Diskussion:Lwiw

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lemma laut WP:Namenskonventionen: Lwiw statt Lwów oder Lemberg

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Ich erlaube mir angesichts der heutigen Verschiebung auf die innerwikipedianischen Namenskonventionen zu verweisen. Dort ist festgelegt, dass bei Exonymen nur Wörter des üblichen aktiven Wortschatzes des Deutschen ihre deutschen Bezeichnungen erhalten, ansonsten wird auf die aktuelle Bezeichnung in der dortigen Mehrheitssprache zurückgegriffen. So ist es auch bei Lwiw/Lemberg, siehe die Diskussionen im Archiv: Lemma, Nur Lwiw - Lviv - bitte!", Lemberg ist definitiv nicht korrekt! Bitte Lwiw - Lviv, Lemberg = Lwiw = Lviv ?, ARD und ZDF benutzen Lemberg, Häufigkeitsklasse, Name?, Lwiw statt Lemberg? --Andropov (Diskussion) 15:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

Lwiw / Lemberg (Update)

Die beiden Benennungen stehen jetzt beide in der Leipziger Häufigkeitsklasse HK-15.

Ich bin *nicht* für eine Umbenennung des Artikels (weiß auch gar nicht genau, was bei einem Gleichstand unterhalb HK-16 regulär eigtl. passieren soll), wollte das nur fürs Protokoll hier melden, da in anderen Diskussionen vor einigen Tagen aktualisierte HK-Zahlen mitgeteilt und Lemberg/Lwiw als eine Art "Vorbild" hingestellt wurde, wo die Schwellenregel nach der Europameisterschaft 2014 gut funktioniert haben soll.--Jordi (Diskussion) 00:06, 19. Okt. 2019 (CEST)

Da steht auch Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, soll er auch verwendet werden. Das ist zumindest nach Wortschatzlexikon weiterhin nicht feststellbar. --j.budissin^+/- 01:21, 19. Okt. 2019 (CEST)

Eben.--Jordi (Diskussion) 13:06, 19. Okt. 2019 (CEST)

Stichprobe (in Klammern der Zeitraum):

    Tagesmedien    FAZ          WAZ          TSP          SDD          STD
    ------------------------------------------------------------------------------
    Lwiw           135 (2002)   455 (2008)   191 (2002)   375 (2010)    50 (2002)
    Lviv            17 (2001)    78 (2008)    17 (2004)    25 (2010)    46 (2004)
    Lemberg        338 (1995)   433 (2007)   369 (1998)   407 (2008)    50 (2002)

Insgesamt bis auf die Google-Buchsuche (s. Link bei "Eben") kein klares Bild, wenn auch mit leichter Tendenz zum Exonym. WAZ ist sehr fußballlastig, "Lemberg" enthält in allen Medien eine jedenfalls nicht ganz unbeträchtliche Anzahl von Fehltreffern (hpts. Nachnamen), mindestens in einem Medium (TSP) waren außerdem Erwähnungen der Stadt unter der Benennung "L’viv" anzutreffen, die aber aus technischen Gründen nicht gezählt werden konnten. Ferner sind bei allen Suchwörtern relativ häufig Doppelungen wie "Lwiw (Lemberg)" oder "Lemberg (Lviv)" vorhanden, zudem machen die unterschiedlichen Zeiträume einen planen Vergleich schwierig.--Jordi (Diskussion) 13:06, 19. Okt. 2019 (CEST)

Es ist zweifellos in Ordnung, solche Sachverhalte fürs Protokoll festzuhalten, da sie sonst später kaum noch nachvollziehbar wäre. Mit konkreten Zahlen: Lwiw HK 15 (647), Lemberg HK 15 (498), Lviv HK 17 (123). Erfordernis für das Exonym als Lemma ist HK 15 oder häufiger und häufiger als Originalname, also eine HK-Stufe häufiger. Ersteres ist für "Lemberg" wieder erfüllt, letzteres weiterhin nicht, "Lwiw" ist bereits allein häufiger als "Lemberg", "Lviv" als andere Transkription des selben Originalnamens wäre noch hinzuzurechnen. "Lwow/Lvov" (russisch) und Lwów (polnisch) sind von der Anzahl her bedeutungslos. Somit ist nach NK auch weiterhin "Lwiw" korrekt.

