Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zwei-plus-Vier-Vertrag“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 300 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

2005 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ratifikation durch die Sowjetunion

Aussagen aus dem Artikel:

• "Er machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei, wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991, dem Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde durch die Sowjetunion, mit einer offiziellen Zeremonie in Kraft.[1]

Fußnote 1: Vgl. Art. 2, BGBl. 1990 II S. 1317 und BGBl. 1991 II S. 587: „Hinterlegt wurden die Ratifikationsurkunden vom vereinten Deutschland am 13. Oktober 1990, von den Vereinigten Staaten am 25. Oktober 1990, von dem Vereinigten Königreich am 16. November 1990, von Frankreich am 4. Februar 1991 und von der Sowjetunion am 15. März 1991.“"

• "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde erst 1991 durch alle Vertragsstaaten – zuletzt am 4. März 1991 durch den Obersten Sowjet der UdSSR – ratifiziert,"

• "Die Ratifikationsurkunde wurde von sowjetischer Seite erst am 15. März 1991, also nach Honeckers Flucht, von Botschafter Wladislaw Terechow an Bundesaußenminister Genscher übergeben und der gebilligte „2+4“-Vertrag trat erst dadurch in Kraft, gleichwohl schon mit der Aussetzungs-Erklärung der Außenminister der vier Großmächte offiziell „die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen […] ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt“ worden war.[23]

Fußnote 23: Helmut Quaritsch, Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes als Grundlage der deutschen Einheit, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Band XI: Internationale Bezüge, 3. Auflage, Heidelberg 2013, § 229 (S. 111–192) Rn. 108 f. [dort: "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sollte für die sechs Beteiligten am Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikations- oder Annahmeurkunde in Kraft treten (Art. 9). Der Ratifikationsprozeß endete, und der Vetrag trat in Kraft am 15. März 1991, als die Sowjetunion – nach nicht öffentlicher Verhandlung und Zustimmung im Obersten Sowjet am 4. März – als letzte Vertragspartei die Ratifikationsurkunde hinterlegte343 [BGBl. II, S. 587.]. (...)"]"

Die Ratifizierung durch die Sowjetunion ist m.E. am 15. und nicht am 4. März geschehen, sodass die Aussage des zweiten Zitats aus dem Artikel nicht stimmt. --95.223.230.100 17:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

PS: Bzgl. der an erster Stelle zitierten Aussage des Artikels und seiner Quellenangabe: Warum das Bundesgesetzblatt -- erstellt und herausgegeben von der Exekutive -- den Regeln der Wikipedia zu Quellen und Belegen (Sekundärliteratur!) genügen soll, erschließt sich mir nicht. Und dann geht es hier sogar noch um einen völkerrechtlichen Vertrag -- genauer darum: ob und wann er wirksam wurde. --95.223.230.100 18:20, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Aussage zum 4. März 1991 ist korrekt, im Arikel steht auch drin, weshalb sie das ist: Am 4. März ratifizierte ihn die Sowjetunion als letzter der Unterzeichnerstaaten, die Ratifikationsurkunde wurde aber (v.a. wegen interner Streitereien) erst fast 2 Wochen später übergeben und damit hinterlegt (= Zeitpunkt für Inkrafttreten des 2plus4-Vertrages). --Benatrevqre ^…?! 09:26, 18. Okt. 2021 (CEST)

WP:WSIGA#Dem Leser nichts vorschreiben

Unsere Regeln empfehlen, dem Leser und der Leserin nichts vorzuschreiben. Dennoch wurden mehr als ein Dutzend Vgl. wieder eingefügt. Was soll das? Wieso sollen Leser und Leserin da etwas „vergleichen“? Und wenn sie es nur vergleichen sollen, wo sind dann die Belege für die vor dem Einzelnachweis gegebene Literatur? Ich kann in diesem Revert keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keine Regel, es nicht zu gebrauchen. Mehr noch, auf der Seite WP:WSIGA kommt in dem von dir angesprochenen Abschnitt das Wort vgl. überhaupt nicht vor! Es gibt also gar keine Vorschrift, die sich dagegen ausspricht, das hast du dir nur selbst hineininterpretiert. Eine Verbesserung sehe ich in deiner Änderung jedenfalls keine. Es gilt der Haupautorenwunsch bei Geschmacksedits, mithin gilt bitte die Einhaltung von WP:KORR. MfG --Benatrevqre ^…?! 22:30, 11. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt vergleiche. Das ist ein Befehl. Warum soll der Leser hier etwas vergleichen? Wer befiehlt ihm das? Und sind das nun Belege oder sind es keine? --Φ (Diskussion) 07:40, 12. Dez. 2021 (CET)

Das ist kein Befehl, mit Verlaub, wer behauptet denn diese absurde Gleichsetzung? Noch nicht mal ein Ausrufezeichen ist enthalten. Also diese Regelseite schreibt jedenfalls nichts davon, nicht ansatzweise ließe sich das herleiten. Da geht es um etwas ganz anderes, nicht um Einzelnachweise, sondern um die Wiedergabe und Aufbereitung von Inhalten. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 12. Dez. 2021 (CET)

„Vergleiche“ ist eine Befehlsform. Wir befehlen hier aber niemandeden Leserinnen und Lesern nichts, sondern wir belegen die Informationen, die im Artikel stehen.

Deine Praxis ist verwirrend. Was bedeutet z.B. das „Vgl.“ in EN 4? Ist das ein Beleg oder ist das eine Literaturangabe, in der der Sachverhalt anders dargestellt wird? Wenn das ein Beleg ist, kann das vgl. weg, wenn es angibt, wo er anders dargestellt wird, hat es im Einzelnachweis nichts zu suchen, sondern gehört gemäß WP:NPOV in den Text. --Φ (Diskussion) 12:20, 12. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, dafür gibt es keine Regel, ich halte das nur für deine persönliche Aussage, die nicht bindend ist. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Wer sagt dem Leser, dass er hier vergleichen soll? Du allein? Mit welchem Recht? Und wenn es tatsächlich nur zwölf Hinweise auf Vergleichbares sind, wo sind dann die eigentlichen Belege? Die Praxis, vgl. in Anmerkungen zu benutzen, mag in wissenscaftlicher Literatur vorkommen, wo der namentlich bekannte Autor den Lesern vorschlägt, diesen Vergleich zu ziehen, in der Wikipedia ist es unüblich und verwirrt nur. --Φ (Diskussion) 11:41, 13. Dez. 2021 (CET)

Das ist nicht unüblich und verwirrt auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 13. Dez. 2021 (CET)

Mich verwirrt es. Ich habe dir deswegen Fragen gestellt. Warum beantwortest du die nicht? --Φ (Diskussion) 12:07, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich habe es dir beantwortet. Ich halte deine Annahme für unbegründet und falsch. Wie gesagt: Es ist in der WP eine zulässige Kennzeichnung für eine Anmerkung. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 13. Dez. 2021 (CET)

Um 11:41 Uhr habe ich dir vier Fragen gestellt. Du hast keine davon beantwortet. Warum behauptest du, du hättest "es" beantwortet. Das stimmt doch einfach nicht, und jeder sieht, wie du hier vorgehst: Du windest dich, weichst aus, schreibst die Unwahrheit und filibusterst. Keine schöne Art der Kommunikation. --Φ (Diskussion) 12:26, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil ich deine Prämisse schon nicht teile. Was für eine noch klarere Antwort willst du denn noch haben?! Du beztirhst dich mit deiner Privatansicht auf eine WP-Seite, die sich überhaupt nicht darüber äußert. Das könnte man auch eine WP-Regelseitenfiktion nennen. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 13. Dez. 2021 (CET)

OK, du beantwortest meine Fragen also nicht. Dann schreib das doch, statt zu behaupten, du hättest schon geantwortet. Das war die Unwahrheit.

Welche Prämisse meine Fragen angeblich haben, kann ich nicht erkennen. Wenn du nicht ganz schnell stichhaltige Argumente für deine Vgl.s nennst, fliegen sie halt wieder raus. --Φ (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit keinem Wort schreibe ich hier die Unwahrheit, das ist eine falsche Bezichtigung, du verdächtigst mich einer Falschaussage. Ich werde eine VM stellen, solltest du diese Anmerkungskennzeichnung entfernen. Es wäre ein Verstoß gegen WP:KORR und WP:EW. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich stelle dir vier Fragen. Du schreibst, du hättest "es" doch schon beantwortet. Danach schreibst du, du würdest die Fragen nicht beantworten, weil dir deren Prämisse nicht passe (was auch immer die sein mag, egal). Du hast also die vier Fragen nicht beantwortet, obwohl du das um 12.22 Uhr behauptet hast. Das nenne ich eine glasklare Falschaussage, das war einfach die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Nein, ich habe dir meine Erwiderung deiner Fragen gegeben, ein Recht auf den Erhalt dir genehmer Antworten hast du allerdings nicht. Damit habe ich geantwortet, also ist dies weder eine Falschaussage noch die Unwahrheit. Ich verbitte mir diese Unterstellung! --Benatrevqre ^…?! 10:24, 14. Dez. 2021 (CET)

Jeder kann nachlesen, was du geschrieben hast: Ich habe es dir beantwortet. Das war die Unwahrheit. Von den vier Fragen, die ich dir gestellt habe, hast du nicht eine beantwortet. Diese Flunkerei und dieses Ausweichen ist schwer erträglich. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Jeder kann es nachlesen, was ich dir erwidert habe („Ich halte deine Annahme für unbegründet und falsch“), wodurch sich mein letzter Kommentar bestätigt, dass deine Behauptung nicht stimmt, ich hätte dir nicht geantwortet. Du solltest auch andere Auffassungen akzeptieren, ich finde, auch ein Dissens gehört zum Diskurs dazu. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Du hast auf meine Fragen erwidert, dass du sie nicht beantworten willst, aber du hast sie nicht beantwortet. Deine Behauptung „Ich habe es dir beantwortet“, war die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2021 (CET)

Auf deinen rechthaberischen Filibuster gehe ich nicht weiter ein, ich habe dir geantwortet und damit basta. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme Phi zu, "vgl" ist eine ähnlich unschöne Formulierung wie "siehe auch". Alles weitere steht auf meiner Seite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:33, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann streng dazu bitte erstmal eine Änderung unseres Regelwerks an. Unter Hilfe:EN gibt es darüber keine Aussage. Geschmacksänderungen sind bitte zu unterlassen. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich will nur das Bewusstsein schärfen für die Schwammigkeit dieser Formulierung, die leider auch in tausenden Dissertationen missbraucht wird. Die Aufforderung "Vergleiche" lässt offen, welcher Bezug zu diesem Dokument besteht, also ob das ein ähnlicher Sachverhalt ist, eine Grundlage oder eine Folge oder weiterführende Literatur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:45, 13. Dez. 2021 (CET)

+ 1. "Vgl." ist strenggenommen kein Beleg, sondern die Aufforderung zu einem Vergleich. Die Fragen, warum hier irgendjemand (wahrscheinlich du selber) die Leser dazu auffordert, diesen Vergleich anzustellen, beantwortest du nicht. Und die, womit die Angaben vor dem Einzelnachweis dann belegt sind, wenn es nur eine Aufforderung zum Vergleich ist, auch nicht. --Φ (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine Form der Darstellung eines Einzelnachweises und wird verwendet, um indirekte Zitate bzw. Paraphrasen zu kennzeichnen. Dadurch werden die Leser über eine sinngemäße Zusammenfassung einer Quelle informiert, ohne dass diese detailliert referiert werden müsste. --Benatrevqre ^…?! 17:02, 13. Dez. 2021 (CET)

Steht wo? Woher soll ein unbedarfter Leser wissen, dass er nicht vergleichen soll?

