Diskussion:Heilige Drei Könige
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INRI
Die "Heiligen 3 Könige" haben Aufgrund des Stern von Bethlehem ihre Deutung der Geburt des König der Juden an Jesu Familie überbracht. Bei Jesu Prozess und Hinrichtung hat deshalb Jesus den Titel benutzt und auch nicht vor Pontius Pilatus zurückgewiesen. Und dieser Titel stand deswegen auch auf seinem Kreuz INRI. Mir scheint im Artikel wird dieser geschichtliche Zusammenhang nicht erläutert?
- Was da der anonymus schreibt, ist schon äußerst merkwürdig.
- Jesus hat den Titel "König der Juden" nicht benutzt, sondern vor Pilatus betont, dass Sein Reich nicht von dieser Welt ist.
- "König der Juden" bezieht sich auf den Anspruch, Messias und Sohn Gottes zu sein. Mit den Weisen hat das nichts zu tun.
- --Helmut w.k. (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Ich schliesse nicht grundsätzlich aus, dass man den Zusammenhang konstruieren könnte, allerdings gehen heute die meisten Forscher davon aus, dass es die drei Weisen nie gegeben hat, und diese Geschichte einen anderen (nicht ganz klaren) Sinn hat. Jesu Königsanspruch, den er tatsächlich vor Pilatus verteidigte, war viel mehr in der Woche zuvor beim Einzug in Jerusalem offenbar geworden. Doch auch dort hat er ja eben nicht die irdische Königswürde gesucht, sondern die überirdische. Falls ein renommierter Theologe also tatsächlich den obigen Zusammenhang herleitet, müsste dafür eine Quelle her. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:37, 17. Okt. 2021 (CEST)
Katholische Überlieferung und biblischen Text trennen!
Laut der Bibel, - und das ist ja eigentlich der Ursprung dieser Sache, - waren es weder Könige, noch explizit drei an der Zahl (auch wenn sie drei Geschenke mitbrachten), noch wird deren Hautfarbe angegeben, noch deren Namen. Punkt.
Hieraus drei Könige Caspar, Melchior und Balthasar zu machen, von denen einer dunkelhäutig sein soll, wäre ebenso ableitbar, als spräche man von sieben (heilige Zahl!) allesamt dunkelhäutigen Zauberern (Magiern, Sterndeutern, Astrologen, Astronomen?) namens Tick, Trick und Track, Hans und Franz, Hinz und Kunz.
Ebensowenig wie die Bibel darüber aussagt, dass die Frucht im Paradies ein Apfel gewesen sein soll, oder dass in der Krippe von Bethlehem Ochs und Esel gestanden haben sollen (es könnten auch Ziegen, Kamele und Schafe gewesen sein), wurde dies alles (von wem wohl?) dazugedichtet (siehe Offenbarung 22 Vers 18).
Der ungeübte Bibelleser oder Christ kann nun nicht mehr zwischen erdichteter Überlieferung, Legende, Fabel oder was auch immer, und dem Originaltext unterscheiden. Ob man das mit Werken von Shakespeare, Homer oder Schiller auch so machen würde?
Heiligkeit im neuen Testament
Der Satz: …die Weisen werden weder als Heilige noch als Könige bezeichnet ist seltsam und sollte umformuliert werden, denn in den Evangelistentexten wird keine der handelnden Personen als „heilig“ bezeichnet, außer Gottvater. Erst bei Paulus wird die „Heiligkeit“ auf die Anhänger Jesu übertragen. (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 18:24, 23. Apr. 2022 (CEST))
- Ja eben. Der Text sagt ja gerade ausdrücklich, dass sie im Neuen Testament (entgegen dem landläufigen Sprachgebrauch) nicht so genannt werden.