Zur Historie, im Archiv nachzulesen: Lange Zeit war nach NK "Lemberg" richtig und war daher auch akzeptiert. Dann kam es vor einigen Jahren (Jahreszahl weiß ich nicht mehr, müsste im Archiv zu finden sein), zu einem Abrutschen von "Lemberg" auf HK 16, also nicht mehr lemmafähig. Ein Verschiebeversuch ohne vorherige Diskussion scheiterte, es gab weder fürs Verschieben noch fürs Nichtverschieben eine Konsens, es passierte nichts, der Artikel blieb weiter auf "Lemberg" (genau das ist der an anderer Stelle referenzierte Fall des Abwartens). Etwas später verschoben sich die Ergebnisse erneut zugunsten von "Lwiw", das häufiger wurde, während "Lemberg" weiter auf HK 16 nicht lemmafähig blieb. Aufgrund dieser erneuten Verschiebung der Häufigkeiten wurde dann nach kurzer Diskussion und ohne nennenswerten Widerstand auf "Lwiw" verschoben.

Bei anderen Streitfällen hat es immer auch mal Abgleiche mit z. B. Google Books gegeben, die in aller Regel ähnliche Ergebnisse lieferten (was nicht heißt, dass das für andere aktuell plötzlich verschobene Leipziger Ergebnisse auch noch so ist, zumal Google Books keine aktuellen Zahlen liefert). Google Books liefert keine HK, aber die Rohdaten dafür, man kann also auch die HK-15-Schwelle dort durchaus nachvollziehen. Bei Lwiw war das aber anders. Ich bin mir nicht sicher, ob das jemals diskutiert wurde, es war aber deutlich sichtbar, und auch nur dort. Ein Erklärungsversuch war die Fußballberichterstattung, insbesondere der Verein "Karpaty Lwiw". Die Erklärung passt aber nicht, denn nur 7 von 647 Funden kommen von dort. MBxd1 (Diskussion) 14:17, 19. Okt. 2019 (CEST)

Derzeit übrigens laut Uni Leipzig: Lemberg HK 16, Lwiw HK 18, Lwow HK 20 (Daten von 2021, man kann davon ausgehen dass der Name aktuell öfter verwendet wird). Die österreichischen Zeitungen schreiben meist Lemberg, wäre daher für eine Lemma-Änderung. Mir scheinen auch die Überschriften bei der Geschichte nicht ideal, wo man mit "Österreichisches Lemberg", "Polnisches Lwów", "Sowjetisches Lwow", "Ukrainisches Lwiw" suggeriert, dass der Name immer mit der Staatszugeörigkeit zusammenhängt, und dabei Minderheiten sowie den Sprachgebrauch ignoriert. Man würde wohl kaum "österreichisches Venedig - italienisches Venezia" oder "ungarisches Kismarton - österreichisches Eisenstadt" schreiben, der Name blieb ja in der jeweiligen Sprache gleich. - Flexman (Diskussion) 11:44, 13. Mär. 2022 (CET)

