Diskussion:Kernwaffenexplosion

Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Artikel ist, daher stelle ich es erstmal hier in die Diskussion, wer mehr Ahnung hat, kann es dann ja an die passende Stelle verschieben (oder löschen).

Der Großteil der gemachten Aussagen bezieht sich nur auf konventionelle Nuklearwaffen, nicht auf thermonukleare. Bei denen ist die Verteilung der abgegebenen Energie anders, allein gehen knapp 20% als Partikelstrahlung drauf.

Auch ein Beispiel ist mal interessant (dies stammt nicht von mir, ich habe es mal abgeschrieben, Quelle unbekannt): Die derzeit offiziell größte Nuklearbombe ist eine russische Drei-Phasen-Wasserstoffbombe mit einer Sprengkraft von knapp über 700Mt. Angenommen, die Wende 1989 wäre nicht friedlich verlaufen, sondern hätte in einem Atomkrieg gemündet und ein solches Monstrum wäre in einer Höhe von 3km über Berlin gezündet worden, hätte das grob geschätzt folgende Asuwirkungen gehabt:

Der Lichtblitz der Explosion wäre als Wetterleuchten an beiden Polen zu sehen gewesen. Um Umkreis von 700km wären alle Menschen, die sich nicht in einem fensterlosen Raum aufhielten, erblindet.
Die radioaktive Strahlung hätte für alle Menschen im Umkreis von knapp 6500km zum Strahlentod innerhalb 24h geführt. Noch in Alaska würden etwa 15 bis 20% der Bevölkerung innerhalb eines Monats daran sterben, weltweit etwa 40 bis 50% aller Menschen.
Die entstehende Druck- und Hitzewelle hätte noch im Himalaya den Schnee auf dem Mount Everest geschmolzen.
Selbst auf der erdabgewandten Seite des Mondes hätte man den Anstieg der Partikelstrahlung noch messen können.
Der am Explosionspunkt entstehende Krater hätte einen Durchmesser von mehr als 30 und eine Tiefe von bis zu 8km gehabt.
Die Druckwelle hätte noch bis in die Entfernung von Washington D.C. und Wladiwostok alle Städte vollständig zerstört.

Wenn man das so liest, fragt man sich doch unwillkürlich, warum für solchen Blödsinn Unsummen an Steuergeldern verschwendet worden sind... :-(

Hast Du dafür: Die derzeit offiziell größte Nuklearbombe ist eine russische Drei-Phasen-Wasserstoffbombe mit einer Sprengkraft von knapp über 700Mt. eine glaubwürdige Quellenangabe??? Meines Wissens ist die größte Bombe nach wie vor die Tzar mit 50Mt. Höhere Angaben sind rein hypothetisch und Enden bei einer physikalischen Grenze von 400Mt.

Absolut richtig. Die Geschichte von der 700Mt. Bombe ist eine frei erfundene Story. Die "Tzar" hat aber die Kapazität von 100Mt. Die Sowjets testeten damals nur eine "abgespeckte" Version.

Diese 700MT-Variante existiert tatsächlich, allerdings - nur auf dem Papier, insofern liegt der/die OP hier einem Irrtum auf, auch wenn die angegebenen Auswirkungen in etwa stimmen könnten. Die Diskussion wurde Mitte bis Ende der 80er ziemlich heftig geführt und es handelt sich um die Frage, ob der im natürlichen Wasserstoff vorhandene Anteil von Deuterium und Tritium Isotopen ausreichend ist, um als Fusionsmaterial für eine bereits gezündete Thermonuklearexplosion zu dienen. Theoretisch ist das zwar möglich, aber dafür müsste man zwei knapp 150MT-Explosionen in mehr als 4000m Wassertiefe zustandebekommen, wobei der zeitliche Ablauf so getimed sein muss, dass die (nicht sehr weit kommende) Neutronenwelle der ersten Explosion das nötigen Boostermaterial für die zweite schafft. Wenn man von sowas ausgeht, kann man dann aber so ziemlich jeden Unsinn errechnen (ab 500GT fällt die Erde auseinander usw. usf.).

Was die Auswirkungen angeht, sind die hier beschriebenen für 700 MT sicher übertrieben. Bedenkt, dass die Reichweite der Druckwirkung mit der Kubikwurzel skaliert, also "nur" 2,4 mal größer als die der Tsar Bomba wäre. Die thermische Reichweite wäre wegen der Erdkrümmung und Extinktion noch geringer. Die beschriebenen Auswirkungen entsprechen eher dem eines Impaktereignisses von der Größenordnung Kreide/Tertiär ("Dino-Killer"), welches auf 100 Teratonnen geschätzt wird.--SiriusB 21:02, 23. Apr 2004 (CEST)

Auch die Druckwelle einer Nuklearexplosion verhält sich, trotz ihrer hohen Intensität, so wie eine "herkömmliche" Schallwelle, sie wird genauso gebrochen, gebeugt und reflektiert, es gelten die üblichen Gesetze der Akustik. Da die Erdoberfläche nicht gleichförmig ist, entstehen durch Interferenz auch in relativ geringer Entfernung vom Explosionsort (weniger als 5km) Bereiche, die nur einen geringen Schadensgradienten aufweisen, andererseits können auch Gebiete in größerer Entfernung (mehr als 1000km) an Kreuzpunkten von Wellenzügen noch erhebliche Schäden aufweisen.