Ich belege Paraphrasen immer ohne „vgl.“ Da hat sich noch nie jemand beschwert. Das ist in der Wikipedia ganz üblich. Auch in diesem Artikel werden Zusammenfassungen von Texten aus der Forschungsliteratur zumeist ohne „vgl.“ angegeben. Die Verwendung im Artikel ist einigermaßen willkürlich. --Φ (Diskussion) 17:20, 13. Dez. 2021 (CET)

Was hat das mit Paraphrasieren zu tun? Jeder Beleg wird paraphrasiert, das ist eine Selbstverständlichkeit, dazu bedarf es keines sinnfreien Füllwortes. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Weder ist ein vgl. sinnfrei – der Sinn wurde dir erläutert, ob du ihn verstehst oder teilst, ist für andere nicht wichtig –, noch ist es ein Füllwort, denn es hat einen erklärten Nutzen für den Leser. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Was wird womit konkret verglichen? Eine sinngemäße Zusammenfassung ist jeder Text im Artikel, da wird natürlich so weinig wie möglich wörtlich wiedergegeben. Es ist also ein reines Füllwort ohne Mehrwert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:32, 15. Dez. 2021 (CET)

Nein, ist es nicht. Siehe dazu die Antworten auf WP:FZW auch von anderen Usern. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Was ist denn Deiner Meinung nach der Mehrwert? Wie gesagt, mit Paraphrasierung kann es nichts zu tun haben, das ist klar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Dadurch werden die Leser über eine sinngemäße Zusammenfassung einer Quelle informiert ... ohne dass der Verfasser für die Richtigkeit der Zusammenfassung einsteht. Das ist mein Verdacht dabei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 04:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Hier noch ein paar Meinungen anderer Benutzer, die die Verwendung von „vgl.“ in Belegen ebenfalls kritisch sehen. --Φ (Diskussion) 08:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Ebenso andere sehen es nicht kritisch. Ich finde zudem, diese Artikeldisk. ist der falsche Ort, über die Abk. vgl. im Grundsatz zu diskutieren. Eine Ablehnung müsste zunächst auf einer einschlägigen Regelseite ausdiskutiert werden, wenn nicht gar ein MB darüber angestrengt werden.

@Siehe-auch-Löscher: Nein, das halte ich angesichts des Ergebnisses für unbegründet, denn eine sinngemäße Wiedergabe einer Quelle schließt logischerweise auch deren Richtigkeit mit ein, sonst würde sie sinnentstellt wiedergegeben und eben nicht paraphrasiert werden. Und über die "Richtigkeit" einer Quelle sollte ein WP-Autor nicht entscheiden, denn dann wäre er parteiisch. Dem enzyklopädisch-neutralen Standpunkt, sofern die referierte Quelle nicht der herrschenden Lehre total entgegensteht, muss er dabei im gebotenen Maß treu bleiben. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Dass „ebenso andere“ das nicht kritisch sehen würden, ist eine unbelegte Behauptung. Das kann jeder sagen, als Argument ist sowas unter Niveau. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist unwahr, jeder kann es nachlesen. Streng doch ein MB an, wenn du eine neue Richtlinie haben möchtest. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Wo kann das jeder nachlesen, bitte? Weder hier noch dort hat sich ein weiterer Benutzer deine standpunkt zu eigen gemacht. Du vertrittst eine Einzelmeinung gegen alle anderen Diskussionsteilnehmer, die kann mithin ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 16:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht. Ich kann gemäß WP:KORR deine Einzelmeinung für diesen Artikel genauso ignorieren. Wie gesagt, wenn du eine neue Richtlinie haben möchtest, ist dafür zunächst ein Konsens über eine neue Richtlinie anzustrengen. Wenn du das im Regelwerk drin haben möchtest, wäre für solch ein schwerwiegendes Verbot ein MB wohl unerlässlich. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Du schriebst: „jeder kann es nachlesen“. Ich frage: „Wo kann das jeder nachlesen, bitte?“ Du erwiderst: „Das glaube ich nicht.“ Weißt du, verscheißern kann ich mich alleine. --Φ (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat dich „verscheißert“, ich jdfs. tat es nicht. Nachlesen kann man es dort, wo du es verlinkt hast (i.d.F. unter WP:FZW), ja wo denn sonst?? Die dort geäußerten Ansichten einzelner Benutzer können aber ohnehin nicht bindend für die WP-Gemeinschaft sein. Das könnte nur eine Regelseite über Richtlinien sein oder eine Seite über Zitationsregeln, die das Thema explizit zum Gegenstand hat wie Zitat #Sinngemäßes Zitat, aber WP:FZW ist keine Richtlinienseite. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat sich dort deinem Standpunkt angeschlossen, saß war wieder nur Verscheisserung, bestenfalls Nebelkerze. Du stehst mit deinem Standpunkt ganz alleine da. --Φ (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist zum ersten falsch (s. etwa die Kommentare der Benutzer Brettchenweber und Luftschiffhafen), zweitens kannst du glauben, was du willst. Ich bleib dabei, außerdem scheint mir, dass die Argumente nun ausgetauscht sind, siehe meine Antwort von gestern, 18:28 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Die haben dir nicht zugestimmt, die haben auf die (teilweise) Verwendung in wissenschaftlichen Texten verwiesen. Diese Texte haben aber einen Autor, der um damit zu einem Vergleich auffordert. Dass das auch in Wikipedia-Artikeln erlaubt sein soll, haben sie nicht gesagt. --Φ (Diskussion) 09:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Die haben das bestätigt, was ich geschrieben habe und wie es auch meiner Auffassung entspricht. Diese Benutzer stützen aber vor allem nicht deine These der „Aufforderung eines Vergleichs“, denn außer dir sagt das keiner. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 15. Dez. 2021 (CET)

Wenn "vgl." NICHT heißt, dass man etwas vergleichen soll, ist es irreführend Woher soll ein Laie das wissen? Ich z.B. wusste es nicht. --Φ (Diskussion) 13:22, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist ziemlich unglaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt "vergleiche". Dass damit nicht eine Aufforderung zu vergleichen gemeint sein soll, ist für Laien nicht nachvollziehbar. Dem Wortsinn nach ist es eine. Was findest du daran unglaubwürdig? --Φ (Diskussion) 13:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Diese Argumentation scheint mir wenig plausibel, du vertrittst m.E. eine Außenseitermeinung. Mit derselben Logik dürfte man dann ja auch den etablierten Siehe-auch-Abschnitt in keinem Artikel behalten, denn dann wäre „siehe“ bzw. „siehe auch“ ebenfalls als Aufforderung zu verstehen. Dafür argumentiert schließlich auch keiner. Aber selbst wenn man sich dafür aussprechen würde, es wäre in beiden Fällen eine Aufforderung, so ist diese noch lange keine Vorschrift im Sinne von WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben. Es wird dem Leser hierbei schlicht und einfach nichts dergleichen vorgeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Du wechselst das Thema. Lass doch diese billigen Tricks. Es geht darum, dass ein Laie und eine Laiin wohl kaum wissen, dass die Abkürzung „vgl.“ zwar für „Vergleiche!“ steht, aber trotzdem keine Aufforderung zu einem Vergleich bedeutet.

Über die Sinnhaftigkit der assoziativen Verweise können wir uns gern ein andermal unterhalten. Meines Erachtens können (und sollten!) sie fast immer weg, aber das ist hier nicht Thema. --Φ (Diskussion) 14:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich wechsle überhaupt nicht das Thema, ich spinne nur deine m.M.n. abwegige These zu Ende, „vergleiche“ stünde für eine Aufforderung, die einer WP-Regel widerspreche. Zudem steht vgl. nicht für „Vergleiche!“, denn ein Ausrufezeichen wirst du in keiner Anmerkung finden, die mit „vgl.“ beginnt. Eine Verbindlichkeit lässt sich jedenfalls weder aus vgl. noch aus siehe ableiten, denn es liegt keine verbindlich geltende und in der Regel sanktionsbewehrte Sollens-Erwartung vor (wie das bei Vorschriften gemeinhin üblich ist). Mithin gibt es auch keine Grundlage, mit WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben zu argumentieren. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 15. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt vergleiche, das ist eine schlichte Abkürzung. Was hier warum womit verglichen werden soll ist unklar, am Paraphrasieren kann es nicht liegen, denn jeder Beleg wird paraphrasiert, das ist vollkommen normal und bedarf keiner Kennzeichnung, es ist also entweder eine Aufforderung irgendwas irgendwomit zu vergleichen, weil es unterschiedlich ist, dann muss klar sein was womit verglichen werden soll, oder es ist ein sinnfreies Füllwort ohne jeden Mehrwert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat bestritten, dass es eine Abkürzung ist, es ist eine gängige Abkürzung wie „z. B.“ für „zum Beispiel“ oder „s.“ für „siehe“. Es ist auch nicht unklar, warum man „vergleiche“ schreibt, deiner Logik zufolge wäre das „siehe“ ebenfalls unklar, was sonst auch keiner außer dir behauptet. Wie gesagt: es ist eine sinnvolle akademische Abkürzung und damit kein Füllwort; die Argumente hast du auf der Diskussion unter WP:FZW ja bereits gefunden, weshalb ich es hier nicht nochmals wiederholen werde. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Richtig, siehe, oder vergleiche , oder lies dies nach bei oder sonstwas hat da nix zu suchen, das ist sinnfreier Füllkram, ohne Mehrwert und Nutzen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Siehe auch ergibt nur in dem entsprechenden Absatz wohldosiert einen Sinn, wenn dort auf weiterführende Lemmata verwiesen wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 15. Dez. 2021 (CET)

Diese Meinung darfst du gerne haben, aber es ist eine Außenseitermeinung. Mindestens, solange es selbst keine verbietende Regelung innerhalb der WP, wo diese Abkürzungen etabliert sind, gibt. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe von Dir noch immer keine einzige Begründung für dieses absurde vgl. bekommen. Wo sind Vergleiche mit was warum etabliert? Was soll da womit verglichen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Benatrevqre, du windest dich, du flunkerst und filibusterst. Du beantwortest nicht die Fragen, die man dir stellt (was bedeutet vgl., wenn da nichts verglichen wird? Woher soll ein Laie wissen, dass es nicht um einen Vergleich geht? Welchen Unterschied macht es, ob vor dem Beleg eines indirekten Zitats ein vgl. steht oder nicht? Falls keinen - wieso wird es dann im Artikel manchmal gesetzt, manchmal nicht?) und errichtest Nebelwände. Ich nehme das als unredlich wahr. Im real life würde ich mit jemandem, der so agiert, gar nicht mehr reden.