Ein Exonym muss bekanntlich zwei Kriterien erfüllen, 1. muss es häufiger als der Originalname verwendet werden (d. h. eine HK höher) und 2. muss es mindestens HK 15 haben. Bisher ging es eher um den Vergleich der Häufigkeiten, inzwischen haben wir mit HK 16 vom anderen Kriterium her einen Grund, nicht das Exonym zu verwenden. Nach NK ist das Ergebnis somit eindeutig, es bleibt bei "Lwiw". Die niedrige Häufigkeit im aktuellen Corpus (fürs Archiv: Es handelt sich um "News 2021") ist etwas seltsam, aber da gab es immer mal Schwankungen. Das bestätigt nur, dass es richtig ist, stabile Änderungen abzuwarten (und dementsprechend wurde ja auch nicht sofort nach "Lwiw" verschoben, sondern erst nach weiterer Aktualisierung des Wortschatzes). Österreichische Quellen werden anteilig im Leipziger Wortschatz berücksichtigt, ein besonderer Stellenwert kommt dem österreichischen Sprachgebrauch nicht zu, auch nicht für Städte, die irgendwann mal österreichisch waren. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 13. Mär. 2022 (CET)

Häufiger ist es nun mal, ob HK15 oder 16 wird man dann schauen müssen wenn die Daten da sind. Wobei ich die Regelung nicht ideal finde, da kleinere Städte damit kaum Chance auf ein deutschsprachiges Exonym haben, wobei man natürlich auch sagen muss, dass dieses eventuell auch nur Regional geläufiger ist. Wie auch immer, ich wäre zumindest dafür, die Zugehörigkeit in den Überschriften zur Geschichte nicht an den Namen zu binden. - Flexman (Diskussion) 12:15, 13. Mär. 2022 (CET)

Die erhöhte Häufigkeit von "Lemberg" gegenüber "Lwiw" (wobei die minderheitlich verwendete Transkription "Lviv" hinzuzurechnen ist, der Originalname ist ja der gleiche) scheint mit der gesunkenen Erwähnung zusammenzuhängen bzw. ein Merkmal dieser Wortschatzvariante zu sein. Frühere Ergebnisse zeigten eine Mehrheit für "Lwiw", und die Verwendung von "Lemberg" hat sicher nicht zugenommen, auch aktuell nicht. Die Namen in den Überschriften sind Symbolik für die jeweiligen Epochen. Mehrheitlich deutschsprachig war die Stadt nie, deswegen wäre "Lemberg" dann ganz draußen. MBxd1 (Diskussion) 12:31, 13. Mär. 2022 (CET)

Symbolisch für die Stadt bzw. die jeweilige Herrschaft ist wohl eher als der Name, ob die Bevölkerung bleiben durfte, ob sie ihre Sprache sprechen durfte, oder ob sie unterdrückt und vertrieben wurde. Dass eine Stadt verschiedene Namen hat weist ja auch auf viele Gemeinsamkeiten hin (auch wenn das Trennende im Lauf der Geschichte leider zu oft gesehen und ausgenutzt wurde). - Flexman (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2022 (CET)

Klar ist vor allem, dass es nie eine deutschsprachige Mehrheit gegeben hat. Übrigens auch keine russischsprachige. MBxd1 (Diskussion) 15:09, 13. Mär. 2022 (CET)

Und welche Bedeutung soll das haben? Wien hatte nie eine englischsprachige Minderheit, heißt dort trotzdem Vienna, Graz nie eine slowenischsprachige Mehrheit, heißt dort Gradec. - Flexman (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2022 (CET)

Es ging um die Abschnittsüberschriften. In Wien gibt es keine Überschrift "Vienna" und in Graz kein Überschrift "Gradec". MBxd1 (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2022 (CET)

In der englischen und slowenischen Wikipedia schon. ;) --Flexman (Diskussion) 15:09, 14. Mär. 2022 (CET)

Der jeweils offizielle Name (bzw. "Erstname") hängt/hing *natürlich* mit der Staatszugehörigkeit zusammen. Das wird nicht nur "suggeriert", sondern ist einfach so. Die frühere zeitweilige k.u.k.-Zugehörigkeit ist auch der Hauptgrund für das immer noch verbreitete "Lemberg". --AMGA 🇺🇦 (d) 13:44, 13. Mär. 2022 (CET)

