Diskussion:Indianer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Indianer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Archiv

2003 bis 2012 ab 2013
Wie wird ein Archiv angelegt?

Wichtiger Hinweis

Das Meinungsbild zur Bezeichnung der Indianer befindet sich hier.

Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 01:56, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Titel des Artikels

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren42 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie im Unterkapitel "Begriff" expliziet ausgeführt wird, ist der Begriff "Indianer" ein von den Kolonialherren erfundenes Wording, das auf die Unterdrückung der Ureinwohner zurückgeht. Wenn sich Ureinwohner Amerikas dagegen wehren, als "Indianer" bezeichnet zu werden, ist es unsrer Pflicht, das zu akzeptieren, und Personen und Perosnengruppen so zu bezeichen, wie sie bezeichnet werden wollen! Der korrekte, und von den betroffenen Gruppen bevorzugte Begriff lautet: Amerikanische Ureinwohner. Es ist rücksichtslos und falsch, das dieser Artikel unter dem Lemma "Indianer" läuft. Die systematische Ermordung der Ureinwohner Amerikas wird so verharmlost und koloniales Gedankengut reproduziert! Deshalb muss das Lemma in "Amerikanische Ureinwohner" geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Benjamin Bartik (Diskussion | Beiträge) 22:23, 27. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Diskussion:Indianer/Archiv/2#Lemma, Gruß.--Jordi (Diskussion) 00:47, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die auf Kolumbus' Irrtum beruhende Bezeichnung ist – anders als etwa „Neger” für Subsahara-Afrikaner – wohl kaum eine diffamierende Bezeichnung. Und es stimmt auch nicht, dass die korrekte Bezeichnung „Amerikanische Ureinwohner“ lautet. Das ist eine von mehreren akzeptierten Bezeichnungen (die übrigens ebenso eurozentrisch ist). Von vielen nordamerikanischen Indigenen wird „American Indian“ ebenso verwendet, besonders im Sinne einer panindianischen Identitätsfindung. Selbst solche von uns als eindeutig rassistisch bzw. abwertend genannten Bezeichnungen wie „Lappen“ oder „Zigeuner“ werden zum Teil als Selbstbezeichnungen verwendet ... Das ist alles nicht so klar und daher schwierig. Ich halte „Indianer“ jedenfalls im Kontext eines seriösen Wikipedia-Artikels für unkritisch. --Fährtenleser (Diskussion) 17:18, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dass es angeblich keine diffamierende Bezeichnung ist kann man anzweifeln. Du hälst es wahrscheinlich für unkritisch weil du noch nie als „scheiß Indianer“ oder „Drecksindianer“ bezeichnet wurdest, oder dir nicht hinterher gerufen wurde „Indianer, geh dahin wo du her kommst.“--Jonski (Diskussion) 18:36, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Na ja, diffamierend wird es eben, wenn man „scheiß“ oder „Drecks“ hinzufügt, aber mir scheint die Diskussion für eine Enzyklopädie auch nicht passend. Der Artikel wird eingeleitet mit „Indianer ist die im Deutschen verbreitete Sammelbezeichnung für die indigenen Völker Amerikas bzw. deren Angehörige.“ Das ist m.E. korrekt, da es eben eine weit verbreitete Bezeichnung ist und mit indigenen Völkern Amerikas wird der neuere Begriff genannt, wobei allenfalls noch zu klären ist, welcher neuere Begriff denn nun allgemein angewendet wird oder ob mehrere Begriffe zu nennen wären. Ein Lexikon muss schließlich erklären was die Leute hören oder lesen und soll nicht den Sprachgebrauch ändern/erziehen. Inhaltlich nennt der Artikel die Sünden des Kolonialismus. Ich denke man sollte mehr auf den Inhalt achten und sich nicht in einer Diskussion über Worthülsen erschöpfen. --Zieglhar (Diskussion) 19:44, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nee eben nicht. Zur Verdeutlichung: „scheiß Indianer“ als Abwertung ist geläufig. Im Gegensatz dazu würde niemand „scheiß indigener“ o. Ä. sagen. Deine Aussage ist daher eher ein Beleg für die negative Konnotation des Wortes „Indianer“. Es geht hier auch nicht um „Erziehung“ sondern einfach um eine angemessene Bezeichnung. Die Bezeichnung Indianer ist problematisch weil sie angesichts mindestens tausend unterschiedlicher Sprachen und Völker stark pauschalisierend ist. In der Wikipedia galt schon immer, dass wenn gute inhaltliche Gründe für eine Bezeichnung sprechen ein abweichender Gebrauch zulässig wenn nicht sogar erforderlich ist.