu verbrennen. In der Gesamtmenge der Meldungen/Nichtmeldungen sind das (wahrscheinlich) auch wieder die Ränder der Normalverteilung. Vermutlich hat ein Großteil der Benutzer nie mit diesen Rändern zu tun oder weiß, sich davon fernzuhalten. Andere bewegen sich häufig oder gar nur in diesen Randbereichen. Das muss man wollen, bzw. nicht nicht (ja, 2x) wollen. Diese Ränder könnte man nur mit viel Ressourceneinsatz totbürokratisieren, was wohl mehr negative als positive Effekte hätte. Es ist auch nicht wahrscheinlich, dass wir das bei WP jemals versuchen würden. Die ärmsten Seelen werden i.d.R. schon vor den übelstens Vandalen durch unsere Richtlinien geschützt. Bleiben nur noch die Ränder, an denen es eigentlich nur noch 2 Möglichkeiten gibt: Fernhalten oder dickeres Fell (hier Resilienz genannt, letzten Dezember Haltung). Dass das nicht für jeden zufriedenstellend ist, ist klar. Aber was soll man machen? Vorschläge bitte hier eintragen: --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:09, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe ein Beispiel (das es in dieser Art andauernd gibt) als Antwort/Frage zu dieser Aussage gebaut: „Ich würde es für falsch halten, allein das Empfinden des Angesprochenen zum Maßstab zu machen.“ Ehrlich gestanden ist mir (wenn ich B) auf VM meldete) ziemlich gleich an welchem Rand der Normalverteilung ich mich (mutmaßlich) befinde. Ich möchte auch keine langen Diskussionen darüber lesen oder führen, ob mich "Das ist nur hingefaselter, substanzloser Müll." herabgesetzt und verletzt hat, es vielleicht so sein könnte oder das nur eine krude (oder wohlmöglich bewusst bösartige) Idee meines nicht-normalverteilten Hirns ist.

Der/mein Punkt ist ein ganz simpler: Ich möchte nicht, daß Menschen so mit mir sprechen und ich möchte nicht, daß über andere Menschen so gesprochen wird. Es ist ganz offenkundig eine unsachliche Einlassung, die ebenso offenkundig (siehe Option A)) nicht alternativlos ist. Also: Warum sollte man es nicht entfernen, wenn jemand eine andere "Haltung" demgegenüber hat und er/sie sich persönlich betroffen fühlt? --Henriette (Diskussion) 11:48, 19. Sep. 2022 (CEST)

Moin, Henriette, wenn ich mal mit meinem eiskalten naturwissenschaftlich-analytischen Herangehen an die beiden Sätze herangehe: wenn beide "inhaltlich den gleichen Kern haben" kann es rein logisch nicht sein, dass der eine ein PA ist, der andere nicht. Tatsächlich halte ich B) in der Tat für objektiv keinen PA. Es ist auf Beiträge einer Person gerichtet, und nicht auf die Person. Jeder, der hier öfter schreibt, auch ich, schreibt hier durchaus mal "substanzlosen Müll". Im Regelfall sind solche Sätze überflüssig und unangemessen. Der, der sie schreibt, geht das Risiko ein, dass dann entsprechende Gegenreaktionen kommen, vor allem, wenn man sich selbst doch geirrt hat, nachdem man vorher so heftig austeilte. Aber ich kenne einige Fälle, wo ich auch im Nachhinein solche Bewertungen gewisserBeiträge für sachlich korrekt halte. Das Recht, Beiträge so zu bezeichnen, möchte ich nicht in Frage stellen (auch wenn solche Formulierungen, wie gesagt, allenfalls sehr selten passend sind). Das wäre etwas, was durchaus objektivierbar ist.
Ansonsten ist es natürlich subjektiv. Ein Beispiel hatten wir ja neulich. Ich empfinde es durchaus als persönlich beleidigend (ohne das ich deswegen gleich zur VM rennen würde), wenn mich jemand als "Account" bezeichnet und nicht als Mensch; Dich stört das weniger, so wie ich Dich da verstanden hatte.
Objektivieren kann man das aber nicht, denke ich. Die Schwere hängt vom jeweiligen Kontext ab, und wenn man objektive Regeln einführte, welche Formulierung was kostet, gäbe es erst recht die, die sich haarscharf unterhalb der Eingriffsschwelle bewegen. --Global Fish (Diskussion) 12:34, 19. Sep. 2022 (CEST)

