Diskussion:Wassersäulenmaschine
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
ungerechtfertigte Löschung durch HsBerlin01
Hallo, die Löschung wird begründet mit dem Wort "Assoziationsblaster". doch diejenigen die mehr über die Wassersäulenmaschine wissen möchten müssen mühsam suchen. daher waren meine Eintragungen gerechtfertigt. Ich hoffe die Löschung wird rückgängig gemacht. grüße, Michael --2003:DF:4F2C:A844:E10A:57C0:E200:4567 18:54, 2. Mai 2019 (CEST)--
Lehrbuch der Ingenieur- und Maschinen-Mechanik, Zweiter Theil: Praktische Mechanik
Hallo, eine wichtige Info musste ergänzt werden, denn es gibt drei Teile dieses Buches. grüße, Michael --2003:DF:4F1F:F282:942E:4F16:4C38:9148 19:29, 17. Mai 2019 (CEST)--
- Hallo Michael, die hat es Dir aber angetan diese Maschine. Ich habe übrigens noch so ein Wunderteil auf Lager, wird ne Überraschung. Was das Buch betrifft, wenn Du den genauen Teil weisst, dann trage es bitte nach, ich müsste erst wieder suchen und das kann was dauern. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:33, 17. Mai 2019 (CEST)
Schon geschehen. Hatte selbiges Buch auch auf zwei anderen Wiki-Seiten zitiert. Tolles Buch. Blöd nur daß die damals ganz andre Formelzeichen nutzten. Kaum nachzuvollziehen deren Formeln. grüße, Michael
Luftmaschine von Herrn Höll
Hallo, auf Anfrage antwortete mir das Deutsche Museum München, die originale "Luftmaschine" wurde offenbar im zweiten Weltkrieg zerstört, aber ein Modell befindet sich an der Bergakademie in Freiberg/Sachsen. grüße, Michael --2003:DF:4F28:7D10:48DC:4836:E0DA:E8DC 11:44, 14. Jun. 2019 (CEST)--
Tabelle Arten von Wassersäulenmaschinen, Hilfe benötigt
Hallöle, kann jemand der tabelle nen ordentlichen Rahmen verpassen und den Zellinhalt vielleicht zentrieren? Bin noch wiki-Laie. Danke Michael --2003:DF:4F28:7D24:F49A:2690:D635:2C89 17:11, 2. Jul. 2019 (CEST)--
bitte Quellen zusammenführen, Hilfe benötigt
Hallöle, die letzten Quellenangaben entstammen einem einzigen Buch aber aus verschiedenen Seiten zu verschiedenen Themen. Erbitte vereinigung zu einer Quelle, aber mit verschiedenen Seitenangaben und Erläuterungen. grüße, Michael --2003:DF:4F28:7D98:F1FE:C0E5:FC7E:66E7 18:28, 8. Jul. 2019 (CEST)--
- Hallo Michael, das schaffst Du selber. Die Erklärung dazu steht auf Deiner Diskussionsseite. Gruß --Pittimann Glückauf 18:37, 8. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Pittimann, wenn ich mir die wiki-hilfe dazu ansehe werde ich daraus nicht schlau. Es wird das selbe Buch zweimal zitiert mit angabe der verschiedenen seiten. So hab ich es ja auch gemacht. Aber warum wird in der hilfe dann nur beim ersten zitieren dieses Buches die Referenz als "Kurznummer" genannt? Soll das heißen mann macht das nur beim ersten zitieren aus diesem Buch im gesamten Text und bei allen folgenden nicht mehr? Worin bestände dann letztlich der Sinn in dem ganzen? Im Kapitel Referenzen werden ja weiterhin alle Angaben zu jedem Zitat genannt. Da könnte ich auch gleich alles lassen wie es jetzt ist, oder etwa nicht? Michael --2003:DF:4F28:7D02:5DFD:DD70:1E37:8C4E 12:38, 12. Jul. 2019 (CEST)--
