Diskussion:Judensau

Dieser Artikel war am 14. Januar 2006 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Judensau“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Material

• "Skinheads Judensau"
• [1]:

"Ein schlafender Obdachloser wird am 16. Juli 1993 in Marl von einem rechten Skinhead als "Judensau" beschimpft und mit Schlägen und Tritten bis zur Bewusstlosigkeit misshandelt. Das 33 Jahre alte Opfer stirbt drei Monate später im Krankenhaus an einer Lungenembolie, ohne das Bewusstsein wiedererlangt zu haben. Im März 1994 verurteilt das Landgericht Essen den 18-jährigen Skinhead wegen gefährlicher Körperverletzung zu einer 15-monatigen Jugendstrafe auf Bewährung. Das Gericht sieht keinen direkten Zusammenhang zwischen Misshandlung und Todesursache. Der Skinhead ist vor der Tat durch Körperverletzungen und rechtsextreme Propagandadelikte aufgefallen. Dieser Fall wird von der Bundesregierung 1999, in späteren Anfragen nicht mehr und erst wieder 2009 genannt."

• Lisa Bork, Levi Salomon: Nicht nur eine Stilfrage: antisemitische Bilder bei der Show Roger Waters. HaGalil, 2. September 2013

2017ff.

• Entfernen Sie die Wittenberger Judensau! (German) Petitionsaufruf von 2017 auf change.org
• Corinna Nitz: Stille Mahnwache: Bündnis protestiert gegen Judensau-Spottbild. MZ, 17. Mai 2017
• Arno Tausch: Ein Schandfleck über dem Reformationsjubiläum. Standard.at, 26. Mai 2017
• Christoph Dieckmann: Die Luthersau. Zeit, 7. Juni 2017
• Joseph Wirnshofer: Schweinerei. SZ, 25. Dezember 2017
• »Judensau« vor Gericht: Wittenberger Justiz verhandelt ab Montag über Schmäh-Relief an der Stadtkirche. Jüdische Allgemeine, 6. Mai 2018
• Volker Boehme-Neßler: Die "Judensau" bleibt? Heise, 4. Juni 2019
• Wittenberg: Rechtsstreit um »Judensau« geht in nächste Runde. Jüdische Allgemeine, 10. Dezember 2019
• [2]
• [3]

"Aktenzeichen steht schon im Beleg, ist keine nötige Information"

EinBeitrag löschte hier heute das heute von mir angegebene Aktenzeichen des heutigen BGH-Urteils mit der Begründung "Aktenzeichen steht schon im Beleg, ist keine nötige Information". Das ist falsch. Ein Beleg ist dazu da, etwas zu belegen, dient aber nicht als Fundgrube grundlegender Informationen, die direkt in den Artikeltext gehören, wie das Aktenzeichen einer BGH-Entscheidung, die an dieser Stelle behandelt wird. Ich plädiere also dafür, das sehr wohl "nötige" Aktenzeichen des Bundesgerichtshofs in der herkömmlichen juristischen Zitierweise wieder einzupflegen: BGH, Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20. --Legatorix (Diskussion) 20:25, 14. Jun. 2022 (CEST)

Quatsch. Ein Aktenzeichen ist keine "grundlegende Information" zum Thema Judensau. Wir sind hier keine Aktenordner. Das Aktenzeichen wäre nur für Leute relevant, die die Primärquelle ausleihen wollen - lesbar ist sie aber schon online über die verlinkte BGH-Pressemeldung. Wer das Zeichen sucht, findet es mühelos im angegebenen Beleg. (Und du kannst mich durchaus direkt ansprechen.) EinBeitrag (Diskussion) 20:41, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich verbitte mir die Abqualifizierung "Quatsch"! Das BGH-Urteil ist grundelegend zum Thema "Judensau", also ist auch das Aktenzeichen grundlegend zum Thema Judensau. Es gehört zumindest in den Titel des Belegs. --Legatorix (Diskussion) 21:29, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist falsch und unsinnig. Ein Aktenzeichen enthält weder die bereits verlinkte Urteilsbegründung noch sonst Infos zum Artikelthema. Dieser exzellente Artikel kommt seit langem ohne solchen Formalballast aus. Und das wird so bleiben. Leiste inhaltlich weiterführende Beiträge. Siehe auch WP:KORR. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 22:14, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt noch überhaupt keine "bereits verlinkte Urteilsbegründung"! Wovon redest Du also überhaupt? Mir kommt es vor, dass Du schlicht die Sachlage nicht kennst und von juristischen Sachverhalten noch weniger verstehst, wie heute nachmittag, als Du allen Ernstes und in völliger Verkennung des Urteils in den Artikel schreiben wolltest, der BGH habe gesagt "das Judensaurelief sei zwar beleidigend...". Ich bitte also um qualifikationsangemessene Zurückhaltung in juristischen Fragen. Und noch einmal: Nicht alles, was sich Deinem engen Verständnis entzieht, ist schon deshalb und schon wieder "falsch und unsinnig". --Legatorix (Diskussion) 23:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du das Urteil im Beleg nicht findest, hilft dir kein Aktenzeichen der Welt. Meine Güte. EinBeitrag (Diskussion) 05:10, 15. Jun. 2022 (CEST)

Im Beleg finde ich nur die Pressemitteilung, aber nicht das Urteil, was etwas anderes ist. Das Urteil selbst (§ 313 ZPO) ist noch nicht veröffentlicht. Und jetzt bitte ich Dich abschließend noch einmal um Deinen Konsens wegen des Aktenzeichens. --Legatorix (Diskussion) 08:22, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nein, kriegst du nicht. Du hast ja selber gerade den Beweis erbracht, dass das Aktenzeichen keinen Informationswert hat. Du schaffst es ja nicht einmal, den Link in der Pressemeldung anzuklicken. Zitat:

"Diese Entscheidung liegt am Bundesgerichtshof noch nicht gedruckt vor. Sobald sie gedruckt vorliegen wird, werden Sie sie an dieser Stelle finden."

Dazu braucht es kein Aktenzeichen. EinBeitrag (Diskussion) 08:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du darfst uns deine exklusive Grundhaltung und vor allem den Verve dahinter gerne erklären. Gibt es einen sachlichen Grund gegen das Aktenzeichen abseits aller ad personam -Vorwürfe? Ich sehe ein AZ als Leserservice, was jener sich nicht mühselig über einen ENW suchen muss. Und bevor du losschlägst, ich habe Umgang mit juristischen Datenbanken, du musst mir nix über AZ und deren Bedeutung erklären..--scif (Diskussion) 09:37, 15. Jun. 2022 (CEST)

• Null Beiträge von dir zu diesem Artikel,
• einen Beleg anzuklicken ist dir zu mühselig.

Aha. Danke für diese äußerst relevante Info. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du darfst mir gern die WP-Konvention zeigen, wonach ein Diskutant erst x -Edits in dem zu diskutierenden Artikel gemacht hat. Ich weiß nur eins: wenn so "sachlich" zurück geantwortet wird, ist ind er Regel die Argumentationsdecke dünn. Und falls du die Leserschaft nicht von mir unterscheiden kannst, nun denn, da fehlt so einiges...--scif (Diskussion) 12:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Fehlende Mitarbeit deinerseits ist ein sehr aufschlussreiches, geradezu schlagendes Argument. Fehlende Regelkenntnis auch. Es gilt WP:KORR. EinBeitrag (Diskussion) 12:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

Und du möchtest mir genau was sagen? Das diese Konvention die Meinungsfreiheit einschränkt? Und was für dich aufschlußreich ist oder für dich ein schlagendes Argument oder was du da sonst hineingeheimnisst, verrenn dich da mal nicht. Mir ist das Lemma völlig wurscht. Mir geht es um deinen Umgang und eine Art und Weise. Ich könnte genauso hingeheimnissen: wer sich hinter Konventionen versteckt, nun das ist aufschlußreich.--scif (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du möchtest also einen Fisch? EinBeitrag (Diskussion) 13:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

3M

3M: Zum enzyklopädisch sauberen Arbeiten im juristischen Kontext gehört natürlich die Angabe des Az klar dazu. Nicht-Juristen sollten die Bewertung des SV den Fachleuten überlassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

3M: Was spricht dagegen, das Aktenzeichen in einer Fußnote anzugeben? --Digamma (Diskussion) 11:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Da steht es doch schon. Beleg anklicken geht? EinBeitrag (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich meinte explizit. Als getrennte Quellenangabe sozusagen. --Digamma (Diskussion) 11:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

