Diskussion:Bayraktar TB2

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bayraktar TB2“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Diverses

Moin, erst einmal danke für den Artikel. Einige Dinge sind meiner Meinung nach noch offen:

Ist das Lemma korrekt? Laut Artikel ist Kale-Baykar der Hersteller.

Wem untersteht die Drohne? Ich habe deshalb Türkisches Heer in Türkische Streitkräfte geändert.

Im Allgemeinen wären mehr Informationen auch aus offizielleren Quellen wünschenswert. Das Schwesterprojekt Anka sollten wir im Hinterkopf behalten.

MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2014 (CET)

Gibt es diese Drohne überhaupt? http://en.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_Mini_UAV Selber Name und Hersteller, aber kein MALE. 83.125.62.234 19:24, 25. Nov. 2014 (CET)

Es ist nicht die en:Bayraktar Mini UAV, sondern die en:Bayraktar Tactical UAS. --MBurch (Diskussion) 19:34, 25. Nov. 2014 (CET)

In türkischer Sprache schreibt sicher der Typ: Bayraktar Taktik İnsansız Hava Aracı Sistemi und gebaut und entwickelt hat es das Unternehmen Baykar, in Partnerschaft mit den Landstreitkräften, siehe Website http://www.baykarmakina.com/ Die Firma Kale-Baykar mit Trennungsstrich gibt es nicht. --Sir Sumsum (Diskussion) 07:28, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Nennung eines Systempreises scheint mir bei dieser Art von Waffen sinnvoll zu sein. Ein Telepolis-Artikel nennt diesen. Link: https://www.heise.de/tp/features/Nach-Berg-Karabach-Krieg-Britisches-Militaer-will-Drohnen-nach-tuerkischem-Vorbild-5001930.html (nicht signierter Beitrag von 87.182.117.71 (Diskussion) 18:13, 14. Jun. 2021 (CEST))

Aufklärungsdrohne

Wenn sie Ziele beschießen kann ist sie keine reine Aufklärungsdrohne. Coffeebattle (Diskussion) 23:55, 21. Jan. 2018 (CET)

Intressenten

• Ukraine [1] (nicht signierter Beitrag von 46.5.7.88 (Diskussion) 13:07 Uhr, 8. November 2018)

Ukraine - fehlende Neutralität

Mich stört im Abschnitt Ukraine der Nebensatz ", obwohl der Einsatz von Kampfdrohnen laut dem Minsk-II-Abkommen verboten ist.". Dieser gehört entweder gelöscht oder ein Hinweis ergänzt, dass Russland/die Rebelle seit Jahren ebenfalls Drohnen einsetzen. --Wolle1303 (Diskussion) 20:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Der Satz ist mit einer ordentlichen Quelle belegt. Soweit ich weiß, haben die Ostukrainer keine Kampfdrohnen eingesetzt. Hier geht es um den Einsatz der Bayraktar, was willst Du da mit Hinweisen auf völlig andere Fluggeräte? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 9. Nov. 2021 (CET)

Wer oder was sind denn "die Ostukrainer" ? Ein neuer Volksstamm ? --2A01:C22:C953:900:5124:C1EC:AE10:47E1 01:43, 8. Mär. 2022 (CET)

Auch wenn Deine Antwort provokativ ist: ukrainische Staatsbürger russischer Nationalität, die hauptsächlich im Osten der Ukraine leben. Es gibt da seit dem 2014 Umsturz in Kiew Tendenzen zur Abspaltung. --Glückauf! Markscheider Disk 09:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Guten Tag! Ich habe die Sache mal von einem anderen Standpunkt aus betrachtet und lese zum Abkommen in Minsk II.

