Diskussion:Rudolf Steiner

Dieser Artikel war am 30. März 2010 der Artikel des Tages.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Neue Zürcher Zeitung 5.11.2021

Auf Seite 8 der gestrigen NZZ findet sich ein hochinteressanter Artikel zur Frage, ob Steiner Philosoph war. Viel Spaß. SD (nicht signierter Beitrag von 2003:c4:bf28:8e00:2541:ecbb:4284:7cf1 (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2021‎ (CET))

Nicht minder interessant ist der Beitrag von Philip Kovce '‘Rudolf Steiner-Bashing ist in. Hat der Guru das verdient‘‘ (nzz.ch, 04.11.2021, 05.30 Uhr) mit direktem Bezug auf den „erbitterten Pseudo-Gelehrtenstreit” in der deutschen Wikipedia, „ob man den promovierten Philosophen Steiner, „diesen größten mündlichen Philosophen des 20. Jahrhunderts“ (Peter Sloterdijk), überhaupt einen Philosophen nennen dürfe“ und die „fadenscheinigen Säuberungsargumente“. Die deutsche Wikipedia, so der Autor des NZZ-Beitrags, liefere ein aktuelles Beispiel dafür, wie verrückt „nicht nur allzu fromme Steiner-Jünger, sondern gleichermassen verbohrte, unbelehrbare Steiner-Gegner“ wirkten. – HarWie (Diskussion) 00:11, 17. Jan. 2022 (CET)

Siehe zur Debatte auch den Abschnitt "NPOV"!--Mha1213 (Diskussion) 17:47, 29. Jul. 2022 (CEST)

Position zum Impfen

Der Abschnitt ist überwiegend mit anthroüosophischen Selbstaussagen belegt. Warum jetzt weitere, genauso belegte Aussagen Steiners mir Hinweis auf WP:Q entfernt wurde, der Rest aber stehen blieb, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder wir lassen Steiner-Zitate als Belege zu oder wir schmeißen sie raus. Dann aber bitte auch alle. --Φ (Diskussion) 11:11, 16. Dez. 2021 (CET)

Moin Phi, ich habe lediglich die letzte Änderung zurückgesetzt weil sie ausschließlich auf Primärliteratur basiert und interpretiert. Du hast recht, dass der ganze Abschnitt so nicht geht. Entweder jemand stellt anhand belastbarer WP:Belege den Gesamtzusammenhang dar, und zitiert ggf. aus Primärliteratur die auch in der entsprechenden Sekundärliteratur verwendet wird, oder entfernt den Absatz. Der aktuelle Mix aus Fancruft mit Bezug zu Corona, Primärliteratur freihändig und Tagespresse ist sicher weder zielführend noch richtlinienkonform. Grüße --Millbart talk 15:30, 16. Dez. 2021 (CET)

Danke, genau so sehe ich das auch. Ich setze mal einen Belege-Baustein. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 20:42, 16. Dez. 2021 (CET)

Seit Weihnachten ist der Abschnitt ganz raus. --Φ (Diskussion) 11:55, 9. Jan. 2022 (CET)

Blavatsky?

Entweder Helena Blavatsky, oder Elena Petrovna Blavatskaia ZarSaschaIV (Diskussion) 16:19, 6. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel Helena Petrovna Blavatsky bietet noch weitere Schreibweisen an:

Helena Petrovna Blavatsky (gebürtig Helena Petrovna von Hahn-Rottenstein; nach erster Verehelichung russisch Елена Петровна Блаватская, Jelena Petrowna Blawatskaja, engl. Transkription Yelena Petrovna Blavatskaya. (Wer die Wahl hat, hat die Qual.) -- Michael (Diskussion) 13:02, 7. Jan. 2022 (CET)

Steiner Ergänzungsvorschlag

Hallo AutorIinnen,

anbei ein Vorschlag mit der Bitte um Klärung, ob passend:

Steiner durchlief zwischen den Jahren 1900 und 1902 eine tiefgreifende Wandlung. Er wurde vom unabhängigen Freidenker zum engagierten Okkultisten. Vgl. Staudenmaier, Peter 2014. Beetween occultism and nazism. Anthroposophy an the politics of race in the Fascist Era.Leiden:Brill. S. 27.