Diese Effekte dürften hauptsächlich auf Laufzeitunterschieden beruhen, die wiederum überwiegend durch Temperaturunterschiede in der Luft zustande kommen. Üblicherweise treten solche auf größerer Längenskala stärker auf als auf kleiner (innerhalb von 5 km variiert die Temperatur nicht so stark wie auf 50 oder 500 km). Luftaufnahmen von Testexplosionen zeigen im Nahbereich daher eine kreisförmige Ausbreitung der "Staubringe" am Boden, zumindest innerhalb der Abbildungsgenauigkeit. Auf große Entfernung dürfte die Wellenfront eher die Gestalt der Umrisslinie einer "Schimmelpilzkultur" haben (ein besserer Vergleich fiel mir gerade nicht ein), also mehr oder weniger große Abweichungen von der Kreisform (Prozentbereich). Auf kleinerer Distanz spielt dagegen Abschirmung und Reflektion an Hindernissen (Gebäude, Hügel, Berge; letztere auch auf große Distanz usw.) eine wichtige Rolle.--SiriusB 17:43, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Filmtip von mir: "Trinity And Beyond"

siehe auch: "http://www.vce.com/trinity.html"

--TorPedo 01:47, 6. Mär 2004 (CET)

Ein glaubwürdiger englischsprachiger Artikel zur "Tzar" findet sich unter dem Titel: "Moscow’s Biggest Bomb" http://www.gwu.edu/~nsarchiv/CWIHP/BULLETINS/b4a13.htm

Germania 01:09, 8. Feb 2004 (CET)

Auch wenn es sich bei Atomexplosion um den gängigeren Begriff handeln sollte, was kann so ein einzelnes explodierendes Atom schon anrichten? Es geht doch wohl eher um eine Atombombenexplosion! -- WikiWichtel 16:42, 14. Mär 2004 (CET)

PS: zumal es sich bei Atomexplosion auch um einen Begriff aus der 3d-Szene zu handeln scheint...

Naja, da gibt es immer wieder Schlaumeier, die dann sagen eine Wasserstoffbombenexplosion ist aber keine Atombomenexplosion, sich aber darauf einigen können, dass eine Atomexplosion ein Oberbegriff für sämtliche explodierenden Atomwaffen sind. Germania 14:19, 15. Mär 2004 (CET)

Wasserstoffbomben gehören auch zur Kategorie der Atombomben, wenn man dem Artikel Atomwaffe glauben schenken darf. Bin daher auch eher für Verschieben --Matthäus Wander 05:40, 29. Mär 2004 (CEST)

habs grad nomma mit Artikel-verschieben-Funktion verschoben, damit uns die Versionsgeschichte nicht verloren geht --Matthäus Wander 23:22, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht, "optimale Detonationshöhe" mit Hilfe der in den Links angegebenen Quellen näher zu beleuchten. Die Fits sind Least-Squares-Fits anhand der Daten sowohl aus dem DOS-Programm BLAST von http://nuclearweaponarchive.org/Library/Nukesims.html als auch als Abbildungen im Kapitel 4 von "Effects of Nuclear Weapons". Die Genauigkeitsangaben beziehen sich natürlich nur auf die Abweichungen von den dort gezeigten bzw. errechenbaren Daten, NICHT auf die Genauigkeit der dort verwendeten Modelle. Zudem setzen sie Idealbedingungen voraus. Also kein Wind, H klein gegenüber der Skalenhöhe der Atmosphäre usw.; für nichtideale Fälle fehlen mir nähere Informationen, die auch EoNW77 so nicht hergibt.

Ich hoffe, die Ergänzungen erhöhen den Gehalt des Artikels und stiften nicht unnötig Verwirrung. --212.7.132.103

Nachtrag: Es war natürlich Kapitel 3, nicht 4. Genauer, Fig 3.73a-c --62.214.52.171

2. Nachtrag: Die Fehler von 20% mögen zunächst abschrecken, aber sie treten

nur in den extremen Bereichen auf; im "militärisch interessanten" Bereich

sind sie sogar auf wenige % genau, zumindest innerhalb der Fehler beider

Ausgangsmodelle untereinander. --212.7.130.214 18:58, 12. Apr 2004 (CEST)

Hat jemand vielleicht Lust die Formeln aus dem Artikel in die Formelsammlung einzubauen ??? Germania 08:15, 18. Apr 2004 (CEST)

Dazu eine Frage: Wäre es ggf. sinnvoller, die Formeln auf die Formelsammlung auszulagern und in diesem Artikel nur qualitative Angaben zun den Effekten zu machen und auf die Formelsammlung zu linken? --SiriusB 14:59, 19. Apr 2004 (CEST)

Bitte die Formeln in diesem Artikel lassen und nicht in die Formelsammlung schreiben, denn erstens kann man die Formeln ohne den Zusammenhang nicht verstehen und zweitens sind sie in der Formelsammlung nutzlos, weil sie nur im Zusammenhang der Atombombenexplosionen von Interesse sind.--El 18:10, 19. Apr 2004 (CEST)

Habe grad eine Grafik eingefügt, die die Verhältnisse bei Luftexplosionen veranschaulicht. Das Bild weicht etwas von Fig 3.73c in EoNW77 ab, weil das Modell von BLAST etwas andere Daten liefert. Die auf der im Artikel gezeigten Formel H_OP basierende H_opt-Kurve stellt einen Kompromiss zwischen beiden Modellen dar.--SiriusB 23:06, 21. Apr 2004 (CEST)