In jedem Presseeintrag in vernünftigen Zeitungen wird das Aktenzeichen in Klammern mit angegeben, hier stellt jemand geisterfahrerhaft allgemein bekannte Regeln guten Publizierens auf den Kopf. So denn.--scif (Diskussion) 12:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist kein "Presseeintrag" und hier haben nun einmal Sekundärbelege Vorrang. Da das AZ dort mühelos (außer für dich) auffindbar ist, ist ja alles OK. EinBeitrag (Diskussion) 12:15, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du bei jedem Widerspruch so reagierst, dann wünsch ich gute Fuhre.--scif (Diskussion) 13:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Der zitierte Beleg muss ja nicht dauerhaft zugänglich sein. Das Aktenzeichen bleibt es aber. Was spricht denn gegen eine zweite Fußnote mit dem Aktenzeichen? --Digamma (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ob hier oder im EN, das Az. sollte angegeben werden. So ist i.V.m. mit dem Datum eine eindeutige Identifikation der Entscheidung gewährleistet. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es IST im Beleg angegeben und damit ist die Identifzierung des Urteils garantiert. EinBeitrag (Diskussion) 13:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es im Beleg angegeben ist, der Beleg ist nicht Teil des Artikels. --Digamma (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke das einfachste ist tatsächlich ein EN, in dem das Az angegeben ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M. Wenn es um ein juristisches Thema ginge, ließe sich darüber streiten, ob ein Aktenzeichen zwingend erforderlich ist. Dieser als exzellent ausgezeichnete Artikel ist jedoch dem Bereich Judaistik bzw. Geschichte zuzuordnen und das betreffende Urteil stellt nicht den zentralen Aspekt dieses Lemmas dar, sondern eine aktuelle Arabeske. Von daher sehe ich nicht die Notwendigkeit, dass das Aktenzeichen mit Biegen und Brechen gegen den Willen des aktuellen Hauptautoren referenziert werden muss. --Arabsalam (Diskussion) 13:21, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke. Eigentlich ist es ganz einfach: Würde man das Aktenzeichen zusätzlich angeben, obwohl der Beleg es ohnehin enthält, dann würde man ja erst irreführend nahelegen, dass Leser das AZ für irgendwas brauchen. Es lenkt also nur vom direkten Anklicken und Nachlesen des Belegs ab.

Worum geht es? Um das Auffinden des Urteils. Das kann man sofort finden durch Anklicken des Belegs. Das Aktenzeichen wäre (wenn es denn nötig wäre) ja nur ein weiterer Wegweiser zum Urteilstext.

Die Pressemeldung des BGH enthält bereits einiges aus der Urteilsbegründung, deren Kernaussagen der Artikel zusammenfasst.

Die volle Urteilsbegründung ist in der Pressemeldung schon angekündigt und verlinkt. Sobald sie veröffentlicht wurde, setze ich den Direktlink dorthin in den Einzelnachweis. Hiermit garantiert. (Könnte jeder der 3M-Vorredner auch tun, aber erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse an Mitarbeit, sobald man nicht mehr sinnlos mit dem Hauptautor zanken kann.)

Darum ist und bleibt das Aktenzeichen komplett unnötig, jetzt und in Zukunft. EinBeitrag (Diskussion) 13:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dass sehe ich anders. Natürlich sollte das AZ im Beleg stehen, es sollte aber auch direkt im Fließtext stehen. Das AZ ist sozusagen der Name des Urteils. Natürlichist das redundant, aber in diesem Fall ist die Redundanz sinnvoll. Wer es nicht benötigt, kann es problemlos ignorieren, aber wer es an der Stelle braucht, für den ist es hilfreich.

Ganz davon abgesehen ist Deine Formulierungsweise völlig unangemessen. Auch wenn man inhaltlich anderer Meinung ist, sollte man ohne Vokabeln wie "Quatsch" auskommen. Damit diskreditierst Du Deine eigene Aussage, nicht die des anderen. -- Perrak (Disk) 13:49, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nun fehlt halt nur deine Begründung, wofür das AZ gebraucht wird. Für das Finden des Belegs und für den Urteilstext jedenfalls nicht, und der "Name" des Urteils lautet laut Beleg auch anders. (Der Name des Artikels kommt komischerweise auch ganz ohne Aktenzeichen aus und wird trotzdem angeklickt, wie man sieht. Fehlt da nicht was im Kategoriensystem, um bürokratische Bedürfnisse zu befriedigen? ) EinBeitrag (Diskussion) 15:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wer solche Aussagen trifft: Könnte jeder der 3M-Vorredner auch tun, aber erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse an Mitarbeit, sobald man nicht mehr sinnlos mit dem Hauptautor zanken kann und Darum ist und bleibt das Aktenzeichen komplett unnötig, jetzt und in Zukunft, vor allem die letzte in ihrer Absolutheit, der sollte sich mal über den Sinn von WP und sein Tun darin generell Gedanken machen. Hauptautor hin oder her, andere essen auch mit Gabel und Messer. Unangemessen ist daher eine diplomatische Umschreibung der Kommunikation des selbsternannten Auskenners. Bleibt die Frage: was vergäbe er sich, eine kleine Klammer im Artikel anzulegen? Da scheint der Schatten übergroß zu sein, über den man springen muss.--scif (Diskussion) 14:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das ärgert dich offensichtlich sehr, dass das Aktenzeichen tatsächlich komplett unnötig IST und das einer klar begründet. Tja. Dann hast du sicher auch mit "2+2=4" ein Problem oder mit "alle Menschen müssen sterben". Werde erwachsen. EinBeitrag (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Deine Begründung halte ich für nicht stichhaltiger als meine. Dass es "tatsächlich" so ist, ist eine unbewiesene und auch unbeweisbare Behauptung Deinerseits, weder Du noch ich noch einer der anderen hier weiß wirklich, was die Leser haben wollen oder was nicht.

Was eine Tatsache ist: Es gibt Leser, die das gut finden, mindestens diejenigen, die das hier in der Diskussion angegeben haben, vermutlich ein paar mehr. Es gibt welche, die es nicht benötigen, vermutlich sogar die Mehrheit. Denen nimmt man aber nichts, wenn das AZ im Fließtext drin ist, außer möglicherweise die paar Millisekunden, die es dauert, es beim Lesen zu überspringen. Insofern: Gibt es einen zwingenden Grund, es nicht im Artikel stehen zu lassen? Da hast Du noch keinen genannt. -- Perrak (Disk) 15:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn etwas objektiv nicht notwendig ist, dann ist es tatsächlich nicht notwendig. Das ist keine Meinung, sondern Fakt. Wofür es notwendig ist, hast du nicht begründet. Benutzermehrheiten können dich von deiner Begründungspflicht nicht entlasten. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Werde erwachsen"? Naja, im Glashaus macht Steineschmeißen bekanntlich am meisten Spaß, geht mir auch manchmal so. Erhöht die Neigung zur Akzeptanz der eigenen Argumente meist aber nicht. -- Perrak (Disk) 15:54, 15. Jun. 2022 (CEST)

Deine Neigungen sind hier völlig schnuppe. Und stichhaltige Argumente hast du bis jetzt keine genannt. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das Urteil wird im Fließtext erwähnt, sollte daher als Primärquelle mit angegeben werden, besser als Fußnote. --Chz (Diskussion) 16:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das Urteil ist schon als Primärquelle angegeben und direkt verlinkt. Eben deshalb braucht niemand das Aktenzeichen. Einfach mal den Beleg anklicken. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das ist die Pressemitteilung, nicht das Urteil. --Digamma (Diskussion) 13:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Und in der Pressemeldung steht das Aktenzeichen. Gleich in der Überschrift: "Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20." Unten steht zudem der Direktlink auf die volle Urteilsbegründung, die angekündigt ist. Aber Ignoranz ist doch immer wieder was Schönes. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das eingeklammerte Aktenzeichen zusätzlich zum Einzelbeleg im Text signalisiert juristisch gebildeten Lesern, dass es sich hier lohnt, der Belegstelle zu folgen, da bin ich voll auf der Linie von Brodkey65, s.o. Unsere Enzyklopädie sollte solche Anhaltspunkte nur bei bei wegweisenden Urteilen zu einem Thema liefern. Zu diskutieren wäre höchstens, ob ein solch wegweisendes Urteil tatsächlich vorliegt; wenn nicht, dann wäre es ggf. auch nicht relevant und braucht überhaupt nicht erwähnt werden. Scheint hier nicht der Fall zu sein.
Achja... <sarkasmus>Nach EinBeitrags Logik sind ebenfalls zu entfernen und in Einzelnachweise umzuwandeln: Verweise auf Koran- und Bibelstellen, sowie die geklammerten Rechts-Paragraphen die unnötigerweise in der Einleitung gelistet werden und vom Lesen ablenken: diese vielen Kürzel und Klammernummern stören im Fließtext und sind ohnehin bloße "Wegweiser" zu irgendwelchen Primärquellen.</ende sarkasmus> (Ergo, nein, natürlich nicht, wer sich für die Nummern der Urteile/Paragraphen/Suren nicht interessiert, der überliest so eine Klammer einfach.) --Enyavar (Diskussion) 16:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

3M: Wie @Benutzer:Enyavar: Azz drinlassen. Ähnlich wie bei Bibel- oder Koranzitaten wird hier unkompliziert der Weg zur Belegstelle eröffnet - für den daran interessierten Leser Informationsgewinn plus Erleichterung, für den nicht interessierten ist es leicht zu übergehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Enyavar, wenn das Urteil nicht wegweisend ist, wäre das AZ überflüssig. Meiner Meinung nach ist das hier der Fall, zumindest bis das BVerfG darüber befunden hat. Ob Du es für wegweisend hältst oder nicht, ist mir nicht ganz klar, man kann den Satz oben so oder so lesen. -- Perrak (Disk) 17:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

"signalisiert juristisch gebildeten Lesern, dass es sich hier lohnt, der Belegstelle zu folgen": Das ist das allerbeste Argument gegen das Aktenzeichen. Denn dies ist bekanntlich eine online-Enzyklopädie für Laienleser, die kein Jurastudium vorweisen müssen. Wir schreiben nicht für Juristen, die einen Beleg nur mit Aktenzeichen anklicken... Wer zum Nachlesen des Belegs allen Ernstes unbedingt ein Aktenzeichen braucht, ist ganz sicher kein Juraprofi.

