Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russisch-Ukrainischer Krieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Russland als Konfliktpartei: Erklärung

Die Frage nach "Russland als Konfliktpartei" wurde schon oft diskutiert: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9][10] [11] [12] [13] [14]

Aufgrund der Argumente in Krieg in der Ukraine seit 2014#Die Rolle Russlands wird hier - wie in allen anderen Wikipedias - eine aktive Rolle der Russischen Streitkräfte angenommen. Wenn du nicht dieser Meinung bist, lies dir bitte die oben verlinkten Diskussionen und den entsprechenden Abschnitt im Artikel durch. Um eine neuerliche Diskussion anzustossen solltest du !neue! Argumente einbringen. Ansonsten wird dein Diskussionsbeitrag als politisches Statement und nicht als Beitrag zum Artikel gewertet und kann gelöscht werden.

Dasselbe gilt für die Beteiligung von angeblichen ausländischen Truppen auf Seite der Ukraine. (Es existiert schon ein Abschnitt über ausländische Freiwillige.)

Dasselbe gilt für Waffenlieferungen: Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat - Russland liefert Waffen an Zivilisten zum Start der Kampfhandlungen (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 17:27, 21. Feb. 2022 (CET))

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2022

Nachdem ein 2022-Abschnitt aus dem Artikel mit der Begründung gelöscht wurde, dass Vermutungen nicht in die Wikipedia gehören, ist es ratsam hier nochmal auf den gelöschten Abschnitt zu verweisen, für den Fall, dass Russland in die Ostukraine einmarschieren sollte. Spätestens dann wäre die Erklärung der USA, dass diese schon vor einem Einmarsch der Russen Kenntnisse über deren Absichten gehabt hatten, auch erwähnenswert. @Eandré: Ich hoffe, Du siehst das genauso. --LennBr (Diskussion) 05:16, 17. Jan. 2022 (CET)

IMO können wir hier – abgesehen, von den WP-Richtlinien – angesichts der gegenwärtigen Lage an der russisch-ukrainischen Grenze und der ergebnislosen Gespräche im NATO-Russland-Rat auf Vermutungen und Behauptungen hier verzichten; Die Absichten Russlans sind, denke ich, offensichtlich. Bemerken möchte ich an dieser Stelle allerdings auch, dass angesichts eines drohenden Krieges in Europa ein Einlenken der NATO bei den vorangegangenen Gesprächen beim Ratstreffen am 12. Januar 2022 zur Deeskallation notwendig gewesen wäre. Da nicht substantiell auf die von Russland aufgemachten Forderungen zur Lösung des Russland-Ukraine-Konfliks seitens der NATO eingegagen wurde, wird die Initiative und damit die Entscheidung über Krieg und Frieden in Europa nun bedauerlicherweise allein Russland überlassen. Im Schachspiel − dem Spiel der Könige - führt ein Verzicht auf die Initiative im Spiel fast immer zu einer Niederlage, die mit erheblichen Verlusten auf beiden Seiten verbunden ist.--Gruß Eandré \Diskussion 11:57, 17. Jan. 2022 (CET)

Für den Fall, dass es eine Invasion der Russen gibt und diese sich auf eine Attacke dabei berufen - und entsprechende Videos verbreiten, gehört auch in den Artikel, dass die USA Russland zuvor bezichtigte, so ein Propagandavideo vorzubereiten, um die Invasion zu legitimieren: [15]. --LennBr (Diskussion) 22:42, 3. Feb. 2022 (CET)

Der US-amerikanische Außenminister Anthony Blinken wiederholte diese Anschuldigungen, und nannte konkrete Beispiele, mit denen Russland einen Vorwand schaffen würden. [16]. Das Gleiche tat das britische Außenministerium [17] --LennBr (Diskussion) 19:48, 18. Feb. 2022 (CET)

Hallo und „Vermutungen und Behauptungen“

Hallo an Alle; ich habe mich entschieden, als Hauptautor dieses Artikels hier doch wieder mit zu arbeiten.

Am 15. Januar wurde im Artikel die Aussage entfernt, dass Russland womöglich False-Flag-Aktion(en) plane. Dies mit der Begründung „Vermutungen und Behauptungen“ Die Begründung wäre für regionale Gerüchte an sich nicht ganz falsch, spielt aber keine grosse Rolle mehr, wenn 1. weltweit darüber berichtet wird. 2. da noch mehr war; die Russen behaupteten ihrerseits die Anwesenheit amerikanischer Söldner mit suggerierten irgendwelchen "Chemie-Behältern".