- Hallo Michael, wenn Du die verwendete Quelle unten einfügst und eine Nummer vorsetzt, dann kannst Du diese Quelle mehrfach verwenden, dann musst Du nur die refs wiederholen. Guck mal hier unter Seilfahrt. Da habe ich auch verschiedene quellen mehrfach verwendet. Auch ist es nicht erforderlich Bücher die Du als Einzelnachweise verwendest nochmal unter Literatur aufzulisten. --Pittimann Glückauf 12:42, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ist es nun so OK? Michael --2003:DF:4F28:7D02:5DFD:DD70:1E37:8C4E 13:14, 12. Jul. 2019 (CEST)--
- Noch nicht ganz. --Pittimann Glückauf 13:31, 12. Jul. 2019 (CEST)
Funktionsbeschreibung unverständlich
Sorry, ich bin zwar Ingenieur, aber die Funktionsbeschreibung finde ich vollkommen unverständlich. Außerdem gehört die ziemlich an den Anfang. Ich phantasiere mir mal was zusammen: Die Maschine nutzt die potentielle Energie des Aufschlagwassers. Das müßte in etwa so funktionieren: Der Wasserdruck treibt einen Linearkolben über das Hubvolumen unter Arbeitsleistung an. Die gewonnene Arbeit pro Hub ist Hubvolumen V mal Druck p. Da p=ρ*g*H mit Fallhöhe H, wird dabei genau die zugehörige potentielle Energie E=V*p=V*ρ*g*H=m*g*H der im Hubvolumen umgesetzten Wassermasse m gewonnen. Am Ende des Arbeitstaktes wird durch die Ventilsteuerung die Druckwasserzufuhr zum Arbeitszylinder automatisch abgesperrt und der Wasserauslaß geöffnet, woraufhin das Wasser drucklos und ohne Arbeitsleistung ausgestoßen wird. (Theoretisch könnte die Maschine auch noch bis knapp zehn Meter oberhalb des Wasserabflusses angeordnet sein, wodurch sich der Aufschlagwasserdruck entsprechend verringert, aber dafür der durch ein Saugrohr entstehende Unterdruck genutzt werden kann. Wenn sich die Maschine unterhalb des Wasserablaufs befindet, z. B. tief unten im Schacht, können sowohl Wasserzulauf- als auch -ablaufleitung druckbeaufschlagt sein. Für die Arbeitsleistung maßgeblich ist dann der Differenzdruck, der sich aus dem Höhenunterschied zwischen dem Zulaufwasserreservoir und dem Austritt des Ablaufwassers ergibt.) Der Arbeitskolben kann wie bei einer Dampfmaschine einfach- oder doppelwirkend ausgeführt sein; in letzterem Fall wird er von beiden Seiten abwechselnd mit Druckwasser beaufschlagt. Je nach Bewegungsrichtung des Kolbens kann die W. als Arbeitsmaschine oder Wasserpumpe arbeiten. Zur bergmännischen Wasserhaltung bietet es sich deswegen an, den Arbeitskolben mit einem Pumpkolben geeigneten Querschnitts starr zu koppeln, der die Arbeitsleistung nutzt, um Grubenwasser auf Druck zu bringen, um es dann gemeinsam mit dem Arbeitsabwasser zu heben. Grundsätzlich gilt, daß die dem gehobenen Grubenwasser zugeführte potentielle Energie nicht größer als die dem Treibwasser entnommene sein kann. Daher ist das Verhältnis der gehobenen Wassermenge zur Treibwassermenge reziprok zum Verhältnis der Hubhöhe zur nutzbaren Fallhöhendifferenz. Wenn z. B. ein Kubikmeter Wasser über 100 m gehoben werden soll und zwischen Treibwasserreservoir und Abfluß ein Höhenunterschied von 10 m besteht, dann sind dafür mindestens zehn Kubikmeter Treibwasser erforderlich. --95.116.146.203 08:35, 13. Jan. 2022 (CET)
- Im Großen und Ganzen gut verstanden. Allerdings sind bei der Betrachtung einen Kubikmeter Wasser 100 Meter zu heben, indem man 10 m³ aus einer Fallhöhe von 10 m über die Anlage schickt, die Reibungsverluste nicht berücksichtigt. Darüber hinaus ist es aufgrund der Kavitation nicht möglich, 10 m hoch Wasser zu saugen. Für einen neuen Formulierungsvorschlag des betreffenden Abschnittes wäre ich dankbar.