Da nun der neue Artikel Feuerball existiert -- sind die Formeln zur Feuerballgröße ggf. dort besser aufgehoben und hier nur ein Verweis darauf?--SiriusB 20:55, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dieser Unterartikel ist leider etwas problematisch, da er das Wort Feuerball mit Pyrotechnik in Verbindung bringt, aber zu 75% den Text über den Feuerball bei A-Explosionen kopiert. Germania 22:10, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hmm, im Grunde ist "Feuerball" kein atomwaffenspezifischer Begriff. Was der Feuerspucker im Zirkus in die Luft bläst, nenne ich auch einen Feuerball (halt ein Ball aus Feuer). Ggf. sollte man den Unterartikel etwas umstrukturieren. In Meyers Enzyklopädie ist "Feuerball" auch ein eher kurz gehalten, jedoch ist dort speziell der nukleare Feuerball gemeint. Unter "ABC-Waffen" stehen dann die Einzelheiten. Daher tendiere ich auch eher dazu, die nuklearwaffenspezifischen Details hier zu belassen.--SiriusB 22:17, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ergänzend hierzu: Nach meinem Empfinden gehören Detailinformationen wie Formeln und Diagramme doch eher nach "Auswirkungen", während der Abschnitt "Detonationsarten" eher einleitenden bzw. Überblick verschaffenden Charakter haben sollte. Bitte vergleicht die aktuelle Version mit der vorigen und entscheidet, welche besser ist.--SiriusB 15:05, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Besteht eigentlich größeres Interesse an dem physikalischen Modell, das den Druckwellen-Diagrammen zu Grunde liegt? Die Originalquelle ist ein plain-DOS-Programm und damit nicht unbedingt jedermanns Sache. Zur Zeit habe ich eine Zusammenfassung der wichtigsten Formeln auf einer Subseite meiner Benutzerseite (Formelsammlung). Dieser Artikel hier wäre meiner Meinung nach damit etwas überfrachtet, daher böte sich eine Spezialseite an. Möglicher Kandidat wäre die existierende Seite Detonationswelle, die bisher nur wenig Neues gegenüber Stoßwelle zeigt. Mein Vorschlag: Den Artikel gliedern in einen allgemeinen Teil (da kämen dann der bestehende Teil ggf. etwas gestrafft rein) und einen speziellen, der (u.a.) dieses DNA-Modell und ggf. Rechenbeispiele (auch nichtnukleare, wie z.B. das Tunguska-Ereignis) behandelt. Oder sind diese Formeln derart speziell, dass sie in einer Enzyklopädie generell etwas deplaziert wären?--SiriusB 12:22, 23. Mai 2004 (CEST) Wie wäre es denn mit der Formelsammlung Germania 14:12, 26. Jun 2004 (CEST)Beantworten

Hmm, weiter oben hat El in Bezug auf die Fits in diesem Artikel doch geschrieben, dass das ungünstig sei, da diese Formeln sehr speziell seien. Aber ich kann ja bei Gelegenheit erstmal die Formeln dorthin kopieren, und dann kann man immer noch entscheiden, ob sie aus Detonationswelle entfernt oder der ganze besagte Artikel wegen Redundanz gelöscht bzw. mit Detonation oder Stoßwelle vereinigt wird. Dito mit Feuerball, der sich vielleicht doch auf die Worterklärung und Verweise beschränken sollte.--SiriusB 14:54, 26. Jun 2004 (CEST)

Zum Stand der Dinge: Die allgemeinen Druckwellenformeln ruhen zur Zeit unter Detonationswelle. Zu überlägen wäre aber, ob es nicht sinnvoll wäre, für diese etwas allgemeineren Formeln die Formelsammlung zu bemühen, sprich die Formeln dorthin verschieben und im Artikel einen Link sowie den Graphen (der ist in der FS eher unangebracht, oder?) und natürlich die phänomenologische Beschreibung belassen. Anders als die Fits für "optimale Explosionshöhe" beschreiben jene das Phänomen der Explosionsdruckwellen allgemein und nicht nur speziell Nuklearexplosionen (ggf. sind Korrekturfaktoren für unterschiedliche mechanische Wirkungsgrade nötig, aber mehr als ein Faktor 2 dürfte das kaum sein). Ich stelle die Frage zusätzlich hier, da der dortige Artikel bisher wesentlich weniger (eigentlich gar nicht) diskutiert wurde, dafür aber hier schon zweimal.--SiriusB 10:25, 7. Aug 2004 (CEST)

Es ist ja das Wesen der Wikis, dass jeder sie verändern kann, wie er/sie es für richtig hält. Hilfreich für andere Mitwirkende wäre es allerdings, auch kurz zu begründen, warum man z.B. größere Teile löscht, zusammenstreicht oder dergleichen. Spart nicht mit Kritik, denn manchmal ist auch Schweigen Silber und Reden Gold.--SiriusB 19:08, 29. Jun 2004 (CEST)

Hierzu noch ein Nachtrag: Bei näherem Hinsehen hat Benutzer:84.135.156.4 den Artikel nicht nur radikal gekürzt (auch m.E. sinnvolle Wiki-Links zu verwandten Themen entfernt), sondern durch die Kürzungen kam es auch zu sachlichen Fehlern. Insgesamt ist mir der Sinn der Änderungen schleierhaft, und ich erwäge, den Artikel in einer überarbeiteten Fassung der Version vom 28. Mai wiederherzustellen, da Benutzer:84.135.156.4 im Wesentlichen gelöscht und nur Kleinigkeiten ergänzt (ersetzt) hat. Allerdings möchte ich das nicht ohne Rücksprache tun. Der Sinn von Kürzungen sollte ja vor allem darin bestehen, einen Artikel übersichtlicher zu machen. Nun ist dieser Artikel bereits ein spezialisierter Ableger von Atomwaffe, so dass er meiner Ansicht nach durchaus tiefer ins Detail gehen kann (ggf. wäre eine Ergänzung der kernphysikalischen Aspekte (Kettenreaktion) noch sinnvoll). Zum Vergleich sei erwähnt, dass der Eintrag über ABC-Waffen in Meyers Enzyklopädischem Lexikon (um ca. 1976) ebenfalls reichliche Detailinformationen zur Physik atomarer Explosionen aufweist, die der durchschnittliche Lexikonbenutzer nur in Ausnahmefällen durchlesen wird. Wie deteilreich der Brockhaus – der ja gelegentlich als Messlatte für Wikipedia betrachtet wird –, weiß ich allerdings nicht.--SiriusB 14:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Lexikon oder Fachbuch?