Hier besteht eine Mehrheitsmeinung, dass vgl. nicht sinnvoll ist. Einen Edit War darum würde ich an deiner Stelle nicht riskieren. --Φ (Diskussion) 17:11, 15. Dez. 2021 (CET)

Phi, du sprichst die Unwahrheit, ist oben ja erwiesen. Auch durch stetes Wiederholen werden deine Unterstellungen nicht wahr. Sämtliche Fragen wurden dir beantwortet. Eine Mehrheitsmeinung in der Sache haben wir auch nicht, sondern durch deinen Filibuster sind nicht weiter wie gestern. Du hast lediglich nochmals deine Außenseitermeinung vorgetragen, dabei habe ich dein grundlegendes Argument entkräftet, vgl. hätte was mit WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben zu tun. Das hat sich als haltlos herausgestellt. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Sämtliche Fragen wurden mir beantwortet? Das hätte ich doch bemerkt, meine ich. Entweder das ist schon wieder geflunkert oder du beweist das mit Difflinks. Also nochmal, letzte Chance.

Was bedeutet vgl., wenn da nichts verglichen wird?

Woher soll ein Laie wissen, dass es nicht um einen Vergleich geht?

Welchen Unterschied macht es, ob vor dem Beleg eines indirekten Zitats ein vgl. steht oder nicht?

Falls keinen - wieso wird es dann im Artikel manchmal gesetzt, manchmal nicht?

Gespannte Grüße --Φ (Diskussion) 20:24, 15. Dez. 2021 (CET)

linksrück: Du filibusterst weiter, ohne dass du neue Argumente hast. Du hast es schon gemerkt, willst es offenbar nur nicht wahrhaben. Chancen hast du hier anderen auch nicht vorzugeben.

Vgl. kennzeichnet sinngemäßes Paraphrasieren, wenn die Quelle einen Sachverhalt mit anderen Worten beschreibt als der WP-Autor.

Es geht darum, dass die nachprüfbare Quelle nicht wörtlich wiedergegeben wird. Dem Leser wird dies dadurch auf einfache Weise kenntlich gemacht.

Bei welchen Sätzen wird es im Artikel manchmal gesetzt und mal nicht? Dies solltest du erläutern. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 15. Dez. 2021 (CET)

Bull***, das mag vielleicht für Monographien gelten, in denen die/der AutorIn sich damit absetzen muss, hier gibt es aber keineN AutorIn in diesem Sinne, hier wird eigentlich immer paraphrasiert, das hier ist etwas vollkommen anders als eine Monographie. Dieses dort ggf. sinnvolle vgl. ist hier ein reines Füllwort ohne jeden tieferen Sinn. Eine Quelle wird hier fast nie wörtlich wiedergegeben, das wäre auch meist grob falsch und unenzyklopädisch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:48, 15. Dez. 2021 (CET)

Benatrevqre, ich hab dir vier Fragen gestellt. Du behauptest, du hättest sie alle schon beantwortet. Ich bitte dich um Difflinks, stattdessen beantwortest du eine von den vieren erstmals, eine mit einer Gegenfrage an mich (wie soll ich das wissen? ich hab diesen Artikel nict geschrieben), die beiden anderen gar nicht. Vorher hast du keine der vier Fragen beantwortet, das war einfach die Unwahrheit, die du geschrieben hast. Und das nicht zum ersten Mal. Ich wüsste nicht, wieso ich auf deine unehrlichen, rabulistischen, rechthaberischen Statements überhaupt noch eingehen sollte. Mir reicht das jetzt mit dir. Du bist in der Minderheit, deine Einzelmeinung zählt hier nicht viel.

Im Übrigen Zustimmung zu Benutzer:Sänger. Forsetzung der Diskussion auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Vgl. --Φ (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2021 (CET)

Ach ja, hier hat es PerfektesChaos wunderbar auf den Punkt gebracht, gestern auch schon mal hier, dazu kommen von Dir nur hohle Phrasen, die keinen Bezug zur deWP haben, und zwar alös Filibuster. Da drüben wird as breiter diskutiert, Ergebnis gilt dann auch hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 15. Dez. 2021 (CET)

Bis auf deinen hiesigen Filibuster und deine Privatmeinung, die sich m.E. nicht bestätigen lässt, gibt es dort nicht mehr an Substanz. Deine Behauptung, dass die wörtliche Wiedergabe einer Quelle "meist grob falsch und unenzyklopädisch wäre", entbehrt zumindest jedweder Grundlage und halte ich für unsinnig.

@Phi: Die Versionsgeschichte dieser Artikeldisk ist dir bekannt, Difflinks braucht es daher nicht, um sie nachzuverfolgen. Auf jede deiner Fragen erhielst du darauffolgend eine Erwiderung deiner Fragen. Selbstverständlich behalte ich mir dabei vor, auf sich wiederholende Fragen entsprechend nur kurz einzugehen oder mehrere – ähnliche – Fragen in einer Antwort zusammenzufassen. Wen willst du eigentlich hinters Licht führen? Dass dir als Beamter im höheren Dienst die Abk. vgl. nicht bekannt wäre, glaubst du doch selber nicht. Ich tue es jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Hör mit deiner Flunkerei auf. Du kannst keine Difflinks dafür liefern, dass mir sämtliche Fragen beantwortet wurden. Das wurden sie nicht, das stimmt einfach nicht.

Als Beamter kenne ich natürlich die Bedeutung der Abkürzung vgl. Sie bedeutet vergleiche. So stehts auch im Duden. Dass sie irgendetwas anderes bedeuten würde, das mit einem Vergleich nichts zu tun hätte, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 22:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, ich habe nicht geflunkert und dabei bleibe ich. Du möchtest halt nur dir genehme Antworten lesen, die anderen ignorierst du. Vielleicht solltest du deine Fragen, bei denen du meinst, ich hätte sie nicht beantwortet, anders stellen und umformulieren. Erwarte aber nicht, dass jeder deine Sichtweise versteht. Und es wäre vernünftiger, wenn du deine Fragestellung nicht mit einer vermeintlichen Absicht des anderen resp. einer Abqualifizierung verknüpfen könntest. Ich sagte auch, dass ich mit vgl./vergleiche keine verbindliche Aufforderung, etwas zu tun, verbinde. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 15. Dez. 2021 (CET)

Du kannst nicht mit Difflinks beweisen, dass Du meine vier Fragrn beantwortet hättest, wie Du behauptest. Diese (wiederholte!) Behauptung war unwahr. Ich sehe nicht, wieso ich auf irgendwelche Einlassungem von dir künftig noch inhaltlich reagieren sollte. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Du bist raus. --Φ (Diskussion) 07:53, 16. Dez. 2021 (CET)

Du hast diese Diskussion seit Beginn mitverfolgt und es lässt sich daher einfach überprüfen, dass ich auf deine Fragen eingegangen bin. Ich sehe es nicht ein, über dein Stöckchen zu springen und mir mit Diffs weitere Mühe zu machen! Auf mein Angebot, für dich noch offene Fragen zu beantworten, wenn du sie umformulierst (weil ich sie bis hierhin als beantwortet betrachte), gehst du nicht ein. Dein persönlicher Anwurf („du lügst“) nunmehr ist unter meinem Niveau. Du bist hier außerdem nicht der Schiedsrichter. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:22, 16. Dez. 2021 (CET)

Den Vorwurf, dass du gelogen hast, kannst du mit ein paar Difflinks ganz leicht entkräften. Solange die nicht kommen, erhalte ich ihn aufrecht. Mit jemandem, der in Diskussionen herumflunkert („alle deine Fragen wurden beantwortet“ - ich sag aber nicht wann und wie, höhö), erübrigt sich das Gespräch. --Φ (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2021 (CET)

Es wurde dir begründet, warum ich darauf nicht mehr eingehen werde, es ist schlicht absurd. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 16. Dez. 2021 (CET)

Du hast hier bisher fast nichts begründet, Du hast ganz viel behauptet, und die Fragen jedenfalls nirgends beantwortet. Und warum Du die Fragen nicht beantworten möchtest hast Du auch noch nicht gesagt, Du machst es einfach nicht (und hast es bisher auch noch nirgends getan). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 16. Dez. 2021 (CET)

Er hat geschrieben, dass er sich weigert, sie zu beantworten, weil er meine „Prämisse schon nicht teile“. Ich weiß nicht, welche Prämisse das sein soll, und das ist mir mittlerweile auch sehr egal. Bemerkenswert ist aber doch, dass er nach dieser Weigerung dann aber behauptet, mir wären „sämtliche Fragen beantwortet“ worden. Das war geschwindelt und würde andernfalls ja auch gar nicht zu seiner erklärten Weigerung passen, sie zu beantworten. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion hier und schließen den Benutzer wegen nachgewiesener Unwahrhaftigkeit vom weiteren Diskurs aus. Soll er doch filibustern, so viel er nur mag, man muss das ja nicht füttern. Und als Einzelmeinung ist es ja eh unherblich. Beste Grüße, lieber Sänger, --Φ (Diskussion) 15:20, 16. Dez. 2021 (CET)

Das ist unzutreffend, und ich habe vor allem den begründeten Eindruck gewonnen, du, Sänger, überblickst es selbst nicht mehr, siehe meine Erwiderungen hier und hier. MfG