Die Bibelstellen sind im Gegensatz zu dem AZ tatsächlich unmittelbarer Bestandteil des Artikelthemas. Es ist großenteils ein kirchenhistorisches und theologisches, kein juristisches Thema. Das hat Arabsalam oben verstanden. Vermutlich haben also alle, die das nicht gemerkt haben, den Artikel noch gar nicht gelesen...

Zum Glück kann JEDER hier problemlos den Beleg direkt anklicken (ebenso wie die verlinkten Bibelstellen...) und die Urteilsbegründung nachlesen, mitsamt Aktenzeichen. Es ist also tatsächlich (objektiv) völlig unnötig. Es wäre für Laien eher irritierend, weil es den Eindruck erweckt, man bräuchte es zum Nachlesen des Urteils. Braucht man nicht, also sollte man das auch gar nicht erst nahelegen. Vielen Dank also für die Entkräftung der (vorgeschobenen) "Argumente". EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M Ich habe nicht alle 3M gelesen und weiß nicht, ob mein Argument schon gebracht wurde. Ein Presse-Online-Beleg ist dauerhaft möglicherweise nicht zuverlässig, ein Aktenzeichen mit Angabe der Seite des BGH schon. Die Primärquelle in den EZ anzugeben, halte ich für angemessen.--Fiona (Diskussion) 10:55, 16. Jun. 2022 (CEST) Es ist wahrscheinlich, dass das Urteil in Fachliteratur behandelt werden wird, bis dahin sollte das Az drinbleiben.

3M: Die Auffassung, man brauche eine wesentliche Information nicht in den Artikel zu schreiben, weil sie durch Anklicken eines Einzelnachweises auffindbar sei, teile ich nicht. Mit dieser Begründung könnte man große Teile von Wikipedia-Artikeln löschen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich das Aktenzeichen in der Wikipedia vorfinde oder mich erst durch irgendwelche Beleglinks klicken muss. Wir stellen den Lesern alle wichtigen Informationen unmittelbar im Artikel zur Verfügung und sagen ihnen nicht nur, wo sie sie finden können. Und das Aktenzeichen eines Urteils ist eine wichtige Information; es dient der eindeutigen Identifikation und ist daher weder unnötig noch bloßer „Fomalballast“ (sage ich als Nichtjurist). Daher gehört bei einem maßgeblichen Urteil das Aktenzeichen in den Artikel, sei es im Fließtext oder im Einzelnachweis. Ohnehin dürfte allmählich deutlich geworden sein, dass hier EinBeitrag gegen den Rest der Welt kämpft. --Jossi (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Zustimmung, das Aktenzeichen zu nennen ist ein Service für die interessierte Leserin. Wen's nicht interessiert, liest drüber weg, gar kein Problem. --Φ (Diskussion) 15:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der Worte sind möglicherweise genug gewechselt. Man sollte jetzt zur Tat schreiten und den Willen der überwältigenden Mahrheit umsetzen. In Frage kommt eine sehr entgegenkommende Formulierung, wie Opihuck sie hier als Vergleich (ohne Äußerung EinBeitrags) vorgeschlagen hat. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2022 (CEST)

Gefragt war, ob das Az in den Einzelnachweisen angegeben werden soll. Gefragt wurde nicht, ob das Urteil "frisch aus dem News-Kanal" aufgenommen werden soll in einem Artikel, der wie Arabsalam bemerkt, dem Bereich Judaistik bzw. Geschichte zugeordnet ist. Darum frage ich den Hauptautor dieses exzellenten Artikels, ob er das Urteil für relevant genug hält? Sollte nicht auf einordnende Literatur gewartet werden? --Fiona (Diskussion) 10:12, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt seit langem einen ausführlichen Abschnitt "Streit um das Wittenberger Relief". Da gehört das Urteil natürlich rein. Oder meinst du, der Streit wäre insgesamt für den Artikel nicht relevant? --Digamma (Diskussion) 10:22, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich spreche dem Abschnitt nicht die Relevanz ab. --Fiona (Diskussion) 18:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zudem halte ich es grundsätzlich nicht für sinnvoll, Artikel in exklusive fachlich ummauerte Schrebergartenparzellen einzuschließen, etwa im Sinne von „Das ist ein judaistischer/historischer Artikel, da sind juristische Aspekte nicht relevant". Wir haben in der Wikipedia sehr viele Artikellemmata, die mehrere Fachgebiete berühren. Wenn es um das Thema, wie hier, eine öffentlichkeitswirksame juristische Auseinandersetzung gegeben hat, gehört das selbstverständlich in den Artikel hinein, auch mit den juristischen Aspekten. --Jossi (Diskussion) 11:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ein exzellenter umfassender Artikel im Bereich Judaistisk ist keine "Schrebergartenparzelle". Ein solcher Artikel ist Enzyklopädie vom Besten im Unterschied zu den vielen Presse-Click-Schnellwürfen. --Fiona (Diskussion) 11:37, 17. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel wurde vor 17 Jahren, am 20.8.2005, in einer damaligen ganz bestimmten, längst verflossenen, Version ausgezeichnet. EinBeitrag ist erst seit 2 Jahren, seit 14.1.2020, dabei, hat also mit der exzellenten Version von anno dunnemals gar nichts zu tun. Wenn der Artikel in der damaligen Fassung "exzellent" war, dann liegt es also sicher nicht daran. Eher im Gegenteil. --Legatorix (Diskussion) 12:16, 17. Jun. 2022 (CEST)

EinBeitrag hat mit 3 verschiedenen Konten insgesamt 66% des Artikel beigetragen, das erste Mal am 2.11.2004. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

So ist es und 2004 mit fast 35 % bis 2020 66 % . Andere Autoren haben Beiträge im einstelligen Bereich beigetragen. Warum willst du ihm die Leistung absprechen? --Fiona (Diskussion) 14:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ein und derselbe Autor unter drei verschiedenen Accounts an einem Artikel arbeitet, kann man nicht erwarten, dass andere Wikipedianer über die Identität Bescheid wissen. Nicht jeder hat die Insiderkenntnisse wie du und ich. Mit „Leistung absprechen“ hat das nichts zu tun. --Jossi (Diskussion) 18:09, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja, natürlich, das kann mensch nur wissen, wenn mensch über solche Insiderkenntnisse verfügt, es war meinerseits daher ohne jeden Vorwurf gemeint, nur zur Information. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Richtig! Außerdem entspricht der Artikel zu mindestens 30 % nicht mehr der ausgezeichneten Fassung, sondern wurde keineswegs ausgezeichnet überarbeitet. Was früher vor 17 Jahren einmal ausgeeichnet war, ist heute mehr als zweifelhaft, wenn man sich die Überarbeitungen und Richtigstellungen ansieht. --Legatorix (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hast du schon einmal ein exzellenten Artikel für Wikipedia geschrieben? Ich finde das Schlechtmachen unangebracht.--Fiona (Diskussion) 18:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

Unangebracht ist es, sich auf eine Exzellenz zu berufen, die mit der aktuellen Artikelfassung nichts mehr zu tun hat. --Legatorix (Diskussion) 19:21, 17. Jun. 2022 (CEST)

Jossi, ich habe dir auch keinen Vorwurf gemacht, dass du das nicht wissen kannst. Mein Kommentar bezog sich auf Legatorix. --Fiona (Diskussion) 18:48, 17. Jun. 2022 (CEST)

<reinquetsch> Und genau auf den bezog sich auch mein Hinweis. Ich weiß, wer EinBeitrag ist. --Jossi (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ach, und ich sollte wohl wissen, dass EinBeitrag mindestens als DreiBeitrag unterwegs ist? Ist das Dein Ernst? --Legatorix (Diskussion) 19:21, 17. Jun. 2022 (CEST)