Meiner Meinung nach ist gerade Wikipedia dafür auserkoren auch fachlich komplexere Tatsachen tiefer zu erläutern. Ein Kurzeintrag kann man nämlich in jedem Lexikon nachlesen, aber wenn es dann mehr in die Tiefe gehen soll, stösst man bei jedem normalen Lexikon schnell auf die Grenzen desselben. Daher ist es immer gut eine kurze Abhandlung als Einführung zu geben und später doch mehr Details gemeinsam zu erarbeiten. Online-Lexika gibt es fast schon wie Sand am Meer, aber keines informiert so umfassend und kostenlos wie Wiki! Warum sollen wir uns diesen Vorteil durch unnötige Kürzungen kaputtmachen? Mit Kurzartikeln ist Wiki nämlich nur genauso gut bzw. schlecht wie andere Lexika. Germania 21:50, 30. Jun 2004 (CEST)

In dem Fall stimme ich dir vollkommen zu, ein Artikl der Wikipedia darf und sollte durchaus mehr bieten als ein einfacher Lexikonartikel, er darf dabei aber nich die laienverständlcihkeit einbüßen. Im Fale dieses Artikels finde ich den Grad, der gegangen wird für sehr gut, da ich auch als Laie verstehe, worum es in den Passagen geht und nicht vn Formeln erdrückt werde. Im Moment steht der Artikel Elektromigration auf den Wikipedia:Exzellente Artikel und der Artikel Blacksche Gleichung im Wikipedia:Review, beides ebenfalls sehr gute Fachtexte, die den Laien mitnehmen. Da ich der Meinugn bin, dass auch dieser Artikel das Potential dazu hat, wüürde ich ihn ebenfalls im Review vorschlagen, vielleicht hat ja einer von euch Interesse, dort auf eingehende Kritiken einzugehen. Meine persönliche Hauptkritik ist die fehlende Einleitung. Liebe Grüße (trotz des schrecklichen Themas), -- Necrophorus 15:25, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich habe einen ersten Versuch einer Einleitung gemacht; außerdem einen kurzen Unterabschnitt über die Wirkungen eines Atomkrieges auf Menschheit und Ökosysteme. Leider tritt bereits die Längenwarnung auf (30 KB); die Überlegung ist also, den Artikel aufzugliedern. Zuerst könnte der neue Abschnitt "Atomkrieg" vielleicht ausgelagert werden, dafür böte sich der Artikel Atomkrieg an, der zur Zeit im Wesentlichen eine Begriffserklärung ist. Denkbar wäre auch, bei den Formeln etwas zu kürzen, wenn die Details z.B. schon in Detonationswelle abgehandelt werden. Da könnte ein Link dorthin (und eine übersichtlicher Gliederung dort; Asche auf mein Haupt ;-)) genügen. Ist die 32-KB-Grenze eigentlich bei den heute gebräuchlichen Browsern noch aktuell?

Ich würde die 32k-Warnun nicht zu ernst nehmen und den Artikel nicht zu sehr zergliedern. -- Necrophorus 23:38, 11. Jul 2004 (CEST)

Was das Thema angeht: Natürlich ist es ein sehr düsteres Thema, aber leider droht es gerade heute wieder aktuell zu werden. Umso wichtiger, zu wissen, womit man es zu tun hat. Zudem ist es auch außerhalb des nuklearen Bereichs von Interesse, da z.B. die Druckwellenphysik auch Naturereignisse wie das Tunguska-Ereignis erklären hilft.--SiriusB 19:43, 11. Jul 2004 (CEST)

Nachgehakt: Detonation oder Deflagration

Wenn ich es mir recht überlege, bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob bei einer Wasserstoffbombe nach dem Teller-Ulam-Design nicht doch eine thermonukleare Detonation oder eine gemischte Deflagration-Detonation auftreten kann. Entscheidend ist, ob eine fortlaufende Stoßfront die Reaktion auslöst oder ob erst das Material mehr oder weniger insgesamt erhitzt und komprimiert wird (auch durch Stoßwellen, die aber keine Reaktionsfronten darstellen) und irgendwann die Fusion einsetzt.--SiriusB 22:50, 9. Aug 2004 (CEST)

Aufräumen

Ich hätte evtl. den Vorschlag, die Näherungsformeln für den Spezialfall einer auf 5 PSI maximierten Explosion zu entfernen und durch eine Tabelle zu ersetzen, die für den flüchtigen Leser eine kompaktere und schnellere Übersicht liefert. Diese könnte ggf. auch die thermischen und radiologischen Wirkungen berücksichtigen (in diesem Fall sollte sie vielleicht eher am Ende des Abschnitts "Auswirkungen..." stehen). Zudem kann m.E. die Näherungsformel für Bodenexplosionen komplett raus, da sie zwischenzeitlich durch das DNA-Diagramm ersetzt werden kann. Wer es für rechnerische Anwendungen genau braucht, der ist ohnehin besser beraten, die Originalformeln und ggf. einen numerischen Solver (oder gleich das angegebene DOS-Programm) zu benutzen. Die Näherungen für "optimale" Explosionshöhe und der mit dem "optimierten" Druck korrespondierende Radius sollte drinbleiben, da die Formeln sehr kompakt sind und einen Komprimiss zwischen beiden verwendeten Hauptquellen darstellen. Meinungen?--SiriusB 15:25, 12. Aug 2004 (CEST)

Bilderquellen

Zur Illustration des "Nebeleffektes" (ein oft gesehenes, aber nur sehr rar diskutiertes Phänomen) würde ich gerne ein geeignetes Bild der Seite Nuclear Test Image Gallery (Trinity Atomic Web Site) hochladen. Der Autor selbst stellt die Seite und deren Inhalte unter die GNU FDL, stellt aber gleichzeitig klar, dass er keinerlei Garantie dafür gibt, das ihm nicht auch Fehler bzgl. des Lizenzstatus (oder natürlich auch der dargestellten Fakten) unterlaufen sein könnten.