Grüße

--SP3325 (Diskussion) 12:24, 24. Mai 2022 (CEST)

Das ist Thema im Abschnitt Rudolf_Steiner#Das_Problem_der_Zäsur_in_Steiners_Werk. Gruß --Φ (Diskussion) 14:12, 24. Mai 2022 (CEST)

NPOV

Wenn schon:

Nach Karl Vorländer (Geschichte der Philosophie) verdient die in anthroposophischer Form vertretene ‚Theosophie‘ Steiners keine Aufnahme in die Geschichte der Philosophie. Steiners philosophisches Werk war, nach einer kurzen Rezeptionsphase, die hauptsächlich die Philosophie der Freiheit betraf, außer in anthroposophischen Kreisen, praktisch vergessen. Aus anthroposophischer Sicht erscheint es bis in die Gegenwart als „ein tiefes Rätsel, weshalb Rudolf Steiners kognitive Leistung von der akademischen Welt fast völlig ignoriert oder im besten Falle als Auswuchs eines seltsamen Sektierergeistes behandelt wird“, wie Marek Majorek im Jahre 2002 in seiner Dissertation konstatierte.

Dann muß auch folgender Passus Erwähnung finden:

Desungeachtet findet sich in dem Standardwerk "Philosophielexikon" der Herausgeber Anton Hügli und Poul Lübcke, durchaus ein Eintrag über Rudolf Steiner.

Ansonsten besteht m.E. eine NPOV-Verletzung!--Mha1213 (Diskussion) 09:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wer findet erwähnenswert, dass er drinsteht? Wenn das von dir kommt, ist das als Theoriefindung unerwünscht.--Tohma (Diskussion) 09:25, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung, sondern eine Tatsache der Geschichtsschreibung. Auch in "ORBIS Handbuch Weltgeschichte - Der synchronoptische Überblick, Orbis Vlg., 1997" wird R. Steiner auf insgesamt 4 Seiten erwähnt. Auf S. 357 (ebendort) wird seine "Philosophie der Freiheit" erwähnt und er selbst als "Philosoph" bezeichnet. Auf S. 330 (ebendort) wird seine Geburt angezeigt, und er selbst als "dt. Philosoph" bezeichnet.--Mha1213 (Diskussion) 09:53, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon, bitte schau mal im Archiv nach. Dass Steiner in dem oder dem Nachschlagewerk vorkommt und vielleicht sogar als Philosoph bezeichnet wird, ist noch keine enzyklopädisch relevante Tatsache. In anderen Nachschlagewerken kommt er nicht vor oder wird nur als philosophischer Schriftsteller bezeichnet, das ist wohl die Kümmerform eines Philosophen. Sich aus einem großen Quellenbestand was rauszusuchen, um es im Artikel als Tatsache zu präsentieren, wie du das machen willst gilt durchaus als Theoriefindung, siehe WP:TF. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 10:22, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung. Es werden zwei relevante, weit verbreitete, seriöse, nichtanthroposophische Nachschlagwerke angegeben, in denen Rudolf Steiner breit erwähnt wird, und als Philosoph bezeichnet wird. Dagegen findet sich für den hier gewählten POV nur eine einzige Angabe "Karl Vorländer: Geschichte der Philosophie", der überdies nur als Quelle aus zweiter Hand erwähnt wird. Auch in dem kürzlich erschienenen Werk "Jost Schieren (Hrsg.): Die philosophischen Quellen der Anthroposophie, Info3-Vlg., Frankfurt a.M. 2022" wird R. Steiner durchgängig als Philosoph angesehen. Es bleibt daher der NPOV-Verstoß bestehen.--Mha1213 (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nach einigem Nachdenken gebe ich dir recht: Der eingangs von dir zitierte Satz ist unnötig provokant, deshalb hab ich ihn rausgenommen. OK? --Φ (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ok.--Mha1213 (Diskussion) 03:02, 31. Jul. 2022 (CEST)

Mosse

Ich halte die heutige Einfügung eines Zitats von George L. Mosse für missglückt: Abgesehen von der fehlenden Verlinkung, den falschen Anführungszeichen und der problematischen Rechtschreibung: Wir sollen nach WP:ZIT mit wörtlichen Zitaten sparsam umgehen; gute Wikipedia-Artikel bestehen ja nicht aus Zitatencollagen, weshalb es keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit ist, einfach ein Zitat in den Artikeltext zu klatschen. Der durch das Wort desungeachtet behauptete Zusammenhang mit dem davor Referierten besteht zweitens in Wahrheit gar nicht, denn Mosses Buch erschien erstmals 1978. Es ist also schlicht falsch, dass er die Rassismusvorwürfe, die in den letzten 25 Jahren erhoben wurden, hätte beachten können. Und schließlich sagt das Zitat gar nichts über diese Rassismusvorwürfe aus. Dass Steiner „Spritualismus mit Freiheit und Universalismus“ verband, ist ein Platitüde. Äußert sich Mosse überhaupt zu den Wurzelrassen und was nach Steiner aus dem wird, der „seine ‚Ich-Wesenheit‘ zu wenig entwickelt hat“? Das wäre interessant. Wie es jetzt dasteht, ist es keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 09:12, 2. Aug. 2022 (CEST)

