Diskussion:Anschlag in Halle (Saale) 2019

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anschlag in Halle (Saale) 2019“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Belege

• Oliver Leiste, Stefan Bringezu: Gedenken an Halle-Attentat: Warum der Kiez-Döner-Besitzer von Politiker-Gesten genervt ist. MDR, 8. Oktober 2021

Frontal 21-Inhalte

Ich hatte diese Einfügung von gestern Nachmittag umformuliert, einen Teil in den Abschnitt Täter verschoben und das im Bearbeitungskommentar begründet: „ref rep; Frml gestrafft und gem. Thema d. Unterabschnitts umformuliert; Nazikontakt an passende stelle verschoben: →‎Täter“. Nebenbei habe ich einen zuvor eingebauten Fehler in einem Ref-tag entfernt.

Das wurde leider regelwidrig vollständig zurückgesetzt mit der Begründung „Trennung macht keinen Sinn, weil der Aussteigerbericht im Zuge der Ermittlungen bekannt und nicht als Faktum der Biografie bestätigt wurde. Zudem würde dann in einem der beiden getrennten passagen der Bezug auf die Recherhcen von Frontal21 fehlen. Bitte zusammenlassen.“ Dazu ist zu sagen:

• Wenn der Aussteigerbericht nicht als Faktum bestätigt wurde und das aus meiner Formulierung nicht klar hervorgeht, dann ist die Formulierung entsprechend anzupassen.
• Wenn der Bezug zu den Recherchen von Frontal 21 nicht klar wurde, dann ist die Formulierung entsprechend anzupassen.
• Beides rechtfertigt keine Rücksetzung.
• Dass beide Infos zu verschiedenen Aspekten, nämlich einmal zu den Ermittlungen und zum anderen zum Täter (die im Artikel richtigerweise unter verschiedenen Abschnitten behandelt werden) aus einer Quelle stammen – hier die Recherchen des Magazins – kann nicht bedeuten, deshalb die innere Logik des Artikels zu sprengen und verschiedene Themen in einem einzigen (teils unpassenden) Abschnitt zu behalten.

Meine Vorschläge, wie sowohl den in der Revert-Begründungen genannten und meinen Einwänden Rechnung getragen werden kann:

Täter
Nach Recherchen des Politmagazins Frontal 21 berichtete ein Aussteiger aus der Neonaziszene, er habe B. im Frühjahr 2014 bei einer Veranstaltung der NPD in deren ehemaliger Zentrale in Leipzig getroffen. B. habe demnach mindestens virtuelle, eventuell auch reale Kontakte zu anderen Rechtsextremen gehabt.

( Nach Recherchen einfügen, Umformulierung der Aussage in Konjunktiv)

Ermittlungen
Nach Recherchen von Frontal21 versäumten es Deutsche Sicherheitsbehörden, Daten rechtzeitig zu sichern, die bis Oktober 2019 über ein Bilderforum abrufbar waren. Darunter waren Verweise auf B.s „Manifest“ und Waffenbauanleitungen. Nach Angaben des Forumsbetreibers in Riga sei er bis dato von keiner Sicherheitsbehörde kontaktiert worden. Mitte Oktober seien alle Datenspuren und B.s gesamte Kommunikation mit anderen Forumteilnehmern auf Veranlassung des Betreibers eines Unterforums gelöscht worden.

---

Willi P • Disk • 21:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Willi P.: Ich wollte dich in keiner Weise ärgern, sondern im Gegenteil nur "die innere Logik des Artikels" bewahren, also genau dein eigenes Anliegen. Konkret:

• Der NPD-Kontakt, den der Aussteiger gegenüber Frontal21 bezeugte, wurde nicht erhärtet. Belege, die diesen Kontakt bestätigen, fehlen. Deshalb gehört das mE nicht in den biografischen Täterteil. Dort stehen ja nur jene Fakten, die sich im Ermittlungsverlauf und Strafprozess erhärtet haben oder von weiteren Zeugen bestätigt wurden.
• Dennoch bleibt der Aussteiger-Bericht natürlich relevant, weil er auf mögliche reale Neonazikontakte B.s hinweist. Diese Information macht im Ermittlungsteil Sinn, weil Lesern dann umso klarer wird, dass dieser Möglichkeit im Strafprozess nicht oder nicht ausreichend nachgegangen wurde.
• Auch thematisch gehören die beiden Informationen (a. Löschung der Meguca-Kontakte B.s, b. Hinweis auf NPD-Kontakt) zusammen.
• Auch zeitlich passt die Passage in den Rahmen des Ermittlungsteils: Es ging um frühe Spuren in den ersten Tagen nach der Tat.

Deshalb würde ich diesen Frontal21-Bericht nicht auseinanderreißen. (Abgesehen davon ist die indirekte Rede in deiner jetzigen Umformulierung 1x falsch, aber das nur am Rande.)

