Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russisch-Ukrainischer Krieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2014 2015 2016 und 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Russland als Konfliktpartei: Erklärung

Die Frage nach "Russland als Konfliktpartei" wurde schon oft diskutiert: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9][10] [11] [12] [13] [14]

Aufgrund der Argumente in Krieg in der Ukraine seit 2014#Die Rolle Russlands wird hier - wie in allen anderen Wikipedias - eine aktive Rolle der Russischen Streitkräfte angenommen. Wenn du nicht dieser Meinung bist, lies dir bitte die oben verlinkten Diskussionen und den entsprechenden Abschnitt im Artikel durch. Um eine neuerliche Diskussion anzustossen solltest du !neue! Argumente einbringen. Ansonsten wird dein Diskussionsbeitrag als politisches Statement und nicht als Beitrag zum Artikel gewertet und kann gelöscht werden.

Dasselbe gilt für die Beteiligung von angeblichen ausländischen Truppen auf Seite der Ukraine. (Es existiert schon ein Abschnitt über ausländische Freiwillige.)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Formulierung Personal

Die Formulierung "Personal" bezieht sich auf den Fragesteller, dem die Antwort gegeben wird und der von "Militärpersonal" redet. Das war einfach die bestmögliche Übersetzung. Hier das Original: http://kremlin.ru/events/president/news/50971. (Gesagt hat er also Wir haben nie gesagt, dass es dort [Ostukraine] keine [von unseren] Leuten gibt, die an der Lösung be­stimm­ter Probleme betei­ligt sind, auch im mili­tä­rischen Be­reich (das "unsere Leute" übersetzen alle so, weil das der Sinn ist.)) Und wenn die Formulierung nicht passt, bitte diesen einen Satz ändern, nicht die ganzen anderen Bearbeitugen mit löschen. Dann lasse ich das jetzt halt bei Leuten. Ein Kommentar lautet: "that is what we commonly call soldiers." - Das ist das, was man üblicherweise Soldaten nennt.--Anidaat (Diskussion) 22:29, 17. Dez. 2015 (CET)

Er hat also gar nichts neues gesagt. Interpretation ist nicht unser job. Alexpl (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Es geht nur um die Formulierung, wie du richtig sagst sonst nichts neues. Ich schlage vor: Russland mit eigenem Personal „im militärischen Bereich“ aktiv gewesen sei--Anidaat (Diskussion) 22:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass man aus der Verneinung einer Verneinung nicht unbedingt eine Bestätigung rauslesen kann. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 17. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat:Nicht mal das hat er nach deiner eigenen Übersetzung gesagt (einfach deine Klammerzusätze entfernen). Weil jedes Geständnis, das aktives Militärpersonal der Föderation beteiligt ist, eine defacto Kriegserklärung wäre. Deshalb dieses Rumgeeiere. Alexpl (Diskussion) 22:51, 17. Dez. 2015 (CET)

<einschub>ich habe keine "eigene Übersetzung"--Anidaat (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2015 (CET)