--Jonski (Diskussion) 21:32, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Diskussion sollte auch der Artikel in der englischen wikipedia w:en:Native American name controversy#"Native American" (since the 1960s) zugezogen werden, wo auch eine Umfrage unter den Betroffenen (allerdings von 1995) genannt wird.--Zieglhar (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Amerikanische Ureinwohner ist genauso eine weiße und entmündigende Etikettierung wie Indianer. Tatsächlich bezeichnen sie sich selbst eben als Navajo, Sioux, Dakota etc. Im Übrigen gibt es da noch das American Indian Movement, ich glaube kaum, dass gerade die sich so benannt haben, um es den Bleichgesichtern recht zu machen. --Arabsalam (Diskussion) 20:40, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Aus diesem Grund schlug ich analog zur enWP Indigene Völker Amerikas vor.--Jonski (Diskussion) 21:32, 28. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ist wie schon erläutert nicht deckungsgleich. Die begriffliche Problematik im Deutschen ist mit der englischen, französischen oder spanischen auch gar nicht zu vergleichen, deshalb würde ich vor Übernahmen aus dem angelsächsischen Bereich warnen. Auch frz. Konstruktionen wie "Amerindien" sind im Deutschen nicht geläufig (und wären auch überflüssig, da inhaltlich komplett deckungsgleich und ebenso pauschalisierend). Außerdem ist dein Bsp. "sch... Indianer" an den Haaren herbeigezogen, das sagt im deutschsprachigen Raum kein Mensch (und wenn doch, würden solche Menschen genauso "Sch... Indigener" sagen). Indianer klingt speziell im Deutschen sicher nicht abwertend. Was man dem Begriff in letzter Zeit manchmal vorwirft, ist sog. Cultural Appropriation (v.a. durch die eng mit dem Begriff assoziierte Indianerromantik), aber auch das ist ein rein amerikanisches Konstrukt und sehr umstritten. In diese Richtung kann man das damals hpts. von mir redigierte Begriffskapitel gern verbessern oder ergänzen, wenn das belegt und auf der Höhe der Fachliteratur erfolgt. Ansonsten finden sich gute Antworten auf solche Einwände auch in den verlinkten Archivdiskussionen. Solange sich in der einschlägigen Literatur nichts in Richtung auf eine Begriffsänderung tut, preschen wir da nicht voraus.--Jordi (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

P.S.: Hab das jetzt interessehalber mal nachgegoogelt, der Ausruf "Sch... Indianer" ist offenbar nur in Hannover im Kontext der Rivalität der beiden lokalen Eishockeyclubs Hannover Scorpions und Hannover Indians seit Jahren geläufig (2010, 2017, 2019). Außerhalb Hannovers oder in anderen Kontexten als Eishockey findet man das allenfalls noch in Dialogen von Westernheftchen, wo irgendein Cowboy das sagt. Und im Fall Hannover müsste der Vorwurf der Cultural Appropriation ohnehin eher die "Indians" selbst treffen, die mit dieser Namensgebung ein ganz typisches Modell der Vereinnahmung ethnischer Minderheiten für sportliche Identifikationszwecke aus Amerika kopiert haben, vermutlich ohne darüber nachzudenken.--Jordi (Diskussion) 10:05, 2. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

3M

Da Jonski nun eine 3M' wünscht: Ich stimme Jordi und Zieglhar und Fährtenleser zu: "Indianer" ist (m deutschsprachigen Raum) an und für sich keine Diffamierung. Genauso wie "Russe" nicht diffamierend ist, "Scheißrussen" dagegen schon, ist in beiden Fällen der Kontext und die Verwendung weiterer Attribute entscheidend. So wie der Artikel aktuell ausgelegt ist, wird die Bezeichnung ganz wertneutral verwendet, und auch mit anderen Bezeichnungen "indigene Völker" etc. abgewechselt. Wenn du das Eingangsbild betrachtest (Sitting Bull) siehst du zwar gleich das Stereotyp abgebildet was jeder Deutschsprachige zuerst im Kopf hat, der Artikeltext geht aber direkt auf die große Vielfalt der amerikanischen Kulturen ein und widerlegt auch das. Im US-Sprachraum sind Begriffe geläufig die tatsächlich ausschließlich herabwürdigend gemeint sind. "Rothaut" bzw. "Redskin" ist noch harmlos im Vergleich zu "Injun", was ich werte wie das N-Wort für afrikanischstämmige Menschen.
