Portal:Bahn/Qualitätssicherung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Portal:Bahn

Portal:U-Bahn

Portal:Straßenbahn

Archiv

Qualitätssicherung für die Portale Bahn, U-Bahn und Straßenbahn

Neu eingestellte Artikel [bearbeiten] Hier werden neu eingestellte oder neu entdeckte Artikel gelistet: 17. Mai: BBC 5005-5007 · Bahnhof Bad Marienberg (Westerwald) · Bahnhof Fehl-Ritzhausen 16. Mai: Alte Lokhalle Mainz · Bahnhof Rennerod · PIE 61 · U-Bahnhof Conceição · U-Bahnhof Jabaquara · U-Bahnhof Praça da Árvore · U-Bahnhof Saúde · U-Bahnhof São Judas · U-Bahnhof Vila Mariana 15. Mai: Bahnstrecke Carnia–Tolmezzo–Villa Santina · GME 15 · Karl Neufeldt · Sistema de Tren Eléctrico Urbano 14. Mai: Bahnhof Cents-Hamm · Bahnhof Flammersfeld · Bahnhof Huelva-Término · Bahnhof Selters (Westerwald) · Bahnhof Zafra · Villebahn 20 und 21 13. Mai: Bahnhof Hamburg-Tonndorf · Bahnhof Hamburg-Rahlstedt · Bahnhof Toruń Wschodni · Bahnstrecke Udine–San Daniele · HLB. E21 12. Mai: Württembergische Nebenbahnen 11 und 12 · Francis Trevithick · LNWR-Klasse DX Goods · Panzerdraisine wz. 30 11. Mai: Otto Will · Viadukt Gaberndorf 10. Mai: Bahnhof Inzersdorf Lokalbahn · Bahnhof Kamakura · King Street Station Seattle · South Cliff Lift 09. Mai: Bahnhof Oldenbüttel · General der Eisenbahntruppen 08. Mai: Fahrtankündiger · Bahnhof Rhumspringe · Bahnhof Scheuerfeld (Sieg) · L&YR-Klasse 27 · Liste der Lokomotiven und Triebwagen der DEBG 07. Mai: Bahnstrecke Zafra–Huelva 06. Mai: Ferrocarril México–Veracruz · Kindereisenbahn Kiew · K.u.k Eisenbahntruppe · Tunis-Goulette-Marsa · Eisenbahnunfall von Visletto · KVG 6ENGTW 05. Mai: Bahnhof Elva · Bahnhof Koidula · CR-Klasse 439 · Ferrocarril de Veracruz al Istmo 04. Mai: Bahnhof Weißenborn-Lüderode · Daryl Reid 03. Mai: Bahnhof Kirchen (Sieg) · Bahnhof Pollegio · Bahnhof Wissen (Sieg) · Britische Klasse 180 · LSWR-Klasse 415 02. Mai: Rangiererwagen · Bahnhof Giornico · Bahnhof Großbodungen · Teleférico Bicentenario 01. Mai: Bahnhof Stockau · Regensburger Busse 30. Apr.: B.L.E.A.G. 20 und 21 · Bahnhof Ochenbruck 29. Apr.: Hoboken Terminal · Teleférico Pío Nono · VEE 5 und 6 28. Apr.: Bahnhof Geismar · DEBG 9 · Funicular de Santiago · Thomas Whitelegg 27. Apr.: LT&SR-Klasse 79 · Teleférico de Medellín · Teleférico de Santiago de los Caballeros · Teleférico de Santiago 26. Apr.: Teleférico de Santo Domingo 25. Apr.: VDD 6–8 · Bahnhof Lengenfeld unterm Stein · Bahnhof Worpswede 24. Apr.: Schienenfahrzeughalter · Katrin-Seilbahn Bad Ischl · VDD 5 23. Apr.: DEBG 24s · NER-Klasse Z 22. Apr.: MD 1–4 · Zugbeobachtung · Bahnhof Tennōji · Ferrocarril Panamericano · Museum alter Maschinen und Technologien · Streckenseitige Überwachungssysteme 21. Apr.: Bahnhof Akita · Bahnhof Bischofferode (Eichsfeld) · Bahnhof Izumi-Sotoasahikawa · Etat 231-011–231-060 · Ferrocarril del Istmo de Tehuantepec · Ouest 2901 und 2902 · Peter Gordon (Politiker) · Tunnel de Pissotte 20. Apr.: Bahnhof Pyskowice · Bahnhof Vrútky · Eisenbahnunfall von Bjerka 19. Apr.: Naniwasuji-Linie · Bahnhof Nové Zámky · LB&SCR-Klasse B1 Wartung [bearbeiten]  Löschkandidat (1) Panzerzug 64 (LA-20.4.)  Qualitätssicherung (7) Alte Lokhalle Mainz (QS-16.5.) · Bahnhof Kirchen (Sieg) (QS-4.5.) · Bahnhof Scheuerfeld (Sieg) (QS-8.5.) · Bahnhof Wissen (Sieg) (QS-4.5.) · Eugène d’Eichthal (Soz) · Oberleitungsschalter (ET) · Transit Explore Bus (TUV)

Hier können Artikel aus dem Bereich Bahn eingetragen werden, die eine kurzfristige Überarbeitung benötigen. Diese Seite dient nicht dazu auf kleinere Fehler, Lücken oder Überarbeitungswünsche aufmerksam zu machen. Dafür gibt es die entsprechenden allgemeinen Bewertungsbausteine (s.a. Portal:Bahn/Mitmachen/Zu überarbeitende Artikel). Ist an einem Abschnitt auf dieser Seite seit einem halben Jahr kein Eintrag vorgenommen worden, kann dieser ohne weitere Begründung archiviert werden. In Artikel die hier eingetragen werden, bitte immer die Vorlage:QS-Bahn eintragen. {{QS-Bahn}} Erledigte Abschnitte mit {{Erledigt|1=~~~~}} versehen. Diese werden dann nach 2 Tagen ins Archiv verschoben. einen neuen Artikel hinzufügen

SŽD-Baureihe ЭР2

Sprachlich muss da mal ein wenig was verbessert werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich kümmere mich drum, sobald ich wieder mit einem Rechner ins Indernetz komme. Mit dem Schmiertelefon ist es ausgesprochen müßig, es fehlen die Cursortasten und Markieren, Kopieren, Ausschneiden und Einfügen geht auch nicht. Wenn es dumm kommt, dauert es noch zwei Wochen, mein Rechner hat gerade ein spezielles WPA2-Problem.--Falk2 (Diskussion) 00:48, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich habe mal angefangen, doch ich habe ein gewisses Verständnisproblem. Nach den Artikeln wurden die ER 1 ohne Trittkästen für den Betrieb mit hohen Bahnsteigen gebaut, die ER 2 dagegen für hohe und niedrige. Es muss also Klapp- oder Schiebetritte geben, dich die Mühe, die mal zu fotografieren, hat sich niemand gemacht. Bei den vielen ER-1-Bildern sind verdammt viele mit Trittkästen darunter. hat man die betreffenden Wagen mal nachgerüstet? Zuletzt, es ist im Text von je zwei zusammengehörenden Wagen die Rede. Sind diese untereinander kurzgekuppelt? Auf die Idee, das mal zu dokumentieren, ist auch noch kein Fotofreund gekommen. Soweit ich weiß, sind die übrigen Verbindungen die üblichen SA3-Kupplungen. Sicher bin ich mir aber auch da nicht. Zumindest in Weißrussland wurden »Elektritscha«-Wagen auch schon lokbespannt eingesetzt. Bilder gab es davon auch schon, bespielsweise bei Drehscheibe online. Leider in der Regel nach dem Muster »Eisenbahn und Landschaft« ohne erkennbare Details. –Falk2 (Diskussion) 19:41, 9. Aug. 2018 (CEST)

Von dem weiß ich es nicht - aber beim ЭС2Г 041 habe ich jetzt in Cranz gesehen, dass da so richtige Leitern ausfahren, die sind aber ohne Kästen, die sind auch eingefahren deutlich zu sehen. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:06, 9. Aug. 2018 (CEST)

Außer den Türen selbst sind da keine beweglichen Teile. Für den Einstieg von ganz unten benutzt man einige sehr steil angeordnete Stufen, bei Einstieg auf Fahrzeugbodenhöhe steigt man über die stufenbedingte Lücke drüber.

Mit den Umrüstungen bin ich nicht sicher. Jedenfalls laufen die letzten ER1 (wohl nur noch in der Südukraine von Krywyj Rih bis Saporischschja) mit ER2 gemischt - und gemischt heißt hier durchaus auch innerhalb eines Triebzugs gemischt. Da können eigentlich keine relevanten Unterschiede beim Einstieg bestehen. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mich malö wieder am Artikel versucht. Könnte es sein, dass der Text aus dem Russischen übernommen wurde? Die massenhaften Genitivkonstruktionen im Stil von Der Tag des Namens meines Vaters deuten sehr darauf hin. Ich komme noch bei einigen anderen Details nicht weiter, siehe Artikeldiskussion. –Falk2 (Diskussion) 00:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das war eine maschinelle Haufe-Übersetzung, er hat irgendwo mal gesagt, dass er überhaupt kein Russisch kann. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:23, 30. Dez. 2021 (CET)

Nein, Maschinenübersetzungen sind es nicht. Nur schlechte manuelle Übersetzungen, bei denen stumpf über Verständnismängel hinweggegangen wurde. Zum Glück kommt nix mehr dazu, aber ich nehme es einem ganz bestimmten Admin immer noch übel, dass er diesen Murks wissentlich durch Importe unterstützt hat. QS können wir auch beenden, es ist völlig egal, ob der Artikel hier steht. MBxd1 (Diskussion) 19:58, 30. Dez. 2021 (CET)

Nein, das ist es nicht. Im Magen liegen mir die Unklarheiten und falschen Begriffe noch immer. Immerhin ist es schonmal eine hilfreiche Information, dass die Wagen der Reihen ER1 und 2 kuppel- und vielfachsteuerbar und so auch sinnvoll einsetzbar sind. –Falk2 (Diskussion) 20:38, 30. Dez. 2021 (CET)

SŽD-Baureihe Е

„Grundlage der Tabellen sind Angaben aus der russischen Wikipedia“. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:16, 25. Mär. 2018 (CEST)

ich habe vor, diesen Artikel in den nächsten Monaten zu überarbeiten, falls nicht jemand anderes das vornimmt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:37, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der Verweis auf die ru-wp wurde gelöscht, aber die Tabellen sind weiterhin drin (Difflink). Dient ein EN als Beleg dafür? @Universal-Interessierter: Was ist mit deinem Vorhaben? --Gamba (Diskussion) 18:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Straßenbahn Rostow am Don

Bisschen sehr viel Sprach- und Transkriptionsmischmasch in den Tabellen im Abschnitt »Betrieb«. Altſprachenfreund; 12:46, 15. Mai 2018 (CEST)

Nicht nur dort. Auch die Zahlen sind zu hinterfragen. Die 111 km passen weder zu den kartografisch dargestellten Strecken noch zur Angabe unter [1]. Mit ehemals 200 km wäre das Netz ja größer als das der Straßenbahn Moskau gewesen... --Wdd. (Diskussion) 20:32, 15. Mai 2018 (CEST)

Bahnhof Pörtschach am Wörthersee

siehe Schwarzach-St. Veit.--Blaufisch123 (Diskussion) 20:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Linimo

Seit einem Jahr mit dem QS-Baustein versehen. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:26, 8. Nov. 2018 (CET)

Bahnhof Bad Hofgastein

Seit einem Jahr mit dem QS-Hinweis versehen. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:28, 8. Nov. 2018 (CET)

An sich eigentlich ein Löschkandidat, weil ja nicht viel mehr als Lage, Verkehr etc. enthalten ist.--Blaufisch123 (Diskussion) 18:48, 8. Nov. 2018 (CET)

Da bin ich bei dir, aber ich stell den nicht. Ich mag mich mit den ewigen "Behalten"-Schreiern, da dann keinen Strich zur Verbesserung beitragen, nicht mehr ärgern. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:26, 14. Nov. 2018 (CET)

Die Bahnhöfe im Gasteinertal sind schon durch ihre Fernverkehrsbedienung bedeutend genug, um eigene Artikel zu erhalten. Die Tauernbahn dürfte eine von nur sehr wenigen Strecken sein, wo es jahrelang inzwischen dürften es fast zwanzig sein) trotz der ausbaubdingten Kapazitätserweiterung keinen echten Regionalverkehr gab. Sie ist ebenfalls eine von wenigen alpenquerenden Hauptbahnen, die noch immer nicht durchgehend zweigleisig sind. Mit Feinheiten kann ich auch nicht dienen, da ich die Strecke nur von Fahrten in Richtung Balkanländer kenne, gerne auch mit Streckensicht aus dem letzten Wagen. Mich stört trotzdem das Löschgeschrei. –Falk2 (Diskussion) 17:32, 15. Nov. 2018 (CET)

Es geht hier bitte um einen Bahnhof und nicht um die Strecke, in die die Bahnhosartinel eingebaut werden könnten. ※Lantus 17:56, 15. Nov. 2018 (CET)

Wie Lantus schon schrieb, sind die Ausführungen zur Strecke, so interessant sie auch sein mögen, hier nicht ausschlaggebend. Ich stimme dir aber zu, dass eine Löschung hier nicht angebracht ist. Der Fernverkehr wird im Artikel schließlich thematisiert und das ist ein Kriterium, nach dem wir Bahnhofsartikel behalten. Gut ist der Artikel noch lange nicht, auch weil ein weiteres RK erfüllt ist, aber noch nicht behandelt wird: Das EG ist offenbar denkmalgeschützt. So schlecht, dass er gelöscht werden sollte, ist er jedoch auch nicht. Gibt es keine österreichischen Bauwerks-, Architektur- und Denkmalspezialisten, die man darauf einmal ansetzen könnte? --Gamba (Diskussion) 10:27, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich habe gerade denselben Text in die Diskussionsseite gestellt und dabei völlig übersehen, das es in der Qualitätssicherung ein wenig produktiver sein könnte. Der Artikel enthält leider gar keine Belege - Und es wird bestimmt auch keine für diesen Artikel geben, da es sich um einen älteren Bahnhof handelt, der sogar noch mit den alten Schildern der ÖBB aus den 1980ern geschmückt ist. Jedoch kann ich bestätigen, das die Aussage: "Fast alle Personenzüge fahren planmäßig von Gleis 1 ab." schon wieder veraltet ist. Seit ca. 2006 fahre ich Richtung Zagreber Hauptbahnhof, mehrmals jährlich durch diesen Bahnhof.

Anfang/Mitte Oktober 2017 stand ich das erste Mal in der Bahnhofshalle und auf dem Hausbahnsteig, wo ich die elektrischen Fahrpläne betrachten konnte. Wenn ich mich nicht täusche, war damals nur der so genannte Hausbahnsteig mit Gleis 1 in Betrieb. Im Dezember 2018 besuchte ich diesen erneut um ein paar Fotos und Videos zu machen. Mittlerweile ist der Inselbahnsteig auf dem sich Gleis 2 und 3 befinden, wieder in Betrieb. Außerdem schienen die Bahnsteige neu asphaltiert worden zu sein. Diese Behauptungen könnte ich höchstens nur mit selbstgetätigten Amateuraufnahmen bestätigen --Mateo Katana (Diskussion) 22:43, 1. Jan. 2019 (CET)

Die Aussage zu Gleis 1 habe ich im November überprüft. Die planmäßige Gleisbelegung ist schließlich ganz einfach online abrufbar. Dass es wegen des Alters keinerlei Belege geben soll, mag ich auch nicht glauben. Wir haben doch zahlreiche Gegenbeispiele alter Bahnhöfe mit brauchbaren Quellen. --Gamba (Diskussion) 03:19, 2. Jan. 2019 (CET)

SNCB I10 (Schnellzugwagen)

Bedarf der Bearbeitung--Lutheraner (Diskussion) 20:18, 6. Jan. 2019 (CET)

Bahnhof Golling-Abtenau

Formell ist er relevant, weil es sich um einen Fernverkehrshalt handelt. Darüber hinaus sind außer Aufbaubeschreibung und Angabe der Verkehrslinien keine stationsspezifischen Informationen enthalten.--Blaufisch123 (Diskussion) 11:03, 16. Jan. 2019 (CET)

WUMAG-Triebwagen Bauart 1 ohne Kupplung

Ich habe den Artikel mal von WUMAG Bauart 1 ohne Kupplung auf das obige Lemma verschoben. Trotzdem halte ich es für eine Begriffsfindung, weil es nirgends zu finden ist. Wer hat den Bauart 1 festgelegt, es könnte doch auch Bauart A heißen? Das wäre genauso unbelegt. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den erwähnten Artikel im em gelesen, dort taucht diese Bezeichnung "Bauart 1" usw. in den Bildunterschriften auf. Im Text fehlen diese Nummern. Da der Autor in dem Unternehmen tätig war, kann es schon eine offizielle Bezeichnung sein, schön wäre ein Beleg. Es scheint ja ein Firmenarchiv zu geben. Unsinn finde ich die Unterscheidung mit und ohne Kupplung. Die Bauarten unterscheiden sich nur geringfügig, wie es wohl zwischen allen Triebwagen dieser Bauart leichte Unterschiede gab. Immerhin ist das der Versuch eines Sammelartikels statt vieler Einzeldarstellungen mit Querverweisen. Ein Schritt in die richtige Richtung. --Köhl1 (Diskussion) 20:16, 14. Feb. 2019 (CET)

Also die Bezeichnung "ohne Kupplung" klingt zugegebenermaßen saublöd, unsinnig ist sie aber keineswegs. Korrekt wäre dann aber eher der Fachbegriff Alleinfahrer, der hier leider immer noch sehnsüchtig auf einen Artikel wartet. --Firobuz (Diskussion) 21:35, 14. Feb. 2019 (CET)

Unsinnig, weil da zwei fast identische Fahrzeuge unter zwei Bauartbegriffen abgehandelt werden. Zumal in Wettiner Triebwagen erwähnt wird, dass auch diese zunächst ohne Zug- und Stoßvorrichtung geliefert wurden. --Köhl1 (Diskussion) 22:18, 14. Feb. 2019 (CET)

Und Nachtrag: Die Wismarer Schienenbusse wurden zunächst auch ohne Typ-Bezeichnung ausgeliefert, dies wurde erst eingeführt, als die ersten Verkaufserfolge erzielt waren. Das könnte hier auch so gewesen sein, und könnte das spärliche Auftauchen in der Literatur erklären. Die ersten Traxx waren ja auch nicht unter dem Namen verkauft. Dennoch werden sie unter dem Lemma geführt. --Köhl1 (Diskussion) 22:22, 14. Feb. 2019 (CET)

DB Regio Baden-Württemberg

Ein neu erstellter Artikel mit schweren inhaltlichen Mängeln:

• Es gab eine DB Regio Baden-Württemberg GmbH, die mit Nummer HRB 726688 beim Amtsgericht Stuttgart registriert war. Diese wurde am 10. November 2009 in Stuttgart gelöscht und nach Dortmund verlegt (Amtsgericht Dortmund HRB 22486, darunter findet man die Anfang November 2011 eingetragene und am 19. August 2011 gelöschte DB Regio Westfalen). Siehe auch Liste der Unternehmen im DB-Konzern#Ehemalige Konzernunternehmen.
• Es gibt kein unter handelsregister.de auffindbares aktives Unternehmen mit dieser Bezeichnung.
• Es handelt sich also nicht um ein Unternehmen und daher auch um keine Tochtergesellschaft von DB Regio, sondern lediglich um einen Geschäftsbereich, also eine interne Organisationseinheit der DB. Leider wurden einige Artikel zu eindeutig relevanten Regionalgesellschaften in Artikel zu Geschäftsbereichen umgewandelt, deren Relevanz zweifelhaft ist und die nicht in juristischer Nachfolge stehen.
• Der Artikel enthält dementsprechend falsche Aussagen bzw. Einzelnachweise, welche die Aussagen nicht belegen.