Es wurden offenbar von beiden Seiten etliche Deviationen zum Abkommen bekannt, die eigentlich im waffentechnischen Artikel nichts zu suchen haben. Man sollte den Satz beim Abkommen einbauen und sich umseitig ohne Schuldzuweisungen maximal den technischen Einsatzergebnissen widmen. ym2cts --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:31, 8. Mär. 2022 (CET)

Anzahl

Es wird als Anzahl 100 angegeben... aber die Türkei hat selbst bereits 110 Stück. Es sind mind. 154 bekannt. Die Gesamtzahl dürfte deutlich über 200 liegen, angesichts der schweren Verluste der Armenier durch den Einsatz eben dieses Drohnentyps auf aserbaidschanischer Seite, im Krieg letztes Jahr. 2001:16B8:6BC:2800:E055:211B:835A:2B90 12:28, 17. Nov. 2021 (CET)

Technische Daten

Der "Einsatzradius" wird im Text mit 3000km angegeben. Andere Quellen (z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Baykar_Bayraktar_TB2#Specifications_(Bayraktar_TB2) oder https://www.heise.de/tp/features/Nach-Berg-Karabach-Krieg-Britisches-Militaer-will-Drohnen-nach-tuerkischem-Vorbild-5001930.html) sprechen von einer "Range" von 150km. In letzterer Quelle wird auch der Grund genannt: Die Drohnen werden (noch?) nicht satellitgesteuert. Sind die 3000km die "zurücklegbare Strecke", also z.B. wenn die Drohnen dauernd im Kreis fliegt? Der "Einsatzradius" wären dann aber immer noch 150km, richtig? (nicht signierter Beitrag von 178.27.212.94 (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2022 (CET))

In der angeführten Quelle ist diese Angabe nicht enthalten. Ich habe diese unbelegte Angabe daher entfernt.

@Markscheider: Kannst du bitte begründen, was dich zu dieser, m.E. falschen Änderung bewog? --Benatrevqre ^…?! 16:11, 9. Mär. 2022 (CET)

Nach so langer Zeit mußte ich mich da erst reindenken. Also, cum grano salis, 150 km können bei einer Ausdauer von 27 h und einer Marschgeschwinidigkeit von 70 kn nicht stimmen. Andersrum gedacht: 150/27 wäre eine Geschwindigkeit von 6 km/h. Das erfüllt also nicht die Plausibilitätsrpüfung. Außerdem baut niemand eine Drohne in dieser Größenklasse, die nur eine so kurze Reichweite hat. Das gesagt habend, halte ich die Angabe 150 km für nicht plausibel, anderereseits heißt es ja 150+, ohne das genau spezifiziert wird, was das Plus bedeutet. In der anderen Quelle military today wird dagegen eine Reichweite von 6000 km angeben, was m.E. nach zwar zu hoch ist, aber aber den Radius 3000 bedeutet. Aktuell steht ja wieder 150 km im Artikel.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:51, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, weil die angeführte Quelle ausdrücklich eine range (was mit „Reichweite“ übersetzt werden kann) von 150 km nennt, ohne dass man dafür eine eigene Berechnung anstellen müsste. Ob man diese Angabe auch als Einsatzradius bezeichnen kann, halte ich für fraglich, dann müsste dort wohl eher eine Entsprechung wie radius o. dgl. stehen, nicht wahr? Insofern halte ich die 150 km schon für plausibel. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte dir ja vorgerechnet, daß die Drohne dann 6 km/h fliegen müßte. Kommt manchmal jemand auf die Idee, daß auch in Internetquellen nicht immer alles richtig ist? Ich kann es aber auch so machen: 3000 km Wäre dir das lieber? --Glückauf! Markscheider Disk 17:15, 9. Mär. 2022 (CET)

3000 km steht da aber auch nicht. Hast du kein reputables Fachbuch? Das wäre besser als auf wenig belastbare Military-Fanseiten, wie www.military-today.com offenbar eine ist, zurückzugreifen. Diese Quelle erfüllt m.E. nicht WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Nein, da steht 6000 km Reichweite. Reichweite ist immer Hin- ohne Rückflug, z.B. bei einer Überführung. Radius ist Start, Mission, Rückkehr zum Ausgangspunkt. Also bei einer Punktmission die Hälfte, in der Praxis etwas weniger. Im übrigen ist army-technology.com "auch nur" eine website. --Glückauf! Markscheider Disk 19:30, 9. Mär. 2022 (CET)