Wenn also die Russen das Wort Chemie erwähnen, dann meinen sie so eine angebliche Provokation wie die angebelich von Briten durchgeführte False Flag in Syrien mit Chemie. Hoffen wir also einfach von Herzen, dass dieser von den Russen suggerierte „Chemiewaffeneinsatz“ nicht erneut die doppelt verdrehte Ankündigung eigener Aktivitäten war. In diesem Zusammenhang müsste man fast nochmals auf die Anwesenheit der russischen „Atombombe des kleinen Mannes“, auch einer eigentlichen „Chemie-„ und darum geächteten Waffe erwähnen: TOS-1 Buratino ist schon im Artikel erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET) P.S. laut den Russen auch wieder die Briten

Wenn hier Behauptungen nicht stehen dürften, dann könnte man alle russichen Aussagen löschen und noch ein paar mehr. Ich füge den entfernten Abschnitt wieder ein, allerdings etwas kompletter. Nicht unwichtig war auch die Vorbereitung durch die russische Propaganda; die lasse ich so knapp erwähnt, wie sie war, dazu gäbe es noch viele zusätzliche Quellen, wie hier Russland auf einen Krieg vorbereitet wurde. Dazu die Einschätzung des ehemaligen OSZE-Chefs. Falls jemand den Artikel nicht lesen kann: Das Androhen von Gewalt widerspricht ohne Zweifel einem zentralen Prinzip der OSZE, das bereits in der Helsinki-Schlussakte verankert wurde. Das Wiener Dokument der Organisation sieht tatsächlich Konsultationen bei ungewöhnlichen militärischen Aktivitäten vor. Ein solcher Austausch wurde wiederholt versucht, aber Russland spielte bisher nicht mit.--Anidaat (Diskussion) 10:57, 16. Feb. 2022 (CET)

Lemma verschieben?

Es gab in der Löschdiskussion den Vorschlag, diesen Artikel zu verschieben. Ich halte eine Verschiebung auf Krieg in der Ukraine für falsch, sondern würde Donbass-Konflikt vorschlagen. --Minderbinder 13:08, 17. Jan. 2022 (CET)

Kannst Du näher Erläutern, warum Du eine Verschiebung auf "Krieg in der Ukraine" für falsch hälst? Der Donbass-Konflikt als Lemma würde wohl zum bisherigen Geschehen in der Ostukraine passen, auch wenn ich persönlich den Begriff "Konflikt" für eine kriegerische Handlung, bei der Kriegsgeräte eingesetzt wurden und in deren Folge tausende von Menschen starben, etwas unrepräsentabel finde. Das was Du also als "Donbass-Konflikt" bezeichnen würdest, war für mich eher - rein sprachstilistisch - ein Krieg (auch wenn es dazu heißt, dass als Krieg ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt bezeichnet wird). Bzgl. einer Umbennung würde ich warten, was in den nächsten Monaten in der Ostukraine passiert. Sollte Russland ausschließlich den von russischen Milizen besetzten Teil annektieren, wird es vermutlich kaum zu Blutvergießen kommen. Doch sollte Russland über den gesamten Donbass einnehmen wollen - müssten sie die ukrainische Armee angreifen. Es ist dann wohl immer noch ein Konflikt im Donbass, aber eben gleichzeitig ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Würde man dann für die russische Invasion einen separaten Artikel anliegen, müsste man wohl eine BKL zum Donbass-Konflikt erstellen, mit Verweis auf den Artikel zum Konflikt im Donbass vor der Invasion der russischen Streitkräfte und eben auf den Artikel zur Invasion im Jahr 2022. --LennBr (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2022 (CET)

Kriege in der Ukraine gab es leider schon sehr viele, das steht doch in der Löschdiskussion. Daher taugt das Lemma nicht. Bei der Frage Donbass-Konflikt vs. Donbass-Krieg (oder Ostukraine-Krieg oder Donbas mit einem S) sollten wir uns an der gängigen Schreibweise in zeitgeschichtlicher Literatur und seriöser Presse orientieren. [18] --Minderbinder 18:53, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Lemma „Krieg in der Ukraine seit 2014“ ist meines Erachtens nach treffend gwwählt, denn es weist den Leser sofort darauf hin, in welchem Land und ab wann die kriegerischen Auseinandersetzungen dort bereits stattfinden – ohne ein Ende zu finden.--Gruß Eandré \Diskussion 20:40, 20. Jan. 2022 (CET)

+1 Gute Gründe, an diesem Lemma festzuhalten. --LennBr (Diskussion) 10:25, 22. Jan. 2022 (CET)

• Zuerst müssen wir entscheiden, was der Umfang des Artikels ist. Wenn Sie sich Interwikis ansehen, entspricht ein deutscher Artikel in anderen Sprachen normalerweise zwei Artikeln: einem über den Krieg im Donbas (en:War in Donbas, etc) und dem zweiten, allgemeiner, über den russisch-ukrainischen Krieg (en:Russo-Ukrainian War, etc). Daher schlage ich vor, den Artikel entweder in den Titel „Krieg im Donbass“ oder in den Titel „Russisch-ukrainischer Krieg/Konflikt“ zu verschieben. Je nach Umfang des Artikels. Oder erstellen Sie sogar zwei Artikel: Krieg im Donbass und "Russisch-ukrainischer Krieg" (oder "Russisch-ukrainischer Konflikt"). --Heanor (Diskussion) 15:47, 25. Jan. 2022 (CET)

Wie schon von einem anderen Benutzer argumentiert: Das Lemma „Krieg in der Ukraine seit 2014“ weist den Leser sofort darauf hin, in welchem Land und seit wann die kriegerischen Auseinandersetzungen stattfinden – als auch, dass diese noch kein Ende gefunden haben. Die Zeit wird zeigen, was geschehen wird. Je nach Szenario macht es dann Sinn, entweder einen neuen Artikel zu erstellen (sollte sich der Konflikt bspw. deutlich vergrößern) oder es bei einem Artikel zu belassen: bspw. wenn es zu keinen Kampfhandlungen zwischen den Streitkräften beider Nationen kommt bzw. Russland (mal von der Annektion der Krim abgesehen) keine weiteren ukrainischen Gebiete offiziell annektiert.