3M: (Oder ist das schon abgeschlossen?) Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Nennung des Aktenzeichens nicht stört, aber als Service manchen nützt. Dass es auch bei Anklicken eines Einzelnachweises in der Belegquelle aufgefunden werden kann, ist kein schlüssiges Argument dagegen. Und es ist ein Hauptwesens- und Qualitätsmerkmal der Wikipedia, dass sie interdisziplinär angelegt ist. Dieser Artikel hat natürlich auch juristische Aspekte und sollte sie haben, auch wenn dies nicht die Kernkompetenz des Hauptautors sein mag. Deshalb ist es ja gut, dass auch andere ihre Kompetenzen einbringen können. Und das aktuelle Urteil gehört natürlich rein; es hat das Interesse am Thema erheblich gesteigert. --Amberg (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Gut, wenn man natürlich eingangs mal erwähnt hätte, dass man hier mit Kopilot diskutiert, nun dann brauch man sich über bestimmte Verbalismen nicht wundern. Es hat sich nix geändert. Und falls mir einer von der Seite kommen will: ich bin schon groß und auch schon ne Weile dabei, und ich sterbe nicht an Herzdrücken, Dinge zu benennen. Es scheint ja ein großes Bohei darum gemacht zu werden, wer EinBeitrag früher war. Da ich nicht über dieses Insiderwissen verfüge und auch nicht verfügen muss, sollte dies der guten Ordnung halber dann doch mal erwähnt werden. Ich denke, es erklärt so manchem Mitdiskutanten das Diskussionsverhalten. Wer da erwachsen ist, darüber kann sich der Leser selbst ein Urteil bilden.--scif (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das aktuelle Urteil ist ja bereits verlinkt. Der im Beleg angegebene Direktlink folgt, sobald die Urteilsbegründung veröffentlicht wurde. - Würde die hier vergeudete Energie in sinnvolle themenbezogene inhaltliche Beiträge gesteckt werden, hätten alle was davon. Siehe jetzt Vom Schem Hamphoras. Freundlich grüßt gruppenbezogener PA--Fiona (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2022 (CEST) EinBeitrag (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du es irgendwann mal fertig bringst, aufzuhören, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, würde es deine Akzeptanz sicher erhöhen und du bräuchtest nicht schon deinen dritten Account. Denn selbst in deinem letzten Edit kann du es nicht sein lassen, Kritiker, die dann mal an deinen Gewohnheiten kratzen, als verbissenene Aktenzeichenfetischisten zu verunglimpfen. Da empfinde ich das freundliche Grüßen schon als Hohn.--scif (Diskussion) 00:24, 20. Jun. 2022 (CEST)

3M: Wenn das Urteil als Primärquelle verwendet wird, sollte man es mit Aktenzeichen zitieren. Wenn nur Sekundärquellen verwendet werden, die selbst auf das Urteil verweisen, ist das Aktenzeichen verzichtbar (man kann ja in der Sekundärquelle nachsehen). Wenn Gefahr besteht, dass eine Online-Quelle bald unzugänglich sein könnte, kann man sie hier archivieren. (Das sollte man vielleicht sowieso… Wird das nach all den Jahren immer noch nicht automatisch von der Wiki-Software übernommen?) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:18, 20. Jun. 2022 (CEST)

3m: AZ sollte als eigenstaendige FN erhalten bleiben. Indirekter Beleg ist nicht unbedingt stabil und zudem eben indirekt...--KlauRau (Diskussion) 22:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das AZ ist ein unverzichtbares Merkmal für ein juristisches Urteil und sollte auf jeden Fall im Artikel genannt werden. Es wird auf Spiegel Online ja auch eigens genannt. (Az.: VI ZR 172/20) Der BGH-Weblink sollte auch als Beleg verlinkt werden. Verkündungstermin am 14. Juni 2022, 10.00 Uhr in Sachen VI ZR 172/20 („Wittenberger Sau“) (Verhandlungstermin: 30.5.2022) --ZemanZorg (Diskussion) 01:15, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ist das nicht mittlerweile erledigt? Das Aktenzeichen steht seit einigen Tagen unbeanstandet im Einzelnachweis. Damit können wir die 3M doch eigentlich schließen. --Jossi (Diskussion) 16:52, 23. Jun. 2022 (CEST)

3M: Die AZ sollte als eigenstanedige Referenz stehen - insbesondere, das es sich im Augenblick technisch um ein Fehlzitat handelt: Das AZ gehoert zu "Am 14. Juni 2022 wies der Bundesgerichtshof (BGH) die Revision zurück" - waehrend der Spiegelartikel korrekt referenziert wird. --DAsia (Diskussion) 05:44, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders: Die beiden nachfolgenden Sätze geben Urteilsgründe des BGH wieder, werden also auch noch durch die BGH-Pressemitteilung belegt. Ich habe aber die beiden Einzelnachweise getrennt und die BGH-Pressemitteilung vorangestellt, weil sie hier die vorrangige Quelle ist, während Spiegel online sie nur referiert und einige Zusatzinformationen gibt. --Jossi (Diskussion) 14:32, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das Aktenzeichen ist schon seit gut einer Woche Bestandteil des Einzelnachweises. Damit war das dringende Aktenzeichenbedürfnis einer Mehrheit erfüllt, auch wenn es keinen Informationswert hat. Hier weiterzuhacken bedeutet also, dass es um etwas anderes geht, nämlich um die wikipediatypische Gruppendynamik "wo kann ich doch nochmal einem eins reinwürgen, auch wenn sich der Anlass erledigt hat".

NICHT Gegenstand der 3M-Disk war, nun zusätzlich auch noch die selben, längst vorhandenen Einzelnachweise sinnlos herumzuschieben. Auch das ist kein sachliches Erfordernis, sondern fällt unter Gruppendynamik. Das zeigt ja auch die obige offtopic-Entgleisung, dass es plötzlich nur noch um (gegen) einen Autor geht.

Und einige Teilnehmer haben die Pressemeldung immer noch nicht angeklickt und gelesen: Da steht das Aktenzeichen UND der Link auf die Urteilsbegründung. Sobald diese veröffentlicht wurde, wird der Direktlink darauf gesetzt. Alle, die behaupten, der vorläufige Beleg sei unzuverlässig und man brauche das AZ für dauerhaftes Auffinden des Urteils, haben also bewiesen, dass sie nicht genau lesen. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 27. Jun. 2022 (CEST)

Es ist immer wieder erfrischend, deine freundlichen und wertschätzenden Diskussionsbeiträge zu lesen und zu sehen, wie kooperativ und tolerant du Änderungen anderer Mitarbeiter zu akzeptieren verstehst. --Jossi (Diskussion) 11:49, 27. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank, das ist doch mal eine nettes Kompliment, sehr ungewohnt von dir ;-) - Darum gings ja von Anfang an bei diesem konstruierten Gezuppel, darauf konnte es auch nur hinauslaufen: Hauptautoren anprangern für nichts und wieder nichts. Dafür hat es sich ja richtig gelohnt. EinBeitrag (Diskussion) 14:09, 27. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Aktuelle Medienberichte

Die Medienberichterstattung z.B. https://www.br.de/mediathek/video/bgh-urteil-wittenberger-judensau-muss-nicht-entfernt-werden-av:62a8babba3b0a80008b0a919 https://www.br.de/nachrichten/meldung/wittenberger-relief-judensau-muss-nicht-entfernt-werden,3004b9a8 https://www.deutschlandfunk.de/judensau-schmaehplastik-wittenberg-bundesgerichtshof-100.html https://www.deutschlandfunk.de/judensau-schmaehplastik-kann-an-wittenberger-kirche-bleiben-102.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/urteil-zur-antisemitischen-darstellung-judensau-100.html

gibt ja für 1.4 und 3.2 auch etwas her. --H.F.Bär (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

Für Teil 1.4 habe ich nichts gefunden, für 3.2 habe ich diese und andere Belege ausgewertet. Falls was fehlt, bitte entsprechende Belegstellen konkret angeben. EinBeitrag (Diskussion) 07:27, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Karte stimmt nicht

Kein großes Diskussionsthema aber dennoch: bei der Karte ist was durcheinander geraten, ich schätze mal ab Gniezno und Goslar. Goslar liegt nicht in Polen und 32 Uppsala nicht in Österreich. Hat wahrscheinlich die ganze Karte durcheinander gebracht. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:673D:2EAA:21D:E0FF:FEA0:DB35 (Diskussion) 11:17, 15. Jun. 2022 (CEST))

Was genau soll an der Karte nicht stimmen? Die Nummern der Tabelle und der Karte passen, und Uppsala, also #32 in beidem, liegt definitiv in Schweden, wie auch beides mal so dargestellt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 15. Jun. 2022 (CEST)

Die IP meinte glaube ich eine bereits zurückgesetzte Kartenvariante, siehe Artikelhistory. EinBeitrag (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich hatte heute morgen zunächst eine fehlerhafte Karte hochgeladen. Jetzt sollte sie aber stimmen. Wenn irgendwelche Fehler drin sind, bitte auf meiner Disk Bescheid geben. Vorher aber immer den Cache des Browsers refreschen. Grüße Lencer (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

documenta 15

Volker Beck bezeichnete das Motiv ebendort als »Modernisierung der Judensau«. Siehe documenta schockiert mit antisemitischen Motiven, Jüdische Allgemeine, 20. Juni 2022. --Goesseln (Diskussion) 14:34, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ist relevant, allerdings vielleicht primär im Artikel zur Documenta, weil es dort ja eine Serie solcher Vorfälle gab (Stichwort BDS). Dort könnte man das Lemma Judensau dann verlinken. EinBeitrag (Diskussion) 21:24, 20. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Weitere Beispiele; Tabelle; Gliederung

Beim Aktualisieren des Artikels fand ich weitere Beispiele, die teils schon Shachar, Rusam und Töllner genannt haben, teils in neuerer Fachliteratur auftauchen: Bratislava - Breisach - Celas - Evora - Litoměřice u.a. Ich werde sie nach und nach beitragen und möchte dazu die Tabelle vereinfachen:

• Zahlenrubrik raus, um die Nummerierung nicht laufend anpassen zu müssen; die alphabetische Reihenfolge ist ja bereits übersichtlich genug.
• Gebäude und Ort in eine Rubrik zusammenlegen, da im Gebäudelink meist auch schon der Name des Ortes steht,
• das Land nur bei den außerdeutschen Beispielen nennen,
• die Details vorrangig im Fließtext beschreiben, nicht gequetscht in einer Tabellenspalte. Das wird auch einiges an Redundanzen beseitigen und die Tabelle passt dann eher ins Screen-Layout, momentan ist sie ziemlich unüberschaubar.