Klar eiert er seit April 2014 herum, als er Obama sagte, dessen Vorbehalte beruhten auf "falschen Informationen". Also das von wegen juristisch und Kriegserklärung scheint mir nicht so wichtig. Auf jeden Fall behauptet das keine relevante Quelle. Er sagt das, was schon seit eineinhalb Jahren im Artikel steht; er hat es gar nie bestritten sondern ist immer nur ausgewichen. (Siehe Sidney). Also die Übersetzung der TAZ finde ich klarer: räumte putin ein, dass Russland mit eigenem Personal „im militärischen Bereich“ aktiv gewesen sei. --Anidaat (Diskussion) 22:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Das heißt aber nichts. Irgendeine 90 Jährige Zivilistin, die per Telefon Moskau über den Verlauf eines Kampfes in der OStukraine informiert hat, kann "eigenes Personal" „im militärischen Bereich“ sein. Also, oben auf der Diskussion:Krieg in der Ukraine seit 2014#Russland als Konfliktpartei: Erklärung den taz Artikel verlinken und fertig. Alexpl (Diskussion) 23:03, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ja. Und das heißt im Ergebnis, dass er gar nichts sagt. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein die 90-J. Zivilistin ist es nicht. Es war die Frage nach "Militärpersonal", auf die er geantwortet hat. Und es war mindestens Russen, die bestimmte Aufgaben erfüllen (in der allervorsichtigsten Übersetzung) Und die Quellen sagen, dass er was dazu gesagt hat.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir die Primärquelle nun mal schon haben, dann sehen wir da auch rein. Und da ist eine Negativaussage verneint, und das sagt dann gar nichts mehr aus. Da ist dann auch egal, welche Aussage verneint wird, weil nichts bestätigt wird. Es mag Journalisten geben, die da selbst was reininterpretieren, aber journalistische Interpretationen sind unerheblich. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht um die Formulierung Personal, sondern um die Aussage "im Dezember 2015 sprach Präsident Putin von eigenem Personal, das für Aufgaben „einschließlich im militärischen Bereich“ anwesend gewesen sei.". Du schießt aus dem Reuters Zitat "Wir haben nie gesagt, dass keine Leute dort seien, die bestimmte Aufgaben ausübten, einschließlich im militärischen Bereich" auf diesen Fakt. Das wäre das Gleiche als wenn ich sage, dass ich nie ein grünes Auto habe und Jemand das so auslegt: "IFixPlanes hat ein grünes Auto". Das ist in meinen Augen im besten Fall POV und im schlimmsten Fall eine Falschaussage!-- I Fix Planes - (Sprich) 23:19, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Vergleich passt nicht ganz, es hätte heißen müssen, "Ich habe nie gesagt, dass ich kein grünes Auto habe". Im Ergebnis hast Du natürlich recht, es ist einfach keine Aussage enthalten. MBxd1 (Diskussion) 23:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Aussage ist in allen Quellen vollkommen klar. Ich schliesse rein gar nichts, das schliessen relevante Quellen. Putin spricht davon dass Russland Leute/Personal in der Ukraine mit militärischen Aufgaben. Auch der allereinzigste Militärberater ist, wenn er nicht auf Einladung des Staates auf dem Staatsgebiet ist, ein illegal Anwesender.--Anidaat (Diskussion) 23:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Abgleich von Sekundärquellen mit der Primärquelle ist zulässig - und in Fällen wie diesen ist er nötig. Man müsste hier schon dazuschreiben, wer diese Nichtaussage Putins in welcher Weise interpretiert. Da das aber eh nur Journalisten sind, kann man sich das auch sparen. MBxd1 (Diskussion) 23:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Übersetzungen sind vorsichtig genug. Man kann es auch so übersetzen: Vladimir Putin: Russian military 'were in Ukraine' oder oder Putin admitted for the first time the presence of Russian military specialists in east Ukraine. --Anidaat (Diskussion) 23:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist keine Übersetzung, das ist eine Interpretation. Und zwar eine, die nicht von der Primärquelle gedeckt ist. Das könnte, wenn überhaupt, nur als Meinungsäußerung rein, und dafür reicht die Bedeutung der Leute nicht. Journalisten sind nicht unbedingt die Hellsten. Leider. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 17. Dez. 2015 (CET)

sage ich ja, die hiesigen Formulierungen sind vorsichtiger als Anderswo. Putin gibt zum ersten Mal indirekt zu, dass russische Militärangehörige in der Ostukraine präsent sind. ist noch das Deutlichste. Ausser eben die taz, die das in der Vergangenheitsform schreibt. --Anidaat (Diskussion) 23:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Shah Mansur

Im Abschnitt "Einflussnahme von ausländischen Freiwilligen auf die Kämpfe", "Tschetschenische Kämpfer" ist ein Fehler. "Im Oktober 2014 wurde ein zweites tschetschenischers proukrainisches Bataillon gegründet, welches nach Schah Mansur benannt ist.", der Fehler liegt hierbei bei der Benennung, Shah Mansur, welche so nicht stimmt. Das Bataillon ist nach Scheich Mansur benannt, einem tschetschenischen Widerstandsanführer im 18ten Jahrhundert (https://en.wikipedia.org/wiki/Sheikh_Mansur). (nicht signierter Beitrag von 178.200.176.73 (Diskussion) 00:36, 25. Dez. 2015 (CET))

Die Karte wurde aktualisiert

Neuer Stand ist 9. Januar 2016! Bitte ebenfalls aktualisieren. --2A02:908:C31:A600:DD1B:9A9:78D1:69E1 18:49, 17. Jan. 2016 (CET)

Wie meinst du das jetzt? - die Karte ist immer noch Frontverlauf Februar 2015! Haben wir jetzt was gravierend Neues, was es nachzutragen gälte? Ich habe nur kleinere Geplänkel mitbekommen... MfG URTh (Diskussion) 19:17, 17. Jan. 2016 (CET)