Die Geschehenisse im Jahr 2021 und 2022 passen nicht zu dem vorgeschlagenem Lemma "Krieg im Donbass". In den Nachrichten wird derzeit der Begriff "Ukrainekonflikt" benutzt. Eine Verschiebung des Artikels hin zu "Ukrainekonflikt seit 2014", berücksichtigt stattdessen auch die Argumentation, die ich am Anfang meines Kommentars schrieb. --LennBr (Diskussion) 03:39, 26. Jan. 2022 (CET)

Siehe Abschnitt Russisch-Ukrainischer Krieg--Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Karte veraltet?

Die Karte in der Infobox (c:File:Donbass Krieg 2020 Daniel Peter.png) ist im Februar 2020 hochgeladen worden, in der Bildbeschreibung steht aber Stand November 2020. Von welchem Stand ist die Karte wirklich? --Der König (Disk.·Beiträge) 14:21, 8. Feb. 2022 (CET)

Das Datum der Datei kann ich nicht nachvollziehen. Der Stand der Karte ist aber seit Jahren eigentlich gleich. Wie du siehst ist nur eine Ortschaft orange, das vor allem darum, weil dort ein Ortsteil auf der anderen Seite der Kontaktlinie ist (meine ich, irgendwo ist das so). Aber da musst du ziemlich viele Reports ansehen, bis du dort eine Meldung findest. Das heisst; da bewegt sich nicht viel. Letzte Kämpfe September 2015, das waren aber laut BBC die letzten grossen Kämpfe an der Kontaktlinie überhaupt; kannst du auch hier nachlesen. Die Kontaktlinie ist so gesehen seit 2015 dieselbe wie jetzt und somit November was Februar.--Anidaat (Diskussion) 15:43, 8. Feb. 2022 (CET)

Fakten ohne/statt Attribuierung

Es hülfe dem jetzt schon sehr langen Artikel, wenn im Text nur Fakten stehen. Solange wir uns im Bezug darauf hier einig sind, sind sämtliche Attribuierungen unnötig - es gibt zu den Fakten keine unterschiedlichen Theorien (Beispiel: Die Russen bestreiten nicht die Truppen, das ist ja genau der Sinn der Truppen, dass sie da sind...)

Bitte also kein "der Spiegel berichtet, die New York Times hätte aus Quellen, die dem Verteidigungsministerium nahe stehen, erfahren....", solange niemand hier einen Fakt bestreitet. Bedarfsweise ist die Angabe von mehreren unabhängigen Quellen noch der elegantere Weg. Das beruht selbstverständlich auf unserem Austausch im Zweifelsfall. Jeder Autor soll von Beginn weg darauf verzichten, nur im Falle von Widerspruch würde das benötigt und mindestens ich selber würde den Widerspruch nicht als Vorwurf formulieren.

Zu den Zahlen: CNN schreibt 29.12. schon 175.000 und auch BBC erwähnt das. Ist das das höchste Gebot? Wer bietet mehr, wer weniger?--Anidaat (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2022 (CET)

Halte ich für fragwürdig Attribuierungen wegzulassen. https://www.google.com/search?q=im+krieg+wahrheit+zuerst 77.191.194.133 15:03, 9. Feb. 2022 (CET)

Lesen und an dich; pauschale Kritik mit Google-Link ist für Wikipedia nie konstruktiv und nicht diskutierbar. Exakt um konkrete Disk geht es.--Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET)

Antwort auf jemand der das pauschale Weglassen von Attribuierungen (Bitte also kein "der Spiegel berichtet, die New York Times hätte aus Quellen, die dem Verteidigungsministerium nahe stehen, erfahren....", solange niemand hier einen Fakt bestreitet) begründet für fragwürdig halt? Weil, das ist ja was ganz anderes. Und "pauschale Kritik ist für Wikipedia nie konstruktiv und nicht diskutierbar" aber pauschales Ablehnen von Attribuierungen ist OK? Weil, das ist ja was ganz anderes? Man kann das natürlich alles nicht vergleichen, weil, was die Befürwortung der Detaileliminierung ist natürlich etwas ganz anderes als die Ablehnung derselbigen. Die Fakten die von Dritten behauptet werden sind etwas ganz anderes als die Fakten zu diesen Behauptungen. 77.191.32.15 11:19, 12. Feb. 2022 (CET)

Es geht explizit NICHT um pauschales Ablehnen von Attribuierungen.--Anidaat (Diskussion) 07:11, 16. Feb. 2022 (CET)