Sehr fein wird direkt im ersten Absatz auf die vielfältigen alternativen Bezeichnungen eingegangen. Deutsche haben wesentlich seltener direkten Kontakt mit "Indianern", als sie z.B. in Büchern oder Filmen die Stereotypen und Indianerromantik vorgeführt bekommen - z.B. "indianische Weisheiten" wie den "Erst wenn der letzte...". Somit steht für mich fest, dass "Indianer" bei uns i.d.R. wertneutral gebraucht wird, solange man ÜBER Indianer spricht. Im direkten Kontakt MIT american natives halte ich es für allerdings für eine Selbstverständlichkeit, feinfühliger zu sein: schlicht den Mitmenschen wie einen Mitmenschen zu behandeln; und wenn das Gespräch doch auf die Ethnie gelangt, sich taktvoll zu erkundigen, welcher Begriff gebraucht werden darf. Zurück zum Eingangsvergleich mit den Russen: "Ey du Russe!" ist als Anrede herabwertend, selbst wenn "Russe" für sich genommen wertneutral ist. Es schwingt halt der "Sch..."-Zusatz mit. Das darf sich im Leben niemand gefallen lassen, aber es hat keine Auswirkungen auf die enzyklopädische Verwendung von "Russe". --Enyavar (Diskussion) 05:12, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Sache dadurch (und nur dadurch) real ändern zu wollen, indem man die Benennung dafür verändert, ist der klassische Ansatz der Identitätspolitik. Ich halte das für schon im Ansatz für verfehlt. Wenn es eine einheitliche und weithin akzeptierte und auch im Deutschen verständliche Selbstbezeichnung gäbe, sollten wir sie verwenden. Das ist mehr eine Frage der Höflichkeit als der Richtigkeit. Wenn es diese nicht gibt, wie in diesem Fall, scheidet diese Möglichkeit aus. Jede Bezeichnung im Deutschen für eine fremde Ethnie ist eine Fremdcharakterisierung und "Indianer" ist ggf. nicht problematischer als "Inder" oder "Chinese" (wenn es nicht nur um die Staatsangehörigkeit geht. Sind "die Uiguren" Chinesen? Werden sie von "den Chinesen" unterdrückt oder nur von Präsident Xi?). Es gäbe freilich die Möglichkeit, den Artikel aufzutrennen. Anstelle von "Indios" (die auch nach dem sprachlichen Konzept irgendwie keine "richtigen" Indianer sind) haben wir Indigene Völker Südamerikas. Es könnte also einen Artikel Indigene Völker Nordamerikas, derzeit nur WL, geben. Der Indianer-Artikel wäre dann frei für die kulturellen Konnotationen aus spezifisch deutschem oder europäischem Blickwinkel (die, anders als bei den "Negern", auch früher durchaus ambivalent und nicht durchweg abwertend waren). Allerdings haben wir anstelle von Indigene Völker Australiens die Fremdbezeichnung Aborigines. Dass eine ethnische Gruppe sich ausschließlich durch Fremdwahrnehmung beginnt, auch selbst als Einheit zu sehen, dürfte übrigens eher der Normalfall sein. Vorher bestand in der Selbstwahrnehmung schlicht kein Bedarf für die Kategorie. Das war bei den Deutschen nicht anders. Die Gruppe kann dies, einschließlich der Namensgebung, entweder in ihr Selbstbild übernehmen oder nicht. Im Falle der Indianer gibt es offensichtlich beides nebeneinander. Für den Wikipedia-Artikel entscheidend ist m.E. ausschließlich die Frage von Belang, ob es die Kategorie gibt. Wenn es Menschen gibt, die der Ansicht sind, dass es sie zwar gibt, aber nicht geben sollte, ist das ein Standpunkt, der im Artikel dargestellt gehört, aber nicht mehr als das.