Meine Bitte war zwar aus Zeitgründen nur im Versionskommentar geäußert, aber ernst gemeint: Bitte vertraue mir, was die Gliederung der Informationen im Artikel angeht. Dieser steht im Review und gerade die Gliederung ist dort ein wichtiges Kriterium. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 06:27, 19. Okt. 2021 (CEST)

Also gut, somit ist klar, dass wir nur darüber uneins sind, ob, und falls ja wohin, der NPD-Kontakt in den Artikel gehört. Ich nehme ihn also einstweilen heraus, bis wir da eine Einigung erzielt haben. Die angepasste und gestraffte Formulierung im Abschnitt Ermittlungen stelle ich wieder her, denn da haben wir ja offenbar keinen Dissens. Den Ref-Fehler hast du inzwischen wieder korrigiert.

Zum NPD-Kontakt:

1. Wenn er nicht von weiteren Zeugen bestätigt wurde, gehört er, ungeachtet der von dir angesprochenen Funktion als „Hinweis“, eigentlich nicht in einen WP-Artikel. Du selbst mahnst zurecht immer wieder an, dass Mutmaßungen/Hörensagen oder dünn belegte Infos herausgehalten werden müssen.
2. Wenn wir ihn dennoch aufnehmen sollten, gehört er natürlich in den Abschnitt zum Täter, denn es betrifft ihn und ist nicht Teil der im Abschnitt behandelten staatlichen Ermittlungen.
3. Dass er einen Hinweis darauf gibt, beim Prozess könnte nicht ausreichend auf bestimmte Möglichkeiten eingegangen worden sein, mag zwar so sein, geht aber aus der zugrunde liegenden ZDF-Pressemitteilung nicht einmal ansatzweise hervor. Diese Überlegung kann deshalb ohne entsprechende gültige Belege hier keine Rolle spielen sondern wäre schlicht TF. Es ist aber selbstverständlich ein interessanter Aspekt, zu dem es hoffentlich weitere Quellen gibt. Nur müssten die eben auch hier angegeben werden.

Ich kann dein Anliegen also nachvollziehen, sehe im Moment aber auf Grundlage der vorliegenen Quelle nicht, dass diese Info in den Artikel gehört. Willi P • Disk • 19:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

Review

Der Anschlag in Halle (Saale) am 9. Oktober 2019 war der Versuch eines Massenmordes an Juden an Jom Kippur, dem höchsten jüdischen Feiertag.…

Nach knapp zwei Jahren und Komplettauswertung der gesammelten Belege freue ich mich über Lesereindrücke, vor allem zur Gliederung und Klarheit der Darstellung. Der Artikel ist dem Thema entsprechend recht lang, daher sind Anregungen, was man eventuell ohne Informationsverlust kürzen könnte, willkommen. EinBeitrag (Diskussion) 13:20, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit einer Umbenennung des Artikels, beispielsweise Anschlag auf Synagoge in Halle? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:55, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das Lemma wurde natürlich intensiv diskutiert. Dein Vorschlag kommt zu spät und wäre auch sonst chancenlos, weil der Anschlag zwar der Synagoge galt, aber dort ja erfolglos war und dann andere das Leben kostete. - Im Review sollte auch eher der Artikelinhalt, nicht nochmal das Lemma betrachtet werden. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 18:43, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin mit deiner Argumentation nicht einverstanden. Zumindest die englische und französische Version sehen das anders, aber das interessiert hier wahrscheinlich niemanden. Was den Inhalt betrifft, ist der Artikel, wie du selbst sagst, recht lang und dürfte wohl ohne Informationsverlust noch um einiges gekürzt werden. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ist nicht "meine Argumentation". Und bis jetzt hast du keine Kürzung ohne Informationsverlust vorgeschlagen. EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Kürzung ohne Informationsverlust ist wohl kaum möglich. Sehr wohl möglich wären aber einige Kürzungen, ohne dass ein Wissens-/Erkenntnisverlust für den Leser entsteht. Die vielen ausführlichen Paraphrasierungen von Zeugenberichten und vor allem von Kommentaren Unbeteiligter fand ich an diversen Stellen auch eher anstrengend als informativ und lesenswert. Davon abgesehen aber eine sehr guter Artikel, bei dem ich zwar nicht die Zeit für ein ausführliches Review habe, aber auch nicht viel auszusetzen hätte. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nur kurz: Danke für den Ausbau! Der Artikel umfasst wohl alle wesentlichen Informationen und ist wegen der Komplexität entsprechend lang. Einige Zitate („Die Wurzel all dieser...“ ) sollten m.E. paraphrasiert werden; das gilt auch für die zitierte Vulgärsprache des Täters, auf die ich verzichten würde. Da es um die Genauigkeit der Wiedergabe geht, bin ich mir allerdings unsicher. Der Kurssatzstil („Danach war er erwerbslos und lebte bei seiner Mutter in Benndorf. Sie soll seinen Lebensunterhalt finanziert haben...Das habe ihn verändert...“), über den ich vor einiger Zeit etwas geschrieben habe, erinnert teilweise an ein Vernehmungsprotokoll, manchmal an eine Anklageschrift, was auch wieder Vor- und Nachteile hat.--Gustav (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2021 (CEST)