Darauf habe ich schon gewartet, Global Fish ;) „Es ist auf Beiträge einer Person gerichtet, und nicht auf die Person.“ Und ich kann nicht vergrätzt, verletzt, beleidigt sein, wenn meine Beiträge als Müll bezeichnet werden? Das kann nur der Fall sein, wenn Du mich(!) einen Vermüller oder Quatschkopf nennst?

Hier schlägst Du doch wunderbar den Bogen zurück zum Thema ("es zieht sich häufig zäh mit den VMs"): „Im Regelfall sind solche Sätze überflüssig und unangemessen. Der, der sie schreibt, geht das Risiko ein, dass dann entsprechende Gegenreaktionen kommen“ - so sieht das aus. Und früher oder später landet es auf VM. Wo Du dann verteidigst, daß es alternativlos sei meine Beiträge mit "Müll" zu beschreiben, denn objektiv sei das doch so; und ich versuche Dir zu erklären, daß mich das wahnsinnig ärgert und ich deshalb beleidigt bin. Am Ende eine komplett überflüssige Diskussion: Ich werde es auch nach drei Tagen Diskussion nicht objektiv finden und Du wirst auch nach drei Tagen nicht nachvollziehen können, warum mich deine "objektive" Betrachtung ärgert. Du kannst es auch anders beschreiben, Du mußt nicht zu Ausdrücken wie substanzloser Müll greifen. Also, mein Vorschlag: Es wird nicht darüber diskutiert, sondern entfernt. Wo ist das Problem, wenn Du selbst es schon als überflüssig und unangemessen erkannt hast? (Das ist ja eine weitere These von mir: Derlei Wortwahl unterläuft einem nicht zufällig - das ist bewusst so gewählt und hat ein Ziel.) --Henriette (Diskussion) 14:57, 19. Sep. 2022 (CEST)

Bewusst vermutlich schon, da man beim Schreiben eigentlich Zeit hat, seine Gedanken besser zu sortieren, als beim Sprechen. Immer ein Ziel zu unterstellen, dass der oder die Entgleisende verfolgt, halte ich für falsch. Ich glaube sogar, dass viele Entgleisungen im Randbereich (auch wenn dich meine Normalverteilung nicht so interessiert :-p) sind Kompensationshandlungen. Die Leute sind sauer, enttäuscht, traurig, genervt oder was auch immer und können mit der Situation nicht besser umgehen, als zu entgleisen. Man könnte normal darüber reden, aber wer will bei WP oder im realen Leben schon sein Inneres in einer hitzigen Diskussion preisgeben?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:06, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es fiele mir deutlich einfacher die Entgleisung als gewissermaßen Frusthandlung vorauszusetzen, wenn ich nicht so unendlich viele Diskussionen auf VM gelesen hätte in denen solche Entgleisungen beharrlich verteidigt werden (und sich deshalb teils unendlich dehnen!).