Frage: Genügt diese Versicherung nach bestem Wissen und Gewissen, um so ein Bild auch für Wikipedia verwenden zu können?--SiriusB 21:55, 13. Aug 2004 (CEST)

Einstieg

Da der Artikel im Review steht, geb ich mal meinen Senf dazu ab: Meiner Meinung nach gehört der Einstieg, also gleich der erste Absatz dahingehend überarbeitet, dass erläutert wird, welche Informationen dieser Artikel bietet. Ein kurzer geschichtlicher Abriss über verschiedene Bomben und ihre Stärke, wie es momentan da steht, ist IMHO nicht erforderlich. Das sollte alles bei Atombombe abgehandelt werden. Wahrscheinlich genügt es, den Absatz auf ein, zwei Zeilen zusammenzukürzen und anschließend gleich in medias res zu gehen. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann ]] 22:59, 18. Aug 2004 (CEST)

Gibt es noch andere Meinungen dazu?--SiriusB 16:03, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Vorschläge mal versucht umzusetzen, und habe die historische Einleitung nach Atomwaffe verschoben. Bitte um Feedback!--SiriusB 19:02, 20. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Wikipedia:Review:

Atombombenexplosion, 11. Juli

Eigentlich hatte ich nur mal nach Backlinks für den Artikel Radiärsymmetrie geschau und kam dann über einen Zwischenstop zu diesem Monster. Ich persönlich finde den Artikel dem Lemma entsprechend sehr gut gemacht, die technsichen und mathematischen Details sind nahe an einem Fachbuch. Inwiefern soziale Wirkungen integriert werden müssen kann ich nicht beurteilen, die gehören jedcoh meiner Meinung nach in den Artikel Atomwaffe, während ich die Konzentration auf die Explosion als solche durchaus für gerechtfertigt halte. Mein einziger wirklciher Kritik punkt ist die fehlende Einleitung, der lässt sich jedoch sicher schnell beheben, oder? -- Necrophorus 15:32, 11. Jul 2004 (CEST)

Bräuchte meines erachtens noch mindestens die abstimmung (und zumindest die verlinkung...) mit Atombombentest, ist ja nicht so, dass noch nie Atombomben explodiert sind. -- southpark 16:39, 11. Jul 2004 (CEST)

Guter Einwand, sowas fällt mir beinah nie af (Abstimmung mit anderen Artikeln). Ich haeb die Autoren auf der zugehörigen Diskussionsseite gebeten, hier vorbeizuschauen und evtl. auf Kritik zu reagieren, mal schauen was draus wird. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:53, 11. Jul 2004 (CEST)

Die Definition besteht nur aus einer Aufzählung der Effekte auf die Umgebung. Schon merkwürdig. --Cornischong 18:17, 11. Jul 2004 (CEST)

Hmm, war es nicht genau das, was ich als Kritikpunkt angemerkt habe ?? -- Necrophorus 18:54, 11. Jul 2004 (CEST)

Hmm, war es bei dir nicht "die fehlende Einleitung" und bei mir die falsche Definition?? Wie ich aber feststellen hat sich in der Zwischezeit einiges geändert. Jetzt ist eine 2 Abschnitte große Einleitung da und überhaupt keine Definition.So wurde zumindest deinem Wunsch Genüge getan. Liebe Grüsse --Cornischong 22:43, 11. Jul 2004 (CEST)

Was erwartet ihr für eine Definition? Die steckt doch bereits im Wort. "Eine Atombombenexplosion ist die Explosion einer Atombombe" klingt irgendwie zu sehr telebubbiemäßig, da genügen doch eigentlich die Definitionen von Atombombe und Explosion, während die Verknüpfung trivial ist (im Gegensatz etwa zu Radioteleskop, was eben kein Teleskop mit Radio ist ;-)).

Andererseits sollte man vielleicht im Artikel "Detonation" durch "Explosion" ersetzen, da es sich weder um eine Detonation, noch (zumindest bei der Kernspaltung) um eine Deflagration handelt, da überhaupt keine Reaktionsfront auftritt; bei einer H-Bombe dürfte es eher eine Deflagration sein (nukleare Detonationen treten AFAIK nur bei Supernovae auf). Dass die Luftdruckwelle dann wieder eine Stoßwelle ist, ist eine andere Baustelle.--SiriusB 10:57, 20. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Erklärungen. Am 11. Juli 18:00, bezog ich mich auf den "aktuellen" Anfang des Artikels, der noch anders aussah. Alles klar --Cornischong 00:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Sind die zitierten 100 MegaKelvin Temperatur belegt? Scheint mir hoch, aber ich weiss es auch nicht. Der Abschnitt Typische Ziele von ... kann glaub ich jeweils in den Text eingearbeitet werden (ohne Überschrift), zum Teil ist das ziehmlich platt: klar dass man luftverbände mit einer Luftexplosion angreift, und Bodenstationen mit Bodenexplosionen. Unyxos 04:10, 17. Jul 2004 (CEST)

Laut Nuclear Weapons FAQ sind es 60–100 Mio K und EoNW77 schreibt von "severel tens of million degrees Kelvin". Meyers Enzyklopädie schreibt AFAIR auch von 100 MK. Auf jeden Fall sind die Temperaturen deutlich höher als im Zentrum der Sonne (15 MK).--SiriusB 10:57, 20. Jul 2004 (CEST)