Schau dir bitte die Beschreibungsseite von Commons an. Der letzte Upload war am 12. Januar 2016, deshalb ist der Stand der Karte auch der 12.1.2016! --2A02:908:C33:AE60:8C3D:E4C2:A3EE:AD8F 08:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Bei der Gelegenheit: ich frage mich ja schon immer, was das Kriterium für die westliche bis nördliche Begrenzung des ukrainisch kontrollierten (gelben) Gebietes ist. Warum nicht bis zu den Grenzen der beiden Oblaste? So wird irgendwie suggeriert, dass der flächenmäßige Anteil der Separatistengebiet (am Gesamtgebiet) größer ist, als in Wirklichkeit. --AMGA (d) 11:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Stimmt. Es kann nicht die maximale Ausdehnung des Separatistengebietes sein, denn z. bsp. Mariupol hatten sie nie besetzt. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Es steht aber jetzt so in der Bildunterschrift - wohlgemerkt aber nicht in der Legende der Zeichnung selbst. Natürlich ist das Blödsinn, der Norden der Oblast Luhansk stand nie unter Kontrolle der Terroristen. Ebenso haben Sjewjerodonezk und Slowjansk zwar unter Kontrolle der Terroristen gestanden, aber nicht die Gegend dazwischen. Das erklärt auch die hohe Dichte an Kontrollposten in dieser Gegend. Zwischen Slowjansk und Kostjantyniwka gibt es die nicht, weil diese Städte in einem Durchgang zurückerobert wurden. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Immer erst auch in die Versionshistorie der Karte (unten) schauen. Die aktuelle Version wurde am 12. Januar von einem neuen Nutzer erstellt, der bisher dazu nie etwas zum Thema beigetragen hatte. Alexpl (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Habe ich; wird schon stimmen. Dass zwei Orte bei Mariupol "umkämpft" sind, ist so unwahrscheinlich nicht und macht den Kohl nicht fett. Es ist nicht schlechter belegt als andere Details des Frontverlaufs für kleinere Orte. Wie gesagt: unklar ist eher die Idee hinter den Umrissen des "gelben" Gebietes (auch schon vor der Änderung, genauer gesagt, fast seit der ersten Version der karte). --AMGA (d) 06:41, 29. Jan. 2016 (CET)

Trotzdem ist die Aktualisierung der Karte kein Fortschritt, sondern im Gegenteil ein Rückschritt. Denn es wird unterschlagen, dass sich seit dem Besitzwechsel von Debalzewe im Februar 2015 nichts Wesentliches verändert hat. Jetzt haben wir schon März 2016, woraus man sieht, dass sich der Krieg immer mehr zu einem "eingefrorenen Konflikt" entwickelt hat. Die zusätzliche Information "seit Debalzewe ist nicht viel passiert" muss man jetzt in den Text einfügen, womit man sich u.a. die üblichen Proteste wegen angeblicher Verletzung der Neutralität einhandelt. Sei's drum! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2016 (CET)

Du fügst hier gar nichts unbelegtes, was du dir aus deinen Finger gesaugt hast als Bildbeschreibung ein. Entweder du hast was belegtes zu schreiben oder du lässt es sein. Aber nicht die Bildbeschreibung nutzen um unbelegten Privat-POV unters Volk zu bringen. Danke Berihert ♦ ^(Disk.) 19:50, 19. Mär. 2016 (CET)

Seit Debalzewe ist zwar nicht viel passiert, aber kleinere Kämpfe um die Städte und Ortschaften in der "grauen Zone" gab es schon. Auf der Karte ist aber nicht mal die Zone selbst eingezeichnet.--Alexmagnus Fragen? 20:27, 19. Mär. 2016 (CET)

Feuergefecht bei Armjansk am 10. August 2016

Am 10. August 2016 gab es nach russischen Angaben bei Armjansk ein Feuergefecht zwischen Angehörigen des ukrainischen Verteidigungsministeriums und Kräften des russischen FSB. --Dinarsad (Diskussion) 19:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

"des ukrainischen Verteidigungsministeriums" ist die russische Aussage, die natürlich nicht so verwendbar ist, worauf die Quellen alle hin weisen. Ich meine erledigt mit dem Einbau, bis auf spätere Klärung. Im September spielen dann die Russen Krieg, warum ein Manöver mit Luftabwehrübungen, die man überall machen kann, ausgerechnet auf der Krim und so nahe an der Grenze stattfinden soll ist nicht logisch erklärbar, ausser es handelte sich nicht um das Üben von Luftabwehr sondern um Luftdeckung eines Angriffes.... --Anidaat (Diskussion) 09:06, 13. Aug. 2016 (CEST)

das ist wohl ein schlechter Scherz, die Nato, die USA sowie Polen haben allesamt umfangreiche und zahlreiche Militärübungen an der Nähe zu russischen Grenze sowie russischen Basen durchgeführt. Die Russen verhalten sich in dem Punkt exakt so wie es bei uns üblich ist provokante Militärübungen mehr nicht. Also solange du keine Fakten oder interessante Argumente hast, verschone uns bitte mit deinen Verschwörungstheorien Tjayschka (Diskussion) 10:33, 20. Jan. 2017 (CET)

Ob die bei "uns üblichen provokanten Militärübungen" abgehalten werden ist deine eigene Ansicht - Fakt ist aber, dass die NATO im Baltikum erst seit 2014 übt (war da mal was mit der Krim?). Zudem - ohne jetzt wieder mit gegenseitigen Aufrechnen zu beginnen: Es gab vorher schon sowas wie Sapad 2013, wo man "Terroristen" mit Seelandungen begegnen wollte. Ausgerechnet baltische Terroristen, wo doch die Bevölkerung des Baltikums gerade mal 7,2 Mio Einwohner beträgt. Aber hallo, in Georgien wohnen auch mal gerade 4 Mio Ew und die haben Russland bedroht. OMG URTh (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2017 (CET)

Orden

Relevant für den Artikel?