EinBeitrag (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2022 (CEST)

Inhalt ist wichtiger als Form. Dennoch finde ich die Nummerierung ganz praktisch. Ich würde einen Inuse-Baustein setzen und die Nummerierung ganz am Ende anpassen. Oder die einfach erst einmal ignorieren, da gibt es bestimmt genügend fleißige Bienchen, die dich unterstützen. Ausführlichen Beschreibung im Text ist sinnvoll. Mach mal! :-) --Eduevokrit (Diskussion) 19:43, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Tabelle ist jetzt viel übersichtlicher, auch ohne Zahlenreihe. Zudem habe ich die etwas konfuse Gliederung geordnet und viele chronologische und fachliche Lücken geschlossen.

Vergleichsdiff 14.-23. Juni 2022

Schade, dass es dafür erst ein BGH-Urteil als Impuls brauchte; aber so kann sich der Artikel glaube ich auf Dauer sehen und lesen lassen. EinBeitrag (Diskussion) 16:59, 23. Jun. 2022 (CEST)

Stimme zu, das kann er. Einziges mir spontan einfallendes „Manko“ – welches eigtl. niemand zu verantworten hat – die Abbildung benannt Judensau in einem antisemitischen Buch von 1822. Es ist aus „Die Judenschule“ von Hartwig von Hundt-Radowsky, auch wenn das Shachar 1974 so nicht erläutert hatte. TF'en lasse ich jetzt weg, bringen nichts und sind unerwünscht. --Imbarock (Diskussion) 17:46, 23. Jun. 2022 (CEST)

Danke! [4]

Hoffentlich bleibst du Wikipedia treu, deine Beiträge sind immer zuverlässig, hilfreich und konstruktiv. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Dissertation Die Kleider der Passion

@Sänger: , ich fürchte, Du verwechselst hier das "Datum der mündlichen Prüfung: 6. Februar 1998" mit dem Erscheinungsdatum! Also korrigiere bitte. Und unterlasse bitte künftig so Sprüche wie "wer lesen kann, ist klar im Vorteil"! Ich hatte nämlich gelesen, sogar richtig gelesen. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 11:29, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eine digitale Diss, keine in einem "richtigen Verlag" veröffentlichte, die natürlich zur mündlichen Prüfung vorzuliegen hat, sonst aber nicht an irgendwelche Drucktätigkeiten gebunden ist, da ist es imho nicht wirklich TF das explizit angegebene Datum zu übernehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das "Datum der mündlichen Prüfung" hat in einem Promotionsverfahren mit dem Erscheinen der Dissertation nichts zu tun. Auch wenn eine Dissertation nicht gedruckt wird, wird sie "veröffentlicht" und "erscheint" im Sinne der bibliographischen Regeln, vgl. hier. Ich bitte noch einmal so freundlich wie dringend um Revertierung. --Legatorix (Diskussion) 12:02, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe da keinerlei Anlass zu. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:17, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dann werden wir das leider wohl wieder einmal per 3M zu klären haben. Willst Du das angesichts der eindeutigen und klaren Sachlage incl. eindeutigen DNB-Beleg wirklich haben? Ich sehe da sehr wohl einen für jedermann klar erkennbaren eíndeutigen Anlass zur Änderung. --Legatorix (Diskussion) 12:25, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich traue halt dem recht eindeutigen Primärbeleg mehr als dem Derivat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:30, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M Diss

3M Maßgeblich ist das Datum der Publikation, also hier das der DNB (wobei das vermutlich hier keinen inhaltlichen Unterschied macht). Muss aber nicht: Bei z.B. bei Thomas Labusiak oder Christoph Winterer lagen zwischen Promotion und Publikation jeweils 4 Jahre, weil die Promotionsschriften für die Buchveröffentlichung noch überarbeitet und ausgebaut wurden. LG, Tobias Nüssel, auf Maloche (Teepause) -- 217.70.160.66 13:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Habe auf Arbeit nicht die Zeit, mir die Diss selbst anzuschauen, glaube aber Amberg und Phi: Wenn dem so ist, gehört sie als Weblink ganz entfernt. Tobias, als -- 217.70.160.66 14:34, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M Pruefungsdatum ist nicht gleichlautend mit Veroeffentlichungsdatum (kann - kann aber auch Jahre spaeter sein). In diesem Fall koennte das Datum identisch sein. Auf dem edoc server ist dasselbe Datum eingetragen - und einer kurzer Blick in die edoc Datenbank gibt Auskunft, dass die Daten nicht grundsaetzlich zusammen fallen (hier aber schon). Fuer eine finale Entscheidung muesste man herausfinden, auf was sich das edoc-Datum bezieht. Anmerkung: eine Diss kann nicht vor der Pruefung eingereicht werden. Das Datum der Promotion ist der Tag, an dem alle Unterlagen eingereicht und veroeffentlicht sind (incl. der Dissertation) - d.h es gibt einen Anreiz, dies fruehstmoeglich zu tun - und im Etremfall fallen beide Daten zusammen.--DAsia (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2022 (CEST)

Anm. 2: Auch wenn letztendlich das Datum wahrscheinlich richtig ist - haette der entsprechende Eintrager diese Arbeit selber machen sollen, anstatt herum zu bloeken. denn das Hinterfragen solcher Angaben ist absolut sinnvoll. --DAsia (Diskussion) 13:55, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: eine kunsthistorische Dissertation zu Passionsbildern, für die kein Verlag gefunden wurde: Das ist weder lemmaspezifisch noch vom Feinsten. Judensau kommt auf fünf oder sechs Seiten vor, die mögen als Belege taugen. Unter Weblinks hat das Ding nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 14:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Zur Datumsfrage: Jahreszahl genügt und ist die übliche Angabe. Darüber hinaus muss ich Phi zustimmen, nicht bzgl. "nicht vom Feinsten", aber bzgl. "nicht lemmaspezifisch". Das Thema "Judensau" kommt nur am Rande vor im Rahmen eines Kapitels, dass sich mit dem "Judenhut" beschäftigt. Somit ist das unter Weblinks im Artikel Judensau fehl am Platze, kann höchstens für Belege genutzt werden. --Amberg (Diskussion) 14:28, 24. Jun. 2022 (CEST)

+1 Zum Vorredner. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:41, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ich habe Reichels Arbeit nach Judenhut verschoben und die Seitenangabe korrigiert und die Zeitangabe auf das Jahr beschränkt. Dort könntet ihr die, imho wenig sinnvolle, Auseinandersetzung über die richtige Bibliografierweise weiterführen. --Goesseln (Diskussion) 15:03, 24. Jun. 2022 (CEST)

Angesichts der überwältigenden Mehrheits-3M könnten wir die "wenig sinnvolle" Auseinandersetzung im Sinne der Mehrheitsmeinung auch beenden, wenn Sänger zustimmt. --Legatorix (Diskussion) 15:24, 24. Jun. 2022 (CEST)

• Nix gegen den Link unter "Judenhut". Nur: Die Löschung hier ist unnötig und klar falsch. Löschen ist auch keine "3M".
• Die Arbeit enthält sehr gute weiterführende Infos zur zeitgeschichtlichen Einordnung der "Judensau" mitsamt sehr guten Quellenangaben. Erkennt man sofort, wenn man das Angebot einfach mal liest. Der Link war seit zig Jahren völlig unangefochten Teil der exzellenten Version.
• Das Datum Februar 1998 bezieht sich auf das PDF und ist als Eigenangabe zuverlässig. Kann und wird also drin bleiben.
• Angesichts der seit 14. Juni laufenden qualitativ sehr hochwertigen Ergänzungen parallel solche absurden Kleinkriege anzuzetteln, ist bereits als solches beschämend genug für die, die das nötig haben. Dann auch noch den Anzettlern mit voreiligen nicht konsentierten Löschungen entgegenzukommen, erst recht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nach WP:WEB muss der Link „das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)“ und „vom Feinsten“ sein. Eine Diss zu Passionsbildern, die das Thema des Artikels nur auf drei von 423 Seiten erwähnt, erfüllt dieses Kriterium nicht. --Φ (Diskussion) 15:36, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Sowohl als Weblink als auch Literatur für diesen Artikel ungeeignet bzw. nicht richtlinienkonform, als mögliche Quelle sieht es anders aus. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 15:48, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M zur Datumsfrage: Maßgeblich ist das Publikationsjahr (also: so angeben wie die DNB); wenn man das Datum der mündl. Prüfung noch reinnehmen möchte, setzt man es in Klammern dahinter (findet man hin und wieder in dieser Form auch in Bibliothekskatalogen). Übrigens sieht man in der Langform des Eintrags, daß diese Arbeit erst im Jahr 2017 in diesem System für OA-Publikationen eingetragen wurde (vorher wird das keineAhnungwo abgelegt gewesen sein und hat ggf. schon ein paar Eintrags-Iterationen durch andere Erfassungssysteme hinter sich (heißt auf date created (= Entstehungsdatum dieser Ressource) ist hier nicht unbedingt Verlass). --Henriette (Diskussion) 15:51, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dasselbe Datum (2017-06-18) findet sich in mehreren Arbeiten von frueher wieder. Vermutlich fand ein Datenbanktransfer statt - letztendlich muesste man die Online-Bibliothek kontaktieren (zumindestens habe ich keine notwendigen Erklaerungen zu den Beutungen der Angaben gefunden). --DAsia (Diskussion) 12:54, 25. Jun. 2022 (CEST)