Drum sag ich ja, um belastbare Zahlenangaben treffen zu können braucht es reputable Literatur. Ich schrieb übrigens nicht „nur eine Website“, sondern es geht wohlgemerkt darum, ob ein Einzelnachweis eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q darstellt. Ich denke, du bist schon lange genug bei der WP dabei, den Unterschied zu kennen. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich kann und will mich in die technische Diskussion nicht einmischen. Aber die Angabe "Reichweite: 3000 km" ist sicher nicht auf "Military-Fanseiten" beschränkt. Das hat Welt einem breiten Tv-Publikum vorgestellt (auch auf YouTube: ERDOGANS TÖDLICHER EXPORTSCHLAGER: „Die Ukraine hat eine Waffe, die in Russland Eindruck schindet“. In: YouTube-Kanal WELT Nachrichtensender. 18. Februar 2022, abgerufen am 9. März 2022. ). Wie gesagt, ich selbst kann da nicht mitwirken, aber in Umlauf gebracht wurde die Zahl "3000" schon. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 9. Mär. 2022 (CET)

Im englischsprachigen WP-Artikel steht übrigens auch (lediglich) „Range: 150 km“ – im Artikeltext ist von einer control range von „150–300 km“ die Rede (resp. von einer range of the basic model(sic!)) –, dort belegt durch einen Guardian-Artikel nebst Begründung: The TB2 drones have a much shorter operating range of up to 150km, but are able to loiter in the air for up to 24 hours. Because they are cheaper, military forces can afford to lose some in action. Was wird in dem Welt-Video wörtlich behauptet – ist das zitierfähig? --Benatrevqre ^…?! 20:48, 9. Mär. 2022 (CET)

wie gesagt: "Reichweite: 3000 km". Was mit Reichweite gemeint und ob welt im Kontext hier zitierfähig ist, könnt ihr entscheiden. Ich wollte nur darauf hinweisen: die Zahl ist jenseits von "Military-Fanseiten" im Umlauf, ob nun berechtigt oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:02, 10. Mär. 2022 (CET)

Dass es ein Unterschied ist wie weit das Fluggerät kommen könnte, je nach Beladung/Bewaffnung, und bis zu welcher Entfernung es noch sinnvoll zu kontrollieren und einzusetzen ist, darauf kommt hier wohl keiner der Experten. --2003:C6:3703:D917:448C:16F5:E6F:BF89 18:37, 10. Mär. 2022 (CET)

Natürlich wurde dies auch bedacht, daher meine Forderung nach reputablen(!) Nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 08:47, 11. Mär. 2022 (CET)

---

Bayraktar Artikel

Bei der PKK handelt es sich laut Verfassungsschutz um keine legale Partei sondern um eine Terrororganisation. Bitte das änder. Memoli747 (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2022 (CET)

General Atomics MQ-1

Der Rotax 914 wird seit Jahrzehnten in der bewaffneten General Atomics MQ-1 verwendet. Das steht in krassem Kontrast zur Aussage des Herstellers und sollte im Artikel berücksichtigt werden. MikeTango (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2022 (CET)

Welche Satzänderung schwebt dir vor bzw. hast du einen Formulierungsvorschlag? --Benatrevqre ^…?! 17:06, 10. Mär. 2022 (CET)

Bayraktar Lied

Das verlinkte YT-Video wurde entfernt. Besser ist eine Version bei (von?) Marek Król, in der der russische Militäraufmarsch und die die Einwirkungen des TB2-Systems darauf passend zum Refrain zusammengeschnitten wurde. Ist allerdings zugangsbeschränkt https://www.youtube.com/watch?v=MDF1-RD9Fv8 --2003:C6:3703:D917:448C:16F5:E6F:BF89 17:54, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe das nicht verfügbare YouTube-Video als EN ersatzlos entfernt. YouTube eignet sich ohnehin nicht gut als Beleg, wenn das YouTube-Konto nicht einem journalistische Standards einhaltenden Medium, einer anerkannten NGO, einer offiziellen Behörde oder Vergleichbarem zuzuordnen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:38, 10. Mär. 2022 (CET)