@Phi: Nein, hätte ich mich tatsächlich geweigert, dir zu antworten, hättest du erst gar nichts von mir zu dem Thema gelesen. Das, was du nun machst, ist nachträgliches Nach-Gründen-suchen und dein rabulistisches Zurechtbiegen meiner Antwortbeiträge. Dass das Thema hier für mich durch ist, weil es keine neue Grundlage und keine neuen Argumente gibt, dies hatte ich dir unlängst schon hier verdeutlicht. Allerdings wirst du in keinem meiner Kommentare eine „Weigerung“ finden, die habe ich nirgends „erklärt“. Ich schrieb lediglich, dass ich deine Prämisse (vgl. wäre etwas, wogegen unsere Regeln eine Empfehlung aussprechen würden) nicht teile, und dabei bleib ich, dies zur Richtigstellung. Tja, und eine Einzelmeinung ist meine offenkundig ja eh nicht. Beste Grüße, lieber Phi. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 16. Dez. 2021 (CET)

Mit den beiden Links, die Du da an mich gerichtet hast, bestätigst Du selber, dass Du keine Antworten gegeben hast, das waren nämlich mal wieder nur Behauptungen ohne jede Substanz, und vor allem ohne jeden Hinweis darauf, dass Du jemals was zu den Fragen gesagt haben könntest. Reines Filibustern, ohne inhaltliche Aussagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:44, 16. Dez. 2021 (CET)

„Reines Filibustern“ ist dein hiesiges Aufschlagen, zum Übrigen ist inzwischen alles gesagt, so dass man diesen Thread erledigen kann. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 16. Dez. 2021 (CET)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 16. Dez. 2021 (CET)] Spitzenargumentation, unbedingt zur Nachahmung empfohlen. [Unnötige Provokation/Verstoß gegen WP:WQ entf. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 16. Dez. 2021 (CET)] Ansonsten Zustimmung. --Φ (Diskussion) 21:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 21:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia:Belege#Einzelnachweise

„Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden“, heißt es in unseren Regularien. Durch diesen Revert werden jetzt vier Belege wieder direkt unterhalb des Zitats angegeben, die Einzelnachweise wurden entfernt, einmal sogar der Link auf die Webseite, wo der zitierte Text zu finden ist. Das war eine deutliche Verschlechterung des Artikels, die nicht durch WP:KORR gedeckt ist. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

An der Beleglage wurde nichts verändert, ich sehe in deiner Änderung keine Verbesserung des Artikels. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum hast du die Einzelnachweise entfernt? Meinst du der Artikel ist besser ohne? --Φ (Diskussion) 07:38, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich habe lediglich redundante Angaben wieder auf den vorherigen Stand gekürzt. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 12. Dez. 2021 (CET)

Du hast die Einzelnachweise unter den fünf eingerückten Langzitaten in Text verwandelt, der nun wieder in Kapitälchen formatiert im Artikel steht. In der Version vor deinem wenig sinnvollen Eingreifen waren das die Einzelnachweise 17, 34, 37 und 45. Das war eine deutliche Verschlechterung des Artikels, mit Redundanz hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:15, 12. Dez. 2021 (CET)

Eine Anmerkung gehört nicht in den Text. Es ist eine Verschlechterung, dies nicht zu unterscheiden. Es gibt auch keine Regel, die es in deinem Sinne vorschreibt. Daher heißt der Einzelnachweis-Abschnitt zurecht auch Anmerkungen. --Benatrevqre ^…?! 11:51, 13. Dez. 2021 (CET)

es fgeht um Belege, und du hast vier Stück davon aus den Einzelnachweisen in den Text gehoben. Warum nur? Ist der Artikel besser so? --Φ (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Ja, nach meinem Dafürhalten ist er das. Es wird der Wortlaut aus der Präambel wiedergegeben. Ein Beleg dafür wie auch den Vertragstext selbst ist überflüssig, denn der Links auf den Wortlaut findet der Leser bereits im Weblinks-Abschnitt. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 13. Dez. 2021 (CET)

Bei Blumenwitz und Diller machst du es genauso.

Nach WP:ZIT müssen Zitate zwingend belegt werden. Wieso das nicht per Einzelnachweis erfolgen soll, wie von WP:Q empfohlen, ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 12:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Wofür brauchst du einen Beleg? --Benatrevqre ^…?! 12:35, 13. Dez. 2021 (CET)

Wie oft denn noch? Es stehen vier, nein: fünf Belege unter Zitaten im Artikeltext: Diller, Blumenwitz, die Präambel, Artikel 7 und Genscher. Ich hatte sie als Einzelnachweis formatiert, doch du hast das revertiert. Wieso das denn? --Φ (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil dein Edit nach WP:KORR nicht erforderlich war, denn die Zitatvorlage sieht bereits einen Parameter für den Verfasser vor, so dass es keines weiteren Einzelnachweises bedurfte. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 13. Dez. 2021 (CET)

Das steht so nicht in unseren Regularien. Belege gehören nach WP:Q in Einzelnachweise, das sind hier die Regeln. Inwiefern macht deine Belegmethode den Artikel besser? Ich kann auch gern dritte Meinungen einholen. Soll ich? --Φ (Diskussion) 16:09, 13. Dez. 2021 (CET)

Mehr noch, unsere Regularieren machen dazu keine Vorschrift. Tu was du nicht lassen kannst. In geschmacklichen Fragen, wozu auch die Optik gehört, zählt der Hauptautorenwunsch.

Welche der enthaltenen Aussagen dieses Absatzes ist denn unbelegt? --Benatrevqre ^…?! 16:24, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich hab dir die Vorschrift verlinkt und zitiert. Alles andere ist nur noch Verweigerungshaltung von dir. --Φ (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Das was du verlinkt hast, ist keine Vorschrift, wie Zitate zu formatieren wären. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 17:17, 13. Dez. 2021 (CET)

Da du jetzt beinahe zwei Wochen lang keine Argumente mehr dagegen geliefert hast, Belege in Einzelnachweisen zu liefern, habe ich das jetzt umgesetzt. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 13:43, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich sah keinen offenen Punkt, der zu klären war. Deshalb schrieb ich auch nichts mehr. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 26. Dez. 2021 (CET)

Der offene Punkt ist, dass Wikipedia:Belege#Einzelnachweise nun einmal Einzelnachweise vorsieht. Du begründest nicht, wieso die Angabe im Text besser sein soll, antwortest fast zwei Wochen lang nicht mehr in der Diskussion und führst dann (mal wieder, muss ich leider sagen), Edit War. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 22:06, 26. Dez. 2021 (CET)

Zeig mir bitte in unseren Regularien den betreffenden Satz, wonach Wikipedia:Belege #Einzelnachweise zwingend Einzelnachweise bei Zitaten vorsieht, wenn Herkunft und Urheber des Zitats zweifelsfrei klar sind. Du löscht wiederholt den einschlägigen Vorlagenparameter, ohne dafür einen Konsens zu haben. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich ahbe dir wiederholt zitiert, dass „Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden“ sollen. Das reicht. --Φ (Diskussion) 23:15, 26. Dez. 2021 (CET)

Ein Zitat ist naturgemäß was anderes als eine belegerforderliche Aussage im Text. Ich wiederhole mich: Bei ersterem war Herkunft/Urheber auch vor deinem Eingriff längst eindeutig klar gewesen. Eine zusätzliche Fußnote war also bestenfalls überflüssig. Und außerdem sagte ich auch bereits, dass die von dir eingebrachten ENs immer noch im Text enthalten sind. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 26. Dez. 2021 (CET)

In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.

Dennoch wurde mit diesem Revert ein Zitat in Einzelnachweis 1 zurückgezwungen, das keine Funktion hat: Als Beleg ist es überflüssig, als Information für Leserin und Leser gehört es nicht in den Einzelnachweis, sondern in den Text. So ist das keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Eine Ausnahme bestätigt die Regel, weshalb Zitate grundsätzlich nicht verboten sind. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 11. Dez. 2021 (CET)

Welchen Sinn hat das Zitat denn? Wieso macht es den Artikel besser? --Φ (Diskussion) 07:37, 12. Dez. 2021 (CET)

Allein die überbrachte Information macht ihn besser. Doch paraphrasiert oder zitiert, welchen Unterschied macht das denn? --Benatrevqre ^…?! 11:26, 12. Dez. 2021 (CET)

Wenn es also nicht um einen Beleg, sondern um die überbrachte Information geht, heb ich ihn den Artikeltext. Dann wird der noch besser. --Φ (Diskussion) 12:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine Anmerkung, siehe auch Thread eins drüber. Wo wäre denn sonst der geeignete Abschnitt im Artikel? --Benatrevqre ^…?! 11:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Direkt davor. --Φ (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Diese Angaben gehören aber nicht prominent in den Einleitungstext. Daher sind sie absichtlich als Anmerkungen formatiert. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann schreib sie doch weiter unten rein. Was sollen sie denn überhaupt in der Fußnote? Wer hat sie dahinein geschrieben? --Φ (Diskussion) 12:47, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil es nummal eine Anmerkung ist. In welchem Abschnitt weiter unten würde es denn reinpassen? --Benatrevqre ^…?! 16:01, 13. Dez. 2021 (CET)

WP:Anführungszeichen

Bitte die in Deutschland üblichen doppelten Anführungszeichen verwenden, einfache Anführungszeichen für Zitate in Zitaten. Guillemets sind ausschließlich bei schweizbezogenen Themen zulässig. Wieso sie hier wieder in den Artikel reinrevertiert wurden, ist nicht nachzuvollziehen und hat auch nichts mit WP:KORR zu tun. --Φ (Diskussion) 14:48, 11. Dez. 2021 (CET)

Nein, dafür gibt es keine Vorschrift, es gilt der Haupautorenwunsch bei Geschmacksedits, mithin gilt bitte die Einhaltung von WP:KORR. MfG --Benatrevqre ^…?! 22:21, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich hab dir die Vorschrift verlinkt. --Φ (Diskussion) 07:36, 12. Dez. 2021 (CET)

Hab ich gesehen, nur steht da nicht das drin, was du vorgibst. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 12. Dez. 2021 (CET)

Als Anführungszeichen für deutschsprachige Zitate im Artikeltext sollen also in erster Linie „ und “ verwendet werden; für geschachtelte Anführungszeichen ‚ und ‘. Wieso du hier darauf bestehst, Guillemets zu verwenden, müsstest du begründen. Ein sachlicher Grund ist nicht zu erkennen. --Φ (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2021 (CET)