Ich hatte ja schon mal angeregt, dass diese Geschäftsbereichs-Artikel zweifelhaft sind. Leider gab es kaum Reaktionen. Im momentanen Zustand ist der Artikel wegen der Fehler und Zweifeln an der Relevanz ein kommender Löschkandidat. Der sinnvollste Weg wäre meiner Meinung nach eine Umwandlung in einen Artikel über die bis 2009 existierende GmbH, geeignete Belege vorausgesetzt. --Gamba (Diskussion) 19:34, 21. Aug. 2019 (CEST)

Mir war bei DB Regio Mitte vor einiger Zeit ähnliches aufgefallen, und ich hatte in der Disk eine entsprechende Frage hinterlassen, bisher ohne Reaktion. --Chriz1978 (Diskussion) 21:56, 21. Aug. 2019 (CEST)

Den Artikel hab ich nicht auf der Beobachtungsliste. Es gibt nur eine DB Regio Bus Mitte GmbH. DB Regio Mitte wird von der DB selbst auch einfach mal als "Region Mitte" bezeichnet und grundsätzlich sieht man diese Geschäftsbereiche auf DB-Seiten nie mit einer Unternehmensform, etwa auf irgendwelchen Seiten mit Kontaktmöglichkeiten, die vermeintliche Muttergesellschaft DB Regio AG hingegen schon. Die vermeintlichen Websites der angeblichen Tochtergesellschaften haben meist die DB Vertrieb GmbH im Impressum. --Gamba (Diskussion) 22:51, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel nun angepasst. Ihr habt insofern Recht, als dass DB Regio BW nicht als eigenständige Gesellschaft existiert. Allerdings als Geschäftsbereich/Organisationseinheit, ähnlich wie DB Regio Mitte. Da alle anderen regionalen Geschäftsbereiche der DB Regio einen eigenen Artikel haben, halte ich auch diesen -mit den getätigten Ausbesserungen- für sinnvoll. Gruß, --Breifl01 (Diskussion) 18:57, 6. Sep. 2019 (CEST)

Mir wäre neu, dass DB Regio Nord und DB Regio Nordost über eigene Artikel verfügen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:12, 6. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich existierte ein Unternehmen mit diesem Namen ja. Nur der Artikel behandelt es nicht. Artikel über Geschäftsbereiche halte ich generell nicht für sinnvoll. Die vorhandenen sind oft aus den Unternehmensartikeln zu den Regionalgesellschaften entstanden, weil einige Benutzer meinten, die Unternehmen seien umbenannt worden. Eigentlich müssten die Unternehmensartikel unter altem Lemma bestehen bleiben und schlicht dahingehend aktualisiert werden, dass die Unternehmen im Jahr 20xx im Rahmen einer Konzern-Umstrukturierung aufgelöst und durch nichtselbstständige Regionalbereiche abgelöst wurden wurden. --Gamba (Diskussion) 14:21, 7. Sep. 2019 (CEST)

Auch ich halte Artikel über Geschäftsbereiche grundsätzlich nicht für sinnvoll. Ob in der kurzen Existenz vor 15 ... 20 Jahren mal eine Relevanz bestanden haben könnte, ist mir egal. Diese Meinung beschränkt sich nicht auf den Bahnbereich, so etwas gibt es auch in anderen Branchen, z.B. die nicht mehr existente EM-motive--Kabelschmidt (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2021 (CEST)

Oldenburgische G 1

In dieser Form lediglich ein minimaler Stub, der nach Ausbau geradezu lechzt. --Jacek79_✇✇ 22:42, 13. Jan. 2020 (CET)

Bahnstrecke Wierzbno–Rzepin

Vollprogramm. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 05:51, 26. Jan. 2020 (CET)

Eher was für den BNR. ※Lantus 08:59, 26. Jan. 2020 (CET)

Ja, BNR. Sowas ist ein Artikelwunsch. --Bobo11 (Diskussion) 09:25, 26. Jan. 2020 (CET)

Die Angaben, dass die Strecke elektrifiziert und für 160 km/h zugelassen sei, fand ich besonders apart... Und laut OSM ist der Westteil der Strecke zwischen Rzepin und Wedrzyn auch nicht mehr in Betrieb. Das würde ich aber nicht alleine aufgrund der Angaben bei OSM ändern wollen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:28, 29. Jan. 2020 (CET)

Ebenso apart finde ich die nachträglichen "Verbesserungen" mit einem angeblich hier einschlägigen "Gesetzes vom 8. März 1880 über Baugrundsätze ...in Großpolen und im Lebuser Land"--Global Fish (Diskussion) 11:08, 29. Jan. 2020 (CET)

Bahnhof Lille-Europe

Vollprogramm, bin beim Verlinken drüber gestolpert. Viele andere Bahnhöfe in und um Paris sind übrigens keinen Deut besser (Substub mit Infobox, Commonslink und ein, zwei Sätzen, meist unbequellt). Bevor ich hier alle nacheinander einstelle, wär's wohl besser, die gleich mit Bausteinen zu versehen? Oder links liegen lassen? Ein Ausbau ist sicher problemlos möglich, die fr-WP kann da meist als Vorlage dienen, aber bis sich da mal jemand findet, der das macht... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:15, 29. Jan. 2020 (CET)

Fichtelgebirgsbahn

Artikel oder Begriffsklärung? Ich tendiere zu letzterem. Jedenfalls ist dringend eine Überarbeitung nötig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:11, 3. Jun. 2020 (CEST)

Überarbeitet. --Roehrensee (Diskussion) 23:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich: Ich habe keine Ahnung davon. Aber wenn ich das jetzt so sehe, gibt es nicht nur eine Strecke, auf die das Lemma zutrifft. Also eine Begriffsklärung (BKL). Kannst du bitte die Begriffsklärung (so wie hier üblich ohne Bilder und zusätzlichem Text) einrichten, danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nach Betrachtung der Artikel-Diskussion ist das Thema ja keineswegs neu und scheint doch mal ein wahres Wespennest gewesen zu sein. Ich persönlich finde die Lösung, wie sie jetzt da steht, als gut, da sie auch genau die Begriffsverschiebung erläutert. Eine der reinen Lehre entsprechende BKL würde das nicht hin bekommen und so die sprichwörtliche OMA eher vor weitere Fragen als vor eine Antwort stellen. Ob für diesen kurzen Artikel die Zahl der Bilder angemessen ist, ist dabei aber nochmal eine andere Frage. --Chriz1978 (Diskussion) 08:46, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ein Artikel ist das so nicht. Dazu fehlen schon die Belege für den Inhalt. Klar ist natürlich, dass jede Eisenbahn im Fichtelgebirge auch eien Fichtelgebirgsbahn sein kann. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:55, 5. Jun. 2020 (CEST)

Fünf ENW, die, ohne inhaltkliche Prüfung, passend zu seien scheinen, sind jetzt nicht grade "keine Belege" --Chriz1978 (Diskussion) 10:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Naja, irgendwelche Einzelnachweise finden sich immer. Ich sehe aber nichts, und schon gar keine Literatur, die das aufgeführte Sammelsurium fundiert belegt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:25, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt kurzerhand eine Begriffsklärung eingerichtet, da der Hauptautor keine Aktivitäten zeigt, daraus einen richtigen Artikel zu machen. Ein Eintrag im Brockhaus ist mir zu dünn, sorry. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:11, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wo ist der Mehrwert dieser Maßnahme? Aus der informativen kurzen Übersicht eine BKL zu machen ist kontraproduktiv. Dass das Lemma berechtigt ist, lässt sich nicht nur mit dem Brockhaus belegen. Bei Robert Zintl (Bayreuth und die Eisenbahn) existiert auf zehn Seiten Länge (S. 53 ff) das Kapitel "Bayreuth und die Fichtelgebirgsbahn". --Roehrensee (Diskussion) 10:43, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wenn der Begriff für einzelne Strecken benutzt wird, ist eine BKS richtig und sinnvoll, denn der Begriff hat dann mehrere Bedeutungen. Wenn er nur für alle Strecken zusammen verwendet wird (im Sinne von „diese Strecken bilden zusammen die Fichtelgebirgsbahn“), dann ist ein Übersichtsartikel sinnvoll, denn dann hat der Begriff nur eine Bedeutung. --Gamba (Diskussion) 11:12, 8. Okt. 2020 (CEST)

Letzeres ist hier der Fall. --Roehrensee (Diskussion) 11:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nein, Bayreuth – Warmensteinach ist eine dezidiert andere Strecke als Nürnberg – Oberkotzau mit Abzweig nach Bayreuth.--Global Fish (Diskussion) 11:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

@Röhrensee: Ich persönlich lasse mich von dir gern eines besseres belehren. Nur wo sind fundierte Belege? Du hattest doch genug Zeit, etwas zu tun. Solange dieser Begriff für ein geradezu unbestimmtes Bündel von Strecken steht, ist eine BKL jedenfalls richtig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:07, 8. Okt. 2020 (CEST)

Der Inhalt der BKL ist irreführend: Nürnberg-Cheb und Weiden-Oberkotzau gehören nicht vollständig dazu. Erste Fichtelgebirgsbahn war 1877 Nürnberg-Bayreuth (im Artikel belegt). --Roehrensee (Diskussion) 21:22, 8. Okt. 2020 (CEST)

Du schriebst in deiner Textversion: Aus heutiger Sicht besteht die Fichtelgebirgsbahn aus drei direkt miteinander in Verbindung stehenden Teilen: dem Abschnitt Nürnberg–Schnabelwaid–Marktredwitz der Bahnstrecke Nürnberg–Cheb, zwischen 1877 und 1878 eröffnet, der Bahnstrecke Schnabelwaid–Bayreuth, 1877 eröffnet, und dem Abschnitt Marktredwitz–Oberkotzau der Bahnstrecke Weiden–Oberkotzau, zwischen 1877 und 1878 eröffnet.

Ja, was nun? Aus heutiger Sicht? Oder ist das ein historisches Projekt? Nur eines davon kann richtig sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:56, 8. Okt. 2020 (CEST)

Bahnhof Belsele

In der Form noch arg problematisch. Braucht es die laaange Tabelle der Reisenden wirklich? Üblich sind bei solchen Tabellen i.d.R. eher Stichjahre. Die Relevanz ist diskussionsfähig, IC-Züge in Belgien sind oft eher Regionalverkehr, Kriterium "Fernverkehr" ist daher zumindest diskussionswürdig. Und die Verweise auf die belgischen Linien- bzw. Streckennummern sind ohne Links oder Erläuterung für die Leser eher unverständlich. Die schlampigen Koordinaten (führten nach irgendwo in Meck-Pomm) sind korrigiert. --Wdd. (Diskussion) 09:12, 19. Jun. 2020 (CEST)

Über Relevanz mag ich nicht mehr diskutieren, ein Sandhaufen als Bahnsteig macht für manche jede Haltestelle relevant. Aber die Tabelle ersetze ich mal durch einen Satz. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:01, 20. Jun. 2020 (CEST)

Schmalspurbahn Przeworsk–Dynów

Nachdem ich den Autor mehrfach gebeten habe, entsprechend der Quelle korrekt zu übersetzen, nun also hier die Bitte an andere das zu tun. Es wurde zwar ein Versionsimport durchgeführt, aber die Übersetzung entspricht bei weitem nicht dem polnischen Originaltext. Das Ergebnis sind zum Teil gravierende inhaltliche Fehler, die diesem Projekt nicht würdig sind. Ein paar Sachen habe ich korrigiert, aber angesichts fehlender Bereitschaft des Autors zur Kooperation fehlt mir mitlerweile jegliche Motivation. Vielleicht kann jemand als erstes mit hinreichenden Polnisch-Kenntnissen korrekt übersetzen, so dass wir ein Bearbeitungsgrundlage haben. Danach bin ich bereit, weiter zu ergänzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:00, 24. Jul. 2020 (CEST)

BR-Klasse 47

Besser als die vorherigen Artikel, trotzdem sprachlich noch etwas holprig. Das betrifft vor allem Fachbegriffe.--PhiH (Diskussion) 16:48, 4. Sep. 2020 (CEST)

Den hat Platte doch heute erst importiert bekommen. Die Zeit der Übersetzung sollten wir ihm schon geben.--Chriz1978 (Diskussion) 18:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Platte hat nur den Nachimport beantragt, da der Ersteller des Artikels das nicht gemacht hat. Mit der mangelhaften Übersetzung hat er nichts zu tun.--PhiH (Diskussion) 18:48, 4. Sep. 2020 (CEST)

PE 7 und 22

Folgende Probleme (siehe auch Disk-Seite des Artikels):

...Bei einem Besuch bei der Reichsbahndirektion Schwerin fiel den Vertretern der Centralverwaltung für Secundairbahnen Herrmann Bachstein die beiden genannten Lokomotiven auf... - das kann nicht Bachstein gewesen sein, denn 1923 wurden die in Thüringen gelegenen Bahnen in der Thüringische Eisenbahn-AG (Theag) zusammengefasst.

Antwort des Artikelerstellers: stand aber in der Literatur Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn aus dem EK-Verlag so drin --Rainerhaufe (Diskussion) 17:33, 26. Sep. 2020 (CEST)

...ab 1949 waren sie im Besitz bei der Thüringer Bahn und als 93 0020 und 0021 bezeichnet... – das ist alles verworren, denn der Link geht mit einer Weiterleitung auf die Bahnstrecke Halle–Bebra. Das ist mit Sicherheit falsch. Sollte die Thüringische Eisenbahn-Gesellschaft gemeint sein? Die gab es seit 1886 nicht mehr. Dann gab es eben noch die Thüringische Eisenbahn-AG, die hießen ab 1946 die „Thüringer Eisenbahnen“, ab 1. Juli 1948 als „Thüringer Landesbahnen“ bezeichnet und ab 1. April 1949 der Deutschen Reichsbahn unterstellt. Möglicherweise sollte der Link dorthin gehen? Dann gingen die Lokomotiven an die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn - die war aber zu der Zeit auch schon Teil der Theag. Also möglicherweise „Thüringer Landesbahnen“? Auch das Wort Besitz ist hier wohl fraglich.

Antwort des Artikelerstellers: es ist auch nicht eindeutig dargestellt. Wenn in der Stationierungs-Internetadresse Thüringische Eb. steht, dann ist mir das nicht eindeutig ausgedrückt. Hauptsache, die Loks haben auch diese Nummern gehabt. --Rainerhaufe (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Auf Grund der Antworten auf der Disk-Seite nun QS:

• es wurde nur aus einer Quelle zitiert und in diesem "Gebetbuch" muss nicht immer alles stimmen, sowie
• "Hauptsache, die Loks haben auch diese Nummern gehabt." - das ist eine vielsagende Antwort, die überhaupt nicht auf das Problem eingeht. Die Möglichkeit, dass eine Quelle nicht ganz korrekt sein könnte, wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen. Der Artikelersteller sagt selbst: es ist auch nicht eindeutig dargestellt. - Dann wäre eine Zweitrecherche hilfreich. Hauptsache, es ist was geschrieben, die Stückzahl der Artikel geht dem Autor leider vor Genauigkeit, es ist praktisch egal, ob der Link auf irgendeine Seite geht, irgendwohin in die Prärie verlinkt wie bei Bahnstrecke Halle–Bebra - nur weil die mal Thüringer Bahn hieß. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Noch mal ein kleiner Hinweis auf Portal Diskussion:Bahn#Noch keinem aufgefallen? und Benutzer Diskussion:Rainerhaufe#PE Nr. 7 und 22 versus PE 7 und 22. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

ich gebe nochmal die Literaturquelle an, wo bei einem Besuch in der RBD Schwerin waren den Vertretern der CV auch zwei vierachsige Heißdampflokomotiven mit Vorläufer und Schleppachse aufgefallen,<ref name="Kurth Seite 107">{{Literatur |Autor=Michael Kurth, Ulf und Waldemar Haußen |Titel=Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=EK-Verlag |Ort=Freiburg |Datum=2007 |ISBN=3-88255-589-0 |Seiten=107}}</ref> Von dieser CV wird auch geschrieben, als die WBBE 1924 - 1946 unter der Leitung der THEAG stand.<ref name="Kurth Seite 20">{{Literatur |Autor=Michael Kurth, Ulf und Waldemar Haußen |Titel=Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=EK-Verlag |Ort=Freiburg |Datum=2007 |ISBN=3-88255-589-0 |Seiten=20}}</ref> Einen Artikel über die Theag gibt es in der Wikipedia nicht. Also vermute ich doch, daß es dieselbe Organisation, bloß mit anderem Namen war. Und zu den 93 0020 sowie 0021 steht außer bei den Stationierungen nichts in der Literatur und es ist also besser, nur die Nummerierungen zu schreiben. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß über ein und denselben Loktyp jetzt 2 Artikel bestehen. Meine Beweggründe dazu habe ich bereits wiedergegeben. --Rainerhaufe (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass du derjenige warst, der einen zweiten Artikel neu geschrieben hat, statt den vorhandenen auszubauen. Es wäre ganz nett, wenn du dich jetzt bemühen würdest, aus den beiden einen zu machen und vom anderen eine WL einzurichten. Aber ich habe den Eindruck, dafür hast du keine Zeit ("keine Lust" will ich dir nicht unterstellen), denn du musst ja "Stückzahlen" machen. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

Und wenn es keinen Artikel über die Theag gibt, kannst du noch lange nicht vermuten, dass das die gleiche Organisation ist. Aber leider findet man das oft in deinen Artikeln: es kann davon ausgegangen werden, es kann angenommen werden, läßt den Schluss zu und ähnliches, das manchmal mehr an Dichtung statt an Wahrheit grenzt. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:57, 8. Okt. 2020 (CEST)

Edinburgh Suburban and Southside Junction Railway

Babelunfall, keine Ahnung, was da übersetzt wurde, der en-Artikel zu dieser Strecke war es nicht, der ist jedenfalls deutlich besser. Mir fehlt leider die Zeit, um da Literatur zu wälzen und daraus was brauchbares zu machen. --Wdd. (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2020 (CET)

Eisenbahnunfall von Aßling

Zitat:

Der Transportoffizier im Stellwerk von Aßling (Oberbay) hatte den Personenzug vergessen, der in Aßling zunächst hätte durchfahren müssen. Vielmehr gab er die Strecke für den nachfolgenden Güterzug frei. Dieser fuhr auf den liegengebliebenen Personenzug von hinten auf.::

Der seit der Artikelerstellung im Jahr 2012 nahezu unverändert gebliebene Abschnitt Eisenbahnunfall von Aßling#Unfallhergang erscheint mir aus mehreren Gründen zweifelhaft:

• Es bleibt unklar, was unter dem erwähnten „Transportoffizier“ zu verstehen ist? Etwa ein deutscher Fahrdienstleiter (ggf. verunglückte Rückübersetzung aus einer amerikanischen Quelle)? Oder eine US-Militärperson (ein Offizier? in einem deutschen Eisenbahn-Stellwerk?)? Merkur.de und Süddeutsche jedenfalls benennen einen Fahrdienstleiter in Aßling als Unfallverantwortlichen.
• Laut Artikel hatte dieser Transportoffizier „vergessen“, dass der vorausfahrende Zug der beiden Unglückszüge noch nicht den Streckenabschnitt zum folgenden Stellwerk Grafing (im Text steht „Aßling“, kann aber wohl nur Grafing gemeint sein, oder?) verlassen hatte. In einigen im Artikel genannten Weblinks wird aber nicht von „vergessen“ sondern von „Missverständnis“ bei der Kommunikation zwischen den beiden Stellwerken und deren Bediensteten gesprochen. Ich weiß nicht, wie die Übergabe des Zuges zwischen den beiden beteiligten Stellwerken bei Fahren auf schriftlichen Befehl eigentlich hätte aussehen müssen, welche Handlungen dabei schriftlich zu dokumentieren gewesen wären und welche Versäumnisse (missverständliche Kommunikation versus Vergessen) bei einer gerichtlichen Untersuchung wie hätten festgestellt werden können.
• Die von mir einsehbaren Internetquellen (Merkur.de, Süddeutsche Zeitung) zitieren zum Teil Zeitzeugen des Unfalls, die zur damaligen Zeit noch Kinder waren und die teils nur Aussagen/Erzählungen ihrer Eltern oder anderer Erwachsenen widergeben. Das sind natürlich alles andere als verlässliche Primärquellen. Die im Artikel angegebene Sekundärliteratur über den Unfall kann ich leider nicht einsehen, auch wurde sie erst einige Zeit nach der Artikelerstellung ergänzt, immerhin eine Literaturangabe davon durch den Erstautor. Aber angesichts fehlender Einzelnachweise zum Unfallhergang frage ich mich schon, welche Belege dafür existieren und wie verlässlich sie sind. Eigentlich würde ich erwarten, dass hier Sekundärliteratur genutzt wird, für die z. B. ein Sachverständigengutachten oder ein Gerichtsurteil über den Unfall ausgewertet wurden. Immerhin starben bei dem Unfall mehr als 100 Menschen.
• Siehe evtl. auch die Beiträge unter Diskussion:Eisenbahnunfall von Aßling#Unfallhergang aus 2012 und 2019.