Desinformativer Narrativ mittels Belegfälschung

@Lettres: Du hast eine Desinformation wiederhergestellt, zu der du Aussagen des von dir verwendeten Eizelnachweises ( Thomas Seibert: Türkei: Ankaras Rüstungsambitionen. In: Deutschlandfunk. 18. April 2020; abgerufen am 9. März 2022. ) in ihr Gegenteil verdreht hast. Aus der Aussage Seiberts im DLF, dass die PKK Anschläge auf die Bevölkerung vorbereitet und dabei vom türkischen Militär mit der Bayraktar TB2 bekämpft wird, bastelst du unter Belegfälschung die Desinformation, die Quelle belege den Kampf der Türkei gegen die eigene Bevölkerung mithilfe der Bayraktar TB2. Zum Wortlaut der Quelle:

• "Entscheidender militärischer Vorteil gegen PKK [...] Die Drohnen verschafften der türkischen Armee einen entscheidenden Vorteil im Konflikt mit der kurdischen Terrororganisation PKK, die seit 1984 gegen den türkischen Staat kämpft. Lange Zeit hatten sich kleine PKK-Trupps beinahe unbehelligt in den unwegsamen Bergen Südostanatoliens bewegen können, um Anschläge auf zivile Ziele und Überfälle auf türkische Militärposten vorzubereiten. Vor den Kampfflugzeugen und Hubschraubern der türkischen Armee konnten sie sich gut verstecken, doch die fast lautlosen Drohnen, die bei Tag und Nacht und aus großer Höhe ein Gebiet überwachen können, brachten die PKK in die Defensive."

Daraus formst du völlig frei die komplett unbelegte Behauptung (diff1):

• "Die türkischen Streitkräfte setzten die Bayraktar TB2 auf mehreren Kriegsschauplätzen – auch in der Türkei gegen die eigene Bevölkerung [...] ein."

Wenn du seriös und belastbar belegen kannst, dass die Türkei die Drohnen gegen zivile Ziele oder gar gegen Siedlungen einsetzt, dann kann und soll deine Behauptung im Artikel untergebracht werden. Wenn du es nicht belegen kannst, stellt deine Belegfälschung unter Verwendung der DLF-Quelle klaren Vandalismus zum Schaden der Enzyklopädie dar. Dass du in diesem Zusammenhang von Editwar sprichst (diff1), ist widersinnig. Ich habe mich an keinerlei Editwars im Artikel beteiligt, sondern im Sinne der Qualitätstandards der Enzyklopädie Korrekturen von belegfälschenden Aussagen vorgenommen (diff2), wie jeder selbst schnell überprüfen kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:04, 10. Mär. 2022 (CET)

@Lettres: Nochmals: beteilige dich an der Diskussion und geh auf die vorgebrachten Argumente ein. Unterlass Rücksetzungen auf Narrative, die du nicht belegen kannst. Du betreibst klar Vandalismus (diff). Es ist offensichtlich, dass du dich - trotz angepingt worden zu sein - nicht an der Diskussion beteiligst, um durch Provokation einer Editwar-Entscheidung eine eindeutig desinformative Quellenfälschung (siehe mein voriger Beitrag in diesem Diskussionsabschnitt) einzufrieren. Die Bekämpfung der Terroroganisation wurde in der von dir als Beleg verwendeten Quelle nicht als Drohneneinsatz der Türkei gegen die eigene Bevölkerung dargestellt. Das ist eine fabrizierte Fiktion von dir allein. Im Gegenteil hat die von dir verwendete Quelle das Vorgehen der PKK als terroristische Angriffe auf zivile (und militärische) Ziele in der Türkei beschrieben. Und noch einmal: Belege deinen Narrativ, wenn du es kannst, statt von einem Editwar zu reden, den du allein selbst ohne Diskussionsbereitschaft betreibst. Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:33, 11. Mär. 2022 (CET)