- Im Prinzip ist die Wassersäulenmaschine nichts anderes als eine Dampfmaschine. Nur läuft sie eben nicht mit dem heißen Dampfdruck, sondern mit dem Druck des kalten Wassers. Und da erhebliche Massen in Bewegung sind, läuft die Wassersäulenmaschine sehr langsam. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:44, 13. Jan. 2022 (CET)
- Ich hatte den Artikel mal vor über 10 Jahren geschrieben und in den Folgejahren weiter ergänzt und weiter überarbeitet. Dann kam ein Nutzer der unter wechselnder IP Ergänzungen zu den Standorten noch erhaltener WS Maschinen machte. Das Ganze ohne jegliche quellen. Nachdem ich ihm geraten habe Belege nachzureichen hat er die teilweise doppelt unter Literatur und unter Einzelnachweise eingefügt. Vielleicht hat ja mal jemand, JuTe CLZ wie wäre es mit Dir, Zeit und Lust um da etwas aufzuräumen und doppeltes zu entfernen. Ich bin z.Z. in elektrischen Gefilden unterwegs. Glückauf --Pittimann Glückauf 10:56, 14. Jan. 2022 (CET)
- Ja, natürlich gibt es Reibungsverluste, deshalb schrieb ich ja auch "mindestens zehn Kubikmeter Treibwasser". Aber gesaugt zu werden braucht nichts, wenn die Maschine unten im Schacht steht (aber war das denn so?), und deswegen schrieb ich auch: "Wenn sich die Maschine unterhalb des Wasserablaufs befindet, z. B. tief unten im Schacht, können sowohl Wasserzulauf- als auch -ablaufleitung druckbeaufschlagt sein. Für die Arbeitsleistung maßgeblich ist dann der Differenzdruck, der sich aus dem Höhenunterschied zwischen dem Zulaufwasserreservoir und dem Austritt des Ablaufwassers ergibt." Nützt aber natürlich nichts, die W. mit heutigem Ingenieurwissen neuzukonstruieren, man muß sich schon an die historischen Gegebenheiten halten. Die spannende Frage ist jeweils: warum haben sie es genau so gemacht - gab es zwingende Gründe, oder wußten sie es nicht besser? (Z. B. könnte ein Grund für eine übertägige Anordnung sein, daß die Maschine dort zu Wartungszwecken leichter zugänglich ist und bei Grubenunglücken - Schachteinsturz oder Wassereinbruch - nicht beschädigt wird oder verloren geht. Außerdem wollte man vielleicht auch keine Treibwasserleitungen im Schacht haben, die bei einem Rohrbruch den Schacht absaufen lassen können.) Trotzdem eine interessante Frage: wie wurde Wasser über mehr als 10 m gehoben? (Es gibt so eine "Blubberapparatur": Druckluft wird unten in ein Wasser gefülltes senkrechtes Rohr gepumpt, und die aufsteigenden Luftblasen reißen Wasser mit. Ist aber umständlich: man braucht ein U-Rohr, dessen Tiefpunkt somit erheblich unterhalb der Wasserentnahmestelle liegen muß, d. h. es muß abgeteuft werden. Dieses Rohr läuft von der Entnahmestelle aus über den absteigenden Schenkel voll. Wenn nun unten in den aufsteigenden Schenkel Luft eingeblasen wird, dann hat die Wasser-Luft-Mischung darin eine niedrigere mittlere Dichte, entsprechend kann der Wasserstand darin dann höher als im Zulauf liegen. Um die Höhendifferenz wird das Wasser also gehoben. Von dort aus kann man einen zweiten Siphon mit größerer Höhe beschicken, der dann das Wasser noch einmal im Verhältnis höher anheben kann. Abschätzung: angenommen, man verwendet 9 l Luft pro l zu hebendem Wasser, dann hat man eine Mischungsdichte von 0,1. Bei 10 m Höhe des absteigenden Schenkels erreicht man so eine Höhe von 100 m des aufsteigenden, also netto eine Hebung um 90 m. (Alles etwas sehr grob gerechnet, weil Luft kompressibel ist und bei 10 bar auf 1/10 ihres Volumens zusammengedrückt ist.) Aber hat man das denn so gemacht? kA) --77.6.37.80 05:12, 17. Jan. 2022 (CET)
- Die Wassersäulenmaschine des Kaiser-Wilhelm-Schachtes stand 364 m unter Tage. Das ist das Niveau des Ernst-August-Stollens, hier konnte das Wasser also im freien Gefälle abfließen. Wie weit man das Problem "Kavitation" bereits wusste, ist mir nicht bekannt und auch nicht, ob bereits bekannt war, dass man die Maschine auch tiefer unter Tage hätte plazieren können. Gegen Letzteres sprach in jedem Fall das Problem der deutlich längeren Rohrleitungen und damit höheren Investitionskosten und auch Rohrreibungsverlusten. Darüber hinaus gab es beim Wilhelmschacht auch noch das Problem, dass man die Fahrkunst von unten in Bewegung bringen musste und damit auf 364 m Höhe das Gestänge der Fahrkunst unter Druckkraft setzte, was statisch mit weiteren Problemen (Knicken) verbunden ist.