Es wäre schön, wenn ein an der Recherche von Eisenbahnunfällen interessierter Wikipedianer sich den Abschnitt und die im Artikel angegebene Sekundärliteratur einmal kritisch ansehen und die oben geschilderten Ungereimtheiten im Artikel untersuchen könnte.--Ologn (Diskussion) 01:01, 2. Feb. 2021 (CET)

zu 1: Da steht doch im Artikel, dass ein amerikanischer Tranportoffizier als Fahrdienstleiter eingestzt war.

zu 2: Wenn der Streckenblock ausgefallen ist, wird mit schriftlichen Befehlen gearbeitet. Also gibt der Fdl dem Lokführer den Befehl bis zur nächsten Dienststelle zu fahren. Nun hat er den Befehl vergessen, nicht eingetragen oder sonstwie und dem nächsten Lokführer wieder einen Befehl ausgestellt, ohne dass kontrolliert wurde, dass der vorherige Zug auch angekommen war. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:43, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Text ist trotzdem missverständlich. Ich kann es mir auch zusammenreimen, wie es wohl war, aber ohne eine brauchbare Quelle kann man das kaum korrigieren. Und gerade den Ritzau von 1983 besitze ich leider nicht. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:26, 2. Feb. 2021 (CET)

Hier bekomme ich doch heftige Magenschmerzen. Generell gilt, bei gestörtem Streckenblock ist das Zugmeldeverfahren die Rückfallebene. Dementsprechend wird auf dem betroffenen Abschnitt das Rückmelden eingeführt. Allen beteiligten muss klar sein, dass dann die Regelung der Zugfolge nur noch unter Personalverantwortung erfolgt, weil die technischen Abhängigkeiten nicht nutzbar sind. Um schriftliche Befehle nicht zu vergessen, werden sie mehrfach ausgefertigt und ein Exemplar bleibt bei dem, der ihn ausstellt. Ein durch einen schriftlichen Befehl übermittelter Fahrauftrag gilt auch nicht bis zur nächsten Dienststelle (das könnte schließlich auch ein Bahnstromwerk oder die Hochbaumeisterei sein), sondern bis zur nächsten und auch zu nennenden Betriebsstelle. Stutzig macht mich aber ein diensttuender Armeeangehöriger. Im Kriegsverlauf wurden von allen Seiten Strecken zeitweise in eigener Regie betrieben und das wohl fallweise ohne Einweisung mit den vorgefundenen Mitteln. Die Angehörigen von Eisenbahnbetriebseinheiten waren in der Regel auch vom Fach. Hier riecht es aber sehr nach der Kollision von deutschem und US-amerikanischem Verständnis des Eisenbahnbetriebes. Zu klären wäre auch, ob sich denn die Beteiligten überhaupt verständigen konnten. In den Vierzigern wurden Zugmeldungen in der Regel mit Morsetelegrafen übermittelt. Viel Phantasie braucht man nicht, um sich mögliche Konflikte vorzustellen. Ist überhaupt geklärt, wer den Betrieb führte und welches Personal auf den benachbarten Bahnhöfen Dienst tat? –Falk2 (Diskussion) 12:13, 2. Feb. 2021 (CET)

Kurzkupplung (Eisenbahn)

Der Begriff Steifkupplung wird hier auf eine Art verwendet, wie ich das nicht kenne. Es gibt auch keine Quellenangaben dazu. Eine Steifkupplung besagt nur, dass sie keinen „Knick“ machen kann. Ich kenne den Begriff von den Strassenbahnen, dort ist die Kupplung betrieblich normal trennbar. Weiter sind fast alle automatischen Kupplungen Steifkupplungen. Im Artikel sind als Beispiel die Erzwagen genannt, dort hat aber die Kuppelstange (so hatten wir dem gesagt) genau die gleiche Länge, wei ein paar normale Kupplungen hätten, also ganz sicher keine Kurzkupplung. –Pechristener (Diskussion) 22:38, 15. Mär. 2021 (CET)

Das ist ein Wiki. Mach es einfach besser. Die Erzwagen haben jahrelang keinen gestört, vielleicht, weil sie sich kaum jemand aus der Nähe angucken wollte. Ein bisschen stößt mir schon sauer auf, dass Du das jetzt bemängelst. Eine Steifkupplung soll auch nicht knicken können, zumal sie Druckkräfte ohne Puffer übertragen muss. Hast Du mal nachgeguckt, wer sich alles um Fotos von Kupplungen jenseits von Seitenpuffern und generell von Fahrzeugen nicht aus der Mitte heraus kümmert? Davon haben wir noch immer viel zu wenige.

Beileibe nicht alle automatischen Kupplungen wirken wie eine Steifkupplung. Ausgerechnet die beiden häufigsten im globalen Maßstab, AAR-Typ E und SA-3 tun es nicht und sie werden unter »unstarre Mittelpufferkupplungen« geführt. Solange es aber noch immer Kameraden gibt, die Ausgleichskupplungen nach RhB- und MGB-Bauart falsch unter Mittelpufferkupplungen einordnen, macht mir der Begriff »Steifkupplung« keine grauen Haare. Wäre das nicht mal eine Aufgabe für die, die Zugriff auf Hersteller- und Betreiberdokumentationen von Triebzügen haben? Da kann ich als Signalwerker mal nicht helfen. –Falk2 (Diskussion) 23:05, 15. Mär. 2021 (CET)

Ist das denn wirklich ein QS-Thema? Ich bringe solche Anfragen in der Regel in der Artikeldisk unter. --Chriz1978 (Diskussion) 08:16, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das hier untergebracht, weil ich den Inhalt nachhaltig falsch und irreführend finde, aber gerade keine Lust hatte, das zu reparieren. Das Thema Steifkupplung auch keinen Zusammenhang mit Kurzkupplung, das es auch Steifkupplungen gibt, die keine Kurzkupplungen sind, also am besten ein eigenes Lemma wäre.–Pechristener (Diskussion) 08:45, 16. Mär. 2021 (CET)

„Solange es aber noch immer Kameraden gibt, die Ausgleichskupplungen nach RhB- und MGB-Bauart falsch unter Mittelpufferkupplungen einordnen...“ @Falk2: Das Standardwerk von Peter Willen: Lokomotiven der Schweiz 2, Schmalspur Triebfahrzeuge, Orell Füssli, Zürich 1972, bezeichnet auf Seite XXXVI die klassische RhB-Kupplung als Zentralpuffer mit 2 Schraubenkupplungen. -- Plutowiki (Diskussion) 22:38, 25. Mär. 2021 (CET)

Zu deinen „Kameraden“ gehört offenbar auch das Bundesamt für Verkehr (BAV) – die Behörde, die in der Schweiz für Eisenbahnen zuständig ist. (R 300.1 - R 300.1 - A2024.pdf Schweizerische Fahrdienstvorschriften (FDV) A2024. Bundesamt für Verkehr (BAV), 1. Juli 2024 (PDF; 11,8 MB). R 300.4, Abschnitt Anlage 2 Kupplungseinrichtungen mit Mittelpufferkupplung) -- Plutowiki (Diskussion) 23:28, 25. Mär. 2021 (CET)

Vorsicht, lies das mal genau und guck Dir diese Einrichtung ebenso genau an. »Zentralpuffer mit zwei Schraubenkupplungen« beschreibt sie bestens. Dass man das Prinzip »zwei Seitenpuffer, eine Kuppelkette« umgedreht hat, macht noch lange keine Mittelpufferkupplung draus. Zug- und Stoßeinrichtung sind nicht in einem Bauelement vereinigt. Wenn Du bei einem RhB-Wagen den Puffer ausbaust, dann ist der Ausgleichshebel mit den Zughaken noch immer vorhanden. Bei einer Mittelpufferkupplung gilt das Prinzip »Alles oder nichts«. Das BAV zeigt letztlich auch nur, dass seine Mitarbeiter nicht unfehlbar sind. –Falk2 (Diskussion) 04:34, 26. Mär. 2021 (CET)

Klar ist das Personal des BAV nicht unfehlbar. Aber die FDV sind eine Rechtsnorm. Bevor in der Schweiz Recht in Kraft gesetzt wird, gibt es ein Vernehmlassungsverfahren. Betroffene und Fachleute können Stellung nehmen. Offenbar waren die Experten der Überzeugung, dass der Begriff Mittelpufferkupplung korrekt ist.

Ob die aktuelle Version der FDV richtig oder falsch ist, hast nicht du zu beurteilen, sondern die Gerichte. -- Plutowiki (Diskussion) 07:55, 27. Mär. 2021 (CET)

Übrigens wird auch in der SER regelmässig „Mittelpuffer mit zwei Schraubenkupplungen“ benutzt (zb. SER 4/2021 S. 174), wenn die Kupplung an Fahrzeugen für MGB und RhB Strecken beschrieben werden. Aber das ist nicht das erste Mal, dass wir hier in der WP mit dir Falk2 ein Problem haben, wenn es zwei (oder mehr) Fachbegriffe für ein und dasselbe gibt. Es gibt nun mal mehr als nur die DB-Eisenbahnfachsprache. Nur weil ein Begriff in Deutschland üblich ist, heisst das nicht automatisch, dass dies auch in Österreich und der Schweiz der Fall ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:14, 27. Mär. 2021 (CET)

Man muss das schon richtig lesen. Ein Mittelpuffer mit seitlichen Schraubenkupplungen ist genau das, eine Variante der Schraubenkupplung. Es ist aber keine Mittelpufferkupplung, weil die Zug- und die Stoßvorrichtung nicht in einem Bauteil vereinigt sind. Mit irgendwelcher DB-Fachsprache hat das nichts zu tun, sondern mit der Nutzung der eigenen Denkeinrichtung zwischen den Ohren. Es bringt überhaupt nichts, sich gegenseitig Dämlichkeit und Schmalspurdenken vorzuwerfen. Ich frage mich allerdings schon, warum ich das jetzt nochmal tippen muss, denn dieselbe Argumentation habe ich ungefähr fünfzehn Zeilen weiter oben schonmal geschrieben. Es hätte schon was gehabt, wenn jemand darauf eingegangen wäre, statt nur Ohrfeigen zu verteilen. Ich warte mal darauf und vorerst übersehe ich die Unfreundlichkeiten. Also, liebe Eidgenossen, noch einmal! Zum dritten Mal tippe ich das nicht und es ist schon skuril, dass das ein Signalwerker, der ja angeblich sein ganzes Leben mit Scheuklappen absolviert hat, einem Betriebseisenbahner erklären soll, der sich mit dem Einleiten von Druckkräften in Fahrzeuge und der Entgleisungssicherheit viel besser auskennen sollte. Mit der RhB-Kupplung hatte ich im Übrigen schon 1990 auch praktisch zu tun und nein, das wird auch nach der hundertsten Unfreundlichkeit keine Mittelpufferkupplung. –Falk2 (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2021 (CEST)

Mehr als Unfreundlichkeit: Mit dem Begriff Eidgenossen hast du mich absolut auf dem falschen Fuss erwischt. Dieser Begriff wird heute hierzulande mit einer politischen Haltung in Verbindung gebracht, die eingebürgerte Schweizer als Landsleute zweiter Kategorie betrachtet.

Und noch einmal: Ob die Bezeichnung Mittelpufferkupplung in den FDV korrekt ist, entscheidet nicht ein Signalwerker, sondern die Rechtsinstanzen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:09, 7. Apr. 2021 (CEST)

Vál-Tal-Bahn

• Der Artikel liest sich bisher mehr wie ein politisches Fäusteschwingen als ein sachlicher Bahnartikel. Die ungarische Version des Artikels gibt da doch schon deutlich mehr her. bitte wikifizieren --LexICon (Diskussion) 03:03, 2. Jul. 2021 (CEST)

Zur Technik und verkehrlichen Situation dieser Bahn lässt sich ja auch nicht viel sagen. Auch der ungarische Artikel, den ich dank DeepL lesen konnte, beschreibt ja umfangreich die Verwicklung von Orban in dieses merkwürdige Vorhaben Angesichts der Streckenführung ohne jeglichen Anschluss an das restliche Eisenbahnnetz und der ortsfernen Lage der Bahnhöfe sind die im Artikel genannten Zahlen aber nachvollziehbar. In einem Land mit funktionierenden demokratischen Prozessen wäre diese Bahn so nie gebaut worden. Ohne Ungarisch-Kenntnisse würde ich mich aber an den Artikel nicht weiter heranwagen - die wenigen nichtungarischen Quellen geben leider sehr wenig her. --Wdd. (Diskussion) 11:55, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die einzige offene Frage wäre hier, ob es eher in den (offensichtlich nicht bestehenden) Artikel zur alten Bahnstrecke gehört. Ansonsten ist die Bahn tatsächlich vor allem wegen der politischen Fragwürdigkeiten bekannt. Es mag unausgewogen erscheinen, und mehr Inhalt wäre schön, aber eigentlich passt das so. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2021 (CEST)

Eigentlich URV von der englischen Version. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:09, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ukrsalisnyzja

Da ich mich nicht entscheiden konnte, welche Bausteine ich eintrage (Lücke, unbelegt, veraltet, ...) habe ich mich für eine fachspezifische QS entschieden. Da passt einiges am Text nicht. Einiges wurde offensichtlich "aus dem Bauch heraus" formuliert. Die fakten sind nicht datiert. es gibt viel zu tun.--Kabelschmidt (Diskussion) 21:33, 24. Sep. 2021 (CEST)

Schnellfahrstrecke León–Asturias

Wesentliche Informationen fehlen (Länge, Spurbreite usw.), Streckenband und Anschlussverbindungen fehlen. ※Lantus 12:45, 20. Okt. 2021 (CEST)

Soweit ich beurteilen kann, sind auch fachliche Angaben zumindest irreführend: Im (bereits als Quelle genannten) Zeitungsartikel des Diario de Valderrueda und auf aktuellen Fotos ist ersichtlich, dass die Verbindung zumindest momentan ausschließlich in iberischer Breitspur besteht. Eine dritte Schiene für regelspurige Fahrzeuge liegt offenbar nur in einzelnen Abschnitten. --GeorgR (de) (Diskussion) 12:57, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das lässt sich nur vor Ort überprüfen. Der Ausbauzustand ist in Spanien vielfach widersprüchlich. @Lantus: bitte nicht »Spurbreite«, die Spurweite ist ein Innenmaß und das ist nicht locker zu sehen.

Wenn ich lese, dass im Septemer 2021 erst erste Probefahrten stattfanden, dann sind verlässliche Angaben noch nicht zu erhalten. Es müsste sich schon jemand mit stabilen Bergstiefeln aufmachen und die Strecke ablaufen. Schon das dritte DSO-Bild mit der Gleisverbindung ist äußerst widersprüchlich. Die Weichen sind dreischienig, doch die anschließenden Gleise sind mit umspurbaren Schwellen (»traviesas polivalentes«) ausgerüstet und nicht mit eigentlich erforderlichen Dreischienengleissschwellen. Das passt überhaupt nicht zusammen. Die Fahrleitung entspricht der klassischen Bauart für 3 kV. Das Dilemma, das sich Adif und Renfe selber eingehandelt haben, besteht in einem weitmaschigen Netz, dass durch Umspurungen noch weitmaschiger wurde. Man hätte die Breitspur konsequent beibehalten oder eben das Gesamtnetz umspuren müssen. Die vorzuhaltende doppelte Infrastruktur wird auf Dauer nicht bezahlbar sein. Die häufigen Regierungswechsel haben es nicht leichter gemacht (zumal der Volkspartei alles außer Straßen und Flughäfen seit jeher zuwider ist) und auch das Nachbarland Portugal eine Rolle spielt. –Falk2 (Diskussion) 10:18, 23. Okt. 2021 (CEST)

„Das lässt sich nur vor Ort überprüfen“ – naja, die Angabe „Spurweite: 1435 mm“ im Artikel halte ich wie gesagt für mindestens irreführend. Schon der genannte Zeitungsartikel und die Bilder nennen bzw. zeigen ohne Vorort-Besuch, dass offensichtlich keine durchgehende (geschweige denn: nutzbare) Regelspurverbindung besteht.

Im Zeitungsartikel heißt es u. a. „La planificación recoge que en una primera fase la Variante se pondrá en servicio exclusivamente en ancho ibérico, mientras concluye la implantación del ancho mixto en el tramo León–La Robla“, also eine Inbetriebnahme „exclusivamente“ auf iberischer (Breit-)Spur und eine spätere „Dreischienigkeit“ zwischen Léon und La Robla.

Womöglich ist der Zielzustand immer noch eine vollständige Regelspurverbindung bis Asturien – was ggf. jemand mit besseren Spanischkenntnissen als ich recherchieren könnte – doch ist es offensichtlich nicht der aktuelle Stand. Ich habe die Angabe in „1668 mm“ geändert. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:41, 23. Okt. 2021 (CEST)

Damit dürften wir dem aktuellen Zustand am nächsten kommen. Es ist aber gut möglich, dass sich bis zum Endzustand noch einiges ändert. »exclusivamente« ist durchaus ein falscher Freund, ich würde ihn in diesem Zusammenhang mit »nur« oder »ausschließlich« übersetzen. –Falk2 (Diskussion) 10:05, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich rätsle, wie man „exclusivamente“ in diesem Fall sonst verstehen könnte, aber wir sind uns jedenfalls einig. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:08, 24. Okt. 2021 (CEST)

Dazu gibt es zwei spanische Artikel, es:Línea de alta velocidad León-Asturias und es:Variante de Pajares, die sich bei den Spurweiten einig sind: Leon bis La Robla dreischienig, La Robla bis Pola de Lena normalspurig ("Variante de Pajares"), Spurwechseanlage in Pola de Lena, ab dort bis Gijon breitspurig. --jergen ? 10:27, 24. Okt. 2021 (CEST)

Dem widerspricht der bereits genannte Zeitungsartikel mit „El principal núcleo de la Variante son los dos túneles de base (24,6 km), donde se ha adoptado la siguiente configuración inicial de vía: ancho mixto (ancho estándar + ancho ibérico) en la vía Este y ancho ibérico con traviesa polivalente en la vía Oeste.“, was ich sinngemäß als „Hauptbestandteil der Variante sind die beiden Basistunnel, in denen zunächst/initial folgende Konfiguration umgesetzt wurde: Drei Schienen (Regelspur + iberische Spur) auf dem östlichen Gleis und iberische Spur mit Mehrzweckschwellen auf dem westlichen Gleis“ verstehe. Diese „Mehrzweckschwellen“ sind die oben bereits von Falk2 angesprochenen umspurbaren Schwellen.