@Anglo-Araneophilus siehe Zusammenfassung hier --Lettres (Diskussion) 00:45, 11. Mär. 2022 (CET)

Zusammenfassung von welcher Vollversion? Wo hast du die Behauptung belegt, dass der militärische Arm der PKK, der laut dem von dir verwendeten Beleg terroristische Angriffe auf die türkische Zivilbevölkerung und das türkische Militär plant und ausführt, selbst als ziviler Bevölkerungsteil der Türkei gilt? Die von dir als Beleg genannte Quelle sagt exakt das Gegenteil aus. Beteilige dich ernsthaft an der Diskussion und gehe auf meine Argumente ein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:54, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich habe jetzt die TAZ-Quelle (Bartholomäus von Laffert, Daniela Sala: Türkische Offensive gegen PKK: Tod aus der Luft. Im Nordirak führt die Türkei einen Drohnenkrieg gegen die PKK. Immer öfter werden dabei auch Zivilist:innen zu Opfern. In: taz.de. 25. Mai 2021; abgerufen am 11. März 2022. ) eingearbeitet (diff). Sie erwähnt keine zivilen Opfer in der Türkei durch Drohnenangriffe, aber zivile Todesopfer durch Luftangriffe der Türkei auf die PKK im Nordirak (ohne ausdrücklich auf Drohnenangriffe zurückzuführende Anzahl der Opfer) und einen von Human Rights Watch belegten Fall einer schweren Verletzung einer Zivilistin im Irak bei einem türkischen Drohnenangriff auf einen Kämpfer der PKK-Schwesterorganisation PJAK im Jahr 2020, der bei diesem Agriff getötet wurde. Falls weitere Quellen zivile Opfer durch Drohnenangriffe oder konkreter durch Bayraktar-TB2-Angriffe auch in der Türkei (oder auch Todesopfer im Nordirak) belegen, sollte das natürlich eingearbeitet werden. Nur eben sauber referenziert und nur mit Aussagen, die aus den Belegen auch hervorgehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:02, 11. Mär. 2022 (CET)

+1. Die Darstellung war in der Tat grob verzerrt und in der Form nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 08:46, 11. Mär. 2022 (CET)