Offiziell oder nicht, es gab immer eine jeweilige Minderheit in dieser Stadt, die weiterhin den Namen in ihrer Sprache verwendet hat. So klar wie hier dargestellt scheint der "Cut" in der Realität nicht gewesen zu sein. Aber wenn ihr meint, das ist derzeit optimal gelöst, ok. Für den Namen ist sicher auch ein Faktor, dass es den schon hunderte Jahre vor den Habsburgern gab. - Flexman (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2022 (CET)

Dass der Name "Lemberg" in österreichischen Zeitungen zuletzt häufiger zu lesen war, deckt sich mit meinem subjektiven Eindruck. Das hat natürlich mit dem jetzigen Krieg zu tun und der Tatsache, dass der dortige Bahnhof ein "verkehrsknotenpunkt" für Flüchtlinge ist. Ob das alleine reicht, ein Lemma zu ändern ist allerdings eine ganz andere Frage. Ich bin da auch eher fürs Abwarten (eine etwaige erneute Rückverschiebung sollte jedenfalls eine überlegte und diskutierte Aktion sein). -- Clemens 14:46, 13. Mär. 2022 (CET)

In Deutschland ist es eher "Lwiw". Auch wenn das aktuelle Ergebnis des Leipziger Wortschatzes was anderes nahelegt, wurde verschoben, weil "Lwiw" inzwischen häufiger als "Lemberg" war. Eine häufigere Erwähnung der Stadt reicht also nicht aus, um eine andere Datenbasis zu haben. Einen generellen Trend zur Bevorzugung von Exonymen sehe ich sowieso nicht, eher im Gegenteil. MBxd1 (Diskussion) 15:07, 13. Mär. 2022 (CET)

Nun, man kann das ja weiter beobachten. Wir scheinen es uns etwas schwieriger zu machen als zum Beispiel die Italiener, die einfach den Namen in ihrer Sprache verwenden, sobald es einen gibt. -Flexman (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2022 (CET)

Das wird hier tatsächlich nicht so einfach gemacht. Ist auch besser so. Es gibt weder generell noch speziell für Lwiw einen Trend zum Exonym. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2022 (CET)

Jedoch: Černivci, nicht "Cernovizza" (weil "storico"). Quasi Zufall. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:05, 13. Mär. 2022 (CET)

Kurze Anmerkung: war gerade bei den Nachrichten auf orf.at, dort ist auch eher von "Lwiw" die Rede. (aber wie gesagt: das alleine wäre auch kein Faktor. So etwas übers Knie zu brechen, wie es gerade bei Kiew diskutiert wird (eine Diskussion an der ich mangels Sinngehalts nicht teilnehme), das ist auf jeden Fall falsch). -- Clemens 18:05, 15. Mär. 2022 (CET)

Wir sind ja schon bei "Lwiw", daher ist kein Handlungsbedarf erkennbar. Einen Trend zum Exonym gibt es ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 15. Mär. 2022 (CET)

In der Wiener Zeitung kamen dazu kürzlich zwei interessante Beiträge, hier und hier. Auch wenn ich da ein bisschen vom Thema abkomme, aber Kyjiw ergibt für mich zum Beispiel überhaupt keinen Sinn, da ja die deutsche Transliteration einer anderen Schrift die originale Aussprache abilden sollte, aber "yji" ergbit doch auf Deutsch keinen Sinn, oder? - Flexman (Diskussion) 12:17, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ist ja auch nicht "deutsch", aber aussprechen lässt sich das das durchaus ziemlich einfach (finde ich), und kommt dem "Original" ziemlich nahe. *Das* macht "auf Deutsch" "keinen Sinn", aber heißt nun einmal so. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:41, 9. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich es richtig vertehe: Sinn einer Transkription ist es doch, dass man ein Wort, das ursprünglich in einem anderen Alphabet geschrieben wird, so schreibt, dass man es als deutschsprachiger richtig ausspricht, wenn man es liest. Natürlich sind dann Laute, die es bei uns nicht gibt, schwer abzubilden. Krk sprechen doch auch die Kroaten so aus, aber "yji" ist eher eine Kombination, die beim Lesen verwirrt. Ob dann bei Wörtern wie "Gorbatschow" das v statt w näher an der Realität wäre? Oder wir können es ja wie bei Columbus machen, und den Namen eindeutschen. ;) --Flexman (Diskussion) 14:06, 15. Apr. 2022 (CEST)