Auch ältere Zeitungsartikel wie dieser vom Februar 2021 oder diese Beschreibung der ADIF nennen diese gemischte Aufteilung, wobei im besagten Zeitungsartikel vom Februar meinem Verständnis nach sogar davon gesprochen wird, dass zeitweise eine ausschließlich breitspurige Variante vorgesehen war („Estos componentes se idearon y ejecutaron en la variante de Pajares con la idea de que en ambos túneles habría vías de ancho ibérico, el propio de las líneas convencionales“). Insofern halte ich die spanischsprachigen Wikipedia-Artikel an dieser Stelle für veraltet bzw. falsch – oder für die Beschreibung eines fernen Zielzustands. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:08, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hier hilft nur abwarten. Zeitungsschreiber und auch Pressesprecher zeigen gelegentlich eine erstaunliche Ahnungslosigkeit, was den Bahnbetrieb betrifft. Nur ein Gleis mischspurig auslegen hat durchaus Konsequenzen, wenn der Betrieb auf der nur einmal vertretenen Spurweite nur etwas zunimmt. Sehr schnell gibt es dann auf diesem Gleis gar keine freien Fahrplantrassen für die andere Spurweite mehr. Die Folge ist ein zweimal eingleisiger Betrieb mit allen Nachteilen insbesondere, wenn ein möglicherweise bestehender Taktverkehr einmal gestört ist. Diese Verspätungen sind bis zum Betriebsschluss des Tages kaum einzufahren. Eine dichtere Blockteilung ist dabei kaum hilfreich. Es ist kaum verwunderlich, dass das Dreischienengleis Gerona–Viamalla–(Figueras Vilafant) im Regelfall nicht mehr genutzt wird. Man würde den Betrieb auf der Breitspurstrecke Barna–Cerbère mit Stundentakt und Güterzügen nachhaltig stören. Jetzt kommt es darauf an, ob Führungskräfte bei der Renfe in der Lage sind, alte Zöpfe abzuschneiden und Gewohnheiten umzuwerfen. Bisher gab es den Grundsatz »Kein unüberwachter Regionalverkehr auf Regelspur« und den müsste man umwerfen, wenn im Endzustand nur ein Gleis gemischtspurig sein soll. Im Bereich des Scheiteltunnels sehe ich ohnehin keine Änderung. Man würde ziemlich viele Siedlungen vom Eisenbahnnetz abschneiden und das mit Busbetrieb kompensieren zu wollen, ging schon so oft in die Hose, dass ich hoffe, dass man es nicht nochmal versucht. –Falk2 (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

CR-Baureihe YJ

Bisher unbelegter Artikel bedarf der Nachhilfe--Lutheraner (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wenn jemand was draus machen will: http://www.railography.co.uk/info/cn_steam/profiles/yj.htm --Wdd. (Diskussion) 14:56, 27. Okt. 2021 (CEST)

Verkehr (Eisenbahn)

Inhaltlich zweifelhaft, als einziger Nachweis wird auf die Eisenbahn-Verkehrsordnung verlinkt. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn es dafür einen Beleg gibt, aber dass die Durchfahrt einer Zugfahrt kein Verkehr ist, glaube ich nicht so ganz. Der Artikel sollte das Gegenstück zu Betrieb (Eisenbahn) sein, der mittlerweile auf Bahnbetrieb weiterleitet. --PhiH (Diskussion) 20:53, 30. Nov. 2021 (CET)

Löschkandidat. --Firobuz (Diskussion) 22:19, 30. Nov. 2021 (CET)

Doch, das ist genau so. Betrieb und Verkehr sind bei der Eisenbahn seit Jahrzehnten so definiert. Das muss man als Unbeteiligter oder einfach nur Nutzer nicht wissen, aber es zu ignorieren oder nur durch Lieschen Müllers Hornbrille zu betrachten ist einfach nur falsch. Es ist, das habt Ihr beide gerade bewiesen, kein Löschkandidat. Eine Zugfahrt ist nur bei der Ausgburger Puppenkiste »Eisenbahnverkehr«.

Im Artikel Dienstvorschriften der Deutschen Reichsbahn zeigt sich, dass es für den Verkehrsdienst mit 600 bis 799 eine eigene Nummerngruppe gibt und diese war die einzige, die zweihundert Nummern bietet. Sämtliche anderen Dienstzweige mussten mit hundert auskommen. Das Vorschriftennummernsystem gibt es in Form der Richtlinien noch immer, es wurde durch Unterteilungen nur unübersichtlicher. –Falk2 (Diskussion) 16:38, 1. Dez. 2021 (CET)

So völlig ohne Belege ist das dennoch ein LA-Kandidat. Da hat wohl jemand diese noch aus preußischen Zeiten rührende Unterscheidung zwischen Verkehr und Betrieb vor Augen gehabt (gab ja auch noch bei DB und DR u.a. Verkehrs- und Betriebsämter). Das ist in dieser konkreten Form aber eher eine spezifisch deutsche Organisationsform. Wenn dann sollte das dahingehend umgebaut werden, dass das bei den deutschen Staatsbahnen (bzw. im staatlichen Besitz stehenden Bahnen) so definiert wird - in der aktuell dort zu findenden Verallgemeinerung ist das als Artikel nicht tragfähig. --Wdd. (Diskussion) 16:43, 1. Dez. 2021 (CET)

Es gibt diese Einheit des komerziellen Kundenkontaktes aber und dafür steht der für Außenstehende missverständliche Begriff »Verkehr«. Wenn jemand diesen Artikelansatz beseitigt, besteht die Diskrepanz trotzdem noch. Ich hoffe, dass sich doch noch jemand meldet, der mit dem Verkehrsdienst wirklich zu tun hat oder hatte.

Wenn ich die Augen zumache, sehe ich nichts. Es ist aber eben nicht so, dass ich deswegen nicht mehr gesehen werde und es ist ebenfalls nicht so, dass dann die Welt um mich herum verschwindet. Genau so kommt mir das hier gerade vor.

Verkehrs- und Betriebsämter kenne ich dagegen nicht mehr. Die dürften zusammen mit der direkten Unterstellung der technischen (und weiterer) Dienststellen unter die Rbd entfallen sein. Das war lange vor meinem Dienstantritt in den späten Siebzigern. Die Bahnhöfe vereinigten als Dienststellen schon vorher den Betriebs- und den Verkehrsdienst und es gab auch Dienstposten, die beides beinhalteten. Das nannte man »vereinigter Dienst«, meist verkauften Fahrdienstleiter gleichzeitig Fahrkarten und an der baulichen Anlage vieler Bahnhöfe mit dem Befehlsstellwerk auf Erdgeschosshöhe im Bahnhofsdienstgebäude kann man das auch dann noch sehen, wenn die Gebäude längst anderweitig genutzt werden. –Falk2 (Diskussion) 17:09, 1. Dez. 2021 (CET)

@Falk2: Wenn Du geschrieben hättest, "in Deutschland steht dafür der für Außenstehende missverständliche Begriff »Verkehr«", dann hätte ich Dir sofort zugestimmt. Außerhalb des deutschen Sprachraums (keine Ahnung, ob es in A und CH ggf. andere Begrifflichkeiten gibt) ist das aber eben nicht unbedingt so. Der Artikel wäre nur behaltenswert, wenn er das als Begriff des deutschen Eisenbahnwesens definiert. Und bei der DB AG dürfte er eh nur noch aus historischen Gründen in den Richtlinien namentlich auftauchen, zusammengefasst sind all die früher unter "Verkehrsdienst" bezeichneten Tätigkeiten unter dem Dach von DB Vertrieb.

Die DR nach 1945 hat in der DDR die von der Vorkriegsreichsbahn überkommene Ämterstruktur (Verkehrs-, Betriebs-, Maschinenämter) tatsächlich schnell aufgegeben, bereits 1946, während die Bundesbahn sie lange beibehalten hat. In der SBZ gab es ab 1946 "Reichsbahnämter" in vier Klassen (je nach Größe), in denen 6 bis 10 Abteilungen u.a. für Betriebs-, Verkehrs-, Maschinendienst sowie Bau und Verwaltung eingerichtet wurden, die die Aufgaben der alten, getrennten Ämter übernahmen. Aber das Thema Organisationsstrukturen ist in fast alle unseren Artikeln zu Bahnunternehmen und Staatsbahnen leider eh meist recht dünn bis gar nicht behandelt. --Wdd. (Diskussion) 17:55, 1. Dez. 2021 (CET)

Nationale Eigenheiten gibt es gerade im Eisenbahnwesen nunmal und es ist gut möglich, dass es anderswo völlig anders gemacht wird. Den Begriff auf den deutschsprachigen Raum oder das ehemalige Deutsche Reich zu begrenzen wäre ja auch kein Beinbruch. Nur wird eben das Missverständnis über den Begriff »Verkehr«, dessen Bedeutung vom umgangssprachlichen Gebrauch eben völlig abweicht, beim Löschen dieses Artikelchens immer weiter bestehen. Es reicht doch erstmal aus, dass hier ein Bein in der Tür steht. Alles oder nichts bringt und an dieser Stelle nicht weiter. Ein Verweis auf DB Vertrieb als dem Unternehmensteil der Deutschen Bahn, der für den Verkehrsdienst zumindest im Reiseverkehr heute zuständig ist, würde dem Artikel im Übrigen gut zu Gesicht stehen. –Falk2 (Diskussion) 18:08, 1. Dez. 2021 (CET)

Soweit ich das überblicken kann, wird im ganzen europäischen deutschsprachigen Raum der Unterschied zwischen 'verkehrlich' und 'betrieblich' gemacht, wobei 'verkehrlich', etwas salopp gesagt, mit dem Transportgut zu tun hat, und 'betrieblich' mit dem Transportmittel. Der Zug, der fährt, ist Betrieb, nicht Verkehr, der Fahrgast, der drin sitzt, ist Verkehr, nicht Betrieb. Wie so üblich im Eisenbahnbereich ist es schwierig, dazu belastbare öffentlich zugängliche Quellen zu finden - die Eisenbahner haben ein lange Tradition, im versteckten zu wursteln, etwas, was meine Arbeit immer wieder ungemein erschwert. Eine (mässig explizite) Quelle ist die Beschreibung der DiDok-Daten zu den Haltestellen & Dienststellen, wo Dienststellen u.A. die Eigenschaften Betriebspunkt und Verkehrspunkt haben können, wobei letzteres als "Gibt an, ob die Dienststelle für Personen- oder Güterverkehr geöffnet ist." definiert ist. Im französischen macht man z.B. den Unterschied zwischen betrieblich (opérationnel) und kommerziell (commercial) - hier ist Verkehr (trafic) je nach Kontext zu gebrauchen. Man^TM müsste das Artikelchen etwas sauberer schreiben, und ein, zwei passende Quelle suchen und finden. --Pcb (Diskussion) 18:19, 2. Dez. 2021 (CET)

Nachdem wir an der Stelle nicht weiterkommen und in dem Artikel nur der Verkehr behandelt wird und am Ende als einziger Nachweis nur der WP-Artikel Eisenbahn-Verkehrsordnung (der keine Quelle ist) angeführt wird, habe ich eine WL dorthin eingerichtet. Damit sind wir hier wohl fertig? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Stop, so geht das nicht. Es gibt bei dem Artikel zwei Möglichkeiten, wovon du die dritte gewählt hats. Entweder, der Artikel wird verbessert, oder er wird gelöscht. Aber ganz sicher wird er nicht in eine WL auf ein falsches Ziel umgewandelt. Vor allem nicht, ohne dass da bei der Diskussion ein Konsens erzielt wird. Es sind überdies grad Feiertage, da muss man bei den anzunehmenden Absenzen in den Diskussionen sowieso bremsen. --Pcb (Diskussion) 15:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Bei einem Artikel, den es seit 2008 unbelegt gibt und der hier in der QS vom 30. November bis 1. Dezember diskutiert wurde, aber ohne irgendwelche Aktionen im Artikel zur Folge zu haben, Feiertage als Absenzen in der Diskussion zu bezeichnen, ist fast lächerlich (Weihnachten war für das arbeitende Volk nur ein Wochenende wie jedes andere) – aber so soll es wohl sein. Wie du oben sehen kannst, bleibt das dann ein paar Jahre hier stehen. Der von dir am 2. Dezember gesuchte man ist bis heute nicht aufgetaucht, das wäre doch eine Aufgabe für dich? Oder gehörst du nur zu den QS-Schreibern, aber nicht zur Gruppe man? Denn fachlich halte ich dich wegen deiner Kommentare für kompetent? Wie wäre es, wenn jetzt du den LA stellen würdest (weil ich schon oft genug von den „Behalten - aber nichts am Artikel machen-Rufern“ „nette“ Kommentare bekomme habe, kann es mal ein anderer tun). --Mef.ellingen (Diskussion) 15:22, 29. Dez. 2021 (CET)

Die EVO ist nur das Regelwerk für den Verkehrsdienst, aber sie erklärt ihn nicht. Es kann gut möglich sein, dass der Artikel seit 2008 nicht mehr verändert wurde. Das macht ihn aber weder falsch noch überflüssig. die Diskussion war jedenfalls sehr kurz und ich würde mal sagen, deutlich zu kurz. Was aber die Belegitis betrifft, müssen wir das schon wieder aufknüppern? Sich auf Bücher und ähnliche Veröffentlichungen beschränken ist noch immer Schwachfug, denn drucken kann man jeden Mist. Noch nicht ein einziger der Beteiligten war auch nur annähernd in der Lage, zu begründen, warum Druckwerke das Alleinseligmachende sein sollen. Ich erwähne zum wiederholten Mal solche Fachpublikationen wie die Bibel, den Koran, »Mein Kampf«, den »Stürmer« und »Bild«. Können wir endlich gelegentlich funktionierenden gesunden Menschenverstand benutzen und den »ist es gedruckt, dann ist es wahr«-Schwachsinn ein für alle Mal abschießen? Aus meiner Sicht ist der Verkehrsdienst nicht besonders interessant. Wenn ich in den Urlaub will und ohne große Kopfstände Fahrkarten und insbesondere Bett- oder Liegeplätze bekomme, reicht mir das. Deswegen habe ich nach diesem Artikel nie gesucht. Trotzdem gibt es den Verkehrsdienst und es ist nicht hilfreich, sich auf nicht vollzogene Änderungen zu berufen, um einen Artikel nassforsch abzuschießen. –Falk2 (Diskussion) 05:17, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich wollte ja nur sagen, dass manche Einträge hier nicht viel Erfolg haben - siehe den ersten Beitrag SŽD-Baureihe ЭР2 ganz oben vom Februar 2018, wo du geschrieben hast: Ich kümmere mich drum, sobald ich wieder mit einem Rechner ins Indernetz komme... --Mef.ellingen (Diskussion) 16:05, 30. Dez. 2021 (CET)

Dort habe ich auch einiges glattgebügelt, bin aber an Widersprüchen hängengeblieben, die sich aus der Heimat nicht klären lassen. Bilder halfen nicht weiter, insbesondere die Einstiege mit Anpassung an hohe und niedrige Bahnsteige scheint nie jemand fotografiert zu haben. Das Einsatzgebiet dieser Triebwagen ist nicht so ganz einfach zu erreichen. Die unklaren Stellen durch Dichtung und künstlerische Freiheit füllen ist auch nicht der richtige Weg. Vergessen ist ausgerechnet dieser Artikel trotzdem nicht. –Falk2 (Diskussion) 16:16, 30. Dez. 2021 (CET)

Mandschurische Staatsbahn

Übersetzung des en-Artikels, leider sind dabei diverse Fachbegriffe falsch verstanden worden, so dass der Artikel in manchen Kapiteln ziemlich unverständlich ist. Da bräuchte es jemand, der die englische "Eisenbahnersprache" kennt. --Wdd. (Diskussion) 09:42, 20. Jan. 2022 (CET)

Liste der Luxuszüge der Compagnie Internationale des Wagons-Lits

• verschoben nach Liste historischer Luxuszüge - damit ist die nach deutscher Grammatik mit "der" vorgegaukelte Vollständigkeit beseitigt. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:29, 31. Jan. 2022 (CET)

Ausgesprochen lückenhafte und mangelhafte Liste, die nur mit einem zumindest für dieses spezielle Thema weniger geeigneten Werk belegt ist. Ich überlege sogar, ob diese Liste nicht besser wieder aus dem ANR in den BNR verschoben werden sollte. Es fehlen bspw.

• die meisten europäischen CIWL-Züge, die nicht durch D/A/CH fuhren (und auch von den in D/A/CH verkehrenden fehlen ein paar).
• die meisten Pullmanzüge der CIWl
• die meisten Pullmanzüge im Vereinigten Königreich

Hinzu kommen inhaltliche Fehler, der Brighton Belle und der Golden Arrow bspw. wurden nicht von SR betrieben, Betreiber war die britische Pullmangesellschaft (auch in den ersten BR-Jahren blieb das noch so). Auch die Sortierung nach Zugnummern ist eine reine deutsche Binnenperspektive, die die Liste so letztlich unbrauchbar macht. --Wdd. (Diskussion) 10:01, 31. Jan. 2022 (CET)

Und da hätten wir wieder die 100 Einzelnachweise, denn die vorherige QS hat er scheinbar nicht gelesen? Oder sie interessiert ihn nicht? --Mef.ellingen (Diskussion) 15:58, 31. Jan. 2022 (CET)

„Luxuszüge, die zwischen 1882 und 1951 in Europa mit einem L vor der Zugnummer bezeichnet wurden“ ist ohnehin eine recht eigenartige Definition, die sich vermutlich aus der verwendeten Hauptquelle ergibt. Dieses Kriterium ist nicht nur sehr spezifisch, sondern passt auch weder zum Lemma noch zur tatsächlichen Liste, die auch Züge ohne L-Nummer enthält.

Auch abseits dieses Aspekts passt das Lemma nicht zur bestehenden Tabelle, denn Luxuszüge gibt es auch auf anderen Kontinenten, wogegen momentan nur europäische Züge aufgelistet werden.

Das führt zu folgenden Fragen:

• Was soll die Liste darstellen?
• Ist eine genaue Abgrenzung (was gilt als Luxuszug?) und damit potentielle Vollständigkeit überhaupt erreichbar?