Putins Armee in der Ostukraine

Jean Cartan (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2016 (CEST)

Quellensammlung

Datenleaks zum Auftrag Moskaus an die "Separatisten"

• Daten-Leak aus Ministerium der Separatisten: E-Mails belegen Propagandastrategie zum Ukraine-Krieg. In: Frontal21, 27. September 2016.
• Ostukraine: E-Mails belegen Weisungen aus Moskau an Separatisten. In: Zeit Online, 28. September 2016.

--SanFran Farmer (Diskussion) 01:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hacks

• Matt Tait: Putin’s Way of War. In: Politico, 23. Dezember 2016.

--SanFran Farmer (Diskussion) 23:52, 24. Dez. 2016 (CET)

Kosten

Gibt es eigentlich Schätzungen bezüglich der finanziellen Kosten für den Krieg? Jean Cartan (Diskussion) 16:39, 30. Dez. 2016 (CET)

Soweit mir bekannt: nur Einzelfallweise. D.h., zu den Zerstörungen in den besetzten resp. umkämpften Gebieten kann man von Ort zu Ort was finden. Zu Produktionsausfällen (aber auch solche "Kleinigkeiten" wie wenn Panzer o.ä. über erntereifes Getreide walzen) eher nicht. Auch die täglichen Kosten des Konflikts (Sold, Waffenverbrauch, Abschreibung, Invaliden- und Hinterbliebenenrenten etc.) lassen sich wohl bisher nicht beziffern. Vielleicht gibts ja mal die große Endabrechnung... Möglicherweise hat die Weltbank oder SIRI was dazu geschrieben. Bei der russischen Seite lässt sich nur feststellen, das die RF aufgrund der "Freiwilligkeit" sich die Solzialkosten spart. Das Gerät selbst dürfte wohl eher abgeschrieben sein, da nichts allzu aktuelles zum Kampfeinsatz kommt (man spart sich vielleicht sogar die Entsorgungskosten). Mittel- und langfristige Umweltschäden lassen sich möglicherweise nie so recht einschätzen... MfG URTh (Diskussion) 17:29, 30. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt so nicht, denn das wäre genau die Art von einfacher Ausrüstung, die man der syrischen Armee auch liefern musste/muss um das Regime dort am Leben zu halten. Artilleriemunition, Panzergranten, Infanteriewaffen und diverse Ersatzteile für altes Gerät. Von den Kosten für die Ausbildung des Personals, das in der Ukraine ausgefallen ist, nicht zu reden. Die Sanktionen müsste man wohl auch einpreisen und dann wirds schwierig [15]. Alexpl (Diskussion) 17:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Hallo Alexpl - das war dass, was mir so auf die Schnelle einfiel. Die Liste ist natürlich wesentlich umfangreicher als meine erste Eingebung. Ich denke jedoch, dass seitens der RF (auch unter dem Aspekt der Tarnung/Wahrung "unabhängiger Volksreubliken") nur das eingesetzt wird, was auch in der Ukraine vorhanden ist. Ausnahmen wie Feuerleitdrohnen oder sowas wie Scherpunktwaffen ala Tornado bestätigen natürlich die Regel. Wenn, dann müsste man in einmalige und mehrfache Kosten unterscheiden, dazu noch in kurz-, mittel- und lanfristige. Manches wird sich wohl garnicht beziffern lassen... MfG URTh (Diskussion) 17:59, 30. Dez. 2016 (CET)

<Einschub> Auch ich war gerade dabei, den hier folgenden Beitrag zu löschen. Ganz klar wegen des Auftaktes. Zudem handelte es sich um eine Erklärung einer persönlichen Position, die nicht direkt dazu geeignet ist, den Artikelinhalt zu verbessern. Neu formuliert (+Quellen) ginge das aber es hat zu viele Quellen des Gegenteils - und alles unnötige weglassen bitte, gem. WP:DS. Danke--Anidaat (Diskussion) 10:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

Krieg in der Ukraine seit 2014 → Krieg im Donbass oder Krieg in der Ostukraine

Der Krieg ist nicht in der ganzen Ukraine aber nur im Donbass. Lassen wir hier diese Verschiebung diskutieren. --130.37.57.81 18:11, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gegenrede: Der Krieg ist nicht im ganzen Donbass, sondern nur in der Ukraine. --j.budissin^+/- 18:31, 25. Apr. 2017 (CEST)

Und im Grunde nicht einmal nur im Donbass: Mariupol bspw. gehört *physisch-geographisch* eigentlich nicht dazu... --AMGA (d) 19:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Blick auf die Landkarte hätte eigentlich genügen sollen, dass nicht nur vom Donbass die Rede ist. Manch einer wollte ein Neurussland wiederhaben (hallo, wo sind dessen Grenzen - egal ob jetzt das ehemalige Gouvernement oder großrussische Definition). URTh (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gibt's eigentlich inzwischen ein etablierten Namen für diesen Krieg in der Ostukraine? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:22, 25. Apr. 2017 (CEST)