Der sachliche Grund ist, dass die Zeichen »« zur Kennzeichnung von Zitaten in innerhalb eines Zitates zulässig sind. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Steht wo? --Φ (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2021 (CET)

Eine Verbotsregelung existiert nicht, wirst du nicht finden. Aber meinetwegen habe ich sie ersetzt. Damit hier erledigt. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 13. Dez. 2021 (CET)

Es gibt klare Empfehlungen. Wer davon abweicht, ist begründungspflichtig. Ohne Begründung sticht einfach die Empfehlung. Siehe auch 1 Kor 6,12 . --Φ (Diskussion) 11:47, 13. Dez. 2021 (CET)

Bibelzitate sind nicht relevant. Wüsste nicht, dass die WP hierauf Bezug nähme. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch nützlich. Und allein auf den Nutzen kommt es hier an, auf die Verbesserung des Artikels, sonst auf gar nichts. --Φ (Diskussion) 12:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit dem Nutzen der einen und der anderen Anführungszeichen zu argumentieren, ist nicht sehr überzeugend. Der Nutzen ändert sich dabei nicht, denn beide erfüllen den völlig gleichen Zweck. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Dez. 2021 (CET)

Mehrdeutige Angaben auch. --Φ (Diskussion) 12:40, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß auch nicht, was du in diesem Thread noch erreichen willst. Sind etwa noch diese Anführungszeichen im Artikel zu finden? --Benatrevqre ^…?! 12:42, 13. Dez. 2021 (CET)

Sry, bin in den falschen Thread geraten. Hier erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 16:04, 13. Dez. 2021 (CET)

KRR-FAQ

KRR-FAQ ist ein Blog, der sich in Teilen auf die Wikipedia stützt. Als beleg für Wikipedia-Artikel ist er somit nicht geeignet. Ob die Urhbei der Abbildung wissenschaftlicher Artikel gewahrt wurden, ist nicht klar. Zudem ist die Seite offline. Wieso mit diesem Revert ein (toter!) Link darauf wieder in den Artikel gezwungen wurde, ist nict einzusehen. Mit WP:KORR hat das jedenfalls nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? Solange es eine zuverlässige Informationsquelle ist, ist es gestattet, darauf zu verlinken. Dieser Blog erfuhr bereits eine Rezeption in Fachpublikationen, ist mithin reputabel. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 11. Dez. 2021 (CET)

Du musst plausibel machen, dass es eine zuverlässige Informationsquelle ist. Dass sie anonym ist und Wikipedia als Beleg angibt, deutet auf das Gegenteil. Tote Links einzupflegen macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 07:35, 12. Dez. 2021 (CET)

Allein anhand einer Deutung sollte man keinen Edit tätigen. Bei toten Links ist der empfohlene Weg, wenigstens einen archivierten Link anzugehen, wo die Quelle zuletzt einsehbar war. Und dann kommt es vor allen Dingen darauf an, ob die Quelle ein Beleg oder eine Fundstelle für ein Faksimile ist. Für letzteres braucht es keine Plausibilitätsprüfung, denn das wird nicht verlangt. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Die Wiedereinfügung dieses toten Links war einfach Mist, Benatrevqre. Dass der ehemalige Blog KRR-FAQ zitierfähig wäre,hast du nicht plausibel gemacht. --Φ (Diskussion) 12:08, 12. Dez. 2021 (CET)

Doch, das habe ich unlängst. Das "KRR"-FAQ wird beispielsweise in der einschlägigen Fachpublikation von Dirk Wilking (Hrsg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch. Brandenburgisches Institut für Gemeinwesenberatung – demos in Kooperation mit dem Verfassungsschutz Brandenburg in der 3. Auflage 2017 mehrfach erwähnt, als Quelle herangezogen und damit rezipiert. Auch weitere wissenschaftliche Werte tun dies. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Auch für die angegebene Stelle? Dann können wir ja Wilking direkt zitieren. Sonst nicht. Dass der anonyme Blog von Fachwissenschaftlern benutzt wird, ist kein Argument. Wilking zieht auch die Selbstaussagen der Reichsdeppen heran, die dadurch ja wohl kaum zu zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q werden.

Schließlich geht es hier auch gar nicht darum, eine Information zu belegen, für die sonst kein Beleg vorläge. Es geht vielmehr um einen toten Link, unter dem wahrscheinlich früher der Aufsatz von Blumenwitz zu lesen war. Ob Blumenwitz bwz. die NJW der entgeltfreien Weiterverbreitung dieses Textes zugestimmt haben, weiß ich nicht. Ist ja auch egal, weil der Link ja tot ist. Was soll er also noch im Artikel? --Φ (Diskussion) 11:27, 13. Dez. 2021 (CET)

Die toten Links habe ich entsprechend der Empfehlung nach WP:WEB mit Archivlinks aufgelöst.

Wilking zieht keine Selbstaussagen heran, außerdem tut das hier ja nichts zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 13. Dez. 2021 (CET)

Wenn Wilking nichts zur Sache tut, warum führst du ihn denn dann an? Du hast eine Urheberrechtsverletzung aus einem anonymen Blog eingefügt. Was soll das? Einen Konsens dafü gibt es hier nicht. Wenn du schon unbedingt Blumenwitz' Text zugänglich machen willst (zwingend notwendig ist es nicht, die Angabe ist auch so hinreichend belegt), dann mach das doch bitte über die Wikipedia Library. --Φ (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2021 (CET)

Deine These zu Wilking tut nichts zur Sache, der Rest – das, was ich geschrieben habe – durchaus, und sogar sehr. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Kein Gegenargument gegen URV? OK, dann nehm ich den Link wieder raus. --Φ (Diskussion) 11:43, 13. Dez. 2021 (CET)

Wo steht, dass der Verweis auf sowas als URV zu werten wäre? Es steht ja weder ein kopierter Text noch ein hochgeladenes Bild im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Wo steht denn, dass die NJW die Veröffentlichung gestattet hätte? Bei einer Seite ohne Impressum (Verstoß gegen deutsches Presserecht) ist das schon seltsam. Was spricht gegen einen Link auf die Wikipedia Library? (Warum muss ich das mehrmals fragen?)

PS: Oben hast du behauptet: „Wilking zieht keine Selbstaussagen heran“. Auf S. 135 wird terragermania.com als Beleg genannt. Wird die Seite dadurch zitierfähig? Natürlich nicht. Warum dann die anonymen, impressumslosen KRR-FAQ? --Φ (Diskussion) 12:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Isses in der Wikipedia Library denn verlinkt? --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich dachte erst, aber jetzt find ichs nicht. Dann ziehe ich mich auf die Argumente Redundanz, nicht zitierfähige Quelle und URV zurück. --Φ (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2021 (CET)

Was ist bei der Angabe konkret redundant? Nach WP:URV liegt in diesem Fall zumindest für die WP keine URV vor. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 13. Dez. 2021 (CET)

NJW mit Autor, Titel, Jahrgang und Seitenzahl reicht völlig. Wozu brauchen wir da diesen Link? Die URV hat sich der Verfasser der KRR-FAQ geleistet. Links auf rechtswidrige Websites verstoßen gegen Wikipedia:Weblinks#Richtlinien. --Φ (Diskussion) 15:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Nun gut, das ist das einzige Argument, das ich gelten lasse. Deshalb habe ich den Link auf die abgedruckten Bildinhalte entfernt. Die "KRR"-FAQ halte ich dagegen nach wie vor für eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unseres Regelwerks. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Anonymer Blog, illegalerweise ohne Impressum, leistete sich URVs und gab Wikipedia-Artikel als Beleg an. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquelle im Sinne unseres Regelwerks. --Φ (Diskussion) 16:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Mitnichten, anonym war der Blog nicht. Und illegal ganz sicherlich auch nicht (auch wenn du der einzige bist, der das immerzu behauptet), das "KRR"-FAQ wurde sogar in einschlägigen Gerichtsentscheidungen zitiert. Das genügt zur Einschätzung seiner Güte, zum Beispiel hier. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann verlink doch mal das Impressum und nenne mir den Verantwortlichen. --Φ (Diskussion) 16:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Muss ich das? Wo findet sich in den Regularien die Impressumspflicht? --Benatrevqre ^…?! 17:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Du behauptest doch, es wäre eine zuverlässige Quelle gewesen. da werde ich dich doch nach dem Autor fragen dürfen.

Hatten die KRR-FAQ ein Impressum oder nicht? --Φ (Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2021 (CET)

Autor ist Frank Schmidt, diese Angabe findest du etwa in der verlinkten Entscheidung des Verwaltungsgerichts Sigmaringen. Wenn ein deutsches Gericht diese Quelle für zitierfähig, weil offenkundig hinreichend reputabel hält, dann finde ich, kann das die deWP auch tun. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein Pseudonym. Wer steckt dahinter? Was qualifiziert ihn als verlässliche Quelle? Gerichte können alles Mögliche als Beleg akzeptieren (z.B. mündliche Aussagen, Fingerabdrücke, abgehörte Telefonate …), das heißt doch nicht, dass das dadurch automatisch zulässige Quellen für Wikipdia-Artikel wären. Dein Argument sticht nicht. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Wer sagt, dass es ein Pseudonym ist, kennst du den Verfasser persönlich, um zu dieser Annahme zu kommen? Ich kenne ihn nicht persönlich. Das Verwaltungsgericht nutzt den Verweis als Nachweis in seiner Begründung(!), nicht als Wiedergabe einer Meinung. Damit sticht das Argument sehr wohl. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

rechtsrück: So, wer ist denn dann dieser ominöse Herr Schmidt? Was qualifiziert ihn  ? Und wann hat sich ein Gericht auf seinen Blog gestützt? Bitte nur überprüfbare Antworten. Φ (Diskussion) 12:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Die Rezeption der "KRR"-FAQ durch die Fachliteratur. Dies ist ein nachweisbarer Fakt.

Das VG Sigmaringen verwies in der besagten Entscheidung (Az. 4 K 3172/12) auf die „zur Funktion und Verbreitung [der Thesen sogenannter Reichsbürger, Anm.] im Internet [veröffentlichte, Anm.] Zusammenstellung von Frank Schmidt im Beitrag Häufige Fragen zu Kommissarischen Reichsregierungen, http://www.krr-faq.net/pdf/idgr.pdf, Stand 27.11.2012“. Was die "KRR"-FAQ zusammenfasste, ist mithin unstreitig und herrschende Lehre. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Link ist tot. Das weißt du auch. Verzeihung, aber da komme ich mir verscheißert vor. Warum postest du einen toten Link?