--Meloe (Diskussion) 09:29, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt den Artikel Indianer Nordamerikas durchaus, dass Indigene Völker Nordamerikas eine BKS (nicht Weiterleitung) ist, liegt daran, dass nicht alle indigenen Völker Nordamerikas als "Indianer" gelten. Dass die Indianer Lateinamerikas ("Indios") im dt. Sprachgebrauch keine richtigen Indianer wären, halte ich für ein Gerücht. Das mag umgangssprachlich in manchen Gegenden Ostdeutschlands zutreffen, im fachtextlichen oder wissenschaftlichen (ethnologischen, geschichtswissenschaftlichen) Gebrauch aber sicher nicht. Dass es einen eigenen Hauptartikel zum deutschen Indianerbegriff und "kulturellen Konnotationen aus spezifisch deutschem oder europäischem Blickwinkel" geben sollte, meine ich auch (es gibt aber schon das Indianerbild im deutschen Sprachraum, auf das auch hier im Artikel verwiesen wird).--Jordi (Diskussion) 09:38, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch im Artikel Indianer Nordamerikas geht es um unser Konzept der "Indianer". Wenn wir dies beibehalten wollen, können wir auch den Namen behalten. Dann gibt es hier nichts mehr zu diskutieren. Dass es ggf. im englischsprachigen Raum diverse alternative Bezeichnungen gibt, ist in dewiki nicht entscheidend.--Meloe (Diskussion) 10:14, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Weitere Meinung: Ein klassischer Fall politischer Korrektheit, der genau das Gegenteil dessen bewirkt, was sie soll. Schwabe, schwul, Jude, behindert oder eben Indianer sind Begriffe, die erstmal neutral sind, auch wenn sie als Schimpfwort gebraucht werden oder wurden. Bei sperrigen Umschreibungen wie homosexuell orientiert (welchen ICD-Code hat das?), jüdischer Herkunft (er kann ja nichts dafür), Menschen mit Behinderungen (ach, das sind auch Menschen?), People of Color (häh) merkt jedes Kind sofort dass es sich hier um Opfer handelt. Das ist die eigentliche Diskriminierung. Wenn irgendjemand mich fragt ob ich süddeutscher oder katholischer Herkunft sei, weiß ich das ich nun auch zu den Diskriminierten gehöre, siehe Euphemismus-Tretmühle. In diesem Sinne ein klares Plädoyer für Indianer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

3M: Im deutschsprachigen Raum ist eine negative Konnotation nicht erkennbar, was auch daran liegt, dass es keine eigene deutsche Kolonialgeschichte in Nordamerika gibt. Im Gegenteil, "der" Indianer gilt bei uns nach wie vor als Prototyp des „edlen Wilden“ - was zwar auch nicht wirklich realistisch ist, aber eben nicht diskriminierend. (Und ich halte Menschen mit Behinderungen oder People of Color für durchaus vernünftige und nicht übertriebene Begriffe) --Lord Castlepool (Diskussion) 10:59, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nur ergänzend: Zum diskriminierenden Potenzial positiver Klischeebilder äußert sich Alina Weber (s.u.) recht differenziert. Dass das nicht notwendig zum völligen Verzicht auf den Indianerbegriff führen muss, belegt ihr Artikel aber ebenso. Ein diffamierendes Potenzial sehe ich im deutschen Sprachgebrauch auch nicht, Weber anscheinend auch nicht, sicher z.T. aus den von dir genannten Gründen (Romantisierung). Eine deutsche Kolonialgeschichte in Amerika gibt es allerdings aus meiner Sicht durchaus, angefangen bei den Welsern (deren besonders brutaler Ruf z.T. durch die Konkurrenzsituation ggü. spanischen Konquistadoren bedingt ist, die sie massiv schlecht machten) über Humboldt und die große Gruppe deutschamerikanischer Siedler in den USA bis hin zur deutschen Besiedlung der Indianergebiete Südamerikas im 19. Jh. Allerdings war das großteils keine von deutschen Staaten gesteuerte Kolonialpolitik.