• @J budissin, Amga, URTh, Berihert: wir sprechen hier nicht über das Kohlebecken Donezk, sowie über Donbass als historische und geographische Region. Krieg ist genau dort. --130.37.62.126 11:41, 16. Mai 2017 (CEST)

Aber auch die kulturhistorische Region Donbass reicht nach Russland hinein und – wie oben schon angeführt – Mariupol gehört nicht wirklich mit rein, war/ist aber Schauplatz. Von daher sehe ich nicht, inwiefern "Krieg im Donbass" irgendwie exakter wäre. Gegen "Ostukraine" hätte ich nichts einzuwenden, wenn man diese Unterscheidung machen will. --j.budissin^+/- 16:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Wobei dann ja auch der Eingangseinwand weiter zuträfe: "Der Krieg ist nicht in der ganzen Ostukraine." Am besten lassen, wie es ist. Artikeltitel/Lemma muss nicht alle Details genau erklären, dafür ist der Artikeltext da. Zumal es hier ja offenbar in ausreichender Kürze nicht geht ("Krieg in Teilen der Oblaste Donezk und Luhansk seit 2014" = korrekt, aber ungeeignet). --AMGA (d) 17:23, 16. Mai 2017 (CEST)

• Sorry for using English, I think the article have to be renamed as Krieg im Donbass or Krieg in der Ostukraine. It is much more precise than the current name. Also analysis of iwiki: Krieg im Donbass (be-tarask:Вайна на Данбасе, eu:Donbasseko gerra, mn:Донбасс дайн, fr:Guerre du Donbass, lt:Karas Donbase, en:War in Donbass, es:Guerra en el Donbáss, bg:Война в Донбас, da:Krigen i Donbass, ca:Guerra al Donbass, ro:Conflictul armat din Donbas, az:Donbass müharibəsi, hr:Rat u Donbasu, lv:Donbasa karš, it:Guerra del Donbass, no:Krigen i Donbass, et:Sõda Donbassis, id:Perang di Donbass, pl:Wojna w Donbasie, ko:돈바스 전쟁, el:Πόλεμος στο Ντονμπάς, tt:Донбасс сугышы, tr:Donbass Savaşı, zh:顿巴斯战争, th:สงครามในดอนบัสส์, ar:الحرب في دونباس, tl:Digmaan sa Donbass, pt:Guerra em Donbass); Krieg in der Ostukraine (be:Вайна на ўсходзе Украіны, cs:Válka na východní Ukrajině, uk:Війна на сході України, ru:Вооружённый конфликт на востоке Украины, sr:Рат на истоку Украјине, sv:Konflikten i östra Ukraina, nl:Oorlog in Oost-Oekraïne, fi:Itä-Ukrainan sota, ka:ომი აღმოსავლეთ უკრაინაში, hu:Kelet-ukrajnai háború, sh:Rat u istočnoj Ukrajini, xmf:ბჟაეიოლი უკრაინაშ ლჷმა, azb:دوغو اوکراین ساواشی); andere (de:Krieg in der Ukraine seit 2014, ja:2014年ウクライナ内戦) --Gvozdet (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

Muss Amga beipflichten. Der Krieg findet weder im gesamten Donbas noch in der gesamten Ostkraine statt, sondern nur im Süden der Oblast Luhansk und im Südosten und Zentrum der Oblast Donezk. Dass lässt sich schlecht im ein Lemma packen und die Bezeichnung Donbas(s) oder Ostukraine sind falsch. Also kann man's lassen wie's ist, Weiterleitungen, um das Lemma zu finden, gibt's genug. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:39, 17. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Berihert, aber Der Krieg findet weder im gesamten Ukraine auch... Warum Krieg in der Ukraine seit 2014 ist besser als Krieg im Donbass oder Krieg in der Ostukraine? --Gvozdet (Diskussion) 12:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Weil das spezifiziert ist und "Ukraine" nicht. Und da man es nicht, wie erwähnt, spezifizieren kann, ist das Allgemeine vorzuziehen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:45, 17. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Berihert, then maybe we can split the article in the same way as in English: en:Russian military intervention in Ukraine (2014–present) and en:War in Donbass? Because when I see "Krieg in der Ukraine seit 2014" I acpect to see not only info about War in Donbass, but about the whole Russian intervention. --Gvozdet (Diskussion) 13:54, 17. Okt. 2017 (CEST)