--GeorgR (de) (Diskussion) 17:04, 31. Jan. 2022 (CET)

(BK)OH Mann, so ist das Schrott. Es gibt mehr als ein Buch zu dem Thema. Und das Lema ist eh falsch. Es impliziert alle Luxuszüge weltweit, nicht nur in Deutschland! Dazu kommt, ein DER erreichen zu wollen ist falscher Ansatz. Die kann kaum je vollständig sein. Da wäre ein VON um längen besser. Der Ansatz sich auf die L Züge zu beschränken wäre an und für sich ein guter Ansatz (klar umgrenzt, was reingehört). Aber eben nicht so, mit nur einer Quelle und dem jetzigen Lema.--Bobo11 (Diskussion) 17:11, 31. Jan. 2022 (CET)

Unabhängig, was mit dem Artikel passiert - verschoben nach Liste historischer Luxuszüge, damit das "der" - der grammatikalisch deutsche Hinweis auf Vollständigkeit – weg ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:27, 31. Jan. 2022 (CET)

Unsere Hinweise interessieren den Kollegen einfach nicht. Ich habe unter Benutzer Diskussion:Reinhard Dietrich#Dein Importwunsch zu Luxuszug versucht, ihm zu verdeutlichen, was er hier für einen Murks abliefert, aber es scheint ihn gar nicht anzuheben. Viele seiner Artikel sind ja soweit ok - aber immer wieder kommen derartige Klöpse, dass ich wirklich überlege, ob der Entzug der Sichterrechte eine Möglichkeit wäre, ihn zu etwas sorgfältigerer Arbeit zu bewegen. --Wdd. (Diskussion) 14:06, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich denke derzeit über das Lemma nach - mein Vorschlag wäre jetzt, die Liste auf die CIWL-Luxuszüge zu beschränken, für die drei kurzlebigen MITROPA-Luxuszugpaare kann man eine kleine Liste in den Artikel zur MITROPA integrieren. Die wenigen britischen Züge, die derzeit aufgelistet werden, kämen komplett raus, dafür wäre eine eigenständige Liste der Pullmanzüge im Vereinigten Königreich nötig. Das Lemma wäre daher: Liste der Luxuszüge der CIWL, oder, wenn hier die Langform besser ankommt, Liste der Luxuszüge der Compagnie Internationale des Wagons-Lits. Mit der Beschränkung ließe sich a) das unklare Lemmaproblem lösen und b) auch eine gewisse Vollständigkeit gewährleisten. Wenn man dennoch alle jemals formell als "L" klassifizierten Züge aufnehmen möchte, würde es auf ein Ungetüm an Lemma hinauslaufen, bspw. Liste der als Luxuszug eingestuften kontinentaleuropäischen Zugläufe. Finde ich etwas schräg, daher wäre mir die CIWL-Beschränkung lieber. Meinungen? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:14, 2. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung. --GeorgR (de) (Diskussion) 07:51, 3. Feb. 2022 (CET)

Dann setze ich mich mal dran. Wird nur ein paar Tage dauern... --Wdd. (Diskussion) 12:04, 17. Feb. 2022 (CET)

Verschoben ist erst mal, die weitere Arbeit läuft unter Benutzer:Wahldresdner/ArbeitskopieListeLuxuszüge. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion 17:36, 28. Feb. 2022 (CET)

Waggonfabrik Wismar Typ Frankfurt

Benutzer:Elettrificazione erstellt derzeit aus Waggonfabrik Wismar Typ Frankfurt Einzelartikel: LAW SK 2, GKB T 100. Ich halte das nicht für so sinnvoll, da sich, abgesehen von der möglichen URV, viele Redundanzen ergeben. Auch wenn jedes Fahrzeug ein Unikat ist, und das Lemma etwas fragwürdig, da die Typbezeichnung erst auftaucht, als die ersten Exemplare schon in Betrieb waren, halte ich einen Gesamtüberblick für sinnvoller. Die markante Form des Wagenkastens ist allen gemeinsam. Aber ich kann mich auch irren. --Köhl1 (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2022 (CET)

S-Bahn Karl-Marx-Stadt

Das Lemma und die einleitenden Sätze sind ein krasser Verstoß gegen WP:TF, als "Beleg" ist lediglich eine(!) Hobbyseite zu finden. Zur ausführlichen Begründung siehe Diskussion:S-Bahn Karl-Marx-Stadt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:26, 6. Mär. 2022 (CET)

Das ist eine falsche Behauptung, es sind darüber hinaus nämlich eine Fachzeitschrift und ein Fachlexikon angegeben, siehe Disk. --Firobuz (Diskussion) 14:36, 6. Mär. 2022 (CET)

In K-M-Stadt gab es keine S-Bahn. Das war unbestritten geplant, aber wurde nie umgesetzt. Es gab lediglich klassischen Vorortverkehr zwischen Flöha und Hohenstein-Ernstthal, der zu keiner Zeit als S-Bahn bezeichnet wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:45, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich habe die vorhandenen Quellen zusammen gefügt und die sagen nun mal etwas anderes. Da "war" nämlich doch was in KMS. Das kann man nicht einfach so negieren, nur weil man es persönlich anders "empfindet". Und es sind wohlgemerkt keine Hobbyseiten, sondern reputable Quellen aus DDR-Zeiten, also absolut zeitgenössisch. Und dass die Chemnitzer S-Bahn im Vergleich zur Berliner S-Bahn ein schlechter Witz war ist auch klar, tut aber hier nichts zur Sache. --Firobuz (Diskussion) 08:57, 7. Mär. 2022 (CET)

PS: gerade falls jemand Unbedarfter irgendwo über den Begriff S-Bahn Karl-Marx-Stadt stolpert, sollte er doch die Möglichkeit haben sich in der Wikipedia zu informieren, dass es da S-Bahn-mäßig fast nichts gab. Aber eben nur fast. --Firobuz (Diskussion) 09:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich werde mit dir nicht mehr darüber diskutieren. Es gibt aber Leute, die das ganze seinerzeit mit eignen Augen gesehen haben. Wirklich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:13, 7. Mär. 2022 (CET)

Moment: Mit eigenen Augen gesehen ist aber leider keine gültige Quelle. Etwas gedrucktes hingegen schon. Den Vorwurf der TF finde ich bei den vorliegenden Quellen schonmal als widerlegt an. Und, bitte, einigt euch bitte, wo ihr das jetzt ausdiskutieren wollt. Ein QS-Fall kann ich jedenfalls nicht erkennen. --Chriz1978 (Diskussion) 09:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Den Vorwurf der TF finde ich bei den vorliegenden Quellen schonmal als widerlegt an. und durch was beim Lemma? Durch was ist belegt, dass es etwas gab, was "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" hießt oder heißen sollte? Lemmata zu S-Bahn-Systemen sind nicht generisch, d.h., wenn wir etwas zu "S-Bahn Dingenskirchen" schreiben, dann ist genau dieses "S-Bahn Dingenskirchen" auch bequellt. Hier nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:35, 7. Mär. 2022 (CET)

Glaub ich dir gern Rolf. Aber auch du kennst unsere Prinzipien hier, Quellen haben Vorrang vor eigenem Augenschein. Mal ganz abgesehen davon, dass Beförderungsstatistiken und Zuggattungen auch vor Ort nicht ersichtlich sind. Im Übrigen hätte aber auch einlediglich "geplantes" S-Bahn-Netz hier seine Lemma-Berechtigung, gibt ja auch dafür genug Beispiele. --Firobuz (Diskussion) 09:19, 7. Mär. 2022 (CET)

Quellen haben Vorrang vor eigenem Augenschein. - du sprichst mir so etwas von aus der Seele! Nur sollte man dabei auch in der Lage zu sein, Quellen in ihrem Kontext zu verstehen. Z.B. zu erkennen, dass "etwas wird in einer Statistik mit unter X erfasst" etwas anderes ist als "etwas wird als X bezeichnet" ist. Das ist reine Elementarlogik.
Oder nicht nur auf deiner einen Seite nur die Quelle zu nehmen, aus denen man etwas herleiten kann, was dem eigenen Wunschdenken entspricht, Schlüsse aus Zugnummern etwa. Danach hätte es übrigens auch S-Bahnen nach Baruth (Mark) und Brandenburg (Havel) gegeben)..
Aber auf der anderen Seite komplett die "harten" Quellen auszublenden, die bei jedem echten S-Bahn-System zu finden sind, aber hier fehlen?
Quellen haben Vorrang vor eigenem Augenschein. - und, wo bitte sind die Quellen, dass es jemand etwas gab, was "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" hieß oder heißen sollte? Ich finde die beiden von Wdd genannten Google-Treffer, und sonst rein gar nichts, schon gar nicht bei Google Books!--Global Fish (Diskussion) 09:35, 7. Mär. 2022 (CET)

Ist sicher auch keine wirklich valide Quelle, aber ich habe mal die Foren von Drehscheibe online nach "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" durchsucht, dreimal dürft Ihr raten, wie oft diese Wortkombination auftauchte... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Firobuz, du hast nicht die vorhandenen Quellen zusammen gefügt, sondern du hast aus sehr vereinzelten Erwähnungen eine ziemlich freischwebende eigene Interpretation abgeleitet - und das ist genau das, weswegen ich hier diesen Vorwurf des sehr gravierenden Verstoßes gegen WP:TF erhebe. Deine Quellen sind schlicht nicht stichhaltig genug. Was hast Du denn? Du gibst ja immerhin zu, dass die Beleglage dünn ist, behauptest dann aber dennoch, sie sei eindeutig. Ist sie das? Du hast:

• Eine Kurzmeldung aus dem "Modelleisenbahner", die vom ganzen Wording leider ziemlich propagandahaft daherkommt (was zum Glück längst nicht auf alle ME-Artikel der damaligen Zeit zurifft) => kein brauchbarer Beleg
• Eine Hobbyseite mit der Überschrift "S-Bahn Karl-Marx-Stadt", die aber schon im Text nur noch von einem "S-Bahnähnlichen Schnellverkehr" spricht => Überhaupt kein Beleg
• das Lexikon "Reichsbahn von A bis Z", in dem ist aber lediglich eine Tabelle mit der Überschrift "Stadtschnellbahnen der DR (S- und SV-Bahnen)". => Gar kein Beleg, denn die Tabelle sagt nicht aus, dass in KMS eine S-Bahn war.
• Dann eine Erwähnung durch einen anderen Benutzer, dass da in der Ostseezeitung 1986 mal eine Grafik war, in der von einer S-Bahn in KMS die Rede war. => Sehr weit weg von einem validen Beleg
• Und dann hast Du noch die Zugnummern eines Teils der Züge zwischen Freiberg und Glauchau - ja und? Im heutigen deutschen Eisenbahnnetz gibt es jede Menge Züge, die gegenüber den Kunden als "S-Bahn" bezeichnet werden, ohne dass sie betrieblich der Zuggattung "S" zugeordnet werden. => Höchstens ein Beleg, wie die DR-Statistik gearbeitet hat und dass man dort Züge eingesetzt hat, die bestimmte Charakteristika erfüllten und daher abrechnungstechnisch so eingeordnet wurden. Die DR hat das auch mit vielen anderen Zügen nach sonstewo gemacht, wie von Global Fish schon erwähnt. Das ist kein Beleg für die Existenz einer "S-Bahn Karl-Marx-Stadt".

Ich gratuliere, das nenne ich wirklich eine hieb- und stichfeste, solide Beweisführung durch dich. Scherz beiseite, das bestätigt mir nur, dass Du hier krasseste Theoriefindung betreibst. Und dann schreibst du noch "Das die DR das Ding offiziell nicht als S-Bahn bezeichnete steht auf einem anderen Blatt geschrieben, ändert aber auch nichts an der Quellenlage." Ja sonst noch was? Wenn nicht mal der Betreiber den Begriff verwendet hat, wer denn dann? Wie soll es etwas geben, wenn niemand, der damit zu tun gehabt hätte, es so beim Namen nennt? Einen nicht genannten Namen gibt es höchstens bei Harry Potter... Benutzer:Chriz1978, bist Du wirklich sicher, dass diese 3-4 Quellen, in denen meist noch nicht mal exakt der Begriff "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" auftaucht, ausreichen, um die Existenz eines veritablen S-Bahn-Netzes zu belegen? --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:25, 7. Mär. 2022 (CET)

Ah ja. Was an der absolut neutralen und sachlichen Aussage "Über 206 Millionen Bürger fuhren im vergangenen Jahr auf den acht S-Bahnen unserer Republik: Berlin, Dresden, Erfurt, Halle, Karl-Marx-Stadt, Leipzig, Magdeburg und Rostock" propagandistisch sein soll ist mir absolut schleierhaft. Jede einzelne meiner Quellen ist für sich angreifbar, in summe sind sie aber nicht zu negieren. Und wenn du sogar schon bei DSO schaust, dann schau doch einfach auf bahn1989.berlin, da steht auch ganz konkret "S-Bahn-Karl-Marx-Stadt": https://www.bahn1989.berlin/Zuggattungen.php ! Google findet eben auch nicht alles. Und den Fachaufsatz "Zimmermann: Stadt- und Vorort-Bahn-Systeme der Ballungsgebiete Dresden und Karl-Marx-Stadt. In: Eisenbahnpraxis, Heft 1/1978, S. 13–16" hast du jetzt auch einfach mal so komplett ignoriert! --Firobuz (Diskussion) 10:58, 7. Mär. 2022 (CET)

Ach - eine Summe wenig reputabler Quellen wird durch Aufaddieren reputabel? Aus fünfmal Pferdemist wird zusammen Schlagsahne, weil beides in irgendeiner Weise mit Erdbeeren zu tun hat? Werter Kollege, du solltest mal dringend überlegen, ob du WP:Belege richtig verstanden hast. Die Seite mit den Zugnummern kenne ich. Da steht oben "Diese Aufstellung entstand auf der Basis verschieder Webseiten und Foren im Internet." Und das soll ein valider Beleg für irgendwas sein? Den Fachartikel kenne ich nicht, steht da "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" drin? Die Überschrift gibt lediglich her, dass es in KMS eine Art Vorortzug-System gab oder geben sollte, was ja auch nicht strittig ist. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:03, 7. Mär. 2022 (CET)

P.S. Ich habe jetzt extra das Buch "Eisenbahnknoten Chemnitz. Schienennetz einer Industrieregion" von Kurt Kaiss und Matthias Hengst (Alba Verlag, Düsseldorf 1996) durchgeflöht. Nirgends ist von einer S-Bahn die Rede. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:14, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Modelleisenbahner, das Reichsbahn-Lexikon von A bis Z und die Eisenbahnpraxis sind für sich genommen schon jeweils reputabel genug, zusammen sind sie nicht mehr zu ignorieren. Die vom oben erwähnten User erwähnte offizielle DR-Statistik gibts gratis obendrauf. Die einzige Frage ist nur noch, ob man das Ding eher "S-Bahn" oder eher "SV-Bahn" nennt. --Firobuz (Diskussion) 11:25, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich zweifle an deinen Lesefähigkeiten - im Lexikon "Reichsbahn von A bis Z" steht kein Sterbenswörtchen von "S-Bahn Karl-Marx-Stadt", die Tabellenüberschrift besagt etwas anderes, ich habe sie oben bereits zitiert! Ebenso wenig steht "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" wohl in dem Artikel aus der Eisenbahnpraxis, zumindest steht davon nichts in der von Dir zitierten Überschrift. Und aus einer einzigen Formulierung einer Kurzmeldung im ME willst Du die Existenz eines ganzen S-Bahn-Netzes ableiten? Ist das wirklich dein Ernst? Das nennst Du quellenbasiertes Arbeiten? Gibt Dir denn nicht zu denken, dass sonst keinerlei Fach- und Populärliteratur zur "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" zu finden ist, außer dieser einen ME-Kurzmeldung? Ich bin bald der Ansicht, dass Dir demnächst die Sichterrechte zu entziehen sind, wenn Du immer noch nicht verstehst, was für hanebüchenes Zeugs du hier ablieferst. Sind die Quellennachweise in deinen früheren Artikeln eigentlich ähnlich toll? Bislang hielt ich eigentlich viel von Deinen Artikeln, die Wiener Stadtbahn hatte mir sehr gut gefallen. Nun bin ich nicht mehr sicher, ob ich alles glauben darf, wenn deine Belegarbeit dort ähnlich freischwebend-interpretierend war. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Und ich zweifle an deinen Lesefähigkeiten. Im besagten Lexikon ist eine Liste mit S- und SV-Bahnen, darunter ist KMS eindeutig (!) aufgeführt, sogar mit Daten dazu! Nach dieser Logik könnte man auch bestreiten, dass es eine S-Bahn-Leipzig gibt, die wird in besagtem Lexikon nämlich genau so wenig nochmal einzeln erwähnt! Und zum Einwand mit dem "Eisenbahnknoten Chemnitz. Schienennetz einer Industrieregion": mit Verlaub, nur weil irgendwo etwas "nicht" drin steht, ist dies keinerlei Beweis, dass etwas nicht existierte. Das wäre eine Umkehrung der Belegpflicht! Natürlich lohnt es sich kaum über diesen unscheinbaren S(V)-Bahn-Betrieb in KMS zu berichten. Um so wichtiger ist es, wenigstens hier in der Wikipedia klarzustellen was war und was nicht war. So einfach ist das. Zur Wiener Stadtbahn, auch wenn es hier nichts zur Sache tut, ist die uellenlage natürlich eine ganz andere. Ich schreibe solche und solche Artikel, manchmal wage ich mich auch auf dünnes Eis wenn es mir notwendig erscheint. --Firobuz (Diskussion) 11:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Was denn nun, S-Bahn oder SV-Bahn? MBxd1 (Diskussion) 11:43, 7. Mär. 2022 (CET)

Beides zugleich, die Quellen legen sich da leider nicht eindeutig fest. --Firobuz (Diskussion) 11:46, 7. Mär. 2022 (CET)

Na dann verschieben wir am besten auf S- oder SV-Bahn Karl-Marx-Stadt - denn du hast gerade zugegeben, dass die Quelle nur das hergibt. Es gab nie eine S-Bahn Karl-Marx-Stadt. q.e.d durch den Ersteller des Artikels. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:49, 7. Mär. 2022 (CET)

Und mit welcher Rechtfertigung baust Du auf solche offensichtlich untaugliche Quellen auf? Meinst Du das eigentlich alles ernst? Ich glaube, hier kommt nix raus, das geht nur über LA. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Also wenn Modelleisenbahner, Reichsbahn-Lexikon und Eisenbahnpraxis für dich untaugliche Quellen sind, dann können wir dieses Enzyklopädingsbums auch gleich ganz bleiben lassen. Und die DR wird die Züge auch nicht umsonst als Psiw klassifiziert haben. Wozu gleich nochmal gibt es Zuggattungen? Nach eurer Haarspalterei hier hatte Rostock übrigens auch keine S-Bahn sondern eine "Stadtbahn", aber lassen wir das, es führt zu nix. --Firobuz (Diskussion) 12:59, 7. Mär. 2022 (CET)

(BK) Du sagst es - dort steht "S- und SV-Bahnen". Die Liste heißt nicht "S-Bahnen", sie heißt "Stadtschnellbahnen der DR (S- und SV-Bahnen)" (Unterstreichung durch mich): Du darfst also auf Basis dieser Tabelle bestenfalls behaupten, dass es in Karl-Marx-Stadt ein System einer Stadtschnellbahn gab, das entweder als S- oder als SV-Bahn eingeordnet wurde. Mehr nicht. Für das von Dir erwähnte Beispiel Leipzig existieren genug Belege, dass die DR dort tatsächlich eine "S-Bahn Leipzig" eingerichtet hatte. Was das erwähnte Buch betrifft - das ist ziemlich detailliert und erwähnt eine Menge unscheinbarer Dinge. Na klar, wenn Du brauchbare und valide Belege hättest, wäre die Nichterwähnung tatsächlich kein Beweis. So aber ist sie eine von sehr vielen Indizien, dass es nie eine "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" gab. Wenn es sie gegeben hätte, müsstest Du nicht so mühsam jeden noch so unsicheren scheinbaren Beleg verteidigen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Das Lemma im Reichsbahn-Lexikon heißt aber ganz klar "S-Bahn", insofern empfinde ich das hier teilweise als Haarspalterei. Es darf aber gerne auf SV-Bahn Karl-Marx-Stadt oder Stadtschnellbahn Karl-Marx-Stadt verschoben werden wenn es glücklich macht. --Firobuz (Diskussion) 12:07, 7. Mär. 2022 (CET)

Wohl eher Verdichteter Doppelstockwendezugverkehr um Karl-Marx-Stadt, denn mehr ist nicht belegt. Der Haken daran: Der ist nicht relevant. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 7. Mär. 2022 (CET)

"Elektrisch" und "im Takt" hast du noch vergeseen, nur fürs Protokoll. --Firobuz (Diskussion) 12:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Das macht es auch nicht relevanter. MBxd1 (Diskussion) 12:20, 7. Mär. 2022 (CET)

Aber sicher auch nicht irrelevanter. Soooo verbreitet war elektrischer Taktverkehr in Reichsbahnien nun auch wieder nicht... --Firobuz (Diskussion) 12:25, 7. Mär. 2022 (CET)

Auch das macht die Sache nicht relevanter. Wenn es zwischen A und B einen verdichteten Fahrplan gab, dann gehört das doch in den Streckenartikel oder? Bahnstrecke Dresden–Werdau wäre also der richtige Ort diese Infos unterzubringen. --Bobo11 (Diskussion) 13:11, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Streckenartikel ist der falsche Ort, weil diverse Quellen von einem S-Bahn/SV-Bahn/Stadtschnellbahn-System sprechen. Das Reichsbahn-Lexikon spricht sogar von zwei Linien! Und wenn hier sogar geplante Netze eigene Artikel haben, also S-Bahn Münsterland, S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen oder S-Bahn Saarland, dann dürfen tatsächlich realisierte erste recht eigene Artikel haben. Auch wenn sie nur auf Sparflamme realisiert wurden. --Firobuz (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2022 (CET)

Es gab auch keinen Taktverkehr. Einer der vielen inhaltlichen Fehler im Artikel. Es gab erste Ansätze zu einen starren Fahrplan. Etwa mit Abfahrten 14/44 in Hoh-Ernst nach Karl-Marx-Stadt und Karl-Marx-Stadt Hbf nach Flöha (1981). Aber das waren bevorzugten Zeiten; es ging nie über mehrere Stunden durch. Und im Laufe der Jahre wurden die Ans#tze des Taktes immer blasser.--13:20, 7. Mär. 2022 (CET)

(BK)FALSCH, auch wenn die diverse Quellen von einem S-Bahn/SV-Bahn/Stadtschnellbahn-System schrieben. Es braucht nicht zwinged einen eigenen Artikel, gerade wenn wie hier, dieses System nur auf einer Strecke fuhr. Es gibt auch keinen eigen Artikel zu Stadtschnellbahn-System an der Goldküste, auch da ist der starre Fahrplan (wie es damals noch hies) im Streckenartikel mit abgehandelt. Einfach mal Rechtsufrige Zürichseebahn lesen. Und nochmal (damit auch ich es geschrieben habe) du bist bissher immer noch den Beleg schuldig gebliben, dass es auch aus Sicht der DR eine S-Bahn war (oder geplant war, daraus eine zu entwikeln). Zumindest das sollte man beibrigen können, wenn man auf einen eigene S-Bahn Artikel besteht.--Bobo11 (Diskussion) 13:40, 7. Mär. 2022 (CET)