Zum vorromantischen Indianerbild im dt. Sprachraum haben auch Gestalten wie Utz Schmiedel, Hans Staden oder Theodor de Bry stark beigetragen. Dabei wird schon eine Ambivalenz sichtbar, weil einerseits phantastische Menschenfresserklischees u.Ä. transportiert werden, andererseits aus politisch-konfessionellen Gründen die Schwarze Legende verbreitet und die Indianer als Opfer der spanisch-katholischen Aggression dargestellt wurden. Insofern wurde die spätere positive Romantisierung der Indigenen schon durch den Protestantismus vorbereitet.--Jordi (Diskussion) 11:34, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da mir die Welser-Kolonie und andere, meist religiöse Siedlungsprojekte in Lateinamerika bekannt sind, schrieb ich bewußt von "Nordamerika". Und auch die bedeutenderen Beiträge Deutscher in Nordamerika (Steuben, Sigel, Schurz, Amish, hessische Leihsoldaten etc., um nur Schlagworte zu nennen) sind mir bekannt, nur ist das eben keine eigene deutsche Kolonialgeschichte wie z.B. in Deutsch-Südwest, sondern eben jeweils nur ein Beitrag zur US-Geschichte - und vor allem nur einer ohne messbare Rückkopplung in die kulturellen Identitäten der heimischen Herkunftsgesellschaft. Das deutsche Indianerbild hat mit den Erfahrungen der deutschen Nordamerika-Auswanderer so gut wie nichts zu tun. Es gibt zwar in Deutschland gute Wissenschaft und auch gute Bildungsangebote dazu, aber ins kollektive Bewußtsein ist davon nichts gedrungen. Das wird (nachlassend) von Karl May geprägt, wichtiger sind da aber die großen Hollywood-Produktionen und der Spielwarenmarkt, wobei der klassische Indianer auch im Kinderzimmer eher auf dem Rückzug ins Reservat ist. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:34, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachfrage

Mich würde schon interessieren, wie das in der Fachwelt gesehen wird, insbesondere in der deutschsprachigen Ethnologie, und was da heutzutage für eine Terminologie üblich ist. Meinungen irgendwelcher fachfremder Wikipedianer, die sich über „Politische Korrektheit!!!“ aufregen, sind da reichlich irrelevant. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:20, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Im renommierten Wörterbuch der Völkerkunde von Reimer findet sich unter Indianer folgender Beitrag des Ethnologen Christian Feest: „populäre Bez. für die ursprünglichen Bewohner der Neuen Welt (mit Ausnahme der > Eskimos), […] zugleich ein Konzept des > Kolonialismus, durch das die Vielfalt der amerikan. Völkerwelt auf »das Andere« reduziert wurde. […]“ Heute (Ausgabe von 1999) fänden sich besonders in Nachbarwissenschaften die Bezeichnung „Amerind(ien)s“ immer häufiger. Über die Verwendung in der Ethnologie findet sich leider nichts weiter. Die (älteren) Ethnologen Werner Petermann, Mark Münzel und Karl-Heinz Kohl sprechen (zumindest als Aufmacher) immer wieder von „Indianern“. Eine Google-Books-Suche nach ethnologischer Fachliteratur des 21. Jh. zeigt etliche Bücher, in denen die Bezeichnung verwendet wird. In einem Vorlesungsverzeichnis der Ethnologie an der Uni München von 1999 wird „Indianer“ verwendet ... Nach meiner Kurzrecherche durch das Internet und meine Bücher würde ich behaupten, dass die Bezeichnung im deutschen Sprachraum auch von heutigen Ethnologen verwendet wird, sofern sie einen Sammelbegriff benötigen. In erster Linie werden jedoch die Eigenbezeichnungen der jeweiligen Ethnien, Verbindungen mit -indigen oder emische Sammelbezeichnungen verwendet. --Fährtenleser (Diskussion) 16:09, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das in der dt. Wikipedia häufig benutzte, ältere Indianerlexikon von Wolfgang Lindig und