Was zu der Trennung in der englischen WP geführt haben mag, entzieht sich mir: die beiden gehören thematisch zusammen, und zwei parallele Erzählstränge zu pflegen und verfolgen ist nicht nützlich, zumal sich das ja auch zu 95% deckt (ausser natürlich man ist in der Denke, dass sich das alles vollkommen unabhängig von Moskau abspielt). Insgesamt kein Handlungsbedarf.--Stauffen (Diskussion) 14:26, 17. Okt. 2017 (CEST)

Stauffen, then I will move the German article to en:Russian military intervention in Ukraine (2014–present). We also need to extend this article in order to make clear that it covers the whole war in Ukraine including Krim and not only Donbass. --Gvozdet (Diskussion) 14:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

Annexion der Krim

Ich denke, dass wir diesem Artikel Informationen über die Annexion der Krim hinzufügen müssen, weil dies auch Teil der "Krieg in der Ukraine seit 2014" ist --Шмурак (Diskussion) 10:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Schau mal in den grauen Kasten ganz am Anfang des Artikels, dort wird zum passenden Artikel verlinkt. Da es auf der Krim keinen Krieg gab oder gibt, passt diese inhaltliche Trennung schon ganz gut. --j.budissin^+/- 12:49, 4. Nov. 2017 (CET)

j.budissin, Es gab einen Krieg auf der Krim, mehrere Leute starben. Warum dieser Teil der russischen Intervention nicht in dem Artikel beschrieben werden kann? --Шмурак (Diskussion) 10:21, 6. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel Krimkrise, der das behandelt, ist ganz oben verlinkt. Ja, es starben mehrere Leute. Ein offener Krieg war das jedoch nicht und wird auch in der Literatur nicht als solcher bezeichnet. --j.budissin^+/- 10:26, 6. Nov. 2017 (CET)

j.budissin, aber warum in dem englischen Artikel ist es dann über die Krim? --Шмурак (Diskussion) 19:54, 20. Nov. 2017 (CET)

Das weiß ich nicht und es spielt hier auch keine Rolle. --j.budissin^+/- 21:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Die politische Neuzuordnung der Krim ist ein in der Völkerrechtswissenschaft divergent beurteilter Sachverhalt und sollte nicht einer bestimmten Lesart folgend unkritisch mit einem bestimmten Begriff bezeichnet werden.--92.74.224.251 19:53, 13. Aug. 2020 (CEST)

Russisch-Ukrainischer Krieg?

Es stellte sich bei der zugehörigen Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 die Frage, ob das Lemma nicht umbenannt werden sollte. Sollte man die Dinge nicht beim Namen nennen, auch weil Russland hier mit verdeckten Karten spielt? Ich habe noch keine Quellen gesichtet, aber vielleicht gibt es hier ja schon eine dezidierte Meinung. Andek (Diskussion) 14:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bisher ist das Lemma recht genau gefasst. Ich sehe daher keinen Grund, ein anderes Lemma zu wählen. Von einem neutralen Standpunkt aus ist das so richtig.

Nach dem Völkerrecht handelt es sich nicht um Krieg, in dem ein Land einem anderen Land den Krieg erklärt hat. Es ist insofern undurchsichtig, wer die Kombatanten auf den verschiedenen Seiten stellt und ob es sich tatsächlich um anderes handelt als um einen Bürgerkrieg, der allerdings auch von Außen und mit bezahlten Milizionären geführt wird.--Engelbaet (Diskussion) 12:56, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube, dass es zwei Artikel geben sollte, einen über den gesamten Konflikt zwischen Russland und der Ukraine (einschließlich der Krim), hier sind die interwikis [16]. Ein weiterer Artikel befasst sich speziell mit dem Krieg in der Ostukraine, hier sind die interwikis [17]. So wie es einen Artikel über den Zweiter Weltkrieg gibt, gibt es auch einen Artikel über den Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Chichiguy (Diskussion) 13:16, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/29 beruht folglich das Anliegen, das Andek hier eingetragen hat, auf einem Missverständnis.--Engelbaet (Diskussion) 13:20, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht an ein Missverständnis. Andek macht einen Vorschlag. Der jetzige Titel ist bestenfalls ein Behelf und hoffentlich nicht noch eine Ewigkeit begriffsetablierend.
Historiker: Der Verfasser des Standardwerks Andreas Kappeler: „unerklärter russisch-ukrainischer Krieg“ (Kappeler 2015: 19)
Politikwissenschaft: „russisch-ukrainischer Krieg“ (Rjabtschuk 2015: 139), Jana Puglierin in Wahrheit ein russisch-ukrainischer Krieg und Golineh Atai „ein verdeckter russisch-ukrainischer Krieg“ (Die Wahrheit ist der Feind: Warum Russland so anders ist, 2019 ISBN 9783644100855)
Völkerrechter Volodymyr Vassylenko
Slawist Ulrich Schmid: im undeklarierten Krieg Russlands gegen die Ukraine oder dem undeklarierten russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine(sehr lesenswert!)
Weitere: Timothy Snyder: The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America. Tim Duggan Books, New York 2018, ISBN 978-0-525-57447-7, S. 197 (englisch, google.com): “Almost everyone lost the Russo-Ukrainian war: Russia, Ukraine, the EU, the United States. The only winner was China.” ; Joshua P. Mulford: Non-State Actors in the Russo-Ukrainian War. In: Connections. 15. Jahrgang, Nr. 2, 2016, ISSN 1812-1098, S. 89–107, doi:10.11610/Connections.15.2.07, JSTOR:26326442. ; Demian Shevko, Kristina Khrul: Multicultural Societies and their Threats: Real, Hybrid and Media Wars in Eastern and South-Eastern Europe. Hrsg.: Nazarii Gutsul, Kristina Khrul. LIT Verlag Münster, Zürich 2017, ISBN 978-3-643-90825-4, Why the Conflict Between Russia and Ukraine Is a Hybrid Aggression Against the West and Nothing Else, S. 100 (englisch, google.ca). --Caumasee (Diskussion) 15:32, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das Missverständnis müsstest Du mir bitte auch erklären. Die deutschen Lemmata im Interwiki sind teilweise falsch. Im Englischen sind es a) der Krieg im Donbass und b) der Russisch-Ukrainische Krieg. Wenn es zwei Artikel sein sollen, dann sollten wir das auch so handhaben. Andek (Diskussion) 17:00, 1. Jul. 2020 (CEST) 