/Bitte also kein "der Spiegel berichtet, die New York Times hätte aus Quellen, die dem Verteidigungsministerium nahe stehen, erfahren....", solange niemand hier einen Fakt bestreitet./ ist nicht pauschal? Aber dies für fragwürdig zu halten, mit Google-Verlinkung zum Finden einer verbreiteten Aussage wird klassifiziert als "pauschale Kritik mit Google-Link ist für Wikipedia nie konstruktiv und nicht diskutierbar." 89.14.76.168 06:49, 17. Feb. 2022 (CET)

Where Russia's troops are positioned

https://www.bbc.com/news/world-europe-56720589 - da gibt es eine Karte, "Permanently stanioned and newly arrived units", source: Rochan Consulting 1 February . Rote Kreise für "Permanently stanioned" und blaue Quadrate für "newly arrived"

• "Permanently stanioned"
  • Transnistrien: 1 Kreis
  • Republik Krim/Sevastopol : 3 Kreise
  • Region Krasnodar : 1 Kreis
  • Rostow am Don (Millionenstadt, 10grösste Russlands) : 3 Kreise
  • Wolgograd (Millionenstadt) : 1 Kreis
  • (nördl. v. Lugansk Oblast)? : 2 Kreise
  • (nördl. v. Lugansk Oblast)? : 1 Kreis
  • Oblast Brjansk : 3 Kreise
  • Oblast Smolensk? : 1 Kreis
• "newly arrived"
  • Belarus : 10
  • Russland (ohne Krim) : 6
  • Krim : 1

Aber bei den neuen stehen keine Mengen. Gibt es detailliertere Quellen zu den seit Wochen (Monaten?) oft zitierten 100.000? 77.191.194.133 14:59, 9. Feb. 2022 (CET)

1. Die Einheiten sind (eigentlich) bekannt und somit können die Zahlen gut geschätzt werden (Es handelt sich ja um das Zusammenzählen von Bataillonen, da wird nicht einfach irgendwas auf Satellitenbildern gezählt).
2. Was sagen die Russen? Das wäre eine Ausgangslage. Bestritten wird ja nichts.

--Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET) Wo sind die Quellen für das angeblich Bekannte? Heißt permanently im Gegensatz zu newly arrived, dass die schon vorher da waren? Zu den vielfach behaupteten ~100000 an der Grenze zusammengezogenen werden die permanently mit herangezogen? Also, wenn es seit Jahren 100K minus x waren und im November x hinzukamen, sind es 100K. Im Extremfall also ein neuer Soldat und seitdem die Invasionswarnungen? Wieviele stecken denn hinter den 17 newly arrived Quadraten? 1700? 17000? Und welche Invasionsmöglichkeitenwirkung entfalten diese? Z.B. Soldaten auf einer Halbinsel mit kleiner Landverbindung? Wieviele Soldaten stehen jeweils auf ukrainischer Seite der de facto Grenzen? Gab es da auch Änderungen in den Mengen?

Bestritten wird nichts? Vorbereitung einer Invasion wird nicht bestritten? 77.191.32.15 11:35, 12. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier um Zahlen. Die Anwesenheit der Truppen wird nicht bestritten.--Anidaat (Diskussion) 07:11, 16. Feb. 2022 (CET)

Um Zahlen im Zusammenhang. Laut z.B. https://de.rt.com/international/129921-russland-soll-truppen-abziehen-aus/ "etwa 5.000 Mann, die seit 1943 in Wolgograd – dem deutschen Leser eher unter seiner früheren Bezeichnung Stalingrad bekannt – stationiert sind." sind die permanently? Zahlen sie zu den mehr als 100000 Zusammengezogenen? Aufmarsch seit 1943? 89.14.76.168 06:40, 17. Feb. 2022 (CET)

Erster Satz seit Februar 2014 versus Infobox ab 13. April 2014

Der erste Satz: "Der Krieg in der Ukraine, auch als russisch-ukrainischer Konflikt[13] und Ukrainekonflikt bezeichnet, ist ein seit Februar 2014 andauernder bewaffneter Konflikt, der durch stetige Schritte der Eskalation in den ostukrainischen Oblasten Donezk und Luhansk entstand." - Datum ohne Quelle. Und gleich neben dran in der Infobox:

• Datum ab 13. April 2014[1] in Slowjansk[2][3]
• Ort Ostukraine (Oblast Donezk, Oblast Luhansk)

Worüber ist der Artikel? Über einen Krieg in der Ostukraine ab 13.4. oder über Krieg/Konflikt seit Februar 2014? 77.191.194.133 15:12, 9. Feb. 2022 (CET)

Die eigentlichen Kriegshandlungen begannen im April (wie in der Infobox dargestellt, ist das genaue Datum schwer festzustellen, da die Eskalation anfangs sehr schleichend war - es war ein Konflikt, der langsam in einen Krieg mutierte). Die Donezker Volksrepublik wurde am 7. April ausgerufen. Am 13. in Slowjansk herrschte schon definitiv Krieg, niemand konnte da von "Konflikt" oder "Auseinandersetzungen" mehr reden. Und im Februar? Da begann erst die ganze Krise, die im Krieg mündete (mit dem Erscheinen der russischen Streitkräfte ohne Abzeichen auf der Krim).--Alexmagnus Fragen? 15:28, 9. Feb. 2022 (CET)