Wenn es ein Frustausbruch war, dann sagt man: Sorry, war Frust. Tut mir leid. Aber nicht mal diese 6 Worte kriegen manche Leute niedergeschrieben ... --Henriette (Diskussion) 17:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ach, da oben hatte Global Fish ein gutes Beispiel gebracht: "Ich empfinde es durchaus als persönlich beleidigend ... wenn mich jemand als "Account" bezeichnet und nicht als Mensch" - Ist Account ein PA? Darüber könnte man trefflich streiten (bzw. gab es das auch schon). Warum macht man es sich nicht ganz einfach: Global Fish sagt mir, daß er mir das krumm nimmt, daß ich ihn als Account tituliert habe – ich sag sorry und ersetze das Wort Account durch z. B. Kollege (auch wenn mir sowas ziemlich egal ist; bzw. kommt es auch auf den Kontext an). Ende der Geschichte. Ist das unzumutbar, "sein Inneres preisgeben" oder ein Gesichtsverlust? --Henriette (Diskussion) 17:40, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe vollumfänglich, was du meinst und was du willst. Ich wünschte, ich könnte dir mit einem Fingerschnippen diesen Zustand herbeizaubern. Ich würde es sofort tun. Leider werden wir diesen Zustand nie erreichen. So viel Pessimismus traue ich mir an dieser Stelle ohne Glaskugel zu. Ich kann dir an der Stelle nur alles Gute mit Verweis auf Haltung/Resilienz wünschen, denn die Randbereiche und alles links und rechts der Ränder wird bleiben und für noch etwas mehr Pessimismus möchte ich vermuten, dass diese Bereiche eher wachsen werden (WP als Spiegel unserer Gesellschaft).--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:30, 19. Sep. 2022 (CEST)

Global Fish sagt mir, daß er mir das krumm nimmt, daß ich ihn als Account tituliert habe - nur soviel, längere Antwort auf Deinen anderen Beitrag eventuell später, wenn ich's schaffe sonst nicht. Nein. Ich empfinde es durchaus als PA, seinen Mitdiskutanten nicht als Mensch, sondern als "Account" zu sehen. Aber wir hatten damals sachlich diskutiert, ich hatte Dir damals nichts krummgenommen, und nehme Dir auch heute nichts krumm. --Global Fish (Diskussion) 22:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Eine in Teilen artverwandte Diskussion hatten wir letztes Jahr im Dezember. Damals eher aus Richtung Melder diskutiert, also die Meldeschwelle sei zu hoch. Hier nun die zu niedrige Meldeschwelle. Damals schon diskutiert wurden Referenzfälle.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:59, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wir sind hier alle Accounts. Das ist software-technisch völlig neutral und mitnichten ein PA. Und wenn mich Jmd ungefragt „Kollege“ nennt, dann ist das mMn viel übergriffiger. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:11, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es wäre schon viel geholfen, wenn wir alle im Hinterkopf behalten würden, dass man immer nur die eigene Perspektive und Wahrnehmung kennt. Was man selbst als Beleidigung oder Angriff empfindet, muss der andere nicht unbedingt so gemeint haben. Und was man selbst als sachliche Kritik versteht, kann der andere als Herabwürdigung wahrnehmen. Das sollte man aber auch bei der eigenen Reaktion bedenken. „Auf mich wirkt es auf diese und jene Weise, deshalb möchte ich nicht, dass…“ finde ich sinnvoller als „Unterlass das gefälligst, damit würdigst du mich herab.“ Vielleicht muss man auch nicht jede Kleinigkeit auf der VM-Seite auf den Tisch bringen. Im wahren Leben kann ich auch nicht jede Unfreundlichkeit anzeigen (kann ich natürlich, bringt aber nichts).

Selbstverständlich gibt es Formulierungen, die unfreundlich, unverschämt oder beleidigend sind. Es gibt aber auch Kritik, die einfach nur Kritik ist. Und Kritik sollte man äußern können, auch wenn sich dadurch jemand angegriffen fühlt – was ja nur menschlich ist. Es wäre schön, wenn diese Kritik immer höflich oder doch zumindest sachlich formuliert wäre. Aber einige Accounts diskutieren halt eher rustikal, andere reagieren empfindlicher als viele andere. Soll jetzt alles wegzensiert werden, was irgendjemandem missfällt? Dann bräuchten wir keine Diskussionsseiten mehr. Zumindest das Problem mit dem neuen Bienchen-und-Blümchen-Layout wäre damit allerdings gelöst. --Brettchenweber (Diskussion) 18:34, 19. Sep. 2022 (CEST)

Soll jetzt alles wegzensiert werden, was irgendjemandem missfällt? - nein. (Zensur ist nebenbei was anderes) Es geht auch nicht um "irgendjemanden", sondern um Dialoge. Es geht ebenfalls nicht darum nichts und niemanden kritisieren zu dürfen.