Finde ja, dass "Kiew" den ungeübten deutschen Leser potentiell deutlich mehr verwirrt. Wenn es wenigstens "Kijew" wäre, so wie im Sorbischen, aber so? --j.budissin^+/- 22:38, 18. Apr. 2022 (CEST)

+1. Kenne/kannte echt Leute, die das, als es wegen der jetzigen Ereignisse noch nicht "in aller Munde" war, und die auch nichts mit Fußball am Hut haben, wie "Kif" (ie = langes i) ausgesprochen haben. OT @Flexman -ov vs. -ow: und was bei der weiblichen Form -ova/-owa bzw. -eva/-ewa? Da ist letzteres eindeutig "eindeutiger" und richtiger. (Ist ja kein "f" wie in Eva.) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:23, 18. Apr. 2022 (CEST)

Tja, es bleibt wohl eine eigene Wissenschaft. Um Verwirrung zu stiften reicht auch ein deutscher Name wie Lienz, das nicht "Liiiinz" ausgesprochen und mit Linz verwechselt werden sollte. Aber so lange man keine E-Punkte wie bei Citroën setzt, wäre Kijew wirklich logischer. - Flexman (Diskussion) 18:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Deutsch-ukrainische Gesellschaft

Bei uns gründet sich gerade eine deutsch-ukrainische Gesellschaft. Nicht durch Zufall in dieser Stadt. Zum einen gibt es hier Menschen die gebürtig aus Lemberg sind und noch besser: Nahe Pirmasens gibt es ein Lemberg und nahe Bitsch noch ein weiteres. Ähnlich wie Neustadt in Europa, will man da eine zukünftige Verbindung knüpfen. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:57, 14. Mär. 2022 (CET)

Zeitenwende 1991

Ich vermisse einen Satz zum Hintergrund der Zeitenwende im Jahr 1991. (nicht signierter Beitrag von 178.8.182.54 (Diskussion) 20:08, 28. Mär. 2022 (CEST))

Stadtname und Sprachen

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich finde den ersten Absatz des o.g. Abschnitts sehr verwirrend. Und das trotz sprachwissenschaftlicher Vorbildung. Ehrlich gesagt verstehe ich den Inhalt nicht so recht. Außerdem kenne ich mich nicht sonderlich mit der Geschichte Lwiws aus. Da ich nicht unabsichtlich Fehler einbauen möchte, traue ich mich nicht selbst an eine Verbesserung heran. Vielleicht findet sich jemand mit mehr Ahnung, der den Absatz etwas entwirren und für Laien verständlich formulieren könnte? (Und vielleicht einen Link als Beleg anführen, der nicht auf ukrainischsprachige Seiten verweist?) Das wäre klasse. --Papezjemrtvy (Diskussion) 16:59, 18. Mai 2022 (CEST)

Das war wirklich völlig unverständlich, hab es umformuliert und das Ärgste entfernt. --Otberg (Diskussion) 17:30, 18. Mai 2022 (CEST)

@Papezjemrtvy: Das ist eine Beschreibung, dass alle Sprachversionen des Stadtnamens (Lateinisch, Lateinisch-Griechisch, Deutsch, Jiddisch, Ukrainisch, Polnisch und Russisch) auf dieselbe Ursprungsbedeutung Leo(n)/Lewon/Lew + -grad/-burg bzw. mit Possessivendung -òw/-ow/ ukr. -iw zurückgehen. "Spirantisation" und "Pleophonie" waren nur slawistische Fachbegriffe die beschrieben, wie aus -grad ukr. -horod werden konnte. @Buncic: wäre es sinnvoll die letzten beiden Begriffe hier als Artikel zu beschreiben? Grüße--WajWohu (Diskussion) 06:43, 19. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung, jetzt verstehe ich: Der Plosiv "g" wird zum Spiranten "h", und der Vokal wird nochmals eingefügt.