Viele Worte, keine Antwort. PS: Krim ist nicht Ostukraine. 77.191.194.133 21:33, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Krim gehört personell (Strelkow) als auch beim Lemma dazu; da steht nichts von Ostukraine.--Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET)

"der durch stetige Schritte der Eskalation in den ostukrainischen Oblasten Donezk und Luhansk entstand" - natürlich steht etwas von Ostukraine, in Adjektivform. @April - aus Wikipedia: "Am 21. März 2014 ratifizierte der russische Föderationsrat den Beitrittsvertrag." Im Gregorianischen Kalender ist März vor April. 77.191.32.15 12:00, 12. Feb. 2022 (CET)

Marginalisierung der Ukraine vermeiden

• Selenski spricht von Panikmache - es sei ja gar nichts Neues (Dazu reicht es, den Artikel zu lesen: Die drei ehemaligen Präsidenten der Ukraine Kutschma, Juschtschenko und Krawtschuk riefen am 22. Juni 2014 Putin auf, die Aggression gegen die Ukraine einzustellen, .... Sie forderten im Weiteren „die Söldner aus Russland“ zur Rückkehr in ihre Heimat auf. Juschtschenko erklärte bei dieser Gelegenheit, es handle sich um einen nicht erklärten Krieg (“Undeclared war against Ukraine” is currently under way). Seither hat sich am Gegner - russische Armee - nichts geändert. Oder wen meint ihr, haben sie mit "Söldner aus Russland" gemeint?)
• Auf Wikipedia wird nichtsdestotrotz eine Verschärfung in seine Aussage hinein geschrieben mit "Die Unsicherheit vor einer militärischen Verschärfung des Konflikts", die zudem NICHT in der Quelle steht: Das Wort Unsicherheit existiert dort nicht. Das Wort Verschärfung existiert nicht. Es steht zwar viel zum Befinden des Auslandes, das hat aber innerhalb einer Aussage, die von Selenski stammen soll, nichts verloren, wenn man die Aussage von Selenski unverfälscht wiedergeben will.

Lösung so.--Anidaat (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2022 (CET)

Also bitte beachten: Selenski beklagt sich über Newstickeritis.... --Anidaat (Diskussion) 09:16, 10. Feb. 2022 (CET)

Unterüberschrift

In der Unterüberschrift heißt es „ Konflikt zwischen von Russland unterstützten Milizen und ukrainischen Truppen mmm daddy?!?“. Ich denke, es ist recht klar, was man daran verändern sollte. 2A02:8071:B6A8:1B00:5C8D:C368:A9F8:3A44 10:06, 14. Feb. 2022 (CET)

Einen neuen Artikel zur derzeitigen politischen Krise zwischen Russland und der Ukraine anlegen

Es gibt die Anregung auf der Diskussionsseite zu „Ukraine“, einen Artikel zur derzeitigen politischen Krise zwischen Russland und der Ukraine neu anzulegen. Den Vorschlag bitte dort weiter voranbringen oder pro/contra zu diskutieren. --Gerovier (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2022 (CET)

Das wäre dann aber ein in der WP eher nicht erwünschter News-Ticker. Ein Artikel über aktuelle Ereignisse müsste täglich, wenn nicht stündlich auf den neuesten Stand der Ereignisse gebracht werden. Ich bezweife dass wir das konsequent hinbekommen. Besser wäre einige Zeit abzuwarten und dann im Nachhinein einen neuen Artikel anzulegen mit den dann feststehenden Fakten. Das erspart uns das hinterherhinken hinter den aktuellen Entwicklungen. --WAG57 (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2022 (CET)

Das gilt immer. Viel dringender wäre die Anlage des Artikels Ukrainisch-Russische Beziehungen, diese (weitere) Krise jetzt wäre dann dort eine Abschnitt. Es gab für die Ukraine schon so diverse Russland-Krisen. Wenn Russisch-ukrainischer Gasstreit nicht schon derart gross wäre, könnte man einfach diesen Artikel umbauen, so wohl eher nicht.--Anidaat (Diskussion) 11:52, 16. Feb. 2022 (CET)

"Volksrepubliken"

Gibt es Gründe oder wenigstens Annahmen, warum die beiden Volksrepubliken im Osten sich nicht zusammenschließen? Grüße--Plantek (Diskussion) 09:18, 19. Feb. 2022 (CET)

Vermutlich wollen die Anführer nichts von ihrer jeweiligen Macht abgeben... offiziell schieben sie natürlich andere Gründe von, bspw. Puschilin hier Ende 2021: "das geht vorerst nicht, weil Kiew dann argumentieren könnte, die Minsker Vereinbarungen seien ungültig, weil die Unterzeichner so nicht mehr existieren". --AMGA (d) 10:54, 19. Feb. 2022 (CET)

Neutralitätsbaustein

Die russische Position wird nicht dargestellt. Folgende Quelle geht nicht von einem russischen Einmarsch aus:

https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld

Weitere Quellen:

• BBC, 2.2.22 Ukraine tensions: US trying to draw Russia into war, Putin says
• Ticker zu neueren Entwicklungen abseits der Machtspielchen
• weitere Quellen in dem Beitrag verlinkt (evtl. teilweise hinter ner Paywall?)