An und für sich ist das gar nicht undurchsichtig oder kompliziert :) Dieses Erfassungssystem für auf elektronischem Weg abgelieferte Arbeiten (--> Du lädst die Arbeit als PDF auf deren Server hoch; und die stellen die Arbeit auf einer Website der Öffentlichkeit zur Verfügung), folgt bibliothekarischen Regeln für die Erfassung. Und: Die Leute, die dort eine Arbeit einstellen, machen das eigentlich selbst; heißt: die kennen in aller Regel das Datum ihrer Endredaktion/finalen Fassung. In diesem Fall ists halt knifflig, weil die Arbeit im Jahr 1998 fertig war, aber erst viele Jahre später in das System kam. Am Ende spielt das keine große Rolle: Das Datum der mündl. Prüfung steht auf dem Titel und damit können die Uni in Berlin und WP davon ausgehen, daß "Erscheinungsjahr 1998" korrekt sein wird (andere Möglichkeit: Die Autorin hat die Arbeit selbst hochgeladen und in Ermangelung eines anderen Datums das Datum der Prüfung genommen). --Henriette (Diskussion) 14:06, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hier liegst du definitiv falsch (der kritische Punkt ist, was bedeutet dc.date.accessioned - da es nicht erlaeutert wird) letztendlich koennte ich dir auch einen Beweis geben, dass deine Aussage falsch ist, der aber laenger waere (Anm. entscheident ist die Erstveroeffentlichung und nicht der Eintrag in diese spezifische DB, insbesondere, wenn es eine Vorgaenger-DB gab) - und nicht zur Sache beitraegt. Es ist weder deine noch meine Aufgabe, dies zu klaeren - sondern von demjenigen, der den Eintrag mit genauem Datum hier gemacht hat. --DAsia (Diskussion) 05:39, 26. Jun. 2022 (CEST)

"dc.date.accessioned --> Date the item was submitted to the repository. (auf Folie 38) Darauf hatte ich mich nicht bezogen; mir ging es um dc.date.created (= Date of creation of the resource); aber da war ich - das meinst Du vmtl.mit falsche Aussage - auf dem Holzweg, weil sich auch das auf die Veröffentlichung in der DB bezieht; nicht auf die Entstehung/Erstellung des Werks selbst. Danke für die Korrektur! --Henriette (Diskussion) 09:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der gegenständliche Weblink, war, anders als EinBeitrag oben behauptet, keineswegs Bestandteil der "Exzellenzversion", sondern kam offenbar erst später und wenig "exzellent" dazu. Also kein Grund, den Weblink unbedingt behalten zu müssen. --Legatorix (Diskussion) 17:15, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nun, wie so häufig, ein „Ja“ und ein „Nein“. Tatsächlich befand sich unter den Weblinks am 20.8.2005 (Exzellent-Auszeichnung) ein Link unter anderen, benannt „Mehrere Beispiele“, der dahin führte: [5], also zur Diss. von Andrea Reichel und dort, unter den angegebenen zips, fanden/finden sich Abbildungen. Durchaus verwirrend, aber an sich richtig. Am 17.7.2008 dann der Eintrag im Lemma mit Namensnennung Reichel. Die Bilder, welche Andrea Reichel gesammelt hatte, waren aber nicht mehr abrufbar.

Mit den qualitativ sehr hochwertigen Ergänzungen seit dem 14. Juni meint EinBeitrag hauptsächlich seine eigenen. Muss man ihm auch lassen, er hat viel investiert und verbessert. Gegen eine Entfernung des Weblinks argumentiert er vor allem damit, dass Reichels Diss. weiterführende Infos zur zeitgeschichtlichen Einordnung der „Judensau“ enthalte, mitsamt sehr guten Quellenangaben. Hmm, das irritiert mich allerdings. Auf den im Reichel-Weblink angegebenen Seiten 122–130 finden sich konkret für das „Judensau“-Motiv nur Shachar und Joshua Trachtenberg. Also meint EinBeitrag wohl die historischen Kontexte insgesamt, welche die Diss erarbeitet hat. Ich bin im Zwiespalt, einerseits erkenne ich in Reichels Diss. keinen Zugewinn für das Lemma „Judensau“ (so wie Phi), andererseits, was tut's, wenn man einen Weblink (ist ja keine Literaturangabe, kein EN) beibehält, der offensichtlich die historische „Kostümikonografie“ (speziell 'Kleider der Passion') untersucht und auf wenigen Seiten das „Judensau“-Motiv parallelisiert, wenn auch mit geringem Erkenntnisgewinn. Aber, lasst den Link einfach drin, er „stört“ nicht und wer weiß, wer ihn anklickt bekommt sogar zusätzlich die Anregung: „Judenhut“. Das minutiöse Beharren auf „Richtlinienkonformität“ ist mir zu eng. Etwas mehr Großzügigkeit bitte, dafür mehr Front gegen grundfalsche (!) Inhalte in den Lemmata und insgesamt bitte mehr konkrete Transparenz – das ist auch meine Kritik an EinBeitrags vage Verweise auf seine alten Einfügungen und Umwandlungen etc. --Imbarock (Diskussion) 20:06, 24. Jun. 2022 (CEST)

Grundsätzlich: Zustimmung.

Ich sähe auch überhaupt kein Problem darin die Diss. in die Literaturliste aufzunehmen und auf das Kapitel und die passsenden Seiten explizit hinzuweisen (mit dem Hinweis, daß hier die Verbindung zwischen Judenhut und -sau genauer beleuchtet wird). Von "Literatur nur vom Feinsten" haben sich die allermeisten Lit.-Listen eh schon längst verabschiedet.

Wenn es eine fachlich saubere Veröffentlichung zu einem so speziellen Thema gibt, dann freuen sich thematisch interessierte Menschen über diesen Hinweis bzw. Link zum PDF; man darf auch nicht vergessen, daß die Bibliographien solcher Arbeiten großartige Fundgruben für Leute sind, die im thematischen Dunstkreis recherchieren. Wenn schon überall der Almanach Einzug hält und den streng enzyklopädischen Fundamentalismus ablöst: Dann bitte auch dort, wo es fachlich sehr speziell wird :) --Henriette (Diskussion) 22:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe jetzt den Zeitpunkt gekommen, die überwältigende Mehrheit Dritter Meinungen umzusetzen und den "Februar" aus der Jahresangabe der Veröffentlichung zu entfernen. --Legatorix (Diskussion) 05:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Mach. Louis Wu (Diskussion) 10:52, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das wurde schon am 26. Juni 2022, 06:16 Uhr (CEST) umgesetzt. [6] --ZemanZorg (Diskussion) 21:32, 27. Jun. 2022 (CEST)

Und so "überwältigend" war die Zustimmung auch nicht. Die Arbeit ist hochwertig und beleuchtet genau die Kennzeichen, die eine "Juden"-Sau überhaupt als solche erkennbar machen. Und eben zu dieser Ikonografie bietet sie sehr gute Literatur. Auch die Erläuterungen in den Fußnoten sind schlüssig und informativ. Von daher ist der Link sehr wohl weiterführend. - Ich lasse es jetzt so, weil man den Weblink über den Wikilink auf Judenhut immer noch finden kann. EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Regensburg

• == nicht relevante private Kommentarmeinung eines freiberuflichen Regensburger Lokaljournalisten ==

Ich habe hier eine nicht relevante private Kommentarmeinung eines freiberuflich tätigen Regensburger Lokaljournalisten entfernt, die EinBeitrag mit der wenig tragfähigen Begründung "Staatszeitung kommentiert Dialog mit Historikern" hier wiederherstellt. Die Kommentarmeinung eines durch nichts wissenschaftlich qualifizierten, freiberuflich tätigen Regensburger Lokaljournalisten, vgl. hier, ist enz. nicht relevant und gehört als unwissenschaftlich und irrelevant entfernt. Ich bitte um Konsens. --Legatorix (Diskussion) 05:51, 26. Jun. 2022 (CEST)

• === nicht relevante private Kommentarmeinung eines <PA entfernt-- --Legatorix (Diskussion) 11:32, 26. Jun. 2022 (CEST)> Wikipediasbenutzers ===