@Bobo: dass ganz klar eine geplant war ergibt sich aus dieser Quelle. Darin heißt mit Berufung auf die "Expertengruppe Stadtschnellbahnen" in der Fachzeitschrift „Technische Gemeinschaft“: "Im Zeitraum 1970 bis 1975 sind Investitionsvorhaben mittleren Ausmaßes für die Stadt- und Vorortbahnen zu planen. Die Mittel sind so zu konzentrieren, dass die Stadt- und Vorortbahnnetze von Dresden, Karl-Marx-Stadt und Magdeburg zum Abschluss gebracht werden können.“ Das ist ebenfalls eindeutig. --Firobuz (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2022 (CET)

Oh man, lies das besser noch paar mal. Da steht unter 1964 „ Im Zeitraum 1970 bis 1975 sind Investitionsvorhaben mittleren Ausmaßes für die Stadt- und Vorortbahnen zu planen. Die Mittel sind so zu konzentrieren, dass die Stadt- und Vorortbahnnetze von Dresden, Karl-Marx-Stadt und Magdeburg zum Abschluss gebracht werden können.“ ich lese da 1. an keiner andeen Stelle was von Karl-Marx-Stadt, sondern der Rest beschränkt sich auf Dresden. Also wie kommst du darauf dass mit der AUssage von 1964 eine S-Bahn gemeint ist? Das zu DR Zeiten nicht mal Dresden eine echte S-Bahn hatte, sollte langsam aber sicher auch bis zu dir vorgedrungen sein. Das Dresdner NEtz wurde trotz S-Bahntarif immer als „SV-Bahn“ vermarktet. Also wenn Karl-Marx-Stadt auch nur eine SV-Bahn hatte, bzw. um ganz genau zu sein, ab 1964 eine S>V-Bahn geplant wurde, dann ist das Lema »S-Bahn Karl-Marx-Stadt« nach ganu dieser Quelle schlicht weg TF! Nur weil in einem Dokument die Namen »S-Bahn« und »Karl-Marx-Stadt« vorkommen, wird daraus nicht automatisch ein »S-Bahn Karl-Marx-Stadt«. --Bobo11 (Diskussion) 14:08, 7. Mär. 2022 (CET)

Äh Moment mal, du hast nach "geplanter Stadtschnellbahn" gefragt und du hast darauf eine Antwort bekommen. Um das Lemma gings doch jetzt mal gar nicht, nur um das System als solches, gleich welcher Bezeichnung. --Firobuz (Diskussion) 14:16, 7. Mär. 2022 (CET)

+ 1 zu Bobo, da steht etwas von "Stadt- und Vorortbahnnetze", nicht von "S-Bahn". Und ob diese Maßnahmen zum Abschluss gebracht wurden, das sollte jedem, der sich mit der Planwirtschaft und ihren real existierenden Problemen befasst hat, durchaus zweifelhaft sein. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Ach ja, und im real existierenden Kapitalismus gibt es keine gescheiterten Planungen? Und wenn dort was von "Stadt- und Vorortbahnnetzen" steht spricht dies allenfalls für eine Verschiebung. Die Relevanz des Artikels bekräftigt es hingegen. --Firobuz (Diskussion) 15:24, 7. Mär. 2022 (CET)

(BK)Ähm, Momentmal. Da steht ja nicht mal Stadtschnellbahn sonder nur »Stadt- und Vorortbahnnetze«. Wenn du in diese gewählte Formuliereung Stadtschnellbahn hineinliest, dann ist das schon mal eine Fehler deinerseits. Es kann ganz gut sein, dass für Karl-Marks-Stadt 1964 nur ein Vorortbahnnetz geplannt wurde. Kurzum ein Vorläufer zum Chemnitzer Modell, dass eben so damals gar nicht hätte umgestzt werden können, und sich mehr oder weniger auf die betehende Bahninfrastruktur beschränken musste (z.B durch kleine, lokale Ausbauten zur Zugfolgeverdichtung). --Bobo11 (Diskussion) 14:33, 7. Mär. 2022 (CET)

Firobuz, Jede einzelne meiner Quellen ist für sich angreifbar, in summe sind sie aber nicht zu negieren. - nur setzt du deine Belege nicht in Summe ein, sondern in Differenz. In Differenz zu etlichen anderen Quellen, die keine S-Bahn Karl-Marx-Stadt kennen, in Differenz zu anderen Quellen, die eben fünf (5) S-Bahn-Systeme in der DDR kennen und keine acht. In Differenz zu anderen Quellen, die etwa wie Friedrich Spranger im Eisenbahn-Jahrbuch 1976 ausführlich erklären, warum Dresden (eine der acht) zwar einen S-Bahn-Tarif aber keine S-Bahn hat. (Und nein: an der Situation zu 1976 hat sich in Dresden bis zur Wende eben nichts geändert).
Und eine Tabelle, die "Stadtschnellbahnen (S- und SV-Bahnen)" enthält mit "S-Bahnen" gleichzusetzen gebricht jeglicher Logik. Über die Quelle deines Einführungssatzes "Die S-Bahn Karl-Marx-Stadt existierte von 1976 bis 1993", diese private Webseite wurde schon einiges gesagt, dass haarsträubende aber ist, dass der fragliche Satz durch diese gar nicht belegt ist! Die Seite behauptet nicht, dass von 1976 bis 1993 dort eine "S-Bahn" exisitierte. --Global Fish (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2022 (CET)

PS: Firobuz, wenn ich solche Sätze von dir lese wie oben Nach eurer Haarspalterei hier hatte Rostock übrigens auch keine S-Bahn sondern eine "Stadtbahn", dann frage ich mich, ob du überhaupt die leiseste Ahnung vom Thema hast. Natürlich hatte Rostock eine S-Bahn. Das ist hundertfach belegt, durch Zeitdokumente, durch Standardwerke. Ganz direkt. Ohne dass man Umwege über Kursbuchkarten, Statistiken etc. gehen muss. Das mit Karl-Marx-Stadt oder Erfurt (was da auch immer war) auf eine Stufe zu setzen ist völlig hanebüchen. Und das Schlimme ist: das wurde dir in der Erfurt-Diskussion schon dutzendf<ch erklärt. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 7. Mär. 2022 (CET)

Ähem, nicht ich habe die Tabelle gleichgesetzt, sondern die Autoren des "Lexikons Reichsbahn von A bis Z". Die waren es nämlich, welche die Tabelle unter dem Lemma S-Bahn aufführen, nicht ich. Deine Kritik ist also falsch adressiert, wende dich bitte an Hernn Kirsche so er noch unter uns weilt. Übrigens schon dein Satz "die "Stadtschnellbahnen (S- und SV-Bahnen)" enthält mit "S-Bahnen" gleichzusetzen" ist einfach nur Haaspalterei, natürlich darf man "(S-Bahn)" [in der Klammer] und "S-Bahn" [ohne Klammer] gleichsetzen. Kannst du nicht lesen was in der Klammer steht? --Firobuz (Diskussion) 13:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Global Fish kann es lesen, ich auch. In der Klammer steht "(S- und SV-Bahnen)". Wenn Du immer noch nicht kapierst, dass es unzulässig und eine freie Interpretation ist, aus der Auflistung von KMS in dieser Tabelle die Existenz einer "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" abzuleiten, dann ist Dir auch nicht zu helfen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:08, 7. Mär. 2022 (CET)

Na gut, aber wenn es keine S-Bahn war, dann war es eben eine SV-Bahn. Eins von beiden muss es ja laut Lexikon-Tabelle gewesen sein. Verschieben und gut ist. Was für ein Theater um des Kaisers Bart. Abgesehen davon ist das Lexikon aber bei weitem nicht der einzige Beleg. Der Modelleisenbahner macht den Unterschied zwischen und S und SV ganz bewusst (auch) nicht. --Firobuz (Diskussion) 14:13, 7. Mär. 2022 (CET)

PS: die private Webseite http://www.bvm-berlin.de/DR-Site/Betrieb/s-bahn/DR_s-kmstadt.html dient einzig nur dazu, das Auflassungsdatum 1993 (hilfsweise) zu belegen, denn das können die Original-DDR-Quellen logischerweise nicht. Das Lemma selbst wollte ich damit nie nachweisen, ich bin auch nicht doof. --Firobuz (Diskussion) 14:23, 7. Mär. 2022 (CET)

Die Webseite belegt überhaupt kein Auflassungsdatum, weil es keines gibt. 1993 steht dort nur, weil bis Ende dieses Jahres die DR noch existierte. Das lässt sich aus der Überblicksseite [2] recht einfach ablesen. Die Züge fuhren ja unverändert nach 1993 weiter. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:11, 8. Mär. 2022 (CET)

Einverstanden, hab 1993 gelöscht. Dann war demnach am 27. September 1992 Schluss, als Reichsbahn-weit aus dem P(siw) der N(ahverkehrszug) wurde. --Firobuz (Diskussion) 10:47, 8. Mär. 2022 (CET)

So, wie kommen wir jetzt weiter? Mit Ausnahme des Artikelerstellers sind sich ja alle einig, dass das aktuelle Lemma Murks ist. Zwei Möglichkeiten haben wir jetzt:

• Artikel und Lemma bleiben unverändert, dann gibt es einen LA und sehr wahrscheinlich eine Löschung.
• Artikel und Lemma werden angepasst (was auch nötig wäre, wenn ein LA abgelehnt werden sollte)

Im ersteren Fall kann man im Artikel Bahnstrecke Dresden–Werdau einen Absatz zu dem 1976 eingeführten zusätzlichen Zugangebot und den Ansätzen eines Taktverkehrs einfügen. Die Beibehaltung und Lemmaanpassung wäre grundsätzlich sicher die bessere Lösung, wenn man unterstellt, dass dieses System, das in KMS da 1976 eingeführt wurde, als solches relevant ist. Darüber lässt sich streiten, es wurde ja nicht mehr gemacht, als zusätzliche Züge einzuführen und den Fahrplan anzupassen. Das System wurde nicht nennenswert ggü. der Öffentlichkeit propagiert (taucht in keinem Kursbuch der DR gesondert auf) und irgendwelche Ausbauten wie bspw. zusätzliche oder verlegte Zugangsstellen gab es auch nicht. Aber nehmen wir mal Relevanz an - wie soll das Lemma lauten? SV-Bahn Karl-Marx-Stadt? Hat keinen einzigen Google-Treffer und außer der Tabelle aus dem Lexikon "Reichsbahn A bis Z" kenne ich auch keine Verwendung. S/V-Bahn Karl-Marx-Stadt oder S/V-Bahn-System Karl-Marx-Stadt? Wäre abgeleitet aus dem von Firobuz schon zitierten Artikel der "Eisenbahnpraxis" von 1978: "Stadt- und Vorort-Bahn-Systeme der Ballungsgebiete Dresden und Karl-Marx-Stadt", im Artikeltext wird die Schreibweise mit Schrägstrich verwendet. Wenn man es ausschreibt, wären Stadt- und Vorortverkehr Karl-Marx-Stadt oder SV-Verkehr Karl-Marx-Stadt möglich, eventuell noch Stadtschnellbahn Karl-Marx-Stadt. Meinungen? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:29, 8. Mär. 2022 (CET)

Die Relevanz für einen eigenständigen Artikel ergibt sich auf jeden Fall schon mal aus dem Alleinstellungsmerkmal "einzige DDR-S-Bahn ohne S-Bahn-Tarif". Abgesehen davon übersiehst du, dass S-Bahn (nicht anders als Intercity) abseits von allem Marketing-Gewäsch in erster Linie mal eine Zuggattung ist. Und da gab es eben nur Psiw. Und eben nicht Psviw und auch nicht Ps/viw. Insofern ist S-Bahn nach wie vor nicht falsch, der MEB verwendet es wie gesagt sogar direkt! Auch bestätigt uns Meyers Lexikon, dass das im DDR-Kontext ziemlich dasselbe war: https://file2.hpage.com/013582/37/bilder/1977_meyers_lexikon.jpg Auch Kirsche legt sich in seinem Lexikon keineswegs fest, ob KMS nun S oder SV war. Sein Lemma lautet trotzdem S-Bahn. Wir können gerne verschieben, aber inhaltlich ändert das rein gar nichts. Es sind sowohl S als auch SV belegbar. --Firobuz (Diskussion) 10:41, 8. Mär. 2022 (CET)

Übrigens: in besagtem Lexikon "Die Deutsche Reichsbahn von A bis Z" lesen wir auch unter dem Eintrag Zugnummer etwas für unsere Diskussion interessantes. Dort steht nämlich: „Die Zugnummern bilden in Verwendung mit den Zuggattungen das wichtigste Merkmal zur Charakterisierung der Züge und deren Identifikation in allen dienstlichen und öffentlichen Fahrplänen“ (Unterstreichungen von mir). Also ist es doch enzyklopädisch völlig legitim, von Zugnummern auf die dahinter stehenden Züge zu schließen! Und das wären in diesem Fall S-Bahnen, ob es einem gefällt oder nicht. Ich persönlich finde es ja auch absurd sowas wie KMS als S-Bahn zu bezeichnen, aber persönliche Meinungen zählen hier nun mal nicht. --Firobuz (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2022 (CET)

Und noch was zur Relevanzfrage: was in einem gedruckten, zeitgenössischen Lexikon seinen Platz hat, sollte in einem Online-Lexikon nicht fehlen. So einfach ist das. Das es über KMS wenig zu berichten gibt, ändert an diesem Prinzip nichts. Es gibt hier ja noch tausende andere Kurzartikel, die fressen alle kein Brot. --Firobuz (Diskussion) 11:03, 8. Mär. 2022 (CET)

Das mit der Zuggattung übersehe ich nicht, weil es nicht zutrifft. "S-Bahn" ist zwar auch eine Zuggattung, aber in allererster Linie ein Verkehrssystem. Und du interpretierst weiterhin recht frei. Die zeitgenössische Literatur legt sich nicht fest, das hast Du sehr zutreffend festgestellt. Und gerade deswegen verbietet sich das, was Du hier machst, nämlich nach persönlichem Gusto eine mit nicht einmal einer Handvoll Nennungen zu findende Bezeichnungsmöglichkeit als Lemma festzulegen. Inhaltlich erfordert eine Verschiebung übrigens einige weitere Änderungen an deinem Artikel, denn schon das Endjahr 1993 ist schlicht falsch - die Züge auf der DW-Linie fahren ja heute noch im Taktfahrplan, das ist seit 1976 im Prinzip unverändert, in der HVZ mehr oder weniger alle 30 Minuten, ansonsten alle Stunde (von den Symmetrieminuten und den zu DDR-Zeiten oft leicht bis recht deutlich abweichenden Fahrlagen mal abgesehen). Un dzu deinem Lexikon-Zitat zur Zugnummer - deine Schlussfolgerung ist einfach nur noch absurd. Das ist überhaupt nicht enzyklopädisch legitim, aus der Verwendung einer Zuggattung auf die Bezeichnung eines gesamten Verkehrssystems zu schließen, das ist einfach nur noch wilde Theoriefindung deinerseits. Es geht hier, da hast Du recht, nicht um deine oder meine persönliche Meinung, aber es geht darum, Literatur und Quellen sachgerecht zu interpretieren. Das hast du zumindest hier bislang nicht geschafft, Du hangelst dich kramphaft an einzelnen Wortlauten entlang, bist aber nicht in der Lage, ein schlüssiges und plausibles Gesamtbild daraus zu erzeugen und die verwendeten Quellen und Belege kritisch zu hinterfragen. Es erinnert mich – bitte nicht falsch verstehen, in diese Ecke will ich Dich nicht schieben – ein wenig an den Biblizismus mancher fundamentalistischer evangelikaler Freikirchen in den USA, wonach die Evolution nicht sein kann, weil aus der Bibel errechnet werden kann, dass die Welt am 23. Oktober 4004 v. Chr. erschaffen wurde... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich hab auch noch was schönes: S-Bahn Erfurt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2022 (CET)

Du sag mal, gehts auch eine Nummer sachlicher Wahldresdner? Mir liegt genau so wie dir viel daran, das wenige das da in KMS an Stadtschnellbahn war, fachlich korrekt darzustellen. Es ist dabei nicht ganz einfach die verschiedenen Quellen unter einen Hut zu bringen, das ist wahr. Aber auch dir sollte mittlerweile klar sein, dass man an der enzyklopädischen Darstellung des Themas nicht herum kommt. Dafür sind die Quellen dann doch zu reputabel. Und ich rede dabei ganz bewusst nicht von den Webseiten, die dienen nur als Ergänzung. Das Enddatum 1993 hab ich übrigens schon vor deinem letzten Beitrag hier rausgestrichen, da sind wir doch absolut d´accord. 1993 war eine Fehlinterpretation meinerseits, mea culpa. Ansonsten kannst du gerne Quellen einfügen, die KMS *nicht* als S(V)-Bahn betrachten, nur zu. Die werden aber das bisher gesagte auch nicht außer Kraft setzen, nur ergänzen. --Firobuz (Diskussion) 14:14, 8. Mär. 2022 (CET)

Es geht sicher auch sachlicher, aber dafür fehlt mir langsam die Geduld. Was du rund um diesen Artikel betreibst, hat aber leider mit enzyklopädischer Arbeit nicht mehr viel zu tun und da platzt mir dann irgendwann auch der Kragen. Wie du hartnäckig aus vereinzelten Bezeichnungen ein ganzes Verkehrssystem ableiten möchtest, das sonst ganz offensichtlich nirgends in der Literatur zu finden ist, das hat schon was. Und wenn mir jemand damit kommt, dass "S-Bahn" in erster Linie eine Zuggattung ist, dann ist das einfach nur sehr eindimensional auf einen kleinen Teilbereich innerhalb der Bandbreite des etablierten verkehrsplanerischen Wissensstands fokussiert. Ist Dir übrigens schon mal der Gedanke gekommen, dass deine 3-4 vereinzelten Quellen sich auch irren könnten? Auch reputable Quellen können Fehler aufweisen. Oder hast Du eine andere Erklärung für den ganz offensichtlich so derart geringen Umfang an Erwähnungen? Abgesehen davon - eigentlich würde ich jetzt gerne erst mal die Frage des Lemmas klären, dann kann man sich den Inhalten widmen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Vergiss es Wdd., da ist Hopfen und Malz verloren. Da Spielchen spielt er doch desöftern. Ich sag nur Gleislose Bahn Chillon–Byron, den LA hast überigens sogar du abgearbeitet damals. Es ist egal was in der Fachliteratur steht, und wie Fachpersonen dazu stehen, Firobuz hat Recht. wer den Sarkasmus findet darf ihn behalten --Bobo11 (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2022 (CET)

@Wahldresdner: Sicher hatte ich diesen Gedeanken. Aber vier voneinander weitgehend unabhängige Quellen (Kirsche, Zimmermann, Modelleisenbahner und Expertengruppe Stadtschnellbahn) zusammen können sich wohl kaum irren. Und immerhin war Hans-Joachim Kirsche, als Autor des Lexikons von A bis Z, Reichsbahnobberrat (ROR)! Mehr DR-Stallgeruch geht doch gar nicht. Und die Zugnummern werden wohl kaum erfunden sein, die wurden ja Jahr für Jahr im Kursbuch reproduziert. Also ist das ganze auf jeden Fall schon mal kein "Fake" wie man heute sagen würde. Und ja, S-Bahn ist mehr als die Zugnummern, deswegen habe ich ja auch geschrieben "in erster Linie". Trotzdem sind ebenjene Zugnummern ein eindeutiger Beleg dafür, dass die DR diese Verkehre (intern) als S-Bahn klassifizierte. Beim Lemma bin ich schmerzfrei, dennoch ist S-Bahn der korrekte Oberbegriff für alle acht DDR-Systeme, gleich welchen Ausbaustandard sie erfüllten. Oder besser nicht erfüllten. --Firobuz (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2022 (CET)