--Amtiss, SNAFU ? 15:04, 20. Feb. 2022 (CET)

Die SWP-Quelle ist zum einen keine Darstellung der russischen Position sondern eine Gesamtanalyse. Für Teile der russischen Bedenken wird Verständnis gezeigt, für andere nicht. Ein Einmarsch wird militärisch als schwierig bezeichnet, das dürfte unumstritten sein. Sagt aber wenig aus, auch schwierige Offensiven wurden historisch durchgeführt, manchmal sogar mi Erfolg.

Was aber an dem Absatz, über dem der Baustein steht, inhaltlich falsch oder nicht neutral sein soll erschließt sich mir nicht. Dass Putin eine Absicht zum Einmarsch bestreitet steht bereits weiter oben, die SWP-Quelle behandelt größtenteils die Vorgeschichte ab 1990 ff., was damit 2022 in einer Darstellung der Abläufe belegt werden soll müsstest erklärt werden.

Was genau soll belegt oder bekräftigt werden?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:30, 20. Feb. 2022 (CET)

Hallo Amtiss, Ich nehme mal an das dir hier eine Darstellung der russische Position bei den Gesprächen im Normandie-Format am 10. Februar 2022 fehlt. Diese verliefen, wie dem Text hier zu entnehmen ist – ergebnislos. Ich sehe bei diesem Fazit keine Verletzung des in der Wikipedia geforderten neutralen Standpunktes im Sinne des Wikipediagrundprinzips Neutraler Standpunkt. Oder meinst du den unterhalb des Neutralitätsbaustein liegenden Abschnitt? 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 16:23, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein raus genommen, da die russische Position sehr wohl im 2022 abschnitt dargestellt wird (in Zeile 8 des 2022-Abschnitts):

Der russische Präsident Wladimir Putin bestritt die Planung eines Überfalls auf die Ukraine und verlangte, wie bereits in den Tagen zuvor, „Sicherheitsgarantien“ seitens der NATO, wie den Verzicht auf eine weitere Osterweiterung der NATO und den Abzug von Truppen und schweren Waffen aus den ehemaligen Warschauer Vertragsstaaten. [19]

--LennBr (Diskussion) 17:13, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Abschnitte, die mit folgendem beginnen: "Am 16. Februar..." und "Am 18. und 19. Februar fand die 58. Münchner Sicherheitskonferenz..." enthält nur Darstellungen entsprechend westlicher Positionen. Der Satz "Für Analysten ist dies ein Anzeichen für eine russische Desinformationskampagne bzw. False Flag-Aktion, vor der US-Geheimdienste nur wenige Tage zuvor gewarnt hatten." müsste abgeschwächt werden. Es enthält das Wiesel-Wort "Analysten". In den nachfolgenden 2+2 Quellen ist die Situation wie folgt:

• NZZ erwähnt es nicht
• Spiegel503 zitiert "US-Außenminister Antony Blinken " zur Sache
• Spiegel504 zitiert "Adam Schiff, der Vorsitzende des Geheimdienstausschusses im Repräsentantenhaus" mit dem Zusatz, dass er es nicht wisse ("Er gehe davon aus, dass die Geheimdienstinformationen US-Präsident Joe Bidens Schlussfolgerung stützten.")
• Spiegel505 erneut Blinken

-> diesen Teil korrigiere ich mal.

"Die SWP-Quelle ist zum einen keine Darstellung der russischen Position" - wer hat denn sowas behauptet? Die Quelle steht, platt ausgedrückt, für eine dritte Position oder eine neutrale, oder eben für die russische Aussage, dass sie keinen Angriff plane.

"Sagt aber wenig aus, auch schwierige Offensiven wurden historisch durchgeführt, manchmal sogar mit Erfolg." - das mag zwar sein, kann aber nicht als Quellennachweis für Vorhersagen oder Unterstellungen der einen Seite dienen. Das wäre OR. Die SWP-Quelle steht demnach auch für eine Position des politischen Realismus jenseits der "es droht Krieg"-Schlagzeile (welche viel zu lesen ist, aber auf wenig öffentlich Zugänglichem beruht).

Entschuldigt meine schlechte Begründung oben, die euch zwang zu raten, was ich wohl meinen könnte. Ich hab mich jetzt erst im Verlauf des Tages genauer mit meinen Quellen auseinandergesetzt. --Amtiss, SNAFU ? 17:18, 20. Feb. 2022 (CET)

@LennBr sorry, ich mach das nochmal rückgängig. Ist kein Angriff, ich will nur kurz die von mir aufgebrachten Punkte zuende besprechen. (Bearbeitungskonflikt.) --Amtiss, SNAFU ? 17:18, 20. Feb. 2022 (CET)