Ich würde es sehr gut finden, wenn es Artikel über diese beiden phonologischen Prozesse geben würde. Sie scheinen ja sehr hilfreich zu sein für den "Transfer" zwischen verschiedenen slawischen Sprachen. Ich beschäftige mich gerade ein bisschen mit dem Thema und finde das sehr spannend. --Papezjemrtvy (Diskussion) 16:30, 19. Mai 2022 (CEST)

Es gibt ja schon Spirantisierung, ich habe ihn überblickt. Wie kam es aber von Leon zu Lam/Lem im deutschen Namen? D T G (Diskussion) 17:39, 19. Mai 2022 (CEST)

Den Wandel von "Leon" zu "Lem" könnte man sich als Assimilierung ("Leomberg") plus Elision/Verschleifung erklären. Das ist aber nur eine Vermutung, Belege habe ich dafür nicht. --Papezjemrtvy (Diskussion) 18:00, 19. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt "Seit der Unabhängigkeit"

In diesen Abschnitt ist in den letzten Tagen einiges hinzugefügt worden, das Straßenbenennungen und Gedenktafeln an Nazi-Kollaborateure thematisiert, wie sie in Lwiw vorgenommen wurden. So weit, so richtig. Allerdings hat das so einen Umfang angenommen, dass es den Abschnitt dominiert, was ein gewisses POV-Problem mit sich bringt (ist in Lwiw die letzten 30 Jahre nichts anderes passiert als Nazi-Kollaborateuren zu gedenken? - das ist schon ein eher schiefer Blickwinkel). Darüber hinaus werden einige dieser Leute mit Kurzbiografien vorgestellt, was den Rahmen eines Stadtartikels eindeutig sprengt. Ein noch klarerer Fall sind die fremdsprachigen Interwiki-Links im Fließtext - das ist etwas, das nach WP:V#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums ausdrücklich nicht erwünscht ist. An einer Kürzung des Abschnitts kommt man also auch schon aus rein formalen Gründen nicht vorbei. -- Clemens 00:21, 23. Mai 2022 (CEST) Anm.: Die fremdsprachigen Interwiki-Links habe ich nunmehr entfernt. -- Clemens 01:12, 24. Mai 2022 (CEST)

Ja, eindeutig zu viel. Nennung einiger Namen reicht. Einiges zudem doppelt: zu den Pogromen 1941 steht schon etwas im entsprechenden Abschnitt (mit anderer Opferzahl, nebenbei). (OT, weil das nichts konkret mit Lwiw zu tun hat, sondern mit diesen "Kollaborateuren" als solchen: das ist ein rein sowjetischer und jetzt "ererbter russischer" Blickwinkel, der völlig außer Acht lässt, dass die Sowjetunion selbst mit ihrer fälschlicherweise als "freiwillig" dargestellten Einverleibung u.a. der Westukraine 1939 den Nährboden für diese Entwicklung *entscheidend* bereitet hat. Сами напросились, как говорится. Was natürlich weder den Antisemitismus noch den Antipolonismus in dieser Form "entschuldigt", aber nicht einfach so unter den Tisch gekehrt werden darf. Um den Bogen zu schlagen: die Straßen wurden nicht wegen 1941 so benannt, sondern wegen 1939 trotz 1941.) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:50, 23. Mai 2022 (CEST)