Dass Gerichte sich bis vor neun Jahren behelfsweise auch mal auf KRR-FAQ stützten, mag ja sein (ich kann es nicht überprüfen). Seitdem sind zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen zu den Reichsdeppen erschienen, sodass ein solcher Rückgriff nicht mehr notwendig ist.

Auch auf die Wikipedia stützen sich immer wieder Gerichte in ihren Urteilen, schau mal hier. Nach deiner Logik hieße das, dass wir unsere eigenen Artikel als Quelle nutzen könnten. Das kann aber, wie hoffentlich sogar du einsehen wirst, nicht sein.

Die Verwendung in Gerichtsurteilen begründet mithin nicht die Zulässigkeit der KRR-FAQ als Quelle. --Φ (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2021 (CET)

Du bestimmt nicht über die Zulässigkeit einer Quelle, das haben andere bereits getan. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Nämlich du, oder wer? --Φ (Diskussion) 19:20, 14. Dez. 2021 (CET)

Nein, natürlich nicht. Sondern unser Regelwerk hinsichtlich WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? Es handelt sich unstreitig um eine nicht-wissenschaftliche Quelle … die als solide recherchiert gelten kann. --Benatrevqre ^…?! 07:59, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass ein Blog, der die Wikipedia als Beleg angibt, als zuverlässig recherchiert gelten könne, müsste erst einmal plausibel gemacht werden. Ich glaub das nicht. --Φ (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2021 (CET)

In wievielen Fällen tat er es denn, ein, zwei? In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle verwies die "KRR"-FAQ auf Nachweise aus einschlägigen Standardwerken und Lehrbücher. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 15. Dez. 2021 (CET)

In mehreren, soweit ich mich entsinne. Die Seite ist ja nicht mehr online. Die Verwendung von Wikipedia als Beleg ist ein Ausschlusskriterium für zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 08:57, 15. Dez. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht, m.W. war es nur in einem Fall, nämlich der Verweis auf unseren Artikel über die Rechtslage Deutschlands, und die "KRR"-FAQ wurde in keinem Fall herangezogen, um einen Sachverhalt mit dieser Seite zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Doch, das haben die häufiger gemacht. Und schon die einmalige Verwendung ist ein Ausschlusskriterium. --Φ (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Der Blog ist nicht mehr im Artikel, also können wir hier schließen. --Φ (Diskussion) 13:43, 26. Dez. 2021 (CET)

Anmerkung: Die "KRR"-FAQ wurde nur aus Grund einer mutmaßlichen URV entfernt. --Benatrevqre ^…?! 08:17, 27. Dez. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 13:43, 26. Dez. 2021 (CET)

Abkürzungen werden nicht kursiviert

schreibt ein Benutzer hier. Nanu? Das steht unter WP:Kursiv aber nicht. Selbstausgedachte Regel, kein Fall für WP:KORR. --Φ (Diskussion) 23:35, 26. Dez. 2021 (CET)

Diese seltsame Regel ist vielleicht deine Ansicht, nicht aber meine. Der Punkt ist: wir haben keine Regelungen zu Abkürzungen, dass diese zu kursivieren seien. Das kannst du anderswo machen, hier ist es nicht nötig. Die Frage nach dem Nachweis unter WP:Kursiv sehe ich als einen eristischen Taschenspielertrick, zu welchem Zweck auch immer. --Benatrevqre ^…?! 23:41, 26. Dez. 2021 (CET)

Wo steht, dass Zeitschriftentitel nicht kursiviert werden, sobald sie abgekürzt werden? Das finde ich in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 23:44, 26. Dez. 2021 (CET)

Zeig mir einfach die Stelle, dass Abkürzungen kursiviert werden müssten. Das lese ich nirgends, insbesondere nicht unter WP:Kursiv. Da findet sich das Wort „Abkürzungen“ in diesem Zusammenhang gar nicht, vor allem ist es angesichts dieser Fundstellen ff. in keinem Fall ersichtlich, dass eine Zeitschriften-Abkürzung kursiv formatiert werden müsste. Es war und ist deine geschmackliche Änderung. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 27. Dez. 2021 (CET)

Da steht, dass Titel von Zeitschriften kursiviert werden. Dass das nur für unabgekürzte Zeitschriftentitel gälte, steht da nicht. Auch steht da, was alles nicht kursiviert werden soll. Von Abkürzungen ist da keine Rede. Also werden bitte auch abgekürzt Zeitschriftentitel kursiviert, das freihändige Erfinden von Ausnahmen (nirgendwo steht, dass sie auch donnerstags kursiviert werden müssen) lässt du besser. --Φ (Diskussion) 09:02, 27. Dez. 2021 (CET)

Was nicht da steht, ist auch keine Regel, sondern eine geschmackliche Frage. Eine Notwendigkeit, solche Abkürzungen zu kursivieren, sehe ich damit nicht. Dass es nicht unter WP:Kursiv steht, sagst du ja selbst; dort findet sich auch kein Hinweis, dass die Listen, wonach Kursivierung nicht erforderlich ist, Anspruch auf Vollständigkeit erheben würden. Und dass Abkürzungen auch anderswo (ich habe exemplarisch auf Google Scholar verwiesen) eben allgemein nicht kursiv formatiert werden, ist ein weiteres gewichtiges Argument. Du lässt es daher besser so, wie du es in diesem Artikel vorgefunden hast. --Benatrevqre ^…?! 09:59, 27. Dez. 2021 (CET)

Was da steht, ist eine Wikipedia-Regel, und die gilt. Zeitschriftentitel werden kursiviert. Punkt. Dass das für Abkürzungen nicht gälte, steht da nicht, das hast du dir nur ausgedacht. Google Scholar ist nicht hier nicht einschlägig. --Φ (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2021 (CET)

Wir haben aber keine Wikipedia-Regel über Abkürzungen dieser Art, weder eine einschlägige allgemeine noch eine spezielle Regel. Ich verstehe nicht, was es dahingehend noch zu diskutieren gibt. Eine Zeitschriftenabkürzung ist nicht gleich der Titel ebendieser Zeitschrift, und der Werktitel resp. Titel des fraglichen Aufsatzes, auf den verwiesen wird, ist im Text doch kursiv. In nicht vorgeschriebenen Angelegenheiten kannst du die Formatierung tolerieren (gem. üblicher Korrektorenregelung, wonach „eigene Präferenzen“ nicht über die von anderen Benutzern gestellt werden sollen), insbesondere respektiere man „im Zweifel … die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat“. Das mache ich bei den Artikeln, wo du am meisten beigetragen hast, schließlich auch. Die Kursivierung von „NJW“ etwa führt auch zu keiner „eindeutigen sprachlichen Verbesserung“, gleichwohl handelt es sich dabei um eine gängige Abkürzung dieser Zeitschrift. --Benatrevqre ^…?! 11:05, 27. Dez. 2021 (CET)

Wir haben Wikipedia-Regeln zu Zeitschriftentiteln, und NJW ist nun mal einer. Oder willst du auch das bestreiten? Hier liegt überhaupt kein Zweifelsfall vor, WP:Kursiv ist ganz eindeutig. --Φ (Diskussion) 11:24, 27. Dez. 2021 (CET)

„NJW“ ist die Abkürzung der Zeitschrift mit dem Titel Neue Juristische Wochenschrift. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 27. Dez. 2021 (CET)

NJW ist der abgekürzte Zeitschriftentitel. --Φ (Diskussion) 13:31, 27. Dez. 2021 (CET)

Wir drehen uns im Kreis: „NJW“ ist nicht der Titel, sondern lediglich die Abkürzung davon. Dadurch wird aber eine Abkürzung nicht selbst zum Titel und verdrängt ihn auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 27. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? Es steht groß auf dem Titelblatt, also ist es der Titel der Zeitschrift. Dass abgekürzte Titel nicht kursiviert werden müssten, steht nirgendwo in unseren Regularien und ist auch nicht gängige Praxis. --Φ (Diskussion) 13:49, 27. Dez. 2021 (CET)

Du wiederholst dich und ich habe dir darauf schon geantwortet. Drei Buchstaben auf dem Titelblatt ersetzen nicht den Namen der Zeitschrift. Ich bleibe dabei, dass die Abkürzung nicht der Titel ist, sondern auf dem Titelblatt steht ebenso „Neue Juristische Wochenschrift“, daher kannst du nicht damit argumentieren, die Abkürzung „NJW“ sei allein der Titel. Gängige Praxis ist das Kursivieren von Abkürzungen auch nicht, das kann man machen, muss es aber nicht tun. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 27. Dez. 2021 (CET)

Reparationsfrage materiell erledigt?

Diese 22 Jahre alte Aussage des Rechtswissenschaftlers Klaus Stern scheint mir aus zwei Gründen zweifelhaft zu sein: Zum einen werden Reparationsansprüche seit 2017 durchaus erhoben,die Frage ist mithin durchaus nicht erledigt. Zum anderen geht sein Hinweis auf den polnischen Reparationsverzicht fehl, denn der erfolgte nicht, wie Stern schreibt, 1953, sondern 1954 (siehe Jürgen Bellers, Thorsten Benner und Ines M. Gerke (Hrsg.): Handbuch der Außenpolitik von Afghanistan bis Zypern. Oldenbourg, München/Wien 2001, ISBN 3-486-24848-0, S. 201. Viellecht sollten wir auf Sterns Meinung verzichten? --Φ (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2021 (CET)

Besser nicht, Sterns Buch ist immer noch das Standardwerk schlechthin. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 27. Dez. 2021 (CET)

Es stehen aber falsche Dinge darin. --Φ (Diskussion) 13:31, 27. Dez. 2021 (CET)

Und welche sollen das sein? Was Stern schreibt, ist herrschende Lehre. Der (nachträglichen!) Position Polens kommt da nicht mehr Gewicht bei.