@Amtiss und @Eandre, die Erwähnung von Cold Reponse habe ich rausgenommen, weil es noch keine Meldungen gibt, dass deswegen schon Truppenverlegungen deswegen stattgefunden haben. --LennBr (Diskussion) 18:20, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Löschung von der Nichtbestätigung des vorgesagten Angriffs, insbesondere als kleine Änderung markiert, find ich nicht so schön. Ich füge sie gleich, mit anderen unbestätigten Vorhersagen und belegt wieder ein. --Amtiss, SNAFU ? 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

"There are analysts who doubt Russia would ever invade Ukraine because they say, essentially, President Putin is getting everything he wants without an actual invasion." vom 12.2.2022 --Amtiss, SNAFU ? 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Bitte lasse den Zusatz draußen, denn die Einfügung des "Nichtbestätigung des vorgesagten Angriffs" ist überflüssig. Erstens ergibt sich bereits aus dem Text, dass der Angriff nicht stattgefunden hat. Zweitens riss deine Einfügung die zwei Sätze auseinander, die miteinander zusammenhängen. Was mich ärgert, da offensichtlich ist, dass Du Dir den nachfolgenden Text nichtmal durchgelesen hast bzw. Dir die Verschlechterung des Leseflusses nichtmal auffiel. Nachtrag: Prognosen haben garnichts in einer Enzyklopädie zu suchen - bitte lesen, was Wikipedia nicht ist. --LennBr (Diskussion) 00:13, 21. Feb. 2022 (CET)

Was ist daran überflüssig? Es ergibt sich nicht aus dem Text, dass es verschiedene Aussagen gab, die sich nicht mit nachfolgenden Ereignissen gedeckt haben. Das Argument "Textfluss" verstehe ich. Daher habe ich die Änderung, die du zum zweiten Mal unbegründet(!) gelöscht hast, auch beim zweiten Mal woanders positioniert. Mir zu unterstellen, ich hätte da nix gelesen: was soll das? Was ist das für eine Vorgehensweise? Prognosen haben nix in der Wikipedia zu suchen? Warum stehen sie denn in dem Artikel? (Und das, obwohl sie sich bereits als falsch herausgestellt haben? "Am 16. Februar wurde vom US-amerikanischen Geheimdienst CIA mit einem Angriff Russlands auf die Ukraine gerechnet.") --Amtiss, SNAFU ? 01:03, 21. Feb. 2022 (CET)

Diese Eskalation irritiert mich. Es gehört zum Gesamtbild, die Positionen der USA und den Realitätsabgleich darzustellen. Die Position der USA ist ja so wichtig, dass sie im Artikel aufgenommen wird. Warum die Einordnung nicht dazu gehören soll, erschließt sich mir nicht. Im Prinzip ist ja denkbar, dass die Äußerungen von Sullivan und die "Deklassifizierung" durch die CIA bewusste Schritte waren, um Russland an einem Einmarsch zu hindern. Das wäre ein weiterer Grund, warum dies erwähnt werden sollte. Eine überspezifische Beschreibung aktueller Ereignisse, die später (wenn genaueres bekannt ist, wenn sich im Verlauf der Zeit gezeigt hat, was wirklich relevant war) auf das Wesentliche eingedampt werden, ist eine übliche Situation in der Wikipedia. --Amtiss, SNAFU ? 01:10, 21. Feb. 2022 (CET)

"Eine überspezifische Beschreibung aktueller Ereignisse, die später (wenn genaueres bekannt ist, wenn sich im Verlauf der Zeit gezeigt hat, was wirklich relevant war) auf das Wesentliche eingedampt werden, ist eine übliche Situation in der Wikipedia." Mag zwar sein, aber laut WP:WWNI sind „keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind.“. Darauf zu verweisen, dass sich eine Prognose nicht bewahrheitet hat, obwohl sich aus dem Text logischerweise heraus herausliest, dass die Invasion nicht stattgefunden hat, ist überflüssig. Was ich zu "Prognose" geschrieben habe...resultierte aus einem Missverständnis meinerseits....Du hattest das Wort anders offenbar gemeint/verwendet, als ich es aufgefasst hatte.

Die Aussage von Sullivan ist zudem nicht zeitüberdauernd für die Enzyklopädie relevant, da sie - im Gegensatz zur Vorhersage der CIA - keine Festlegung seinerseits war (was man auch herauslesen kann). Er äußerte lediglich die Möglichkeit, dass Russland angreifen könnte. --LennBr (Diskussion) 01:42, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich wundere mich immer noch etwas, woher die Annahme kommt, dass ein Ausbleiben eines militärischen Überfalls, "which would change the world" irrelevant ist... Inwiefern überhaupt, da die gesamte mediale Rezeption darauf ausgerichtet ist, dass es neulich oder demnächst einen Krieg gibt, und Abweichungen von der dramatischen Situation, nicht relevant sein sollen. --Amtiss, SNAFU ? 14:31, 21. Feb. 2022 (CET)

Aus dem 20222 Text wird deutlich, dass die "Prognose" der CIA erstmal nur eine Behauptung, keine Feststellung, war. Dass diese Behauptung der CIA erstmal nicht zutraf wird bereits deutlich, ohne dass man es konkret erwähnt. Das hat nichts mit Irrerelevanz zu tun. --LennBr (Diskussion) 15:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Aufsatz von Putin