PKK-nahes Narrativ vermeiden

BISHER: @Lettres: du hattest gerade erst eine Vandalismusmeldung (diff1) gegen mich mit der unwahren Behauptung begründet, dass ich den Satz "Die Einsatzerfahrung hilft der Türkei, die Drohne laufend zu verbessern, was wiederum die Exportchancen verbessert" gelöscht hätte, obwohl in Wahrheit du selbst diesen Satz mit der unwahren Behauptung gelöschst hast, er sei nicht belegt (diff2), während ich ihn wiederhergestellt habe (diff3). Du bist in der VM-Entscheidung aufgefordert worden, keinen Editwar im Artikel mehr zu betreiben, sondern die inhaltliche Frage vorher in der Artikeldiskussion zu klären.
Stattdessen beteiligst du dich weiterhin nicht an der inhaltlichen Klärung in der Artikeldiskussion Diskussion:Bayraktar TB2#Desinformativer Narrativ mittels Belegfälschung, noch auf mein Angebot zur Schlichtung auf meiner Benutzerdiskusionsseite (diff4), sondern:
JETZT: Du editierst weiter genau an dieser Thematik ohne vorige Klärung der Frage und löschst jetzt sogar noch die Information, dass es sich bei den YPG um die syrische Fraktion der PKK handelt (diff5). Dazu führst du erneut einen Beleg an (Moritz A. Mihatsch: Kurdenkonflikt. In: bpb.de3. 10. Dezember 2020; abgerufen am 12. März 2022. ), der das Gegenteil deiner Behauptung belegt. Dort steht ausdrücklich: "Die Türkei geht in Syrien primär gegen die Schwesterpartei der PKK, die "Partei der Demokratischen Union" (PYD) undderen bewaffneten Arm, die "Einheiten zum Schutz des Volkes" (YPG), vor." Stattdessen löschst du aber mit Angabe genau dieser Quelle genau diese Information aus dem Artikel (sic!) Tatsächlich macht diese Quelle auch keinerlei Angaben zum Einsatz der Bayraktar TB2 oder anderer Drohnen durch die türkischen Streikräfte, sondern erwähnt nur den Drohneneinsatz des Irans (ohne Erwähnung von Bayraktar-TB2-Drohnen) "im Kampf gegen die PKK und ihre iranische Schwesterpartei PJAK".
DAHER: Ich erinnere dich nochmals daran, ein unbelegtes PKK-nahes Narrativ zu vermeiden, das Hinweise auf den Kampf der Türkei gegen PKK-affilierte Schwesterorganisationen in Syrien und Iran als angeblichen Kampf gegen die örtliche "Bevölkerung" entstellt, und die Verwendung von Belegen im genauen Gegensinn der darin enthaltenen Aussagen zu unterlassen. Ich betrachte deine jüngste Bearbeitung (diff5) als eine gleich in verschiedenen Punkten (wie eben erläutert) dem von dir verwendeten Beleg zuwiderlaufende Aussage mit desinformativen Charakter, der - versehentlich oder beabsichtigt - einem PKK-nahen Narrativ entspricht. Setze deine Bearbeitung zurück und beteilige dich an der Klärung der inhaltichen Frage hier in der Diskussion. Unterlasse Editwar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:30, 13. Mär. 2022 (CET)

Im Abschnitt Syrischer Bürgerkrieg liest sich dies deutlich differenzierter: „kurdische Miliz YPG [...], die von Wissenschaftlern als syrischer Arm der PKK, von den USA als wichtigster militärischer Verbündeter im Syrien-Konflikt und von der Türkei als Terrororganisation betrachtet wird.“ Die engische Wikipedia verzichtet im Lemma YPG auf jegliche Propaganda. Die YPG selbst erklärt sie sei eigenständig. https://www.sueddeutsche.de/politik/offensive-in-afrin-tuerkische-regierung-bestreitet-zivilisten-getoetet-zu-haben-1.3878900 --Lettres (Diskussion) 04:30, 13. Mär. 2022 (CET)

Ja klar liest sich die (übrigens von mir eingepflegte: diff6) Formulierung im Abschnitt "Syrischer Bürgerkrieg" differenzierter, denn sie unterscheidet - im Gegensatz zu deiner Formulierung - sauber zwischen der (für den enzyklopädischen Duktus maßgeblichen) wissenschaftlichen Einordnung einerseits und den politischen Einordnungen der YPG durch USA (militärischer Bündnispartner der YPG) und Türkei (militärischer Gegner der YPG) andererseits. Und natürlich erklärt sich die YPG (unbestrittenermaßen) als eigenständig, aber die von dir jetzt zitierte Quelle (Türkische Offensive in Syrien: "Keinem einzigen Zivilisten hat auch nur die Nase geblutet". In: sueddeutsche.de. 22. Februar 2018; abgerufen am 13. März 2022. ) gibt nur diese YPG-Selbstdarstellung als ebensolche an ("Die YPG bestreiten die Vorwürfe und erklären, sie seien eigenständig.") Dass du nun die Darstellung der YPG (oder anderer PKK-affilierter Organisationen) als maßgeblich für die Darstellung in der WP machen willst, war doch gerade mein Vorwurf an dich. Damit machst du die Darstellung der (aus wissenschaftlicher Sicht) "syrischen Fraktion der PKK" zur Grundlage der Darstellung einer Einleitung eines Artikels in der Freien Enzyklopädie (!). Das ist PKK-nahes Narrativ. Und dazu kommt die unzulässige Belegverwendung: Du hast deine Änderung in der Einleitung (wie oben schon aufgezeigt) mit einer Quelle referenziert (Moritz A. Mihatsch: Kurdenkonflikt. In: bpb.de. 10. Dezember 2020; abgerufen am 12. März 2022. : "Die Türkei geht in Syrien primär gegen die Schwesterpartei der PKK, die "Partei der Demokratischen Union" (PYD) und deren bewaffneten Arm, die "Einheiten zum Schutz des Volkes" (YPG), vor."), die deiner Änderung ausdrücklich widerspricht statt sie zu belegen. Das wäre belegfälschende Referenzierung. Ich fordere dich darum nochmals auf: mache deine Änderung rückgängig (diff5) und kläre deine beabsichtigte Änderung hier im Vorhinein ab und setze den Editwar zu diesem Passus oder Inhalt nicht fort. Wie du jetzt selbst angibst, entspricht deine Änderung YPG-Narrativ und ist durch keine valide Quelle belegt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:40, 13. Mär. 2022 (CET)