Es geht nur darum adäquat zu reagieren, wenn jemand ein klares Signal gibt: "Das verletzt mich, beleidigt mich, ist übergriffig oder ein bisschen arg rustikal". Man kann sich in diesem Projekt kommunikativ einen Haufen Sachen gefallen lassen, fünfe grade sein lassen, seine Konflikte selbst austragen und nicht andauernd die VM bemühen (mach' z. B. ich so – ich bin schon groß und kann das ganz gut selbst). Aber man muß es nicht. Und ich finde den Wunsch nach einer respektvollen Kommunikation weder utopisch noch überzogen. --Henriette (Diskussion) 21:02, 19. Sep. 2022 (CEST)

So viel Respekt kann keiner aufbringen, dass er nicht mit jeder noch so unverdächtigen Formulierung jemand auf die Zehen tritt. Was der Frau gefällt, passt der Feministin oder dem Mann nicht, was dem Hetero passt, missfällt der LGBT-Person, was der Christ liebt, findet der Moslem zum Heulen, was der Bayer liebt, ist dem indigenen Schwarzen ein Greuel. Ich bleibe dabei, dass es auf die Resilienz beim Angesprochenen ankommt und nicht auf die Verbiegungs- und Verwindungsfähigkeit des Schreibers, der mehr zu respektieren hätte, als es Sterne in der Milchstrasse gibt. --Legatorix (Diskussion) 21:17, 19. Sep. 2022 (CEST)

Möglicherweise würde hier jeder weniger Resilienz brauchen, wenn Diskussionsbeiträge und Argumentationen sorgfältig gelesen würden und nicht mehr oder weniger random ein halber Gedanke rausgepickt und dann darüber freies Brainstorming angestellt würde ...

Keiner muß sich hier Zügel anlegen, jeder darf Kritik üben, niemand muß die "Schere im Kopf" haben. Aber jeder muß wissen, bedenken, sich bewusst sein was das auslöst oder auslösen kann:

Man möchte hemmungslos verbal holzen? Bitte, gern. Wird allerdings sehr wahrscheinlich wenige zuckersüße Antworten generieren. Wer das abkann: Ok, denn man tau! Wer das nicht abkann: Ganz schlechte Idee in dieser Form vorzulegen.

Verbales Geholze führt in nicht wenigen Fällen zur VM: Stört mich nicht, wenn da stunden- und tagelang über sowas verhandelt wird und administrative Kräfte gebunden werden? Ok, dann ist's ja gut. Stört mich aber schon, weil dann mein eigener Fall ewig nicht bearbeitet wird oder ein anderer, den ich voll wichtig und dringend finde? Naja ... blöd gelaufen.

Verbales Geholze führt zu Dauerstreitereien; vergrätzten, frustrierten, mies gelaunten Leuten; zu Diskussionen, die dank ad personam-Giftereien zwischen einzelnen Leuten nur noch schwer goutierbar sind. Stört mich nicht? Jut. Stört mich? Dann muß ich was tun – "was tun" heißt nicht, daß ich mich über das "schlechte Klima" beschwere oder den Admins vorwerfe sie seien unfähig oder bräuchten zu lange zur VM-Bearbeitung; "was tun" fängt bei mir an, bei dir an, bei jedem einzelnen an.