Heute wurde im Fernsehen ein Aufsatz von Putin aus dem letzten (?) Jahr erwähnt, in dem er die Ukraine als Teil Russlands bezeichnet habe. Ist das schon im Artikel erwähnt? Ist der Artikel in englischer Sprache online zugänglich? --Paintdog (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2022 (CET)

Nicht ganz als Teil Russlands. Seine Behauptung war "Russen und Ukrainer sind ein Volk". Hier der besagte Artikel auf der Webseite des Kremls: http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181. Irgendwo gibt es auch Kritik der Historiker dazu. --Alexmagnus Fragen? 21:45, 20. Feb. 2022 (CET)

@Benutzer:Paintdog: Der Aufsatz von Putin wird in dessen Artikel angerissen: siehe Wladimir_Wladimirowitsch_Putin#Position_zur_Ukraine --LennBr (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2022 (CET)

Danke! --Paintdog (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2022 (CET)

Quellenhinweis

(URV entfernt Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 17:17, 22. Feb. 2022 (CET) https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/die-russische-herausforderung-und-der-westen/ (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.243 (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2022 (CET))

Das Magazin "Loyal" ist, auch wenn es einen anderen Eindruck zu erwecken versucht, nicht wirklich ernsthaft loyal zu Deutschland, sondern eher loyal zum Pentagon, und es unterstützt meistens eher die Bestrebungen des US-Pentagon als die Bestrebungen des Bundeskanzleramtes. Das Magazin "Loayal" behauptete seinerzeit auch, der Irak besitze bis nach Europa weitreichende Raketen mit Massenvernichtungswaffen. Obwohl das Magazin sich den Anstrich gibt der Bundeswehr nahezustehen, verbreitet es oft US-amerikansche Propaganda.--2003:E7:7F3C:3B01:E167:9C6E:EBEE:38FC (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:E7:7F3C:3B01:E167:9C6E:EBEE:38FC (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2022 (CET))

Wer das Minseker-Abkommen mit dem Münchener-Abkommen gleichsetzt, und wer Putin mit Hitler gleichsetzt, der möchte sich selbst als besonders intelligent und als moralisch besonders hochstehend betrachtet wissen, aber wenn er offen und ehrlich wäre, müßte er sich dazu bekennen, daß er einen Krieg gegen Russland will, denn darauf läuft dann ja das hinaus, was er behauptet. Ob Professor Kruse dies bewußt ist, kann man als Außenstehender kaum beurteilen, da müßte man den Professor schon selber fragen, bislang hat er sich dazu wohl noch nicht geäußert.-- (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:7F3C:3B01:291B:5812:5EE3:1D09 (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2022 (CET))

Alternative zum Newstickern: Wikinews / Löschung der EU-Sanktionen

Die Ereignisse scheinen sich aktuell zu überschlagen und vielen Wikipedianern wird es sicherlich in den Fingern jucken, hier alles mögliche aus der Zeitung reinzuschreiben. Doch das wird den Artikel irgendwann unbrauchbar lang machen. Es gibt eine Alternative: Man kann Neuigkeiten in Wikinews reinschreiben. Dort dann in die Kategorie "Krieg in der Ukraine seit 2014" zuordnen. Dann erscheint er, wenn der Leser auf

 Wikinews: Krieg in der Ukraine seit 2014 – in den Nachrichten

klickt. Ein bisschen ärgerlich ist, dass die Nachrichten dort alpahbetisch, nicht chronologisch geordnet sind. Man kann, wenn das rege genutzt wird, ein Portal anlegen, nach dem Vorbild von z.B. Portal:Argentinien. Dort kann es chronologisch geordnet werden. Wir müssen hier aber nicht ein Wikinews Lite aufbauen, es gibt schon ein Original.

Ich fände es jedenfalls schön, wenn man mehr Wikinews nutzen könnte und dafür die Wikipedia etwas mehr auf einen prägnanten Kern beschränkten könnte und wenn die Artikel bei uns nicht immer so in eine 10km Textwüste ausarten, weil man Newsmeldung neben Newsmeldung neben Newsmeldung hinteinanderklatscht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2022 (CET)

Sorry, aber du lenkst hier davon ab, dass du mit dieser Begründung korrekte Informationen löschst. Die von dir gelöschtne Sanktionen SIND von den EU-Außenministern beschlossen. Die Umsetzung wird nun direkt angegangen, aber wird einige Tage dauern. So steht es auch in den von dir gelöschten Beleg. Bei allen Gebot für enzyklopädische Kürze, ist deine Begründung für die löschung nicht korrekt. Die Sanktionen SIND beschlossen, ergo ist das kein zukünftiges Event, sondern eine relevante Info. --Jens Best 💬 18:52, 22. Feb. 2022 (CET)

Das wird doch jetzt jeden Tag eine neue Saktion oder Sanktionsdrohung kommen. Russland wird Gegensanktionen machen, usw.

Man kann es halt so machen wie immer dass wir uns Richtung 10km Textwüste entwickeln, oder man versucht mal alternative Wege. --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 22. Feb. 2022 (CET)