... ist nicht von Belang. Er ist nicht dafür zuständig und kompetent, Belege zu zensieren und Journalisten von Qualitätsmedien abzuwerten. Der Bericht beruht evident auf Recherchen und Gesprächen mit Historikern und Judaisten - den Autoren des Regensburger Katalogs - und fasst ein allgemein anerkanntes Forschungsergebnis zusammen. Solche Belege und Ergebnisse willkürlich zu löschen ist purer Vandalismus und führt im Wiederholungsfall zur VM. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:11, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der "Bericht" mag auf Recherchen des Lokaljournalisten beruhen. Das Fazit am Ende des Artikels ist jedoch offensichtlich der Kommentar und die Meinung des Lokaljournalisten, der Nachricht und Meinung nicht sauber trennt, und ist in keiner Weise wissenschaftlich oder sonst enz. relevant. Im Übrigen stelle ich anheim, den PA in Deiner Abschnitts-Überschrift zu entfernen. --Legatorix (Diskussion) 10:29, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der Einfügung ist begründet widersprochen worden. Nach meinem Verständnis von WP:WAR darf sie dann nicht einfach noch einmal erfolgen, vielmehr hat sie draußen zu bleiben, bis auf der Diskussionsseite ein Konsens herrscht. Den sehe ich hier nicht. Schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 10:56, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein lokales Ereignis, zu dem es keine wissenschaftliche Literatur gibt, zumindest habe ich in der Wikipedia Library keine gefunden. Von daher spricht m. E. nichts dagegen diesen Kommentar aus der Bayerischen Staatszeitung mit Standpunktzuschreibung im Artikel zu belassen. Durch die Zitierung in Anführungszeichen und die Fußnote ist ja ohnehin klar, dass es sich hier um einen journalistischen Kommentar handelt. Wie das einzuordnen ist, bleibt dem Leser überlassen. Wenn es zu diesem Vorgang mal Aufsätze aus Peer-Review-Magazinen gibt, kann es ja entfernt werden. --Arabsalam (Diskussion) 16:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

Stimme Arabsalam zu. Aber noch zu Legatorix' Einwänden: Der „Lokaljournalist“? Nun ja, Sendtner so klein wie möglich zu machen, deutet auf eine lokal bedingte Aversion hin, doch ist er vielmehr Kulturjournalist und Schriftsteller. Dabei, Sendtner wird in Literaturlexika und Büchern erwähnt, z.B. wenn es um Alfred Lemm geht.

Er trennt Nachricht und Meinung nicht sauber? Also um diesen EN geht es: [7]. Ich sehe das wie EinBeitrag, der Kritik und Medienberichte anführt und dann Sendtners abschließenden Satz zitiert. Der aber gehörte zu jener kritischen Diskussion, die schließlich in 2022 zu dem neuen Hinweis-Text führte, dessen Text für die zu erneuernde Tafel allerdings noch nicht ganz feststeht.

Insgesamt sind die medialen Berichterstattungen 2019 in und um Regensburg verwirrend. Eine private Debatte zwischen Haverkamp-Rott und dem langjährigen Kulturreferenten Unger zu zwei (!) damals anstehenden Buchpublikationen stehen im Raum. In der Öffentlichkeit bzw gegenüber Medien äußerten sich jedoch beide äußerst zurückhaltend, teils schweigend.

Hier ein Link zur LMU-München: [8]. Vor allem die darin genannten beiden letzten Publikationen sind wichtig, da tatsächlich zwei Veröffentlichungen angegeben sind, nämlich der erst im Juli 2019 erschiene Begleitband zur Ausstellung und ein zusätzlicher Band. Von dem berichtete bereits diese Web- und Blogsite [9], aber die ist wiederum nicht für WP zitierfähig.

Weiter verwirrend, diese virtuelle Ausstellung seit 2021, ohne Erwähnung der „Judensau“: [10]. --Imbarock (Diskussion) 17:13, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte fest, dass mich mit Sendtner weder, wie vermutet, eine A-, noch eine Proversion verbindet. --Legatorix (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2022 (CEST)

Man muss nicht zu jedem lokal bedeutsamen Ereignis einen Lokalkommentar zu Wikipedia-Ehren kommen lassen. Diese meinungsmäßige Einordnung kann man dem Leser und Nutzer überlassen. --Legatorix (Diskussion) 18:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

• Dass die christliche Judenfeindschaft Auschwitz mit ermöglicht hat, ist keine Meinung, sondern ein historisches Faktum.
• Dieser Zusammenhang wurde im Regensburger Ausstellungskatalog weggelassen / wegzensiert.
• Es ist also unvermeidlich und richtig, das Faktum als Ergebnis der Forschung und des Regensburger Katalogstreits mitzuteilen.
• Es zu einer bloßen Meinung umzudeuten und darüber Streit anzuzetteln, heißt nichts anderes als den gesamten Artikel zu ignorieren. Das ist gezieltes Provozieren. Entsprechend ist damit umzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 08:47, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das "historische Faktum", dass "die christliche Judenfeindschaft Auschwitz mit ermöglicht hat", sollte man nicht mit einem Artikel eines Regensburger Lokaljournalisten in einem Provinzblatt belegen, sondern in wissenschaftlich relevanter und gesicherter Weise durch seriöse Literatur. Sonst könnte man meinen, dass du für Dein "historisches Faktum" nichts Besseres anzubieten hast, was nicht gerade für die Tragfähigkeit Deines "historischen Faktums" spricht. Und das alles in Wikipedia, das (noch) einen Ruf seiner Seriosität zu verlieren hat. Lächerlich. So ist die Exzellenz eines Artikels und unserer WP schnell unwiderruflich verloren. --Legatorix (Diskussion) 08:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Behalt deine Unverschämtheiten für dich. Der ganze Artikel bestätigt die Formulierung des Berichts aus Regensburg. Er spricht klar aus, was der ganze Artikel dokumentiert, und was in Regensburg verleugnet werden sollte. Dies in dieser Form abzuwerten ist pure inkompetente Benutzerarroganz und kriegt keine Zustimmung. EinBeitrag (Diskussion) 09:08, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das ist so ein schlichtes historisches Faktum wie "Die Nordsee ist ein Meer", da braucht rein gar nichts "belegt zu werden. Wer das anzweifelt, zeigt nur sein wahres Gesicht., und in diesem Kontext hier seine antienzyklopädische Agenda. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:33, 27. Jun. 2022 (CEST)

Unser Artikel Geschichte des Antisemitismus bis 1945 sieht das sehr viel differenzierter: "Antisemitismus, eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus verbundene Judenfeindlichkeit, tritt seit der Aufklärung in Europa auf. Er löste den älteren christlichen Antijudaismus ab oder transformierte ihn". So einfach, wie Ihr meint, ist das also alles nicht, als dass man es einer grob vereinfachenden, unwissenschaftlichen Quelle überlassen könnte. --Legatorix (Diskussion) 10:55, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle.

„In vielerlei Hinsicht sind die Feststellungen, die im vergangenen Antisemitismusbericht mit Blick auf die Kirchen insgesamt und speziell hinsichtlich der protestantischen Kirchen getroffen wurden, nach wie vor aktuell. Das gilt für die Annahme, dass die Haltung der Kirchen zu Juden, Judentum und Antisemitismus großen Einfluss auf übergreifende gesellschaftliche Einstellungen haben, ebenso wie für die Vermutung, dass religiös bestimmte Stereotypen und Vorbehalte gegenüber Juden und Judentum ihre mentalitätsgeschichtlich prägende Wirkung nicht verloren haben und mit einem – empirisch bisher nicht näher quantifizierten – Maß an religiös-kulturell bedingten antijüdischen Einstellungen zu rechnen ist.“ Christian Wiese Antisemitismus in der Evangelischen Theologie und Kirche: Expertise für den 2. Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus, bmi.bund.de

Natürlich ist der Antisemitsmus auch kirchlich begründet. 1950 gab es noch über 96 % Kirchenmitglieder in Deutschland. --91.20.7.198 13:07, 27. Jun. 2022 (CEST)

Und das ist ein derart eindeutiger und unumstrittener Fakt, dass es dazu keinerlei Belege bedarf. Wer so etwas bezweifelt, der kommt höchstwahrscheinlich aus einer sehr anti-enzyklopädischen Richtung, sprich von ganz weit rechts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 27. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel hat 133 Einzelnachweise, die allermeisten aus hochwertiger Fachliteratur, die übrigen zum heutigen Umgang mit Skulpturen aus Qualitätsmedien. Nahezu 100 Prozent dieser Belege bestätigen sinngemäß den Bericht zur Regensburger Geschichtsverfälschung. Dass ausgerechnet dieser Passus prompt von irgendwem gelöscht wurde, der weder Fachkenntnis noch konstruktive Verbesserungsabsichten gezeigt hatte, ist symptomatisch. Es zeigt überdeutlich, wie stark heute noch historische Zusammenhänge reflexhaft und beharrlich geleugnet werden, die in der Forschung zum Thema völlig eindeutig erwiesen sind. Schon darum kann und wird dieser Passus auf keinen Fall gelöscht werden. Dieses historische Faktum ist eben NICHT Ansichtssache und NICHT "dem Urteil des Lesers" überlassen, was er "glauben" möchte, und KEIN Benutzer-POV, den irgendein auf Krawall gebürsteter Wikipediabenutzer meint löschen zu können. Wer diesen Passus irrelevant und unzureichend belegt findet, der hat schlicht den Artikel nicht gelesen und seine Inkompetenz bewiesen. Hinzu kommen erkennbar die persönlich-aggressiven Motive des Löschers, der offensichtlich nach "überwältigenden" 3Ms zu völlig belanglosen Aktenzeichen und Weblink-Monatsdaten (siehe oben) nochmal nachlegen wollte. Solche Konfliktsuche belohnt man nicht, sondern man stoppt sie gemeinsam, wenn man dauerhafte Qualitätssicherung exzellenter Artikel will. EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2022 (CEST)