Inwieweit sind die im Artikel erwähnten nicht SI-Einheiten wichtig? Da gibt es zum einen die Millionen °C, die finde ich noch okay: Damit wird dem Oma-Test genüge getan, die sich unter Kelvin nichts vorstellen kann - obwohl bei derartigen Grössenordnungen wohl auch eine Gleichsetzung 100 Mio °C = 100 MK nichts wesentlich verändert (da alle Zahlen nur ungefähr). Was mich wesentlich stärker stört ist die Verwendung von PSI für den Druck. Darunter kann ich sein durchschnittlicher Mitteleuropäer wohl noch weniger vorstellen als ein US-Amerikaner. Die Verwendung von Pascal anstelle von PSI finde ich jedenfalls dringend erforderlich. Da die PSI allerdings auch in einigen Formeln auftauchen, wollte ich nicht einfach alles mal 6894,75 nehmen und dann Pa dahinter schreiben. --nd 17:08, 11. Aug 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass die zugrundeliegenden Quellen fast alle PSI statt Pa oder bar verwenden, und die Umrechnung in SI-Einheiten notwendigerweise zu weiteren Rundungsfehlern führt, solange man nicht unehrlich viele Stellen angibt. "5 PSI" ist eine griffige Größe, "34,5 kPa" hingegen nicht mehr. Die nächsten ähnlich einfachen Zahlen wären 30 und 40 kPa, aber das liegt schon so weit vom Originalwert entfernt, dass das Ergebnis sogar qualitativ verfälscht werden kann. Was die Formeln betrifft: Dort, wo der Druck in die Formel mit ein geht, ist ja auch mindestens eine Version mit Pascal angegeben; und wo der Druck im Index steht, hat er nur namensgebende Funktion. Was überlegenswert wäre, wäre z.B. kPa als zusätzliche Spalte in die Druckwirkungstabelle mit aufzunehmen. Außerdem wäre eine kurze Anmerkung bezüglich der verwendeten Einheiten zu überlegen. Zudem überlege ich, ggf. die beiden Formeln für das 5-PSI-Beispiel durch eine Tabelle zu ersetzen, denn diese Formeln sind ja nur Spezialfälle der weiter oben stehenden allgemeineren, daher hätte eine Tabelle die höhere Informationsdichte. Ggf sogar eine zusammenfassende Tabelle, die auch typische Brand- Strahlen- etc.-Wirkungen für ein Beispiel (etwa 1 MT) in kompakter Form angibt, so dass der Leser auf einen Blick sieht (und mit einem zweiten auf eine Landkarte der Heimat sich veranschaulichen kann), was so eine Atombombe eigentlich für ein Monster ist.--SiriusB 17:37, 11. Aug 2004 (CEST)

Beim Editieren der Tabelle ist mir aufgefallen, dass weder die linksbündige, noch die zentrierte Formatierung der rechten (Text-)Spalte wirklich gut aussieht. Man müsste irgendwie erreichen, dass die Breite der Hauptspalte evtl. begrenzt und der Text zum Umbruch gezwungen wird. Oder würde das noch unansehnlicher aussehen?--SiriusB 18:35, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich finde, die Tabelle sieht vollkommen o.k. aus, sowohl im Standartskin als auch im Monobook. Der Artikel ist übrigen immer noch klasse bzw. noch besser, als ich ihn in Erinnerung hatte. Physikalisch kann ich ihn natürlich nicht bewerten, der Vergleich von PSI und kPa sllte jedoch das SI-Problem lösen, oder? Was haltet ihr davon, wenn wir den Artikel bald mal vorschlagen für die Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel? -- Necrophorus 19:05, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich überlege schon seit längerem, ob es evtl. sinnvoll ist, am Ende des Abschnitts "Wirkungen..." noch eine zusammenfassende Tabelle einzufügen, etwa in der Art von dieser, wobei es wohl reicht, sich auf die Fälle 20 kT (Japan 2. WK), 1 MT (strategische Bombe) und 20 MT (größte einsatzfähige Sprengköpfe des Kalten Krieges) und auf drei Bereiche der Druckwirkung (z.B. 20, 5 und 1 PSI) zu beschränken. Auch bei der Stellenzahl könnte ggf. gekürzt werden; ich hatte nur erstmal die Ergebnisse (z.T. aus lästigen Nomogrammen in denn genannten Quellen abgelesen) "gesichert". Um die Länge nicht gar zu sehr wuchern zu lassen, sollte evtl. die Formel für den Spezialfall 5 PSI sowie die Formel für die Bodenexplosion (incl. formelspezifischer Textabschnitte) raus (letztere könnte in der Formelsammlung Druckwellenphysik Platz finden, erstere ist Taschenrechnereintippübung). Die meisten werden mit einer Tabelle mehr anfangen können als mit Formeln, und ganz wech sind sie dann ja nicht, nur besser versteckt :-)--SiriusB 16:16, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich habe versucht, die Formulierungen noch etwas zu polieren. Für den Durchschnittsleser sind wohl im zweiten Abschnitt ein wenig zuviele Formeln. Vielleicht wäre es sinnvoll, die Formeln zu kompaktifizieren und in einen Expertenabschnitt zu packen und im Text nur die Relationen zu beschreiben: Die Ausbreitungsgeschwindigkeit hängt von der Stärke der Explosion und dem herrschenden Luftdruck ab. Stärkere Bomben oder geringerer Luftdruck führen zu höherer Ausbreitungsgeschwindigkeit. Das mit den Formeln ist meiner Einschätzung auch das, was in Kandidaten für exzellente Artikel ein paar Mal angemerkt werden würde, ansonsten stimmte ich mit Necrophorus überein, dass der Artikel reif ist für die interessierte Öffentlichkeit. --nd 12:28, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, die Formeln stellen kein so großes Problem dar, da der sie umgebende Text verständlcih ist. Aus diesem Grunde können interessierte Laien die Formeln getrost überlesen, Fachleute finden sie jedoch an den richtigen Stellen. Mit unverbindlichen Aussagen werdn Teil des Artikels wahrscheinlich etwas Wischi-Waschi. Mein Vorschlag: Lasst ihn uns in der jetzigen Form vorschlagen und falls die Kritik mit den Formeln wirklich ein Problem wird, dies erst dann ändern. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:57, 15. Aug 2004 (CEST)