Gerade an George L. Mosse sieht man, dass die Anthroposophie Rudolf Steiners in den 80er Jahren nicht im Geruch stand rassistisch oder antisemitisch zu sein. Im Gegenteil, die Anthroposophie erlebte in dieser Zeit eine Kulmination. So wurde im S. Fischer TB-Verlag die Reihe "Perspektiven der Anthroposophie" herausgegeben und gleichzeitig eine zehnbändige Werksausgabe von Steiners Werken. Ergo: Steiners Anthroposophie war in allen Buchhandlungen präsent. Vertreter der Anthroposophie waren sogar im TV präsent, und die Anthroposophie trug zum Gründungsmythos der Grünen bei. Wenn es nun dazu gekommen ist, dass eine wortklauberische und haarspalterische Debatte den Anschein erzeugt, Anthroposophie habe nichts anderes zu liefern als rassistische Schablonen, so geht dies sowohl am Selbstverständis Steiners, als auch der heutigen Anthroposophie meilenweit vorbei.--Mha1213 (Diskussion) 14:19, 2. Aug. 2022 (CEST)

Mosses Buch erschien nicht in den 1980er Jahren, sondern in den 1970ern. Zu Steiners Äußerungen zu Atlantiern, Negern, Juden usw. steht in deinem Zitat nichts, zur aktuellen Debatte darüber erst recht nicht (kann ja auch nicht, logisch). Hinzukommen die formalen Mängel. Ich bin dagegen, es im Artikel zu lassen.

Dass Anthroposophie nichts anderes zu liefern hätte als rassistische Schablonen, steht nirgendwo im Artikel. Das hast du dir nur ausgedacht und taugt daher nicht als Argument. --Φ (Diskussion) 14:26, 2. Aug. 2022 (CEST)

Der gesamte Passus vor dem Mosse-Zitat ist recht einseitig gehalten. Im Sinne einer ausgewogenen enzyklopädischen Betrachtung müssen stets alle relevanten Sichtweisen ihre Aufnahme finden, darunter auch Mosse's weitverbreitetes Buch.--Mha1213 (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die Passage referiert mehrere Standpunkte zu Steiners Rassetheorien, die sich zum Teil deutlich widersprechen. Insofern ist WP:NPOV Genüge getan. Zudem ist immer angegeben, wie die einzelnen Wissenschaftler ihre Urteile begründen. Bei deiner Ergänzung fehlt das leider.

Gerne kannst du andere Standpunkte einbauen, aber dann bitte a) chronologisch b) in nachvollziehbarer Argumentation c) nicht als Zitat und d) ohne Rechtschreib- und Zeichensetzungsmängel und ordentlich layoutet. Kriegst du das hin?

Dasselbe gilt übrigens auch für deine beinahe wortgleichen Ergänzungen hier. --Φ (Diskussion) 14:36, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die mir vorliegende Ausgabe des Buchs von George L. Mosse verzeichnet im Impressum: "...vom Autor 1990 durchgesehene und erweiterte Ausgabe".--Mha1213 (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2022 (CEST)

Und in der Orginalausgabe 1978 stand das noch nicht?

Willst Du mich veralbern?--Mha1213 (Diskussion) 15:15, 2. Aug. 2022 (CEST)

Nein, wieso? Was willst du denn mit deinem Hinweis sagen? Natürlich stand das Sätzlein zu Steiner schon 1978 drin, und selbst wenn es erst 1990 dazugekommen wäre, wäre deine Einordnung in den Artikel chronologisch weiterhin irreführend.