Wie kommst du darauf, dass die Jahresangabe 1953 nicht stimme? Der Ministerrat der Volksrepublik Polen erklärte am 23. August 1953 den Verzicht auf Kriegsreparationen. Genau genommen wurde dazu am 23. August 1953 eine „Erklärung der Regierung der Volksrepublik Polen in bezug auf die Beschlüsse der Regierung der UdSSR betreffend Deutschland“ (Zbiór Dokumentów 1953 Nr. 9, Europa-Archiv 1953, S. 5981) abgegeben: „Mit Rücksicht darauf, daß Deutschland seinen Verpflichtungen zur Zahlung von Reparationen bereits in bedeutendem Maße nachgekommen ist und daß die Verbesserung der wirtschaftlichen Lage Deutschlands im Interesse seiner friedliebenden Entwicklung liegt, hat die Regierung der Volksrepublik Polen den Beschluß gefaßt, mit Wirkung vom 1. Januar 1954 auf die Zahlung von Reparationen an Polen zu verzichten, um damit einen weiteren Beitrag zur Lösung der deutschen Frage im Geiste der Demokratie und des Friedens in Übereinstimmung mit den Interessen des polnischen Volkes und aller friedliebenden Völker zu leisten.“ Zuvor teilte am 15. August 1953 die Sowjetregierung den Westmächten mit, sie halte es für angezeigt, Deutschland mit Wirkung vom 1. Januar 1954 von Reparationsverpflichtungen gänzlich zu befreien – „mit Rücksicht darauf, daß Deutschland bereits einen bedeutenden Teil seiner mit den Kriegsfolgen zusammenhängenden finanziellen und wirtschaftlichen Verpflichtungen erfüllt“ habe. Sowohl im sowjetischen Protokoll als auch in der polnischen Erklärung ist von „Deutschland“ die Rede. „Schließlich ist in Erinnerung zu bringen, daß im Zusammenhang mit dem Abschluß des Warschauer (Normalisierungs-)Vertrages vom 7. Dezember 1970 Polen gegenüber der Bundesregierung bestätigt hat, daß die Reparationsverzichtserklärung vom 24. August 1953 sich auf ganz Deutschland bezog“. So Theodor Schweisfurth in einem Beitrag der FAZ hier (2004). --Benatrevqre ^…?! 13:46, 27. Dez. 2021 (CET)

Dass es nicht „herrschende Lehre“ sein kann, entnimmt jeder des Lesens Kundige dem Folgesatz: Polen und Griechenland erheben seit 2017 Reparationsansprüche gegen die Bundesrepublik. Dort „herrscht“ diese Lehre also ganz augenscheinlich nicht. Wir geben hier schließlich nicht nru National-POV wieder.

Den Grund, aus dem ich die Jahreszahl anzweifle, hättest du leicht erfahren können, wenn du mein Posting von heute, 11.22 Uhr gelesen hättest. Das wäre ein Minimum an Höflichkeit gewesen, das du mit deiner filibusternden Nachfrage leider unterschreitest. --Φ (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2021 (CET)

Was Polen und Griechenland schreiben, sind Einzelmeinungen, die politisch motiviert, aber nicht wissenschaftlich rezipiert sind. Ausfluss auf die h.L. haben sie bislang keine. Was h.L. ist, steht in Lehrbüchern, nicht in politischen Erklärungen. Wenn du schon mit unbedarften Wertungen wie „National-POV“ daherkommst, dann solltest du über die Positionen Polens und Griechenlands mal genauer nachdenken, was sie sind.

Und dein Posting von 11:22 Uhr habe ich selbstverständlich gelesen, aber wer sagt dir denn, dass nicht eher die Angaben aus deinem Buch falsch bzw. ungenau sind, bevor du dich zu einer unbegründeten Abqualifizierung von Sterns Buch hinreißen lässt? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn du es gelesen hättest, hättest du mich nicht gefragt, wie ich darauf komme.

Was ein einzelner Professor vor 20 Jahren schrieb, soll herrschende Meinung sein, der Rechtsstandpunkt mehrerer Regierungen aber Einzelmeinungen? Wer sieht das denn so? Bitte auch polnische und griechische Quellen berücksichtigen, sonst kriegst du nur wieder National-POV raus. --Φ (Diskussion) 13:55, 27. Dez. 2021 (CET)

Dein PA von wegen Filibustern zeigt doch nur mal wieder, dass du meinem sachlichen Einwand nichts mehr entgegen zu setzen hast. Nenn mir doch mal ein Lehrbuch, wonach die Reparationsfrage seit 1990 als nicht erledigt betrachtet wird, und selbst dann wäre es immer noch eine Mindermeinung im Diskurs. Wenn es neuere Literatur gibt, die den polnischen und griechischen Positionen hinreichend wissenschaftliches Gehör verschafft, kommt das natürlich ebenso in den Artikel. Solange sie das aber nicht sind, weil nicht unter Völkerrechtlern diskutiert werden, ist nicht davon auszugehen, dass sie die h.L. zu ändern vermochten. Es fehlt die Rezeption in der Völkerrechtswissenschaft. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 27. Dez. 2021 (CET)

Solange du das nicht in den Artikel schreibst, ist mir egal, ob es unter deutschen Völkerrechtlern als herrschende Lehre gilt. Unter europäischen Regierungen gilt es jedenfalls nicht als eine solche. --Φ (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2021 (CET)

Doch, auch da ist das nicht anders, weil der 2plus4-Vertrag ein Statusvertrag ist. Steht auch in der Einleitung.

• D: Das bereits am 28. August 2017 vorgelegte Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages mit dem Titel "Völkerrechtliche Grundlagen und Grenzen kriegsbedingter Reparationen unter besonderer Berücksichtigung der deutsch-polnischen Situation" kommt in seinem Resümee zu dem Schluss, dass die Position der Bundesregierung, wonach keinerlei staatliche Reparationsansprüche mehr bestünden, wohl vom geltenden Völkerrecht gedeckt werde. Insbesondere wird auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgestellt, der zwar Reparationsansprüche gar nicht erwähnt, faktisch aber das im Londoner Schuldenabkommen enthaltene Moratorium in der Reparationsfrage beende, da er einer friedensvertraglichen Regelung gleichkomme und damit einen Friedensvertrag ersetze. Ferner wird auf die 1953 abgegebene Verzichtserklärung der polnischen Regierung, die 1970 wiederholt wurde, verwiesen und darauf, dass die polnische Regierung 1990 keinerlei Reparationsforderungen gestellt habe, was diese Angelegenheit endgültig erledige.
• PL: Selbstverständlich kann man für die These einer eingeschränkten polnischen Souveränität viele Tatsachen ins Feld führen, allerdings könnte dieses Argument weitreichende Implikationen nach sich ziehen. Dies betont Cezary Mik, der gleichfalls ein Gutachten für den Wissenschaftlichen Dienst des Sejm angefertigt hat, ohne dass dies im Jahr 2017 Erwähnung gefunden hätte. Neben dem Sejm-Beschluss vom 10. September 2004, der den polnischen Anspruch auf Reparationen betont, gab es am 20. September 2004 einen weiteren, letztlich nicht angenommen Vorschlag für einen Beschluss, der die Erklärung der polnischen Regierung vom 23. August 1953 für ungültig erklären sollte. Eine daraufhin durchgeführte Diskussionsveranstaltung legte die unterschiedlichen Bewertungen polnischer Juristen dar. Erörtert wurde unter anderem, ob der aktuelle Sejm des Jahres 2004 das Recht und die Kompetenzen habe, die Erklärung von 1953 für ungültig zu erklären, ob die damalige Regierung das Recht auf einen Reparationsverzicht gehabt habe, ob das Völkerrecht Argumente liefere, die damalige Entscheidung aufgrund des Drucks der Sowjetunion für ungültig zu erklären, ob die Erklärung von 1953 nicht einer nicht erfolgten Ratifizierung bedurft hätte und ob der Reparationsverzicht auch die Bundesrepublik Deutschland umfasse. Cezary Mik kommt als einer der befragten Experten im Jahr 2004 zu dem Schluss, dass ein Infrage­stellen der Ministerratserklärung das gesamte Rechtssystem der Volksrepublik Polen erschüttern würde und dies umfasse auch den deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 oder den Beitritt zu den Vereinten Nationen, da die aktuelle Dritte Polnische Republik nolens volens Rechtsnachfolger der Volksrepublik Polen sei. Weitgehend einig sind sich die Experten, dass einseitige Erklärungen keiner Ratifizierung bedürften und völlig einig sind sie sich dahingehend, dass der Reparationsverzicht auch die Bundesrepublik Deutschland umfasst habe. Siehe dazu die Analyse in einem Beitrag der bpb vom 27. November 2018.

Es handelt sich also in erster Linie um eine innerpolnische Debatte, die Polen selbst sind in der Reparationsfrage geteilter Meinung. Es ist auszuschließen, dass eine deutsche Regierung aufgrund der bestehenden Rechtslage Reparationsleistungen leisten wird.
Bestehende Rechtslage = herrschende Lehre. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 27. Dez. 2021 (CET)

Natürlich behaupten alle amtlichen Stellen in Deutschland, dass die Reparationsfrage angeschlossen wäre, und natürlich vertreten polnische und griechische Stellen die gegenteilige Position. Dass es keineswegs nur ein innerpolnischer Streit ist, sagt übrigens die von dir verlinkte Quelle bereits im Titel. Hast du das gar nicht gelesen? Oder hast du es gelesen und willst mich mit deiner Behauptung („Es handelt sich also um eine innerpolnischer Debatte“) absichtlich verarschen?

Von mir aus könnens wir auch dabei belassen, dass Sterns These („materiell abgegolten“) im Artikeltext gemäß WP:NPOV mit den Angaben über die griechischen und polnischen Forderungen kontrastiert bzw. Lügen gestraft werden. --Φ (Diskussion) 15:12, 27. Dez. 2021 (CET)

Man könnte übrigens auch mal fragen, ob der 2-4-Vertrag, der die Reparationsforderungen der Nichtsignatarstaaten Polen und Griechenlands durch Nichterwähnung erledigte, als Vertrag zu Lasten Dritter in dieser Hinsicht nichtig ist. --Φ (Diskussion) 15:15, 27. Dez. 2021 (CET)

Lies meinen Beitrag noch einmal, du selbst bist es vielmehr, der meinen Kommentar offenbar nur oberflächlich gelesen hat. Es behaupten nicht amtliche Stellen, sondern vielmehr die Völkerrechtswissenschaft. Dass die polnischen Stellen mal so, dann nachträglich mal so ihre Position erklären, steht übrigens genauso im verlinkten Beitrag der bpb. Deine persönliche Rechtsauslegung tut im Übrigen nichts zur Sache; der 2plus4-Vertrag trifft keine Aussage zu Reparationen, also benachteiligt er insofern auch niemanden. Aber nur um diesen Einwurf auch zu entkräften: Die KSZE-Staaten, darunter auch Griechenland, nahmen in der Charta von Paris „mit großer Genugtuung“ Kenntnis von dem in Moskau unterzeichneten Zwei-plus-Vier-Vertrag. Dies könnte durchaus als konkludente Genehmigung des Vertragsinhalts und damit als Zustimmung Griechenlands verstanden werden. Und die Polen verzichteten schließlich selbst auf weitere Reparationsforderungen. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 27. Dez. 2021 (CET)

Die sechs Regierungen haben sich darauf verständigt, dass de 2+4-Vertrag „anstatt eines Friedensvertrags“ geschlossen werden sollte. Damit war es für die anderen Siegerstaaten des Weltkriegs unmöglich, ihre Reparationsforderungen auch nur vorzubringen. Das war mithin deutlich zu Lasten Griechenlands und Polens. --Φ (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2021 (CET)

Nein, und zwar aus zwei Gründen: Die polnische Regierung stellte am 19. Oktober 2004 in einer Erklärung klar: „Die Erklärung vom 23. August 1953 wurde entsprechend der damaligen Verfassungsordnung unter Beachtung des Völkerrechts, welches in der UN-Charta festgelegt wurde, verabschiedet“, eine Position, die noch im August 2017 von dem damaligen Vizeaußenminister Marek Magierowski auf eine Anfrage aus dem Sejm hin schriftlich bestätigt wurde.