Zu spät ;-) Aber die Formeln sind nur in die Formelsammlung verschoben, dafür unten eine zusammenfassende Tabelle rein. Mir fällt ein, dass evtl. noch kein Direktlink nach Formelsammlung Druckwellenphysik drin ist, sollte ggf. nachgeholt werden. Ansonsten bitte ich um Meinungen, ob die Tabelle so übersichtlich und informativ genug ist.--SiriusB 16:29, 15. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht sollte jemand den Artikel vorschlagen, der selbst nicht oder wenig daran gearbeitet hat, um den Eindruck des Eigenlobs zu vermeiden?--SiriusB 22:39, 20. Aug 2004 (CEST)

Dubiose Änderungen

Offenbar hat der selbe anonyme Benutzer:217.224.240.99, der seit einigen Wochen in etlichen anderen Artikeln vorwiegend "Intensität" durch "Stärke" ersetzt hat, jetzt auch hier seine meiner Ansicht nach wenig vorteilhaften Änderungen vorgenommen und zudem auch den Verweis auf die Kandidatenschaft des Artikels entfernt. Irgendwie werde ich nicht so recht schlau daraus, worin nun hier die Verbesserung (die eigentlich jeder Edit anstreben sollte) bestehen soll.--SiriusB 20:12, 21. Aug 2004 (CEST)

Fragen

Hallo, erstmal Kompliment zu diesem informationsreichen Artikel. Ich habe noch folgende Fragen:

Welche Bedeutung hat die Variable R im Abschnitt "Ausbreitung der Druckwelle"?
Warum wird im Abschnitt "Folgen der direkten Kernstrahlung" in der ersten Formel zwischen D0 und C unterschieden (ich nehme mal an, dass D0 eine Konstante ist, oder)?
Was bedeutet im Abschnitt "Tabelle der wichtigsten Auswirkungen" die Abkürzung GZ?

Danke im voraus und Gruß --mmr 01:13, 23. Aug 2004 (CEST)

R ist die Distanz zum Explosionspunkt. Hmm, sollte man vielleicht noch reinschreiben ;-).
D_0 ist überflüssig, würde ich wegstreichen, da C bereits alle Vorfaktoren enthält. Die Formel ist nur prinzipiell; daher ist eine "alles in einem"-Konstante wohl ausreichend. Für genauere Formeln sehe man sich die Help-Pages des Dosprogramms WE.EXE ("Weapon Effects") auf dem untersten Link an. Allerdings sind da einige Fehler drin (Vorzeichenfehler, mal ein Term weggelassen, log und log10 verwechselt usw.), aber es reicht, um zu sehen, wie komplex die Materie ist :-).
GZ heißt "Ground Zero".

Mal eine andere Frage: Ist es wirklich sinnvoll, überall die Einheitenzeichen durch ausgeschriebene Wörter zu ersetzen? Ich denke, jeder, der einen Führerschein besitzt, weiß mit dem Kürzel "km" etwas anzufangen, oder? Bei den anderen Einheiten reicht m.E. die einmalige Ausschreibung mit Einheitssymbol in Klammern dahinter, das gleiche gilt für die Dezimalkürzel (Kilo, Mega usw.). Das durchgehende Ausschreiben von Einheiten erinnert mich eher an den Stil von Jugend-Wissensbüchern wie "Was ist Was", erhöht m.M.n. aber den Lesefluss nicht; eher im Gegenteil, es wirkt dadurch etwas breitgetreten. Enzyklopädische Einträge verbinde ich mit hoher Wissensdichte aber kompakter Schreibweise. Der Artikel ist schon 40 KB lang, da muss man vielleicht nicht am falschen Ende aufblasen :-).--SiriusB 12:10, 23. Aug 2004 (CEST)

Einheitensymbole

Zusammengefasst die Frage: Ist es sinnvoll, alle Einheitensymbole durch ausgeschriebene Wörter sowie auch Kilopascal durch Pascal oder "Mega" durch "Millionen" zu ersetzen, was zu unhandlich hohen Zahlenwerten führt? Meiner Meinung nach bläht das den Artikel nur unnötig auf. Ein einmaliger Verweis auf die jeweilige Einheit sowie auf die Liste der Vorsilben für Maßeinheiten sollte eigentlich reichen, oder?--SiriusB 15:13, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo SiriusB, erstmal danke für Deine Antworten oben, das hilft beim Verständnis schon weiter. Was die Einheiten angeht, sollten die wie alle Abkürzungen immer ausgeschrieben werden: Wir haben ja genug Platz und brauchen keinen Speicherplatz sparen. Verweise auf die Vorsilben braucht es dann nicht mehr und der Leser muss nicht noch extra andere Artikel aufsuchen, weil er die einmalige Erklärung der Einheit drei Absätze weiter schon wieder vergessen hat. Es kostet ja auch nichts statt Gy eben Gray zu schreiben. "Kilometer" statt "km" ist zwar ein Grenzfall, aber der Einheitlichkeit halber sollte man das dann dort genauso handhaben. Zum einen verbessert es die Lesbarkeit des Textes und wenn er wirklich ein bisschen wie ein populärwissenschaftliches Magazin oder Buch klingt, ist das in meinen Augen kein Nachteil - im Gegenteil, wir wollen ja auch Jugendliche und andere Leute ansprechen, die nicht unbedingt an das Lesen von Fachbüchern gewohnt sind. Liebe Grüße --mmr 15:40, 23. Aug 2004 (CEST)