- Dein Text: "denn in den Evangelistentexten wird keine der handelnden Personen als „heilig“ bezeichnet, außer Gottvater"
- Artikeltext: "Im Neuen Testament werden sie weder als „Heilige“ noch als „Könige“ bezeichnet"
- Wo ist dein Problem? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 23. Apr. 2022 (CEST)
- Das Problem ist, dass es Unsinn ist zu betonen, dass jemand in den Texten nicht als „heilig“ bezeichnet wird, wenn auch niemand anderes als „heilig“ bezeichnet wird. --Triptychon (Diskussion) 06:19, 24. Apr. 2022 (CEST)
- Darf ich deine Bibelkenntnis ein wenig erweitern? Nicht nur Gott gilt als heilig. Auch sein Volk wird von ihm so genannt (zB 5. Mose 14,2). Alle Mitglieder der christlichen Gemeinde werden im NT als „Heilige“ bezeichnet. Paulus schrieb zb an die „Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen“ (1 Kor 1,1) und an die Heiligen in Achaja (2. Kor. 1,3). "Heilig" war zZt des NT kein Sondertitel für eine bestimmte herausgehobene Gruppe von Christen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:21, 24. Apr. 2022 (CEST)
- + 1 zu @GregorHelms. Die Eingangsfrage von Triptychon liegt aber auf einer anderen Ebene, weil in unserem Artikeltext steht: Die in der Umgangs- und auch in der Kirchensprache gewöhnlich so genannten "heiligen" "drei" "Könige" werden in der Bibel weder heilig genannt noch ist in Mt 1f oder sonstwo von Königen an der Krippe Jesu die Rede noch wird im NT irgendwo gesagt, dass es drei Weise waren, die über Jerusalem zur Krippe nach Betlehem kamen. Die Information, dass die Einzelheiten der verbreiteten Dreikönigsgeschichte so nicht im Neuen Testament stehen, sondern einer späteren Legendenbildung entstammen, ist keineswegs "Unsinn", sondern enzyklopädisch essentiell. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:15, 24. Apr. 2022 (CEST)
- Das ist mir völlig klar; die jetzige Formulierung stammt ja auch von mir ;-) und wurde bereits in "grauen Urzeiten" von mir angeregt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:29, 24. Apr. 2022 (CEST)
- Das ist mir klar, dass dir das klar ist. Du warst nicht gemeint. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2022 (CEST)
- Das ist mir völlig klar; die jetzige Formulierung stammt ja auch von mir ;-) und wurde bereits in "grauen Urzeiten" von mir angeregt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:29, 24. Apr. 2022 (CEST)
- + 1 zu @GregorHelms. Die Eingangsfrage von Triptychon liegt aber auf einer anderen Ebene, weil in unserem Artikeltext steht: Die in der Umgangs- und auch in der Kirchensprache gewöhnlich so genannten "heiligen" "drei" "Könige" werden in der Bibel weder heilig genannt noch ist in Mt 1f oder sonstwo von Königen an der Krippe Jesu die Rede noch wird im NT irgendwo gesagt, dass es drei Weise waren, die über Jerusalem zur Krippe nach Betlehem kamen. Die Information, dass die Einzelheiten der verbreiteten Dreikönigsgeschichte so nicht im Neuen Testament stehen, sondern einer späteren Legendenbildung entstammen, ist keineswegs "Unsinn", sondern enzyklopädisch essentiell. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:15, 24. Apr. 2022 (CEST)
- Darf ich deine Bibelkenntnis ein wenig erweitern? Nicht nur Gott gilt als heilig. Auch sein Volk wird von ihm so genannt (zB 5. Mose 14,2). Alle Mitglieder der christlichen Gemeinde werden im NT als „Heilige“ bezeichnet. Paulus schrieb zb an die „Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen“ (1 Kor 1,1) und an die Heiligen in Achaja (2. Kor. 1,3). "Heilig" war zZt des NT kein Sondertitel für eine bestimmte herausgehobene Gruppe von Christen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:21, 24. Apr. 2022 (CEST)
- Das Problem ist, dass es Unsinn ist zu betonen, dass jemand in den Texten nicht als „heilig“ bezeichnet wird, wenn auch niemand anderes als „heilig“ bezeichnet wird. --Triptychon (Diskussion) 06:19, 24. Apr. 2022 (CEST)
Reliquienverehrung
Reliquien wurden ab dem 12. Jahrhundert [also ab 1101?] zum Ziel einer bedeutenden Pilgerbewegung - ein Beleg dafür fehlt. Bei Andreas Fasel heißt es im Gegenteil: „Dassel wollte die Drei Könige als eine Art Reichsheilige installieren, die dem Kaisertum eine unmittelbar göttliche Legitimation verschaffen sollten“. Die älteste bekannte Quelle, wie Eustorgius die Dreikönigsknochen nach Mailand gebracht habe, sei ein dickleibiges Buch, beschriftetes Pergament, in Leder gebunden, verfasst in St. Pantaleon zu Köln im späten 12. Jahrhundert, als die Gebeine der Könige schon in Köln waren.
Die Reliquien wurden [...] zum Bau des Kölner Doms: das ist sicher keine akzeptable Ausdrucksweise. Auch die Aussage, die Gebeine der Drei Könige würden im Dreikönigenschrein verehrt, scheint mir weniger gelungen. Von einer Überlieferung nur in legendarischer Form zu schreiben statt nur in Legenden bietet keinen Vorteil; es ist für manchen bloß schwerer zu verstehen. --Vsop (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2022 (CEST)
- Die Formulierungen waren sehr wohl gut überlegt: Die Formulierung die „Gebeine der heiligen drei Könige“ (sic, mit Anführungszeichen!) werden bis heute im Dreikönigenschrein verehrt macht deutlich, dass nicht behauptet wird, dass da die Gebeine von drei Männern aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert drin sind, denn das glaubt in Köln (fast) niemand mehr. Verehrt wird aber das Andenken der Weisen an der Krippe (Mt 2), aus denen die Legende und Tradition "Könige" gemacht hat. "Beigesetzt" halte ich aus denselben Gründen für verfehlt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:19, 26. Apr. 2022 (CEST)