Mark Münzel (1978) nennt sich Die Indianer (Band 1: Nordamerika; Band 2: Mittel- und Südamerika). Eine Mitschrift der Vorlesung Einführung in die Ethnologie Nordamerikas der österreichischen Ethnologin Verena Traeger (* 1961) aus dem Jahr 2002 lässt sich im Netz finden. Sie zitiert dort (S. 7–9) ebfs. Feest und beurteilt den Begriff Indianer sehr kritisch („täuscht eine kulturelle Einheit vor die es nie gegeben hat“, „Konstrukt des eurozentrischen Weltbildes“), benutzt ihn aber dennoch. Das von einem Lexikographen 1899 entwickelte Kunstwort „Amerind(ien)“ hat sich im Dt. nicht durchgesetzt (anders als im Französischen) und wird von Traeger als ebfs. schwammig und unklar abgelehnt. Traeger stützt die These, im dt. Sprachgebrauch seien mit Indianern die nordamerikanischen Indigenen gemeint, während Indios für die Ureinwohner Mittel- und Südamerikas stehe. Das ist offb. eine nordamerikazentrierte Sichtweise (Traegers Vorlesung bezieht sich ja auch nur auf Nordamerika) und in der sonstigen Literatur m.W. nicht konsensfähig (und auch unklar, denn bspw. die indigenen Völker Mexikos fielen dann irgendwie dazwischen, weil sie einerseits Nordamerikaner sind, aber gleichzeitig zu Lateinamerika gehören und dann eher als Indios bezeichnet würden). Als "politisch korrekt" empfiehlt Traeger ausdrücklich emische Sammelbezeichnungen (USA: Native Americans, Kanada: First Nations, Mexiko kommt in ihrer Vorlesung bezeichnenderweise gar nicht vor). Harald Haarmanns Kleines Lexikon der Völker aus 2004 (das in der Wikipedia ebfs. häufig auftaucht, auch wenn ich selbst es gar nicht mag) vertritt eine konventionelle Terminologie und definiert Indianer als Bezeichnung für „die Bewohner des präkolumb. →Amerika und deren Nachkommen“, die „den alteingesessenen Amerikanern (Altamerikanern) von Kolumbus gegeben“ wurde (S. 150). Wiewohl eine Fehlbenennung, werde sie auch von Indianern selbst verwendet. Im Deutschen hält Haarmann das Wort für „wertneutral“ (S. 152). Auch wenn ich Haarmann sehr kritisch sehe und er oft auch unsauber definiert, finde ich die Bezeichnung „Altamerikaner“ bedenkenswert. Zu den neueren Fragen (kulturelle Aneignung, Diskriminierungspotenzial positiver Klischees usw.) äußert sich wie gesagt Alina Weber (s.u.) recht differenziert.--Jordi (Diskussion) 17:47, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Noch ergänzend: Vom dtv-Atlas Ethnologie von Dieter Haller habe ich keine durchsuchbare Fassung finden können, vermutete aber, er benutzt den Begriff Indianer ebenfalls (bliebe nachzuschauen). Jedenfalls benutzt Haller den Begriff in seinem 2012 ersch. Buch über die Geschichte der Ethnologie in der Bundesrepublik Deutschland (Die Suche nach dem Fremden, Campus, FFM 2012) mehrfach ohne erkennbare Distanzierung.--Jordi (Diskussion) 21:32, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Im dtv-Atlas Ethnologie benutzt Haller die Bezeichnung unkommentiert. --Fährtenleser (Diskussion) 07:20, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Weiter ergänzend: In der 2019 erschienenen Einführung in die Ethnologie Mesoamerikas von Eveline Dürr und Henry Kammler kommt das Wort Indianer praktisch nur in Zitaten und Buchtiteln vor, auch Indios kommt nur in spanischen hist. Texten und deren Übersetzungen vor, verwendet wird dem spanischen Sprachgebrauch folgend zumeist die Bezeichnung Indigene. Zitiert wird im Beitrag von Ute Schüren auf S. 109 aber Ulrich Köhlers deutschsprachige Einführung in die Altamerikanistik von 1990 (Altamerikanistik. Eine Einführung in die Hochkulturen Mittel- und Südamerikas, Reimer, Berlin 1990, S. 103): Die Altamerikanistik befaßt sich in erster Linie mit den präkolumbischen Hochkulturen, wobei aber auch die spanische Kolonialzeit sowie gegenwärtige Indianer Mesoamerikas und des Andengebiets in den Forschungsgegenstand einbezogen werden. Auch Hanns J. Prem (Geschichte Altamerikas, 2. Aufl., München 2008), den ich selbst im Regal habe, spricht zumindest im Einführungskapitel mehrfach von der „indianischen“ Seite, wenn er die Vertreter heutiger indigener Kulturen Meso- und Südamerikas bezeichnen will.--Jordi (Diskussion) 22:17, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