Wenn Mosse, und das ist mein Verdacht, sein Urteil nicht begründet, kann es im Artikel nicht erwähnt werden. Platitüden und unbegründete Meinungen gehören nicht in Enzyklopädieartikel. --Φ (Diskussion) 15:21, 2. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem Mosse über die Theosophie referiert, finden sich auf S. 119/120 folgende Sätze von ihm: "Die Theosophie selbst war nicht rassistisch, sie war eigentlich die erste europäische Bewegung, die den Indern zeigte, daß ihre Religionen dem Christentum überlegen waren. Aber der Rassismus verbündete sich schließlich mit der Theosophie. Theosophie konnte in der Tat auch einen neuen Humanismus tragen. Rudolf Steiners 1913 in Berlin gegründete >>Anthroposophische Gesellschaft<< verband Spiritualismus mit Freiheit und Universalismus." Tatsächlich wurde die Anthroposophische Gesellschaft bereits 1912 in Köln gegründet.--Mha1213 (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das ist also eine Aussage über die Theosophie, Steiner kommt nur im zweiten Halbsatz vor, seine rassentheoretischen Erkenntnisse gar nicht. Wenn das alles sein soll, reicht das nicht.--Φ (Diskussion) 16:06, 2. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich reicht das. Es ist das Fazit eines weitverbreiteten Buches über den Rassismus in Europa (Stand 1990). Übrigens gibt es die vermeintlichen "rassetheoretischen Erkenntnisse" in R. Steiners Schriften gar nicht. Lediglich im Vortragswerk, das möglicherweise falsch stenographiert und vom Autor nicht durchgesehen wurde lassen sich "Spuren" davon finden.--Mha1213 (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ein Fazit? Verzeihung, aber da fühl ich mich doch nach Strich und Faden verarscht (Verzeihung für den harten Ausdruck „Faden“). Ich hab mir den Band eben in der Bücherhalle besorgt: In dem Kapitel schreibt Mosse über die „mystischen“, gemeint ist: spiritualistischen Wurzeln des Rassismus, die er in einigen Spielarten der Theosophie sieht. Steiners Anthroposophie rechnet er nicht dazu, um die geht es ihm aber gar nicht. Das schreibt er explizit in dem Satz, der unmittelbar auf den von dir zitierten folgt. Wenn es Mosse also gar nicht um Steiner geht, zieht er kein „Fazit“ − woraus denn auch, er beschäftigt sich in dem Buch ja gar nicht mit ihm. Das Buch ist also keine einschlägige Quelle zu Steiner und der Anthroposophie, die kommen nur ein einziges Mal en passant vor.

Eine Auseinandersetzung mit Steiners inkriminierten Äußerungen liefert das Buch nicht. Dass die falsch mitstenographiert worden sein sollen, ist eine ad hoc von dir erfundene Schutzbehauptung, die sich in der wissenschaftlichen Forschungsliteratur zum Thema nirgends findet. Ich nehme das Mosse-Zitat daher wieder raus, vor Wiedereinfügung bitte nur im Konsens herstellen. --Φ (Diskussion) 18:54, 2. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde gerade kein Konsens hergestellt!--Mha1213 (Diskussion) 20:02, 2. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer:Mha1213, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens, und dann noch mal hier und hier im Artikel Anthroposophie. Ich stelle jetzt eine VM deswegen und empfehle dir, deine Edits in beiden Artikeln zurückzunehmen, denn es besteht für sie kein Konsens. --Φ (Diskussion) 20:27, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das Zitat von Mosse muß auf jeden Fall in dem Artikel vermerkt werden, denn es ist zu wichtig, um unterschlagen zu werden.--Mha1213 (Diskussion) 07:53, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe ausführlich begründet, warum Mosses Meinung nicht in den Artikel gehört, und schon gar nicht als Zitat. Darauf gehst du leider mit keinem Wort ein, sondern behauptest einfach, sie wäre wichtig. Nein, ist sie nicht. MfG --Φ (Diskussion) 09:38, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ergänzungen zur Anwendungs-Anthoposophie

Benutzer:HarWie hat jetzt zweimal Ergänzungen zur Anwendungs-Anthoposophie in den Artikel geschrieben, ohne dass ein Konsens dafür vorläge. Da wird jetzt das „seelenpflege-bedürftige Kind“ zitiert und ist von der „Kunst der Sprachgestaltung“ die Rede. Im angegebenen Beleg kommt beides nicht vor, es ist also eine Belegfiktion. Und Edit War ist es obendrein. Ich hoffe, wir können das ohne VM klären. --Φ (Diskussion) 15:23, 8. Aug. 2022 (CEST) Sachfremde Bemekung entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 21:03, 8. Aug. 2022 (CEST)

Bitte nur seriöse Fachliteratur, nichts aus der anthroposophischen Blase, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 21:03, 8. Aug. 2022 (CEST)

Auseinandersetzung mit dem Okkultismus der Theosophie?

Dass sich Steiner mit dem Okkultismus der Theosophie „auseinandergesetzt“ haben soll, stimmt so nicht. Er hat dessen Grundannahmen übernommen und fortgeschrieben. Bei seiner Auseinandersetzung mit der Theosophie ging es nicht um Okkultismus, das sondern um andere Dinge. --Φ (Diskussion) 15:45, 11. Aug. 2022 (CEST)