Ach ja, wir haben sogar noch eine fünfte Quelle: nämlich die Reichsbahn-Statistik von 1986, die für für KMS 42 km S-Bahn-Strecke verbuchte, veröffentlicht in der Ostsee-Zeitung Rostock Stadt am 18. Oktober 1986! Und diese 42 km wird die Zeitung wohl kaum erfunden haben. Und auch nicht beim Kirsche abgeschrieben, denn der nennt nur 35 km. --Firobuz (Diskussion) 15:48, 8. Mär. 2022 (CET)

@Bobo: ach Bobo, wenn ich mir die letzten elf (!) Jahre sonst nichts zu Schulden kommen lassen hab als diese ollen Kamellen, ist doch alles bestens. --Firobuz (Diskussion) 15:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Falsch Firobuz es gäbe zig Beispiele dafür, dass dir eagl ist was in der Fachliteratur steht. Es ist dir viel wichtiger, dass du dienen deinen Standpunkt mit zig online zusammen Schnipsseln als und allein gültige Meinung darstellen kannst. Wie zum Beispiel hier bei der S-Bahn Karl-Marx-Stadt. Gute, nachprüfbare, eindeutige Belege? Fehlanzeige, typische Firobuz Arbeit, die dann wie üblich auch noch bis aufs Blut verteitig wird. --Bobo11 (Diskussion) 15:46, 8. Mär. 2022 (CET)

Entschuldige mal, aber das Reichsbahn-Lexikon von A bis Z, die Fachzeitschrift Modelleisenbahner und die Fachzeitschrift Eisenbahnpraxis sind Fachliteratur. Bitte unterlasse solche pauschalen Herabwürdigungen meiner Person, Danke. --Firobuz (Diskussion) 15:50, 8. Mär. 2022 (CET)

Dann ändere dein Verhalten, bei der Arbeitsweise krigst du von mir immer volle Breitseite. Das deine gedrucketn Quellen nicht geeigent sind das Lema »S-Bahn Karl-Marx-Stadt« zu belegen wurde von Wdd. schon ziemlich deutlich gesagt. --Bobo11 (Diskussion) 16:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Das Lemma ist über eine dieser Quellen sehr wohl belegt, Zitat "Über 206 Millionen Bürger fuhren im vergangenen Jahr auf den acht S-Bahnen unserer Republik: Berlin, Dresden, Erfurt, Halle, Karl-Marx-Stadt, Leipzig, Magdeburg und Rostock". Völlig klar, dass der Autor den Zusatz "S-Bahn" nicht noch acht mal wiederholt. --Firobuz (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2022 (CET)

Das die Aussage genau So nicht stimmen kann, sollte eine Person die sich mit der S-Bahnen in DDR beschäftigt hat aber bekannt sein. Es gab in Dresden zu DR Zeiten offizelle nie eine S-Bahn! Also kann eine Dokument mit einer so verallgemenmerste Aussage schon mal als Belege für den Begriff S-Bahn Karl-Marx-Stadt in die Tonne geworfen werden. Weil sie schon für Dresden nicht stimmen kann, und übrigens auch für Erfurt (es heisst in der Einleitung von S-Bahn Erfurt nicht umsonst umgangsprachlich). --Bobo11 (Diskussion) 16:18, 8. Mär. 2022 (CET) PS: Fängst du wieder mit dem Hinterheretitierspielchen an @Firobuz?

Du hast einen Beleg verlangt und du hast einen Beleg bekommen. Wenn er dir nicht zusagt ist das dein Problem, nicht meins. Der Belegpflicht ist damit auf jeden Fall Genüge getan. --Firobuz (Diskussion) 16:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Ein Beleg der offensichtlich einen Fehler hat, ist kein guter Beleg, sonden ein unbrauchbarer Beleg. Aber was schreib ich hier, bei dir herscht in der Hinsicht Durchzug. *Sakasums an* Die Erde ist ja schlieslich flach, denn ich hab dafür ja ein Beleg.*sakasmus off* --Bobo11 (Diskussion) 16:25, 8. Mär. 2022 (CET)

Mein Gott, da hat jemand beim "Modelleisenbahner" journalistisch zusammengefasst, gekürzt formuliert und damit unlogische Ergebnisse produziert. Mehr nicht. Wie sehr das fehlerbehaftet ist, solltest Du bei einem Vergleich der beiden von Dir zitierten Meldungen aus dem "ME" merken. Im ME 10/84 heißt es "In unserem Land gibt es rund 640 Stadtbuslinien, 170 Straßenbahnlinien, sechs Obuslinien und zwei U-Bahnlinien. Hinzu kommen die Berliner S-Bahn und die Schnellbahnen in Leipzig, Halle (Saale), Dresden, Magdeburg, Rostock und Erfurt." Im ME 4/86 heißt es dann "Über 206 Millionen Bürger fuhren im vergangenen Jahr auf den acht S-Bahnen unserer Republik: Berlin, Dresden, Erfurt, Halle, Karl-Marx-Stadt, Leipzig, Magdeburg und Rostock." Die Meldung verweist dann darauf, dass "auf den S-Bahnen günstige Tarife nach Preisstufen" dazugehören. Die Widersprüche alleine zwischen diesen beiden Meldungen sind doch mehr als deutlich. Mal "S-Bahn", mal "Schnellbahnen", mal (außer Berlin) sieben Systeme, mal sechs. Zur enzyklopädisch sauberen Verwendung von Quellen gehört auch, bei Widersprüchen genau zu prüfen, was denn nun tatsächlich der Fall sein könnte - verwendbar ist in solchen Fällen an Informationen nur das, was der kleinste gemeinsame Nenner dieser und sinnvollerweise weiterer Quellen sein könnte. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das vor Anlage des Artikels zur S-Bahn KMS auch nur ansatzweise beherzigt hast. Der kleinste gemeinsame Nenner wäre hier nur, dass in KMS 1976 eine Art Stadtschnellverkehr oder Stadt- und Vorortverkehr eingeführt wurde, indem das vorhandene Angebot an Personenzügen durch weitere Züge zwischen Freiberg und Glauchau verdichtet wurde und in einen annähernden Taktfahrplan gebracht wurde. Und dann kann man noch erwähnen, dass diese Verkehre vereinzelt als S-Bahn bezeichnet wurden, dass aber durch die Reichsbahn ggü. den Fahrgästen keine gesonderte Hervorhebung oder Bezeichnung dieses Zugangebots erfolgte und im Unterschied zu den übrigen S-Bahnen und ähnlichen Stadt- und Vorrtverkehren auch auf die Einführung eines gesonderten Tarifs verzichtet wurde. Dann noch ein Satz, dass diese Züge in der Statistik von DR und SZS so und so erfasst wurden, und das war es. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:48, 8. Mär. 2022 (CET)

Richtig Wahldresdner, Sammelaussagen sind grundsätzlich immer Fehleranfällig (weil gekürzt und/oder verallgemeinert wird). Wenn man den Begriff S-Bahn Karl-Marx-Stadt gut belegen will, dann macht man das mit einer Einzelaussage. Also einer Stelle wo die wirklich explizit nur auf den Bahnverkehr in und um Karl-Marx-Stadt eingegangen wird. Und nicht mit einer Sammelaussage. Quellenkritik ist etwas das man lehrnen muss, und nie aus den Augen verlieren darf. --Bobo11 (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2022 (CET)

Kann bitte jetzt jemand den Löschantrag auf den Unsinn stellen? Es ist unerträglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:01, 8. Mär. 2022 (CET)

Im Prinzip hat diese QS immer noch die Lizenz zum Löschen, auch wenn das bestimmt seit mehr als 10 Jahren nicht mehr gemacht wurde. Wahrscheinlich kommt hier aber kein sachkundiger Admin mehr vorbei, und der einzige hat sich bereits klar positioniert. Ich sehe nach dem klaren Konsens-1 keine Notwendigkeit einer erneuten Diskussion, daher habe ich es jetzt mit SLA versucht. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 8. Mär. 2022 (CET)

 Info: Fachkundig im eigentlichen Sinne bin ich nicht. Aber ich habe mir den kompletten Diskussionsverlauf durchgelesen und konnte klar den Konsens-1 nachvollziehen. Daher habe ich den SLA umgesetzt. Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 8. Mär. 2022 (CET)

Dass du hier nicht fachkundig bist, hast du mit diesem sinnlosen Edit eindrucksvoll bewiesen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chemnitz_Hauptbahnhof&curid=1148797&diff=220919538&oldid=220814304 Ich bestehe auf eine ordentliche LD. Es ging hier zuletzt nur noch um das richtige Lemma, das Stadtschnellbahnsysteme per se relevant sind hat niemand ernsthaft bestritten. Also bitte wiederherstellen und ggf. einen LA stellen, Danke. --Firobuz (Diskussion) 09:23, 9. Mär. 2022 (CET)

ICh seh immer noch nicht wo der Beleg eingebracht wurde, dass es überhaupt ein Stadtschnellbahnsystem war. Betonung auf System! Aus einer Fahrplanverdichtung auf einem Streckenabschnitt wird noch kein System. Denn der eingebrachte Beleg sagt nur aus dass bei der Plannung der "Stadt- und Vorortbahnnetze" auch eines für Karl-Marx-Stadt geplant wurde (geplannt wird noch viel, was umgesetzt wurde währe hier wichtig. Gerade das als was. Denn es ist vom Titel her auch ein Vorortbahnnetz möglich). --Bobo11 (Diskussion) 09:43, 9. Mär. 2022 (CET)

Für die Existenz als solches gab es ja nun wirklich genug Belege, nur die Benennung des Systems variierte! Es ist auf jeden Fall lächerlich, dass etwa die ominöse S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen hier einen Artikel hat, ein real existierendes System aber freihändig gelöscht wurde. Das allerallermindeste wäre eine Einarbeitung in den Streckenartikel gewesen, übrigens auch dein Vorschlag Bobo, doch das interessiert Kein Einstein ja noch nicht mal ansatzweise. --09:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Wirklich? Im „Artikel“ stand das es eine S-Bahn war (DU hast es ja nicht für nötig gehalten diese Falschaussage zu korigieren). IM übrigen sollte dir nach über 10 Jahren mitarbeit der Prozess bekannt sein, was zu tun ist wenn ein "Artikel" per SLA gelöscht wurde. --Bobo11 (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2022 (CET) PS: Dein Vorlieben für lieber eine ellenlage Diskusionen lostretten, statt eigene Fehler gerade zu biegen, ist hier -vermute ich mal- allen bekannt PPS: Es steht dir frei einen LA auf den Artikel S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen zu stellen.

Für Konstanz-Kreuzlingen ist die Literaturlage eh eine ganz andere, da ist ein LA aussichtslos. Die fehlerhafte Änderung von Kein Einstein im Hbf-Artikel (da hatte Firobuz ganz klar recht) habe ich korrigiert und im Streckenartikel ein paar Sätze (ähnlich meinem Beitrag vom 8.3., 17:48 Uhr) ergänzt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:04, 9. Mär. 2022 (CET) P.S. Statt eines SLA hätte ich einen normalen LA bevorzugt. Firobuz, du kannst hier gemäß WP:LP vorgehen, aber ob das Ergebnis nach einem normalen LA soviel anders sein wird, da habe ich meine Zweifel. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2022 (CET)

Ok, aber die Existenz eines, wenn auch rudimänteren, Stadtschnellbahnsystems in und um KMS erkennst du doch jetzt auch an, oder? Und ist denn ein solches System nicht per se lemmawürdig? Ich finde es richtig schwach von euch allen, dass ihr nur auf mich eindrischt und keiner auch nur ansatzweise Anstalten gemacht hat, das Thema gerade zu rücken. Vor allem die angeblich so ortskundigen Zeitgenossen geben hier ein trauriges Bild ab. Es ist doch jetzt unbestritten, das da was in Richtung Stadtschnellbahn war. Diese Erkenntnis darf doch nicht an der Lemmafrage scheitern! --Firobuz (Diskussion) 11:40, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, da war was, das ist unstrittig. Aber das war so wenig, dass es im Streckenartikel völlig ausreichend abgebildet ist. Es ist nicht ansatzweise bspw. mit der Einführung des Ruhrschnellverkehrs oder anderer Stadt- und Vorortverkehrssysteme zu vergleichen, die nicht "vollwertige" und als solche auch nach außen kommunizierte S-Bahn-Systeme sind oder waren. Anderes Beispiel - auf der Voreifelbahn wurde 1978 ein umfangreicher Taktfahrplan eingeführt und das gesamte Angebot umgekrempelt, als Versuch der damaligen DB. Dazu stehen zwei Sätze im Artikel - vielleicht etwas wenig, aber sehr viel mehr gäbe es dazu auch nicht zu sagen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2022 (CET)

Mir ist die Thematik solcher Pre-S-Bahnen bestens vertraut, hab neulich erst den Artikel Stuttgarter Vorortverkehr zu genau so einem Thema geschrieben. Und auch dass nicht jeder Taktverkehr im Vorortverkehr gleich eine Stadtschnellbahn ist, ist mir auch bestens bekannt. Hab ich im Übrigen auch nie behauptet. Und wenn das Thema KMS im Streckenartikel "hervorragend abgebildet" wäre, warum wurden meine mühsam zusammen getragenen Inhalte dann hinterrücks gelöscht? Die Aktion von Kein Einstein betrachte ich, zumal bei noch lange nicht abgeschlossener Diskussion, weiterhin als schweren Vandalismus. Und dass von all den D(D)R-Experten hier keiner auch nur einen Finger am Artikel gerührt hat ist nach wie vor enttäuschend. Dass in einem Online-Lexikon keinen Platz hat, was in einem gedruckten Fach-Lexikon von 1984 eindeutig erwähnt wird ist mindestens schändlich. Auch wenn ich die vorhandenen Quellen vielleicht unglücklich interpretiert habe, ich habe sie nicht erfunden. So viel destruktive Energie habe ich hier schon lange nicht mehr erlebt. Ein gültiger Stub war mein Artikel alle mal. --Firobuz (Diskussion) 12:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Nein war es eben nicht. Schon das Lemma war TF, erst recht der Inhalt. Es ist hier niemand verpflichtet einem Herrn Firobuz hinter her zuräumen, nur weil dieser seine Arbeit nicht richtig macht. NEIN man schreit lieber von schweren Vandalismus usw. . Falls es noch nicht angekommen ist, Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da ist Wissen gefragt, keine Interpretationen von Quellen. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Aktion von Kein Einstein betrachte ich ...weiterhin als schweren Vandalismus. - get real. Kein Einstein hat einen Konsens-1 umgesetzt.

zumal bei noch lange nicht abgeschlossener Diskussion - das Dumme ist nur, dass eine Diskussion mit dir *nie* abgeschlossen ist. Zum einen, weil du nicht merkst, dass du *niemanden* überzeugen konntest und immer weiter und weiter redest (und dich dabei irgendwann mal um Kopf und Kragen). Zum anderen, weil sich immer wieder das gleiche Schema wiederholt: du stellst Thesen auf. Die Gegenseite geht auf diese Thesen ein, sucht Argumente, erklärt und erklärt und erklärt dieses und jenes... Aber dann wird auf diese Argumente nicht eingegangen (man könnte diese ja auch zerpflücken, wenn man meint, bessere zu haben), sondern einfach nur die Ausgangsthese wiederholt und wiederholt und wiederholt. So kommt man nicht in einer Diskussion weiter.
Ein gültiger Stub war mein Artikel alle mal. - das sagt jeder, dessen Artikelversuch gelöscht wurde. Und nein "destruktive Energie" ist es nicht, wenn man gegen Texte vorgeht, die weder Relevanz noch ernsthaften Qualitätskriterien genügen. Ich war gestern nicht da, ansonsten hätte ich eine lange Liste mit Textstellen parat. die in deinem Text keineswegs so in den angegebenen Quellen standen, aber diesen Quellen zugeschrieben wurden. Darunter durchaus so überschaubaren und keineswegs sonderlich komplexen Texten wie der bekannten Webseite. --Global Fish (Diskussion) 12:45, 9. Mär. 2022 (CET)

Soweit ich es dem Artikel vor seiner Löschung entnehmen konnte, müsste das ein den anderen S-Bahnen der DDR (mit Ausnahme Berlins) vergleichbarer Verkehr gewesen sein. Liege ich damit falsch? Ist das wirklich so unbelegt? Wenn es selbst eine zeitgenössische Meldung gibt, die von einer S-Bahn spricht? Fragt sich --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:01, 9. Mär. 2022 (CET)

@Global Fish: Also zuletzt haben wir vor allem um das richtige Lemma diskutiert, von Löschung war keine Rede. Ein regulärer LA wäre noch das mindeste gewesen. Und wie stehst du zur Einarbeitung der Daten in den Streckenartikel? Und bitte vergiss doch endlich mal diese Webseite, die ist nur ergänzende Folklore. Es war nicht meine einzige Quelle. Wie man ein gedrucktes Fachlexikon und einen Fachaufsatz in der Zeitschrift "Eisenbahnpraxis" komplett ignorieren kann ist mir weiterhin befremdlich. Und auch von dir kein Wort zu den konkreten Lexikon-Angaben zu KMS: "35 km Netzlänge, 2 Linien, 13 Zugangsstellen und 19.000 Fahrgäste täglich". Das wird einfach ignoriert weil es den meisten hier offensichtlich nicht ins Konzept passt.

@Universal-Interessierter: Richtig, die Äquivalenz zu den übrigen S-Bahn-Systemen in der DDR war mindestens mal durch das folgende Lexikon von 1984 ganz eindeutig belegt: https://s20.directupload.net/images/220207/59zdw4wx.jpg Es wurde nur großzügig darüber hinweg gesehen. --Firobuz (Diskussion) 13:07, 9. Mär. 2022 (CET)

die Äquivalenz zu den übrigen S-Bahn-Systemen in der DDR - das ist einfach nur grob und sinnentstellend falsch. Und das Schlimme ist: es wurde dir schon dutzendfach von verschiedenen verschiedenen Leuten gesagt. Und du wiederholst diesen Quark wieder und wieder, gegen alle anderen! Wie dumm ist das!
@Universal-Interessierter: es gab in der DDR fünf S-Bahn-System: Berlin (Berlin beeinhaltete nicht nur das heute bekannte Gleichstromnetz, sondern etliche weitere Strecken im Umland), Leipzig, Halle, Rostock und Magdeburg. Dass es dort S-Bahnen gab, ist (im Gegensatz zu dem hier) dutzendfach belegt. Stand so in den Kursbüchern, stand so in den Jubelmeldungen der Presse, wird so in Publikationen dargestellt (die sich wirklich mit den jeweiligen Systemen befassen). Es gibt drei Orte (Dresden. Erfurt und Karl-Marx-Stadt) wo es im unterschiedlichen Maße Vorstufen gab. Am weitesten Dresden; dort gab es einen wirklich so genannten S-Bahn-Tarif, und es wurde 1992 konkret zur S-Bahn. Über Dresden wurde viel publiziert; da ist auch klar erklärt, warum es zu DDR-Zeiten eben noch nicht S-Bahn hieß und welche Merkmale dort zur echten S-Bahn fehlten. Erfurt und KMS waren noch weit rudimentärere Vorstufen als Dresden. That's it.
Und bitte vergiss doch endlich mal diese Webseite - es ging nicht um diese Webseite, sondern darum, dass in deinem Text eine Reihe von Angaben standen, die mit dieser Seite "belegt" waren, obwohl sie gar nicht in dieser Seite standen!
Und auch von dir kein Wort zu den konkreten Lexikon-Angaben zu KMS: "35 km Netzlänge, 2 Linien - auch das sagt viel über dein Quellenverständnis aus. Du willst einen Artikel dazu schreiben. Hast du dich mal gefragt, von wo nach wo die 35km reichen, und was es für 2 Linien dagegeben haben soll? Die Züge fuhren von Flöha nach Hohenstein-Ernstthal, das sind 31.4 km. Ein paar fuhren weiter von Freiberg bzw. nach Glauchau (das sind jeweils weit mehr als 35km). Für mich ist Schlampigkeit der Quelle in solchen elementaren Fragen ein klares Indiz für deren allenfalls nur begrenzte Tauglichkeit. Und wenn eine andere Quelle 42km nennt (die genauso wenig zu erklären sind), wäre dieser Widerspruch für so ziemlich jeden Anlass. dass man mindestens eine der beiden Quellen in die Tonne treten kann! Für dich ist das dagegen Bestätigung.--Global Fish (Diskussion) 13:48, 9. Mär. 2022 (CET)

@Universal-Interessierter: Genau, es gab eine(!) zeitgenössische Meldung, die aus dem unbestritten vorhandenen Stadt- und Vorortverkehr eine "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" gemacht hat. Aber eben sonst keine. Alle anderen zeitgenössischen Quellen, die auf diesen Verkehr eingehen, bezeichnen ihn nicht als S-Bahn, bestenfalls gruppieren sie ihn mit anderen Stadt- und Vorortverkehren zusammen, die teilweise tatsächlich und dutzendfach belegt als S-Bahn bezeichnet wurden oder zumindest einen S-Bahn-Tarif bekamen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:45, 9. Mär. 2022 (CET)

@GlobalFish: Selbstverständlich sind mir die nicht ganz passenden Kilometerangaben im Reichsbahn-Lexikon aufgefallen. Übertragungsfehler, Tippfehler, Druckfehler, Zahlendreher, was auch immer. Haben wir ja oft, dass die Kilometerangaben nicht so recht passen. Nur wird dadurch die zentrale Aussage Kirsches, nämlich das KMS sehr wohl eines von acht DDR-S(V)-Bahnen war, in keinster Weise abgeschwächt. Du willst hier also das Kind mit dem Bade ausschütten, nur um meine Quellen madig zu machen. Und über die zwei Linien hab ich mich natürlich auch gewundert, bezieht sich wohl auf die unterschiedlichen Endpunkte der Züge. Also auch kein Grund die Pferde scheu zu machen.