Das Missverständnis beginnt spätestens da, wo oben gesagt wird, es habe sich bei der zugehörigen Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 die Frage gestellt, diese umzubennen. Ganz offenbar ist nicht verstanden worden, dass Kategorie:Russisch-Ukrainischer Krieg nicht als Umbenennung von Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 angelegt wird, sondern als eine weitere Kategorie, die auch weiter gefasst ist.--Engelbaet (Diskussion) 17:57, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die völlig verarmte Ukraine ist militärisch zu schwach und damit nicht der Lage einen jahrelangen Krieg mit der militärischen Großmacht Russland zu führen. Darüber hinaus stellt die US-amerikanische und ukrainische Propaganda diesen Krieg einem sorgfältig aufbereiteten Narrativ folgend gezielt als einen Verteidigungskrieg der Ukraine gegen Russland dar, womit eine entsprechende Umbenennung auf eine verantwortungslose Bestätigung der Propaganda der Ukraine und ihrer selbsternannten Schutzmacht USA hinauslaufen würde.--92.74.224.251 19:50, 13. Aug. 2020 (CEST)

• Andek, ich fing an, einen Artikel über der Hybridkrieg zwischen Russland und der Ukraine zu schreiben. --Heusing (Diskussion) 13:10, 30. Okt. 2020 (CET)

Krieg in der Ostukraine?

Vielleicht ist ein solcher Name besser und sorgt nicht für Missverständnis? --Chichiguy (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserung zum jetzigen Titel.--Caumasee (Diskussion) 15:32, 1. Jul. 2020 (CEST)

"Waffenverkäufe der USA"

Ich löschte diesen völlig isolierte Waffenlieferung aus dem Text für 2020. Die Ukraine ist ein freies Land und darf Waffen kaufen. Es gibt im ganzen Artikel keine weiteren vergleichbaren Einlassungen. Dabei wäre es durchaus interessant, ob die Regierungsgegner, gleich wie die Regierung, ihre Waffen ebenfalls bezahlen müssen? (Ich hätte den leisen Verdacht, Russlands Waffen bekäme man wohl gratis, wenn man nur laut genug dieses ominöse "Huurrraaaahhhhh" büllt). --Anidaat (Diskussion) 14:13, 18. Nov. 2020 (CET) Der erneut eingefügte Text ist wiederum völlig isoliert, nicht von jemand Relevantem eingeordnet und die Begründung im Bearbeitungskommentar "Dass die USA die Ukraine durch Waffenverkäufe während des Konfliktes unterstützt haben, gehört m.E. nach in den Artikel." in dieser Form wohl nicht allgemeingültig. Die Disk war hier zuvor eröffnet, eine Wiedereinfügung ohne Disk entsprach wohl kaum den Richtlinien.

Das Jahr 2020 ist zudem falsch, die Hilfe wurde 2015 gefordert, 2017 zugesagt, der Verkauf wurde bereits 2018 abgesegnet, aber unter anderem wegen des Impeachmentverfahrens gegen Trump (bekanntlich ging es um die zwecks Erprsssung von Trump zurückgehaltenen Waffen) nicht durchgeführt. --Anidaat (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2020 (CET) Ich verschiebe das vermutlich nach 2018, zudem eingeordnet mit den anderen Ländern.--Anidaat (Diskussion) 08:32, 23. Dez. 2020 (CET)

2021

Sehr interessant: Wenn der Ukrainer ist berichtet, dann steht dort "wurde getötet". Wenn der Russe etwas berichtet, dann steht "sei getötet worden". Gibt es in der Wikipedia Objektivität? (nicht signierter Beitrag von 87.185.35.107 (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2021 (CEST))