+1 Sehe ich auch so. Die Ukraine hat eine etwas zwiespältige Erinnerungskultur - zwiespältig, nicht einseitig-faschistisch, wie die haarkleine Ausbreitung in einem Stadtartikel suggeriert. Den OUN- und UPA-Chefs wird, wie oben geschrieben, wegen 1939 und 1945/46 als Widerständler gegen die UdSSR und den Stalinismus gedacht, ihre NS-Kollaboration wird marginalisiert und häufig mit Verweisen gekontert, dass sie fast alle irgendwann im KZ gesessen hatten, teils als Ehrenhäftling, teils als gewöhnliche Häftling dort auch gestorben sind. In dem Zusammenhang sind besonders die gemäßigteren OUN-M(elnyk)-Leute hier, der Namensgeber und Chef Andrij Melnyk (Offizier), besonders Oleh Olschytsch (ermordet im KZ), Roman Suschko (ermordet wahrscheinlich von der Gestapo oder der faschistischen OUN-B), Jurij Horlis-Horskyj, Ulas Samtschuk, Jossyf Slipyj und Stepan Skrypnyk hier nicht einfach undifferenziert als Nazis und Kollaborateure vorzustellen (s.a. Artikel). Die OUN-B(andera)-Leute dagegen schon. Gleichzeitig - und das erfährt man natürlich nirgends - wird in der ukrainischen Geschichtspolitik auch der Widerständler gegen die Nazis (sofern keine prosowjetischen Kommunisten) und gegen den Holocaust, den ukrainischen "Gerechten unter den Völkern" gedacht. Auch nach denen werden Straßen benannt und Gedenktafeln eingeweiht, fehlt hier irgendwie noch... Und diese - wirklich zwiespältige - Geschichtspolitik entstand auch nicht erst mit dem Euromaidan 2014 oder der Orangen Revolution 2004, sondern viel eher, in der Unabhängigkeitsphase bis 1992. Solange frühere Präsidenten, wie Leonid Krawtschuk, Leonid Kutschma oder Wiktor Janukowytsch aus Sicht des Kreml nicht allzu sehr aus der Reihe tanzten, war das für Russland (und das Internet) kein großes Thema. Das ganze Thema müsste in einem gesonderten Artikel wirklich kritisch und literaturbasiert behandelt werden, aber nicht in dem Umfang in einen beliebigen Stadtartikel ausgebreitet werden.--WajWohu (Diskussion) 11:02, 23. Mai 2022 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Das Thema Denkmal/Straßennamen wird künstlich aufgebläht und dominiert den ganzen Abschnitt, andere Themen kommen zu kurz (Stadtentwicklung, Bauten der Ära etc). Wird der Artikel als Schaufenster für den Putin-Narrativ von der Nazi-regierten Ukraine missbraucht? --Plantek (Diskussion) 21:34, 23. Mai 2022 (CEST)

Also was jetzt? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:46, 26. Mai 2022 (CEST)

Ich würde sagen, auf einen Absatz kürzen, der einige Namen aufzählt. -- Clemens 12:09, 26. Mai 2022 (CEST)

+1 Kürzen und übersichtlicher machen, denn die Gestaltung von ref. 27 lässt erkennen, dass der Einfüger Global Fish, der sich an der Diskussion nicht beteiligt, das noch in viele andere Stadtartikel einfügen wird. Dass der Autor in The Forward, Lev Golinkin, ebenso ausführliche kritische Artikel zu solchen Gedenken in Russland, UK, Albanien, Kosovo, Dänemark usw. geschrieben hat - weiß ich jetzt nicht, ob es da auch beabsichtigt ist ;).