Und wenn es dann mal kracht, dann sieht man zu die Situation möglichst schnell und elegant zu retten – und nicht so lang zu eskalieren bis gar nichts mehr geht. Dazu muß man kein Übermensch sein, muß sich nicht zur Brezel verbiegen, kann problemlos das Gesicht wahren und macht sich nicht zum Hampelmann. Bisschen Respekt, bisschen Verständnis zeigen; mal einen halben Schritt zurückgehen – reicht schon. --Henriette (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2022 (CEST)

Siehe oben: *fingerschnipp* Klappt nicht. :( Aber was nun?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:52, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wie wäre es mit: Jeden Tag eine eigene Formulierung in einem Diskussionsbeitrag nochmal überdenken und sich fragen, ob man selbst gern so angesprochen oder kommentiert würde. Und bei Frust und Wut lieber nicht antworten; sofort schon mal gar nicht; stattdessen 2 Stunden warten oder eine Nacht drüber schlafen. Und natürlich: Nicht darauf warten, daß es andere machen, sondern bei sich selbst anfangen. Vielleicht hilft ja Fingerschnipsen, um Dich selbst an solche guten Vorsätze zu erinnern? ;)) --Henriette (Diskussion) 23:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das ist sicher nicht verkehrt. Gelegentlich hilft es auch, sich zu überlegen, ob man den Beitrag auch anders verstehen könnte – selbst wenn er eigentlich nett gemeint war. Dummerweise fällt einem das eben manchmal erst hinterher auf… --Brettchenweber (Diskussion) 23:11, 19. Sep. 2022 (CEST)

Oh, ich hatte schon einen Fall, da habe ich erst Monate(!) später verstanden (weil ich zufällig meinen eigenen Beitrag nochmal las), daß und warum man das komplett anders verstehen konnte (heißt: miß~ :)) Eins ist ja völlig richtig: Vor Mißverständnissen hüben wie drüben ist man niemals gefeit; das passiert halt. Wichtig ist m. E. was danach passiert. Und das hat jeder selbst in der Hand :) --Henriette (Diskussion) 23:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Am beliebtesten sind Ratschläge von Leuten, die genau besehen eigentlich gar nicht betroffen sind. Da lässt sich leicht reden. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:37, 19. Sep. 2022 (CEST)

Stunden um Stunden stauen sich hier die VM - wir brauchen mal wieder eine Gartenparty und jemanden, der dann Gardini sperrt. Oder einen Admin- Streik. Vielleicht hört dann mal dieses Admin- Bashing auf. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es geht um die "Hitze", die Admins entgegenschlägt. Vielleicht hilft die Sichtweise von Polizeibeamten; die wissen nämlich, dass das Recht auf ihrer Seite ist (solange sie nichts rechtswidrig handeln) und treten entsprechend selbstbewusst auf. Hier scheint das Problem zu sein, dass sich unsere Ordnungshüter fürchten, für ihre Entscheidungen belangt zu werden (wenn man das so nennen kann), weiters in Ungnade zu fallen und letztendlich abgewählt zu werden. Nicht alle, aber viele. Lieber (A) und die Hände in den Schoß legen, nicht auffallen und dafür ohne WW-Aufforderung bleiben. Das ist das Credo? Meine Vorschläge oben zur Entlastung würde pauschal mit "funktioniert nicht" abgetan. Dann ist dem halt so. Soll die WMD doch selbst nichtgewählte Funktionäre aufstellen, gegen deren Handeln keine Einspruchmöglichkeit besteht, dann ist jede Admin-Handlung gleichzeitig eine Office-Aktion. Fertig. Das wäre das Ende der Wikipedia. Nur: Wenn wir (ich schließe mich da gar nicht aus) uns nicht wie zivilisierte Mitteleuropäer verhalten können, dann muss es eine oberste Instanz geben, die unsere Funktionäre deckt. Dann darf man aber auch verlangen, daß nur die Besten der Besten dieses Amt bekommen. --Wienerschmäh Disk 04:40, 20. Sep. 2022 (CEST)