Köln

Zunächst: Das Kapitel zum Umgang mit den Skulpturen in der Gegenwart finde ich insgesamt ziemlich gelungen. Aber den zweiten Absatz (zu Köln) mußte ich viermal lesen, um das auseinander zu kriegen. Und zwar an dieser Stelle:

„Das wertvolle Kunstwerk im Chorgestühl sei ohnehin für Besucher unsichtbar.[88] Der Domkatalog ordnet es als Zeugnis für mittelalterlichen Antijudaismus ein, „obwohl die Juden unter dem Schutz des Erzbischofs standen“.[89] Jedoch wurde die Kölner Judengemeinde im ersten Kreuzzug 1096 ausgelöscht; der Wasserspeier entstand erst 1280.[90]“

Warum hab ich Schwierigkeiten damit? Die Entstehung des Chorgestühls wird grob gesagt um 1310 datiert – und das (Beginn des 14. Jh.s) krieg ich nicht mit dem folgenden Satz zum 1. Kreuzzug zusammen (grob gesagt: Ende des 11. Jh.s). Dazwischen liegen 200 Jahre, der Kreuzzug damit lange vor dem Chorgestühl. Sorry für die Frage, aber: Was haben diese beiden Ereignisse miteinander zu tun? Gibt es da einen Zusammenhang?

Und dann wird für mich sehr überraschend auch ein Wasserspeier erwähnt, der ca. 180 Jahre nach dem Kreuzzug entstand ... auch hier wieder: Was verbindet den Wasserspeier mit dem Kreuzzug? (In der Rückschau mögen 200 Jahre wie eine Lappalie erscheinen - ist ja alles ewig lang her ;) Aber 200 Jahre im Mittelalter sind 7+ Generationen; das ist jetzt auch nicht gerade nichts :)) --Henriette (Diskussion) 23:46, 27. Jun. 2022 (CEST)

Völlig richtige Fragen. Stutzig macht mich zunächst der apologetische "obwohl"-Kommentar; als ob das die mit den Skulpturen ausgedrückte und verstärkte Bedrohung irgendwie abmildert. Was hat die schon lange zerstörte Judengemeinde Köln von diesem "Schutz des Erzbischofs" denn gemerkt? Oder gab es 200 Jahre später wieder eine neue Ansiedlung von Juden in oder bei Köln, die der Bischof hätte schützen können? Dann fragt sich logischerweise sofort, wovor: vor dem eigenen Judenhass am Dom? - Schade, dass wir die Domleute nicht direkt fragen können. Aber du hast schon recht, die Zeitspanne ist an sich zu groß, um die Zerstörung im Ersten Kreuzzug mit den beiden Figuren zu verknüpfen. Ohne den Hinweis auf die Zerstörung der Kölner Judengemeinde würde allerdings wiederum der "Schutz"-Kommentar ahistorisch in der Gegend herumstehen. So provoziert er wenigstens Fragen, denen sich nachzugehen lohnt... ;-) Hast du eine Idee, wo die Antworten zu finden sind, sprich ob sich der Zusammenhang für die Entstehungszeit der Skulpturen konkretisieren lässt? EinBeitrag (Diskussion) 00:09, 28. Jun. 2022 (CEST)

Puuhh ... ich würde erstmal beim ersten Kreuzzug anfangen ... (und sehe gerade, daß der Halbsatz schon weg ist, ok :)

Mit der Frage nach einem Zusammenhang der beiden Figuren/Skulpturen wird es echt schwierig! Ich hole mal ein bisschen aus: Wer sehr aufmerksam durch (spät-)mittelalterliche Kirchengebäude streicht, der wird außen und innen Skulpturen und/oder Wandmalereien entdecken, die so gar nicht zu einer christlichen Kirche passen wollen (heißt: in ein von modernen Menschen erwartetes christliches Bildprogramm). Man findet Teufel, Dämonen, Geißböcke, Hexen; groteske Figuren, die das Maul aufreißen oder den Hintern zeigen (also Blecker und Zanner. Bei uns, für mich überraschend, nur unter Drolerie behandelt ...).

Jetzt ist es einigermaßen unklar, warum diese unchristlichen Figuren ausgerechnet in und an christlichen Kirchen auftauchen (ich hab' mich einige Jahre damit befasst, bin aber nicht mehr auf dem aktuellsten Stand: wohlmöglich ist das auch endlich sonnenklar :). Außen am Bau kann man sich einigermaßen gut erklären; siehe: Apotropäische Handlung. Aber Skulpturen innen, Malerei an der Wand oder Holzschnitzerei am Chorgestühl? (gibt es regelmäßig bei den Miserikordien - und damit sind wir nah am Kölner Chorgestühl) Es mag sein - und das soll keinerlei Relativierung sein oder werden!! -, daß bei den (Kölner) Judensäuen auch sowas wie "volkstümliche Motivik" im Spiel war ...

Das ist natürlich nichts anderes als eine kühne These!, überbrückt nicht sonderlich überzeugend die 30 Jahre zwischen Wasserspeier (ca. 1280) und Chorgestühl (ca. 1310) in Köln und kann irgendeine Form historischer Kontinuität wahrscheinlich machen oder nahelegen: Sehr richtig! Möglicherweise gibt es auch gar keinen direkten Zusammenhang oder "bewusstes Schaffen" zwischen den beiden - und wir haben es "nur" mit einem Zeugnis eines latenten und über viele Jahrzehnte bestehenden tiefen Mißtrauens gegenüber den Juden zu tun. (schützender Erzbischof hin oder her) Keine Ahnung!

Da die Baugeschichte des Kölner Doms ziemlich gut aufgearbeitet ist: In der Richtung würde ich forschen (und mich nicht wundern, wenn es niemand genau weiß :) Und natürlich in die Geschichte der jüdische(n) Gemeinde(n) in Köln eintauchen ... u. U. finden sich dort Hinweise. --Henriette (Diskussion) 01:36, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hier gibt es einige Daten, die näher an der Entstehungszeit der Skulpturen in Köln sind. Vor dem Pestpogrom 1349 hat der Erzbischof die Kölner Juden also schon mal nicht geschützt. Aber für einen direkteren zeitlichen und sachlichen Zusammenhang der Skulpturen mit Ereignissen im und um das Judenviertel, etwa Vertreibungen, müsste es natürlich Fachbelege geben. (Shit, ich wollte den Artikel in Ruhe lassen, nun hast du mich auf eine Lücke gestoßen.) EinBeitrag (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2022 (CEST)

So besser? Danke für den Anstupser, dadurch habe ich genauere Belege gefunden und konnte damit den konkreten Zusammenhang zwischen dem "Schutzprivileg" des Erzbischofs von 1266, verlängert 1321 (und natürlich fürstlich von den Geschützten zu bezahlen) und dem Judenpogrom 1348/49 belegen. EinBeitrag (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2022 (CEST)

Holzschnitt aus dem 15. Jahrhundert

Bildbeschreibung „Biberach“ war falsch, ein Irrtum. Allerdings war im Text „Breisach“ stimmig, denn der Beleg hierfür ist nicht Kucharz EN 57, sondern der EN 58 von Debra Higgs Strickland, auch mit Link. Und aus diesem Aufsatz geht hervor, dass sie sich u.a. auf Shachar bezieht (bei ihm S. 34f). Shachar wiederum bezog sich auf Wilhelm Bühler: Mittelalterliche Holzschnittkunst in Breisach i.B. (Wien 1925) und stimmte Bühlers Nachweis „Breisach“ zu. Siehe jetzt auch hier, Harvard-Museum: [11]. Ist aber auch vertrackt. --Imbarock (Diskussion) 16:44, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe das immer noch nicht. Wie kommt Ihr auf "Breisach", obwohl alle anderen (Monika Kucharz, WP:Commons und Fuchs) davon nichts wissen? Auch bei Debra Higgs Strickland finde icht dazu nichts. Kannst Du zitieren, was Du meinst? Bei Wilhelm Bühler (s. o.) finde ich auch nichts zu diesem Holzschnitt. "Die Bildzuordnung steht bei Shachar" hilft mir nicht weiter. --Legatorix (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2022 (CEST)

Wieso? Beide Belege sind online nachlesbar. Augen auf. EinBeitrag (Diskussion) 17:30, 28. Jun. 2022 (CEST)

Dass der Holzschnitt aus Breisach stammt, ist nicht belegt, sondern TF. --Legatorix (Diskussion) 17:37, 28. Jun. 2022 (CEST)