- Der große Vorteil einer Wassersäulenmaschine gegenüber dem Wasserrad war, dass sie auch ein Gefälle von mehreren hundert Metern gut verwerten konnte, wofür es sonst zwanzig oder dreißig riesige Wasserräder gebraucht hätte. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:29, 17. Jan. 2022 (CET)
- Ja, natürlich gibt es Reibungsverluste, deshalb schrieb ich ja auch "mindestens zehn Kubikmeter Treibwasser". Aber gesaugt zu werden braucht nichts, wenn die Maschine unten im Schacht steht (aber war das denn so?), und deswegen schrieb ich auch: "Wenn sich die Maschine unterhalb des Wasserablaufs befindet, z. B. tief unten im Schacht, können sowohl Wasserzulauf- als auch -ablaufleitung druckbeaufschlagt sein. Für die Arbeitsleistung maßgeblich ist dann der Differenzdruck, der sich aus dem Höhenunterschied zwischen dem Zulaufwasserreservoir und dem Austritt des Ablaufwassers ergibt." Nützt aber natürlich nichts, die W. mit heutigem Ingenieurwissen neuzukonstruieren, man muß sich schon an die historischen Gegebenheiten halten. Die spannende Frage ist jeweils: warum haben sie es genau so gemacht - gab es zwingende Gründe, oder wußten sie es nicht besser? (Z. B. könnte ein Grund für eine übertägige Anordnung sein, daß die Maschine dort zu Wartungszwecken leichter zugänglich ist und bei Grubenunglücken - Schachteinsturz oder Wassereinbruch - nicht beschädigt wird oder verloren geht. Außerdem wollte man vielleicht auch keine Treibwasserleitungen im Schacht haben, die bei einem Rohrbruch den Schacht absaufen lassen können.) Trotzdem eine interessante Frage: wie wurde Wasser über mehr als 10 m gehoben? (Es gibt so eine "Blubberapparatur": Druckluft wird unten in ein Wasser gefülltes senkrechtes Rohr gepumpt, und die aufsteigenden Luftblasen reißen Wasser mit. Ist aber umständlich: man braucht ein U-Rohr, dessen Tiefpunkt somit erheblich unterhalb der Wasserentnahmestelle liegen muß, d. h. es muß abgeteuft werden. Dieses Rohr läuft von der Entnahmestelle aus über den absteigenden Schenkel voll. Wenn nun unten in den aufsteigenden Schenkel Luft eingeblasen wird, dann hat die Wasser-Luft-Mischung darin eine niedrigere mittlere Dichte, entsprechend kann der Wasserstand darin dann höher als im Zulauf liegen. Um die Höhendifferenz wird das Wasser also gehoben. Von dort aus kann man einen zweiten Siphon mit größerer Höhe beschicken, der dann das Wasser noch einmal im Verhältnis höher anheben kann. Abschätzung: angenommen, man verwendet 9 l Luft pro l zu hebendem Wasser, dann hat man eine Mischungsdichte von 0,1. Bei 10 m Höhe des absteigenden Schenkels erreicht man so eine Höhe von 100 m des aufsteigenden, also netto eine Hebung um 90 m. (Alles etwas sehr grob gerechnet, weil Luft kompressibel ist und bei 10 bar auf 1/10 ihres Volumens zusammengedrückt ist.) Aber hat man das denn so gemacht? kA) --77.6.37.80 05:12, 17. Jan. 2022 (CET)
- Ich hatte den Artikel mal vor über 10 Jahren geschrieben und in den Folgejahren weiter ergänzt und weiter überarbeitet. Dann kam ein Nutzer der unter wechselnder IP Ergänzungen zu den Standorten noch erhaltener WS Maschinen machte. Das Ganze ohne jegliche quellen. Nachdem ich ihm geraten habe Belege nachzureichen hat er die teilweise doppelt unter Literatur und unter Einzelnachweise eingefügt. Vielleicht hat ja mal jemand, JuTe CLZ wie wäre es mit Dir, Zeit und Lust um da etwas aufzuräumen und doppeltes zu entfernen. Ich bin z.Z. in elektrischen Gefilden unterwegs. Glückauf --Pittimann Glückauf 10:56, 14. Jan. 2022 (CET)