Und bei Griechenland überzeugt die Argumentation auch nicht, denn Deutschland hat zu Beginn der 1960er-Jahre mit zwölf westlichen Staaten globale Entschädigungsabkommen zum Ausgleich spezifischen NS-Unrechts abgeschlossen. In diesem Zusammenhang schloss die Bundesrepublik auch mit Griechenland einen Vertrag und zahlte 115 Millionen D-Mark.

Ist die unbegründete Behauptung, der 2plus4-Vertrag sei „deutlich zu Lasten Griechenlands und Polens“ ergangen, also deine private These dazu? --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Dez. 2021 (CET)

Reparationen ≠ Entschädigung. --Φ (Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2021 (CET)

Das hat so auch keiner behauptet. Dennoch bezeichnet das Völkerrecht der Gegenwart als „Reparationen“ jede Zahlung, die ein Staat leistet, um eine Verletzung des Völkerrechts wiedergutzumachen (etwa Dinah Shelton, Reparations, in: Rüdiger Wolfrum [Hrsg.], EPIL, 2015). Und an der Rechtslage ändert es nichts. Unstreitig aber hat Griechenland von Deutschland erhebliche Zahlungen und Leistungen erhalten. Griechenland erhielt in Folge des Pariser Reparationsabkommens von 1946 Leistungen in Form von industriellen Gütern. Weitergehende Ansprüche wurden hingegen vertraglich nie geregelt, vielmehr kann davon ausgegangen werden, dass weitere Reparationsforderungen, sollte es sie noch geben, verjährt sind. Erschwerend kommt hinzu, dass 77 Jahre nach Kriegsende und über 30 Jahre nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags keines der beiden Länder Reparationsforderungen in einem förmlichen völkerrechtlichen Verfahren geltend gemacht hat. Alles weitere muss begründet werden. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 27. Dez. 2021 (CET)

Reparationen gehen von Staat zu Staat, Entschädigungen an Private. Steht jedenfalls so bei Lillteicher, a.a.0., S. 68 ff.

Sag einmal, Benatrevqre, wenn du das alles so gut weißt und augenscheinlich auch Zeit genug hast, es mir hier zu erklären, wieso schreibst du es dann nicht besser in die entsprechenden Artikel hinein? Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg könnte noch manche fachkundige Ergänzung vertragen, meine ich. --Φ (Diskussion) 19:12, 27. Dez. 2021 (CET)

Das muss kein Widerspruch sein.

Gemach, gemach, ich habe den Raparationen-Artikel schon auf meine Beo genommen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 28. Dez. 2021 (CET)

Anti-Hitler-Koalition

Zu dieser Änderung: Wo soll denn bitte der Unterscgied liegen zwischen der Anti-Hitler-Koalition und „sämtlichen Staaten, die sich 1945 im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich befunden hatten“.

Die Mehrfachverlinkung auf Zweiter Weltkrieg ist ebenfalls nicht nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2022 (CET)

Das steht in der ZuQ: Der 2plus4-Vertrag bezieht sich auf Deutschland, und die deutschen Politiker sprachen namens der Bundesrepublik Deutschland bzw. der DDR, nicht aber namens Japans und Italiens. Ob und was Drittstaaten mit letzteren ehem. kriegsbeteiligten Staaten verhandelten, spielt hier keine Rolle; ebenso ist fraglich, ob zwischen diesen Staaten nicht schon ein Friedensvertrag bestand.

Der zweite Link auf Zweiter Weltkrieg ist sinnvoll, das Regelwerk lässt in solchen Fällen ausdrücklich die Mehrfachverlinkung über den gesamten Artikel zu (WP:Verlinken #Häufigkeit der Verweise), er sollte aus diesem Grund dort erhalten bleiben. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 2. Jan. 2022 (CET)

Die Anti-Hitler-Koalition richtete sich gegen Hitler. Und der war nun einmal Deutscher.

Die Mehrfachverlinkung ist zulässig, aber nicht zwingen. Du hast zum Abschnitt Entstehung kaum etwas beigetragen. Und da solltest du entscheiden, ob darin mehrfachverlinkt wird oder nicht? Ich finde das etwas anmaßend. Du nicht auch? Ein Konsens hierfür besteht jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Nicht wirklich. Ein Konsens für deine Löschung bestand auch nicht, und nun? Die Verlinkung erscheint außerhalb der Einleitung nirgendwo sonst. Daher ist sie ein zweites Mal angebracht. Sie ist auch gerechtfertigt, denn der 2plus4-Vertrag war der langersehnte Friedensvertragsersatz, welcher nach 45 Jahren für Deutschland den endgültigen rechtlichen Schlusspunkt unter den Zweiten Weltkrieg setzte. Deswegen ist es nachdrücklich sinnvoll und im Interesse der Leser, dass bei diesem Lemma dieser elementare Begriff noch einmal verlinkt wird. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 2. Jan. 2022 (CET)

Mit der Begründung müsste man auch alle anderen Links im Intro im Artikeltext wiederholen. Die scheinen dir also egal zu sein. Es ist also deine Willkür, dass es mehrfach verlinkt wird. --Φ (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2022 (CET)

Nein, ich habe es mit dem 2. Weltkrieg begründet, von anderen zu verlinkenden Begriffen sprach ich dabei nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 2. Jan. 2022 (CET)

wieder Edit War

Das Jahr fängt ja gut an: Benutzer:Benatrevqre, du führst schon wieder Edit War: erstens, zweitens. Setz die Jahreszahl zurück auf die zweite Position, oder ich übertrage das hier auf WP:VM. --Φ (Diskussion) 10:39, 2. Jan. 2022 (CET)

Ist schon lang passiert[1], vielleicht wartest du einfach mal ab statt wegen sowas zu drohen, Phi. Danke! --Benatrevqre ^…?! 10:43, 2. Jan. 2022 (CET)

Na bitte, geht doch.

Vielleicht lässt du solche Edit Wars um Kleinscheiß einfach grundsätzlich bleiben. Kann so schwer ja nicht sein. --Φ (Diskussion) 10:56, 2. Jan. 2022 (CET)

Dann fang du doch genau damit („Kleinscheiß“) als gutem Vorsatz fürs neue Jahr an. Dann kommen wir uns schon weniger in die Quere. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich kümmere mich um Inhalte, du dich anscheinend nur um KleinXXX. Warum trägst du nicht auch mal was Substanzielles bei? --Φ (Diskussion) 11:04, 2. Jan. 2022 (CET)

Das stimmt nicht, der Artikel ist zu großen Teilen aus meiner Feder und wurde von mir um wesentliche Artikelsubstanz ergänzt, als hör auf, solche Unwahrheiten zu erfinden. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich erfinde keine Unwahrheiten: Im Abschnitt Entstehung ist nur ein Bruchteil des Textes von dir ([2]). Heute hat er 2386 Wörter, vor meinem Eingreifen waren es 777, und die waren nur zur Hälfte von dir. Also. --Φ (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich spreche wohlgemerkt nicht nur von diesem Abschnitt. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 2. Jan. 2022 (CET)

Aber ich spreche von diesem Abschnitt. Du hast zu dessen Text maximal ein Sechstel beigetragen und kümmerst dich seitdem ausschließlich um Kleinkram und Hinteherputzen. Und das in teils übergriffiger Weise. Das ist kein gutes enzyklopädisches Arbeiten. --Φ (Diskussion) 11:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich tue das Notwendige, weil man dir eben „hinterputzen“ muss. Du hattest eine Vorlage geschrottet, Zeichenfehler eingebaut und Wörter vergessen usw. Was allein daran übergriffig sein soll, weißt wohl nur du selbst; da solltest du besser mal deinen Kompass nachjustieren, bevor du mir anmaßend etwas über enzyklopädisches Arbeiten verzählst. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 2. Jan. 2022 (CET)

Schönen Dank dafür. Das Nichtnotwendige lässt du mit Blick auf WP:KORR aber bitte bleiben. Dann kommen wir einander nicht in die Quere. Ich liefere Inhalte, du putzt hinterher, OK? --Φ (Diskussion) 12:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich arbeite da mit und schreibe das, wo und was mir beliebt und halte mich dabei an die Regeln. Ich denke, damit kommen wir beide zurecht. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 2. Jan. 2022 (CET)

Einverstanden. Insbesondere WP:KORR und WP:WAR. Dann gibt es keine Probleme. --Φ (Diskussion) 12:11, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, mach das bitte auch. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 2. Jan. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 12:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Genauer hinsehen bei Verbesserungen

@Phi: Du hattest noch in einem vorherigen Thread verlautbaren lassen, dass du keine Kleinscheiss-Edits vornehmen würdest. Das war dann wohl nicht wahr, nachdem du erneut (erstens, zweitens) welchen eingebaut hast und damit unter anderem gegen WP:KORR verstoßen hast.
Im Übrigen a) sollte ein Youtube-Video nicht direkt verlinkt werden (zudem es fraglich ist, ob es als reputable Quelle überhaupt verwendet werden kann), b) die Angabe faz.net., mit Punkt und Komma falsch war, c) die Verlinkung von „Grundgesetz“ unangebracht und mithin falsch, weil es bei dem Ausdruck nicht um die (west-)deutsche Verfassung geht, d) Georg Ress, Wichard Woyke, ebenso Stern, Doehring und Khan, von mir in den Artikel eingebaut worden sind und ich aus ihren Werken referiert habe, demzufolge du bitte die Formatierung so belässt, wie du sie vorgefunden hast, denn sie ist korrekt. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 4. Jan. 2022 (CET)