@Wahldresdner: Und dieser "unbestritten vorhandene Stadt- und Vorortverkehr" ist jetzt also wieder ganz in der Versenkung verschwunden, nur weil das Lemma nicht 100 Prozent passt? Merkwürdiges Vorgehen. Sehr merkwürdig. Und was ist jetzt mit dem Einbau meiner Inhalte in den Streckenartikel? --Firobuz (Diskussion) 10:30, 10. Mär. 2022 (CET)

@Firobuz: Siehe [3]. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:37, 10. Mär. 2022 (CET)

Soll das ein Witz sein? Kein Wort zu den Planungen aus den 1960er Jahren und dem geplanten Inbetriebnahmezeitraum 1970 bis 1975, kein genauer Einführungstag, nix zur (annähernden) Taktfolge von 30 Minuten, nix zu den Fahrgastzahlen, nix zur eigens eingeführten Kursbuchstrecke 401, nix zur Zuggattung und den Zugnummern, nix zu den unterschiedlichen Laufwegen (Hohenstein-Ernstthal!), nix zum Fahrzeugeinsatz und auch keine Lemma-Weiterleitung! Sorry, aber da komm ich mir veräppelt vor. Selbst ergänzen kann ich es auch nicht mehr, man hat es ja nicht mal für nötig befunden meinen Text zur weiteren Bearbeitung in meinen BNR zu verschieben. Das ist so keine konstruktive Zusammenarbeit! Man kann sicher ausufernd diskutieren, aber am Ende sollte was konstruktives bei rauskommen. Wenn es denn nun im Streckenartikel sein soll, bitte. Aber die komplette Löschung relevanter Inhalte geht gar nicht!!! --Firobuz (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Du hast bislang nichts davon erzählt, dass Du den Text im BNR haben möchtest. Das wird bei einer Löschung, egal ob per LA oder SLA, nie automatisch gemacht, aber jeder Admin ist bereit, das auf deine Bitte hin zu übernehmen. Ich natürlich auch: Benutzer:Firobuz/S-Bahn KMS. Du kannst meine Ergänzungen gerne weiter ergänzen. Belanglose Details wie bspw. die damalige Kursbuchstrecke und die Zugnummern lässt Du aber bitte draußen, denn dazu steht auch bei der restlichen Strecke zwischen Dresden und Werdau nichts. Von einer WL deines bisherigen Lemmas siehst Du bitte auch ab, das Lemma ist und bleibt erst mal gelöscht. Wie schon weiter oben gesagt, wenn Dir die Umsetzung des SLA nicht passt, musst du das auf WP:Löschprüfung klären. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Achja, ich habe in meinen Beständen auch mal in alten Lexika gewühlt. Auch aus dem Hause transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, von einem Autorenkollektiv unter Leitung von Hans-Joachim Kirsche: Eisenbahn International A-Z, Berlin 1979, Stichwort Deutsche Reichsbahn, S. 50: "In 6 Städten (Berlin, Leipzig, Halle, Dresden, Magdeburg, Rostock) besteht S-Bahn-Betrieb." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:16, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Mühe, ich werds einarbeiten. Und dass das nicht automatisch passiert ist mir bestens bekannt, aber mit dem plötzlichen SLA konnte ich schließlich auch nicht rechnen. Den betrachte ich weiterhin als grobes Foul. Und was spricht denn gegen die Kursbuchstrecke? Die wurde doch eigens für diesen verdichteten Verkehr geschaffen, also gehört sie auch rein. Es ist doch in guten Streckenartikeln völlig normal, dass auch die Geschichte der Kursbuchstrecken abgehandelt wird, warum soll das in diesem Fall anders sein? Und die Zugnummern sind insofern nicht belanglos, weil sie fest mit der Zuggattung verbunden sind. Der Leser soll ruhig wissen, dass das Psiw waren, wenn man ihm einen eigenständigen S-Bahn-Artikel schon vorenthält. --Firobuz (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2022 (CET)

Und warum der Kirsche das mal so und mal anders handhabt wüsste ich auch gerne. Vielleicht hat er seine Meinung zwischen 1979 und 1984 auch einfach geändert, 1979 war das Ding in KMS ja auch erst drei Jahre alt, 1984 aber schon acht Jahre lang etabliert. Somit war mein Beleg jünger und zählt damit mehr. Abgesehen davon, eine Nicht-Nennung hier setzt eine Nennung dort keineswegs außer Kraft. Wir arbeiten hier bekanntlich mit dem was erwähnt wird, nicht mit dem was weggelassen wird. Außerdem war der Kirsche nicht mein einziger Beleg. --Firobuz (Diskussion) 11:23, 10. Mär. 2022 (CET)

Du scheinst es immer noch nicht zu verstehen - wenn sich Quellen widersprechen, dann kann man Informationen nicht unbesehen verwenden und sich das heraussuchen, was einem passt, nur weil es irgendwo mal vereinzelt erwähnt wurde. Da bleibt nur der kleinste gemeinsame Nenner. Wir arbeiten hier bekanntlich mit dem, was sicher belegt ist, nicht mit unsicheren und widersprüchlichen Informationen, die mal so und mal so in der Literatur zu finden sind. Den Rest klärst Du bitte auf Diskussion:Bahnstrecke Dresden–Werdau. Abgesehen davon hat Herr Kirsche das auch nicht unbedingt selbst geschrieben, diese Transpress-Lexika sind, wie im Impressum auch zu lesen, Gemeinschaftsarbeiten eines Autorenkollekivs. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Ogottogott, ich wollte eigentlich zu dieser ausgemachten Spinnerei nichts mehr sagen. Hier vereinigen sich fehlende Grundkenntnisse (siehe solche Klopper wie, man könne die Netze in KMS und Rostock ernsthaft miteinander vergleichen), fehlender Wille auf Argumente in Diskussionen einzugehen (und immer wieder nur seine Thesen zu wiederholen) und unzureichende Quellenarbeit. Es gehört schon einiges dazu, in diesen diesen kurzen und keineswegs komplexen Text alles mögliche reinzudeuten. Es steht nicht auf der Seite, dass in KMS ein S-Bahn-System existierte, es steht nicht auf der Seite, dass es 1993 eingestellt wurde. (Das 1993 in der Überschrift bezieht sich auf den Seiteninhalt und steht auf der Website auch etwa da oder dort. Und nein, das Angebot 92/93 war mit zwei überlagerten Stundentakten Freiberg-Hoh. Ernstthal und Flöha-Glauchau das gleiche wie auch noch 1995. Es steht auch nicht auf der Seite, dass die KBS 401 für diesen Betrieb eingeführt wurden, das ist nur deine Phantasie. Die KBS gabs schon mit der Nummernreform 1968. Sie enthält auch nicht nur die Mehrverkehre, sondern den Gesamtverkehr samt D-Zügen. (Die Webseite behauptet dies alles auch nicht, nur du). Es steht auch nicht drin, dass die Garnituren vierteilg waren, da ist nur ein Symbolbild. Ich würde das vierteilig anders als den anderen Quatsch gar nicht mal anzweifeln wollen (obwohl: auch im Berufsverkehr?), aber belegt ist das nicht.--Global Fish (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2022 (CET)

@Wahldresdner: eine Quelle die etwas weglässt und eine die etwas erwähnt "widersprechen" sich nicht automatisch. Widerspruch ist was anderes. Und Kollektiv hin oder her, aber der Kirsche hat nunmal seinen Namen dafür hergegeben. Metzger und Friseure werden das Buch jedenfalls nicht verfasst haben. Wieder ein neuer Versuch meine Quelle zu diskreditieren.

@Global Fish: wo bitte hab ich KMS mit Rostock verglichen? Fakt ist, das war eine Abstufung, Berlin stand ganz oben in der Nahrungskette, KMS ganz unten. Und dazwischen gaaaanz viele Varianten von S-Bahnen mit diversen Bezeichnungen. Da irgendwelche festen Grenzen ziehen zu wollen finde ich weiterhin anmaßend. BTW: die Stadt Magdeburg bezeichnete ihre S-Bahn übrigens selbst noch nach der Wende als SV-Bahn (!), siehe Seite 22: https://www.magdeburg.de/media/custom/698_5006_1.PDF?1362078132 und Seiten 54 bzw. 59: https://www.magdeburg.de/media/custom/698_5007_1.PDF?1362078139 Und Danke für den Hinweis mit der KBS 401, warum nicht gleich so? --Firobuz (Diskussion) 17:58, 10. Mär. 2022 (CET)

Der verdichtete Vorortverkehr auf der Strecke DW/(6)258 um Karl-Marx-Stadt wurde wirklich nie als »S-Bahn« bezeichnet und das Hauptproblem für einen S-Bahn-artigen Nahverkehr um diese Stadt war der Ausbauzustand aller anderen Strecken, die vom entsprechenden Knoten ausgehen. Das wirkt trotz deutlich angehobenen Streckengeschwindigkeiten bis heute nach. Die einzige elektrifizierte Strecke im Erzgebirgsraum ist noch die mit 750 V versorgte nach Stollberg (Sachs). Mit der sich endlich langsam entwickelnden Chemnitzbahn ist die Stadt mit der Region deutlich besser bedient. Im Gegenzug zu Karlsruhe hat auch nie jemand versucht, den Straßenbahnmischbetrieb zur »S-Bahn« hochzujubeln. –Falk2 (Diskussion) 18:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Firobuz, ich nehme dir jetzt das Förmchen weg. Das ist Kindergarten auf höchstem Niveau. Warum musst du Leuten, welche die Züge selbst gesehen haben, ein X für ein U vormachen? Hast du nichts anderes zu tun? Gibt es rein gar nichts in deiner Heimat, wo du wirklich Wissen einbringen kannst???? Hier ist jetzt EOD. Wenns dir nicht passt, nutze die Löschprüfung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:32, 10. Mär. 2022 (CET)

Mit eigenen Augen gesehen? Chriz1978 hat doch ganz oben ausdrücklich bestätigt, dass "mit eigenen Augen gesehen leider keine gültige Quelle ist." Und selbst wenn, was haben die Augen denn gesehen? Sieht man das einem Zug von außen an ob er eine S-Bahn war oder nicht? Wohl kaum! Aus genau diesem Grund hat die DB übrigens damals ihre S-Bahn-Züge von außen entsprechend gekennzeichnet, weil man sonst wirklich keinen Unterschied erkannt hätte: S-Bahn-Lokomotive / S-Bahn-Steuerwagen. Nur hat die DR solches eben nicht gemacht. Also können wir uns schlecht auf Augenzeugen verlassen. Da ist die Zugnummernsystematik der DR schon verlässlicher. Und irgendwann werden weitere Quellen zu KMS auftauchen, ganz bestimmt. Und dann wird es auch den Artikel geben, den ihr hier noch gemeinsam verhindert habt. Ich bleibe dran. --Firobuz (Diskussion) 22:17, 12. Mär. 2022 (CET)

Bei der DR wurden aber S-Bahn-Züge in den Aushangfahrplänen gekennzeichnet. Lange mit Ps oder Psiw, später mit dem klassischen S-Bahn-Symbol. Im Vorortverkehr von Kar.l-Marx-Stadt gab es das eben nicht. Was es bei den S-Bahn-Zügen außerhalb von Berlin gab, waren aber an Stelle von Zuglaufschildern an die Wagenseiten gehängte Schilder mit S-Bahn-Aufschrift. Die SV-Schilder um Dresden wurden ebenso befestigt. So dick, dass sie besondere Wagen und Lokomotiven nur für S-Bahn-Dienste vorhalten konnte, hatte es die Deutsche Reichsbahn von Ausnahmen wie den blau-gelben E5 in Leipzig abgesehen nie. Was Magdeburg betrifft, dort ist »SV-Bahn« eine spätere Zugabe. In den ersten Jahren gab es diese Bezeichnung noch gar nicht und die Züge zwischen Schönebeck-Salzelmen und Zielitz wurden ganz selbstverständlich S-Bahn genannt. –Falk2 (Diskussion) 04:47, 13. Mär. 2022 (CET)

+1 zu Falk und Widerspruch zu Dir, Firobuz, die DR hat ihre S- und SV-Züge (abgesehen von den eh erkennbaren Zügen der Berliner Gleichstrom-S-bahn) durchaus von außen als solche gekennzeichnet, und zwar mit Zuglaufschilden. Hier ein Beispiel aus Dresden und hier eins aus Rostock. Für Karl-Marx-Stadt ist das nicht bekannt. Ansonsten schließe ich mich jetzt Rolf an und beende die Diskussion hier. Firobuz, du darfst deinen Kampf gegen die Windmühlen á la Don Quichotte gerne alleine fortsetzen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2022 (CET)

Ok, der Punkt mit den Zuglaufschildern geht ganz klar an dich Wdd! Das Rostocker Logo hatte ich ja selbst mal hier hochgeladen, das Dresdner war mir neu oder ich hab es schon wieder vergessen gehabt. Ansonsten bleibt meine Kernaussage aber gültig, einem Karl-Marx-Städter Vorortzug hat man seine Zuggatung Psiw von außen nicht angesehen. BTW: dem Lufthansa-Airport-Express hat man übrigens auch nicht angesehen, dass er betrieblich ein TEE bzw. später IC war. Schade übrigens, dass das schöne SV-Bahn-Logo dem Dresdner S-Bahn-Artikel nicht zu entnehmen ist, der wäre auch mal dringend reformbedürftig! Der enthält ja noch nicht mal das Aufnahmedatum des SV-Verkehrs 1973, traurig, traurig. Übrigens war Dresden zwischen 1973 und 1974 auch nichts anderes als Karl-Marx-Stadt, nämlich eine S(V)-Bahn ohne S-Bahn-Tarif. Nicht umsonst feierte die DB das 50-jährige S-Bahn-Jubiläum schon 2013 und nicht erst 2014, worauf Benutzer:Kleeblatt187 schon vor Jahren hingewiesen hat. Ebenso wies Benutzer:Mazbln schon vor Jahren daraufhin, dass "auf der Karte zum Kursbuch 1988 aber tatsächlich auch bei Dresden S-Bahn ohne weitere Einschränkung steht." Beim Thema DDR-S-Bahnen besteht also noch einiger Aufklärungsbedarf, es ist bei weitem nicht alles so eindeutig, wie die Mehrheit hier es gerne darstellt. --Firobuz (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2022 (CET)

@Rolf: Heimat? Ich habe nur eine thematische Heimat, keine geografische. Und mit Arbeitsaufträgen und/oder "geh woanders spielen" ist das immer so eine Sache. Aber wie wäre es denn beispielsweise mal mit einem Unterkapitel Weißeritztalbahn#Tarif? Dort trotz Exzellenz-Status bisher nämlich kein Wort zum früheren S-Bahn-Tarif bis Coßmannsdorf, kein Wort wann der reguläre Kilometertarif abgeschafft und der heutige Haustarif eingeführt wurde und auch kein Wort zur Teilintegration in den VVO (Zeitkarten). Nur mal so nebenbei bemerkt, weil wir es ja mehrfach vom Dresdner S-Tarif hatten ;-) --Firobuz (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2022 (CET)

--Firobuz (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2022 (CET)

Scharonbahn

Streckenbild nach de-WP-Standard korrigieren. Prio hat der Streckenverlauf, nicht Autobahnbrücken. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:32, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich hab mal angefangen, die blauen Autobahnen schaffe ich jetzt nicht mehr. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:12, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich hab mal die Autobahnen, die über dem Tunnel verlaufen herausgenommen. Wenn das jemand anders sieht, können wir das gerne diskutieren. Für die Bahnstrecke sind sie eigentlich irrelevant. Gruß --Gunnar1m (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2022 (CET)

Schweizerische Gesellschaft für Eisenbahngeschichte

"Sein umfangreiches Archiv ist aber für die Erforschung der Geschichte der Schweizer Eisenbahn von hoher Bedeutung." Das ist sicher relevanzstiftend gemeint. Nur müsste im Text noch stehen, wieso es von so hoher Bedeutung ist, wie es das bewerkstelligt. --Thenardier (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Liste der Betriebshöfe und Wagenhallen der Berliner Straßenbahn

Das Lemma heiße "Liste". Da erwartet man eine Liste und keinen Aufsatz zur Geschichte der Berliner Straßenbahn - der ist inhaltlich ohnehin komplett redundant zu Geschichte der Straßenbahn in Berlin. In der jetzigen Form sogar ein Löschkandidat. --Thenardier (Diskussion) 07:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Moment mal, die Betriebshöfe sind nur ein kleiner Teilaspekt der umfangreichen Berliner Straßenbahngeschichte. Und deren Auflistung dominiert nunmal den neuen Artikel, von daher ist auch das Lemma absolut gerechtfertigt. QS ist hier jedenfalls völlig fehl am Platz. --Firobuz (Diskussion) 08:10, 23. Mär. 2022 (CET)

Man verzeihe mir den Sarkasmus, aber hast du dir den Artikel bis zum Schluss angeschaut oder nach der ersten Bildschirmseite mit Scrollen aufgehört? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:14, 23. Mär. 2022 (CET)

@Thenardier: Verstehe mich nicht falsch. Ich kann es verstehen, wenn der Artikel noch den einen oder anderen Überarbeitungsbedarf hat, ich sehe aber die QS hierfür als völlig unangemessen an. Der Artikel mMn weder qualitativ unterirdisch noch ein potentieller Löschkandidat. Ein Wartungsbaustein oder ein Eintrag auf der Disk hätten hier vollkommen genügt. Wenn dich das Lemma so sehr stört, ich habe auch nichts gegen Betriebshöfe und Wagenhallen der Berliner Straßenbahn einzuwenden, dann kommt der Listencharakter halt nicht sofort rüber. Bzgl. der angeblichen inhaltlichen Überschneidungen, der Abschnitt Geschichte der Straßenbahn in Berlin#Betriebsstätten ist dermaßen kurz, dass man das bisschen Redundanz aushält. Selbst gegenüber Straßenbahn Berlin#Betriebshöfe sollten die Überschneidungen überschaubar sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:40, 23. Mär. 2022 (CET)

+1 Die Liste ist eine Liste, der nur ein kurzer historischer Absatz zur Geschichte und Entwicklung der Betriebshöfe vorangestellt wird. Das kann auf jeden Fall in dieser Form bleiben, das QS-Bapperl hingegen schnellstmöglich wieder raus. --Chriz1978 (Diskussion) 08:40, 23. Mär. 2022 (CET)