Danke, ich werde das berücksichtigen, wenn ich kann, warte aber noch ein paar Voten ab. Deine Stilkritik verstehe ich, nur weiß ich nicht, wie ich dieselben Informationen stilistisch anders mitteilen soll, ob sie dann noch ebenso klar sind. Wenn du mir konkrete Umformulierungen vorschlägst, wird es leichter. EinBeitrag (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine enorme Fleißarbeit, Respekt. Mir scheint, es wurde jede nur mögliche Quelle ausgewertet und im Artikel ausgebreitet. Das führt zu Längen, Redundanzen und Widersprüchen (hat er nun die Synagoge vorher ausgekundschaftet oder nicht?). Mir kommt das vor, wie eine gewaltige Materialsammlung, aus dem man vielleicht einen guten Wikipedia-Artikel machen könnte. Dazu müsste man aber stärker strukturieren, straffen, auswählen und zusammenfassen. So ist das kein Artikel, sondern eine Rohdatensammlung.
Noch einige Einzelpunkte:

• Wieso nennst du den Namen des Täters im Artikeltext zumeist abgekürzt, obwohl er in der Zusammenfassung vollständig genannt wird?
• Warum ist die Tabelle im Präsens statt in der Vergangenheitsform gehalten?
• „Polizei verliert den Täter erneut aus den Augen“. – Seit wann sie ihn wieder im Auge hatte, geht aus der Tabelle nicht hervor.
• Die Tabelle ist zum Teil redundant zum Abschnitt Videos. Die zahlreichen wörtlichen Zitate scheinen mir enzyklopädisch irrelevante Details zu sein.
• Er schoss „auf jenes Nebentor“ – was ist gemeint? Vorher wurde kein Nebentor erwähnt.
• Incel hat nichts mit dem Zölibat zu tun. Das betrifft nur Geistliche und ist freiwillig. Balliet hatte halt keine Freundin, das ist alles.
• Die persönlichen Angaben zu den beiden Mordopfern sind ebenfalls ohne bleibenden enzyklopädischen Wert.

MfG --Φ (Diskussion) 19:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die konkreten Einwände. Nach einem Monat Abwarten, was noch kommt, habe ich sie nun umgesetzt.

• Der Tätername sollte laut Mitarbeiterkonsens und Gepflogenheiten in anderen Artikeln zu Rechtsterroranschlägen nur 1x im Intro und im Täterteil (Anker) genannt werden.
• Das Präsens in der Tabelle folgt den Hauptbelegen. Präteritum klänge bei einem Minutenprotokoll des Tatverlaufs komischer.
• „…verliert den Täter erneut aus den Augen“: Diesbezüglich ist die Tabelle klar, denn direkt davor steht ja, dass der Täter direkt an der Polizeisperre vor der Synagoge vorbeifuhr. Somit hat die dortige Polizei den Pkw gesehen. Unklar ist allenfalls, ob sie das Pkw-Kennzeichen wusste. Falls nicht, wäre das sehr seltsam. Denn der Pkw war den Kollegen am Imbiss bekannt und von ihnen verfolgt worden. Es war eine gemeinsame Großfahndung im Gang, eben darum wurde die Sperre ja errichtet.
• Einige Redundanzen zwischen Tatverlauf nach Polizeiprotokoll / Medienrecherchen und Tätervideo sind zu erwarten und unvermeidbar, weil man anders die verschiedenen Zeitangaben in den Quellen nicht erklären kann.
• Die wörtlichen Zitate habe ich reduziert oder paraphrasiert, wie gewünscht. Eine völlige Beseitigung aller Täterzitate halte ich aber nicht für richtig; ohne sie lässt sich die Täterdenkart nicht anschaulich zeigen.
• Ein Ereignisartikel zu einem tödlichen Terroranschlag muss natürlich auch einige biografische Angaben zu den Mordopfern enthalten. Hier pauschal von "ohne bleibenden enzyklopädischen Wert" zu reden ist für mich haarsträubend. Diese empathielose Haltung lehne ich ab. Naziopfer dürfen als Menschen nicht vergessen werden und sollen es nach allen Bekundungen maßgeblicher Instanzen ja auch nicht. Daran hält sich der Artikel; sonst wäre er schlecht. EinBeitrag (Diskussion) 12:00, 22. Nov. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 18:08, 23. Nov. 2021 (CET)