Es sollte weniger ausufernd und vielleicht mit Kontext, Hintergründen und Verursachern, vorgestellt werden. Ich bin gerade nebenbei damit beschäftigt, mir das nochmal durchzulesen. Der Kult um die OUN und UPA ist prinzipiell eine westukrainische regionale Angelegenheit (Galizien, Wolhynien, Karpatoukraine/Transkarpatien), seit der Wendezeit vermittelt von der ukrainischen Diaspora, die nach dem 2. WK emigrierte. OUN und UPA hatten auch nur dort Bedeutung. In der Zentralukraine wird der eher links gerichteten Ukrainischen Volksrepublik, Petljura, Nestor Machno und Schewtschenko, Hruschewskyj usw. gedacht, im Osten auch mehr traditionell der Befreiung vom Faschismus. Allerdings imaginiert/verfälscht man sich in der Westukraine eine OUN und UPA, die gleichermaßen gegen die Sowjetunion und auch gegen die NS-Besatzung gekämpft haben soll, was nur begrenzt für die OUN-M gilt (eigentlich erst ab Stalingrad), für die OUN-B überhaupt nicht. Die Verbrechen an der jüdischen und polnischen Bev. werden weitgehend ausgeklammert. Dann muss man unterscheiden, wer den Kult betreibt. Die Straßenbenennungen und einige Plaketten gehen auf regionale und städtische Behörden zurück, einige Gedenktafeln, die Denkmäler und Umzüge gehören zu den rechtsaußen-Splitterparteien (Swoboda usw., in der letzten Parlamentswahl zusammen 2,4 % der Stimmen, in der Westukraine aber mehr, waren früher auch insgesamt mehr). Im gesamtukrainischen Maßstab hat Krawtschuk den Kult einmal zu verbreiten versucht, Kutschma aber wieder minimiert, Juschtschenko hat ihn tatsächlich einmal landesweit propagiert und zum Schulthema gemacht, teilweise unter Dokumentenfälschung, Janukowitsch hat ihn wieder zurückgedrängt, aber nicht beseitigt. Nach dem Euromaidan wurde er glücklicherweise von Poroschenko und Selenskyj nicht wieder gefördert, sondern blieb eine regionale Sache, teils unter verfälschter Geschichtssicht, teils von rechts außen. Nach dem Euromaidan bekam auch wieder die Befreiung vom Faschismus am 9. Mai (wurde erst dann wieder ein Feiertag), die zentralukrainische Erinnerung und das Gedenken an den Holocaust eine wichtige Rolle. Propaganda für "totalitäre", also kommunistische und NS-Ideen und die Verwendung ihrer Symbole steht seit 2015 unter Strafe (deshalb gibt es einzelne Ausstellungen für die SS-Division, die nicht erwähnen, dass sie zur SS gehörte, um das zu umgehen). Deshalb blieb Putins propagandistische Legitimation des Überfalls, wie viele, auch interne Einschätzungen der Ukraine, offensichtlich vor 2014 stehen.

Bin mir aber nicht ganz sicher, wie sich das in einen Stadtartikel einbauen lässt. Es ist ein regionales und lokales, kein gesamtukrainisches Thema. Aber der Kontext sollte hier höchstens extrem kurz angeschnitten werden... Wenn jemand eine Idee hat, Belege lassen sich finden. Sonst genauer wohl eher in einem Rezeptionsteil zu OUN und UPA. Hier ist die breite Paraphrase so doch eindeutig unenyklopädisch.--WajWohu (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2022 (CEST)

Einschub: Der Einfüger war nicht Global Fish, sondern Babel fish. Altſprachenfreund; 12:52, 30. Mai 2022 (CEST)

Im Prinzip könnte man das ja so ähnlich auch schreiben, wie das hier auseinandergesetzt wird: dass das Gedenken sich auf Widerständler fokusiert, die sich nach der sowjetischen Annexion bildeten, was aber auch Kollaborateure mit den Nazis mit einschließt, bis hin zu Bandera et al., die auch wichtige Teile des Nazi-Gedankengutes (wie etwa den Antisemitismus) mittrugen. Könntest Du Dir da vielleicht eine Formulierung ausdenken, die das konzise auf den Punkt bringt? - Du hast da jedenfalls intimere Detailkenntnis als ich. -- Clemens 18:03, 26. Mai 2022 (CEST)

Wenn ich dieser Tage etwas mehr Zeit hab, mache ich das. Darf natürlich mit bearbeitet werden.--WajWohu (Diskussion) 10:16, 27. Mai 2022 (CEST)