Davon lese ich zum ersten Mal. Ok, das mit den Abkürzungen habe ich schon gelesen, aber Einheitensymbole sind m.E. sehr sinnvoll und werden z.B. in Meyers Enzykopädie reichlich gebraucht. Mir persönlich erscheint das ausnahmslose Ausschreiben als ein sehr unangenehmer und irgendwo auch unseriöser Stil. In Fachartikeln würde der Lektor das m.W. auch kritisieren. Ich denke, wer sich zutraut, mit den technischen Details komplexer Themen auseinanderzusetzen, für den sind Einheitenzeichen, zumal beim ersten Auftreten auch erklärt, kein Hindernis mehr. Was die Lesbarkeit angeht: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass sie dadurch verbessert wird, eher im Gegenteil. Insbesondere treten dann Lesbarkeitsprobleme auf, wenn ungewohnte Einheitenzeichen in Formeln, Abbildungen oder Tabellen auftreten, weil sie nicht ordentlich eingeführt wurde. Lediglich in einführenden Abschnitten (Header, Einleitungen usw.) würde ich die Einheiten ausschreiben, sowie mit Zahlen sparen.

Texte, in denen Einheiten durchgehend ausgeschrieben werden, meide ich aus Erfahrung eher -- weil dies oftmals ein Zeichen ist für poluläre Artikel auf dem Niveau eines bekannten Magazins, das die Initialen seines ehemaligen Herausgebers im Namen trägt. Und den Eindruck wollen wir doch wirklich nicht machen, oder? Oder gibt es "offizielle" typografische Empfehlungen dafür (auch wenn sich kein Fachmagazin daran je halten wird ;))? Ich kann mal versuchen, mich außerhalb von Wikipedia danach zu erkundigen.

BTW wenn Einheitenzeichen und Dezimalvorsätze in Wikipedia (oder gar generell in Dokumenten) grundsätzlich nicht verwendet werden sollten, dann könnten wir die Liste der Dezimalvorsätze eigentlich auch entfernen, da sie dann ja wertlos geworden ist, oder?--SiriusB 16:11, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo SiriusB, wie gesagt stören Abkürzungen ganz allgemein den reibungslosen Lesefluss - mit fehlender Seriosität hat das nichts zu tun (die hängt bei einem Text immer von der Korrektheit der gemachten Angaben und der logischen Kohärenz der Argumentation ab, nicht von der Schreibweise). Wenn Probleme mit Einheitenzeichen in Abbildungen oder Tabellen auftreten (wo sie natürlich außerhalb des Fließtexts sinnvoll sein können), liegt das, wie Du oben schon geschrieben hast, eben daran, dass sie nicht ordentlich eingeführt oder beschriftet wurden - und das lässt sich ja ändern. Wir sind ja kein Fachjournal, so dass auch Leser ohne wissenschaftliche Ausbildung unsere Texte lesen können sollten, ohne noch wo anders nachschlagen zu müssen. Die Liste der Dezimalvorsätze ist trotzdem sinnvoll, falls jemand gezielt danach sucht. Gruß --mmr 16:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Aglarech, dieser Aussage kann ich allerdings nicht zustimmen. Abkürzungen stören den Lesefluss nur dann, wenn sie ungewohnt oder gar unbekannt sind. Ansonsten erleichtern sie den Lesefluss, allein schon wegen der Kürze. Außerdem führt der Verzicht auf Einheitenvorsätze im besonderen zur Verwendung unhandlich großer Zahlen, wie z.B. 345000 Pascal. Hier wird, auch trotz Tausendertrenner (die laut anderer Auffassung erst ab sieben Stellen verwendet werden sollten), der Lesefluss einfach durch die vielen Ziffern gehemmt. Sowohl in Fach- als auch in populären Artikeln würde ich daher immer 345 kPa oder allenfalls 345 Kilopascal schreiben. Auch wird (hoffentlich) niemand durchgängig für Geschwindigkeitsangaben "Kilometer pro Stunde" angeben, sondern mit km/h abkürzen. Alles andere wirkt holprig und hölzern und hemmt den Lesefluss.

Außerdem: Durch die Entscheidung, SI-Einheiten zu bevorzugen, hat Wikipedia bereits einen Schritt weg vom reinen Populärniveau gemacht. Die meisten werden den Luftdruck nicht in Pascal sondern Millibar oder allenfalls Hektopascal kennen; höhere Semester werden das Torr bevorzugen. Und niemand misst sein Gewicht in Newton, sondern in Kilopond (und nennt das dann fälschlich Kilogramm). Ich bejahe ausdrücklich diesen Schritt zu SI-Einheiten (wenngleich nicht-SI-Einheiten auch da verwendet werden sollten, wo sie üblich sind, mit entsprechender Umrechnung). Und da halte ich es eher für eine Wiedergewinnung von Lesbarkeit, wenn man Dezimalvorsätze benutzt.

Daher plädiere ich dafür, Einheitensymbole zumindest bei häufigen Angaben in vertiefenden Abschnitten zu verwenden, und die Einheiten nur in Einleitungen, Überschriften oder bei vereinzeltem Auftreten auszuschreiben. Das gleiche würde ich auch für kleine Zahlen sagen, insbesondere wenn der Zahlenwert reell ist (wenngleich auf den ganzen Wert gerundet) und sein Betrag von inhaltlicher Bedeutung ist. Also z.B. "Die drei Monde sind 3, 4.5 und 7 Kilometer groß" statt "...drei, 4.5 und sieben...". Die Verwechselbarkeit von Aufzählkomma und Dezimalkomma lässt für mich auch außerhalb solcher Beispiele den Dezimalpunkt gegenüber dem Komma bevorzugen, aber das nur am Rande. Übrigens, Rudolf Kippenhahn verwendet in seinen populärwissenschaftlichen Büchern auch häufig Einheiten wie Mpc im Fließtext, und es ist bis - bis zu diesem Moment - nie aufgefallen. Und die Bücher sind wirklich für interessierte Laien geschrieben.--SiriusB 17:07, 23. Aug 2004 (CEST)