Laut Verfassungsschutz „Während die HPG direkt der PKK zuzuordnen sind, handelt es sich bei den YPG um die bewaffneten Einheiten der syrischen PKK-Schwesterorganisation „Partei der Demokratischen Union“ (PYD).“ https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/hintergruende/DE/auslandsbezogener-extremismus/rekrutierung-von-kaempfern-fuer-die-pkk-in-deutschland.html

Deine Quelle Major i. G. Rayk Hähnlein kennt „Partei der Demokratischen Union“ (PYD)“ nicht einmal und ist daher umstrittenen. https://www.swp-berlin.org/publikation/kurden-terrorakte-der-freiheitsfalken-schaden-der-pkk

Obgleich das Beziehungsgeflecht der PKK in diesem Lemma keine Relevanz hat fehlen fundierte wissenschaftliche Belege. --Lettres (Diskussion) 14:09, 13. Mär. 2022 (CET)

@Koenraad: Dein Revert hier entgegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt wie bereits oben erwähnt: „Die YPG gelten in Ankara als Ableger der PKK und werden bekämpft. Die Kurdische Arbeiterpartei ist in der Türkei verboten und als terroristisch eingestuft, ebenso wie in der EU und den USA. Die YPG bestreiten die Vorwürfe und erklären, sie seien eigenständig.“ https://www.sueddeutsche.de/politik/offensive-in-afrin-tuerkische-regierung-bestreitet-zivilisten-getoetet-zu-haben-1.3878900 --Lettres (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2022 (CET)

Du meinst, die Berücksichtigung von wissenschaftlern widerspricht du NPOV? Stattdessen lieber die Eigenauskunft und den Nutzen für die USA. Nee. Koenraad 15:41, 13. Mär. 2022 (CET)

Der genannte „Wissenschaftler“ scheint mir wenig unabhängig oder gar renommiert. https://de.linkedin.com/in/rayk-felix-h%C3%A4hnlein-86206a134

Es wurde von mir eben nicht die Eigenauskunft genannt sondern auf das Lemma der gründenden Partei verwiesen. --Lettres (Diskussion) 16:09, 13. Mär. 2022 (CET)

Deine Behauptung, Hähnlein und/oder die SWP seien "wenig unabhängig oder gar renommiert" hast du nicht belegt. Das sieht atark nach Wissenschaftsleugnung aus. Die Rücksetzung (hier) war nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:19, 13. Mär. 2022 (CET)