Was die Unabhängigkeit der Medien in dem einen und dem anderen Land betrifft, sicher. Sonst noch Fragen? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:16, 13. Apr. 2021 (CEST)

2022

Nachdem ein 2022-Abschnitt aus dem Artikel mit der Begründung gelöscht wurde, dass Vermutungen nicht in die Wikipedia gehören, ist es ratsam hier nochmal auf den gelöschten Abschnitt zu verweisen, für den Fall, dass Russland in die Ostukraine einmarschieren sollte. Spätestens dann wäre die Erklärung der USA, dass diese schon vor einem Einmarsch der Russen Kenntnisse über deren Absichten gehabt hatten, auch erwähnenswert. @Eandré: Ich hoffe, Du siehst das genauso. --LennBr (Diskussion) 05:16, 17. Jan. 2022 (CET)

IMO können wir hier – abgesehen, von den WP-Richtlinien – angesichts der gegenwärtigen Lage an der russisch-ukrainischen Grenze und der ergebnislosen Gespräche im NATO-Russland-Rat auf Vermutungen und Behauptungen hier verzichten; Die Absichten Russlans sind, denke ich, offensichtlich. Bemerken möchte ich an dieser Stelle allerdings auch, dass angesichts eines drohenden Krieges in Europa ein Einlenken der NATO bei den vorangegangenen Gesprächen beim Ratstreffen am 12. Januar 2022 zur Deeskallation notwendig gewesen wäre. Da nicht substantiell auf die von Russland aufgemachten Forderungen zur Lösung des Russland-Ukraine-Konfliks seitens der NATO eingegagen wurde, wird die Initiative und damit die Entscheidung über Krieg und Frieden in Europa nun bedauerlicherweise allein Russland überlassen. Im Schachspiel − dem Spiel der Könige - führt ein Verzicht auf die Initiative im Spiel fast immer zu einer Niederlage, die mit erheblichen Verlusten auf beiden Seiten verbunden ist.--Gruß Eandré \Diskussion 11:57, 17. Jan. 2022 (CET)

Lemma verschieben?

Es gab in der Löschdiskussion den Vorschlag, diesen Artikel zu verschieben. Ich halte eine Verschiebung auf Krieg in der Ukraine für falsch, sondern würde Donbass-Konflikt vorschlagen. --Minderbinder 13:08, 17. Jan. 2022 (CET)

Kannst Du näher Erläutern, warum Du eine Verschiebung auf "Krieg in der Ukraine" für falsch hälst? Der Donbass-Konflikt als Lemma würde wohl zum bisherigen Geschehen in der Ostukraine passen, auch wenn ich persönlich den Begriff "Konflikt" für eine kriegerische Handlung, bei der Kriegsgeräte eingesetzt wurden und in deren Folge tausende von Menschen starben, etwas unrepräsentabel finde. Das was Du also als "Donbass-Konflikt" bezeichnen würdest, war für mich eher - rein sprachstilistisch - ein Krieg (auch wenn es dazu heißt, dass als Krieg ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt bezeichnet wird). Bzgl. einer Umbennung würde ich warten, was in den nächsten Monaten in der Ostukraine passiert. Sollte Russland ausschließlich den von russischen Milizen besetzten Teil annektieren, wird es vermutlich kaum zu Blutvergießen kommen. Doch sollte Russland über den gesamten Donbass einnehmen wollen - müssten sie die ukrainische Armee angreifen. Es ist dann wohl immer noch ein Konflikt im Donbass, aber eben gleichzeitig ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Würde man dann für die russische Invasion einen separaten Artikel anliegen, müsste man wohl eine BKL zum Donbass-Konflikt erstellen, mit Verweis auf den Artikel zum Konflikt im Donbass vor der Invasion der russischen Streitkräfte und eben auf den Artikel zur Invasion im Jahr 2022. --LennBr (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2022 (CET)

Kriege in der Ukraine gab es leider schon sehr viele, das steht doch in der Löschdiskussion. Daher taugt das Lemma nicht. Bei der Frage Donbass-Konflikt vs. Donbass-Krieg (oder Ostukraine-Krieg oder Donbas mit einem S) sollten wir uns an der gängigen Schreibweise in zeitgeschichtlicher Literatur und seriöser Presse orientieren. [18] --Minderbinder 18:53, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Lemma „Krieg in der Ukraine seit 2014“ ist meines Erachtens nach treffend gwwählt, denn es weist den Leser sofort darauf hin, in welchem Land und ab wann die kriegerischen Auseinandersetzungen dort bereits stattfinden – ohne ein Ende zu finden.--Gruß Eandré \Diskussion 20:40, 20. Jan. 2022 (CET)

+1 Gute Gründe, an diesem Lemma festzuhalten. --LennBr (Diskussion) 10:25, 22. Jan. 2022 (CET)