Das Beziehungsgeflecht der PKK soll in einem Artikel, in dem du in der Einleitung den Kampf des türkischen Militärs gegen die PKK und ihren syrischen Arm YPG als von zentraler Bedeutung nennst, nicht von Bedeutung sein? Wie willst du das begründen. Du möchtest über den Kampf gegen die PKK in der Einleitung schreiben, möchtest ihn aber wieder als Kampf gegen die eigene Bevölkerung darstellen oder wie? Rayk Hähnlein ist Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik und forscht bei der die deutsche Regierung beratenden Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) zur Türkei und zu Sicherheitsfragen. Deine Behauptung, er kenne die PYD nicht ist haarsträubend. Er hat neben der von mir schon als Beleg zitierten Publikation (Rayk Hähnlein: Kurden: Terrorakte der »Freiheitsfalken« schaden der PKK. Mit den Terroranschlägen in Istanbul und Ankara schaden die »Freiheitsfalken« (TAK) der PKK in ihrer Rolle als Maklerin für den Frieden, meint Rayk Hähnlein. Es ist daher an der Zeit, dass die PKK sich deutlich von ihrem Ableger distanziert. In: swp-berlin.org, Kurz gesagt. 16. Dezember 2016; abgerufen am 11. März 2022 (Zitat: "Ihr paramilitärisches Training erhalten die TAK-Kämpfer in den kurdischen Kantonen Nordsyriens, von denen Kobane das bekannteste ist. Diese stehen unter der Kontrolle der YPG, dem syrischen Arm der PKK. Zahlreiche der TAK-Attentäter der vergangenen Monate haben sich bis zu zwei Jahre lang in YPG-Camps ausbilden lassen und in den Reihen der nordsyrischen Kurden gekämpft. [...] Dieser Kraftakt wird wiederum nur möglich sein, wenn die Funktionäre in den beiden PKK-Zentren in den Kandilbergen Nordiraks und in den Kantonen Nordsyriens es schaffen, sich auf eine geschlossene Strategie des Gewaltverzichts auf türkischem Boden zu verständigen.). ) ausdrücklich wissenschaftlich zur PYD publiziert (vgl. z.B. Rayk Hähnlein: Ohne die kurdische PYD keine Lösung für Syrien. Die USA und Russland setzen auf die PYD – Washington militärisch, Moskau auch politisch. In: SWP-Aktuell. A 17, 23. März 2017, ISSN 1611-6364 (swp-berlin.org [PDF]): „Denn in Ankara wird unterstellt, dass die Ambitionen der eng mit der PKK verbandelten PYD über eine Selbstverwaltung in Nordsyrien hinausreichen und letztlich auf die Unabhängigkeit abzielen. [...] Weder die PYD noch ihre türkische Schwesterorganisation PKK sind auf der russischen Terrorliste verzeichnet. [...] Dieser Kraftakt wird wiederum nur möglich sein, wenn die Funktionäre in den beiden PKK-Zentren in den Kandilbergen Nordiraks und in den Kantonen Nordsyriens es schaffen, sich auf eine geschlossene Strategie des Gewaltverzichts auf türkischem Boden zu verständigen.“ ). Du reihst weiter eine allen (auch von dir) vorgebrachten Belegen diametral widersprechgende Behauptung an die nächste und führst doch tatsächlich deinen Editwar ohne Abstimmung über die Diskussion und sogar gegen die in der Diskussion dir gegenüber vorgebrachten Belege und Argumente unbeirrt fort (diff7), immer mit dem Ergebnis, dass der Begriff PKK aus dem Zusammenhang im Artikel gelöscht wird (ganz im Sinne deiner alten Kernbehauptung, die Bayraktar TB2 werde vom türkischen Staat gegen die "[eigene] Bevölkerung" eingetzt). Ich fordere dich nochmals auf, deine belegwidrige Bearbeitung (diff5) endlich rückgängig zu machen und an einer Konsensformulierung mitzuwirken, wenn du sie weiterhin nicht aus eigener Kraft valide belegen kannst. Die Wikipedia ist eine unabhängige Enzyklopädie und weder das Sprachrohr der PKK und ihrem militärischem Arm HPG noch ihrer syrischen Fraktion der PYD und ihrem militärischen Arm YPG. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:10, 13. Mär. 2022 (CET)