4M: Tut mir Leid, wenn ich die Diskussion wieder aufgreife, aber unabhängig davon, ob "Indianer" nun diskriminierend ist oder nicht, können wir uns doch darauf einigen, dass er schlichtweg falsch ist, oder? Wenn wir zugeben, dass Columbus hier eine falsche Bezeichnung ausgesucht hat, dann ist es doch sinnvoll diese anzupassen. Auch wenn vielleicht "Ureinwohner Amerikas" oder "indigene Völker Amerikas" es nicht 100 % korrekt beschreiben, ist man doch damit näher dran als wenn man "Indianer" benutzt. Ansonsten könnte man es doch wie im Artikel der Aborigines und Māori handhaben und den Begriff "Native Americans" nutzen, ohne diesen überhaupt zu übersetzen. Meinungen? --EinPadawan (Diskussion) 10:28, 5. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Im Artikel steht ja bereits drin, dass die Bezeichnung auf einem Irrtum Kolumbus' beruht. Darüber hinaus steht es uns jedoch nicht zu, hier in Wiki andere Begrifflichkeiten einzuführen, die nicht allgemein üblich sind. Im Übrigen bin ich ziemlich sicher, dass es neben "Indianer" noch andere Begriffe gibt, die auch auf historischen Irrtümern beruhen und dennoch weiter verwendet werden. Schlussendlich sagen wir in Deutschland ja nicht "Inder", sondern "Indianer", sodass der Zusammenhang für den Unkundigen nicht einmal auffällt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:56, 5. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ja, dass es im Artikel erklärt ist, macht umso deutlicher, dass der Begriff veraltet ist und ein anderer genutzt werden sollte. Ich kenne im übrigen niemanden, der diesen benutzt und ich selber habe ihn nicht mehr benutzt seid ich ein Kind war (was über 10 Jahre her ist). Selbst in Nachrichten höre ich den Begriff sehr selten und wenn dann stammt der Beitrag von irgendwelchen Tratschblättern. Rein theoretisch: was müsste denn passieren, damit ein anderer Begriff verwendet wird? Welche staatliche oder nicht-staatliche Stelle müsste sich dazu äußern, damit es eine Änderung des Wikipedia Eintrages zur Folge hat? Wenn schon die eigene Bezeichnung der betroffenen Menschen nicht ausreicht. --EinPadawan (Diskussion) 14:08, 5. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die Antwort findest du ein kleines Stückchen weiter oben, die Literatur wurde da zu dokumentieren versucht. Ergänzungen mit seriöser Literaturbasis sind immer willkommen, freihändige eigene Einschätzungen führen dagg. kaum weiter.--Jordi (Diskussion) 14:13, 5. Feb. 2021 (CET)Beantworten

eine wirkliche Antwort stellt dies jetzt nicht für mich da. Habe die Nachweise natürlich gelesen, aber bedeutet das jetzt, wenn es "genug gibt", dass man es ändert? Mich würde da schon ein konkreteres Ziel interessieren. Die Selbstbezeichnung der betroffenen Menschen "freihändige eigene Einschätzungen" zu deffamieren, ist doch recht problematisch. In dem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf Aborigines und Māori hinweisen --EinPadawan (Diskussion) 14:19, 5. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Von Selbstbezeichnungen war auch keine Rede, mit freihängig meine ich deine nicht auf Litaratur gestützten eigenen Überlegungen. Wenn wir anhand eines breiten und maßgebenden Literaturbefunds davon ausgehen müssen, dass das Wort als Lemma nicht geeignet ist, ließe sich ein Handlungsbedarf erkennen, genau dies ist aber eben nicht der Fall. Deine Bemerkungen, das Wort sei "veraltet" und werde von Indianern nicht auch selbst benutzt, haben keine Literaturbasis und widersprechen den Ergebnissen der bisherigen Recherche sogar.--Jordi (Diskussion) 14:29, 5. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Um das nochmal ganz deutlich zu machen: Sobald in der Fachwissenschaft ein anderer Begriff eindeutig überwiegt, werden wir diesen Artikel verschieben. Um als Lemma geeignet zu sein, müsste es aber auch ein Begriff sein. Ob zB "Indigene Völker Amerikas" ein Begriff ist oder nur beschreibend, müssten wir dann diskutieren. Grüße --h-stt !? 14:26, 23. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nur mal so als Hinweis, auch die Bezeichnung "Indianer" nicht immer unumstritten ist, so ist selbst im Englischen keinewegs automatisch negativ konnotiert und wird z.B. weiterhhin als Eigenbezeichnung von diversen indigenen Organisationen verwendet wie z.B. American Indian Movement und National Indian Youth Council. Auch in vielen Artikeln auf en.wp wird derzeit auch weiterhin der Begriff Indianer verwendet. Solange in wissenschaftlichen Publikationen keine anderen Bezeichnungen mehrheitlich etabliert sind oder der Begriff im Sprachgebrauch allgemein als negativ konjnotiert und unerwünscht angesehen wird, sehe ich keinen Grund die Bezeichnung in WP zu ändern. Dass Einzelne die Bezeichnung als unangemessen ist kein ausreichender Grund für eine Änderung in WP.--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Eine weitere 3M: 1. "Indianer" ist einerseits in keiner Weise diffamierend und er unterscheidet andererseits im Gegensatz zu den spanischen und englischen "Kolonialbegriffen" die Bezeichneten von den Indern. 2. "Amerikanische Ureinwohner" bezeichnet hingegen eine andere, nicht deckungsgleiche Gruppierung, in der auch die Eskimos mit eingeschlossen sind. 3. haben die Indianer UND die amerikanischen Ureinwohner selbst leider noch keine gute und gängige Eigenbezeichnung gefunden, welche den bis jetzt passensten Begriff Indianer ersetzen könnte. Auch lautmalerische Umschreibungen wie "Erste Nationen" in Kanada sind eher ein hilfloses und nichtssagendes Konstrukt, da es überall auf der Welt andere erste Nationen gibt, also eine klare Beschreibung der jeweiligen Volksgruppe nie oder nur im klaren lokal abgegrenzten Kontext gegeben ist. Meine Konklusion: Eine bessere und zutreffendere Bezeichnung als (das deutsche) Indianer kenne ich nicht und die oben angeführten Kolonialbegriffe unterscheiden sich zu sehr inhaltlich wie auch historisch, um negativen Einfluss darauf nehmen zu können oder damit vergleichbar wären. --77.11.167.31 22:30, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Gründe sind für mich nicht ausreichend. Du schreibst selbst, dass es sich beim Begriff um keine Selbstbezeichnung handelt, die obendrein auf einer Fehlannahme Kolumbus' beruht. Das allein reicht, um das Lemma zu ändern. Ich verstehe deinen Ansatz, aber hier sollten wir wirklich Respekt zollen und in der Folge die Arzt eben aufteilen. KhlavKhalash (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"American Indian Movement" ist beispielsweise eine selbstgewählte Bezeichnung indigener panindianisch orientierter Indigener, die "Indian" enthält. Und das ist lange nicht die Einzige! Außerdem glaube ich nicht, dass du "den Ansatz" verstehst, denn es geht hier nicht um den Ansatz eines Wiki-Nutzers (wen meinst du genau?), sondern um eine Vielzahl von Argumenten div. Autoren, die belegen, dass die Bezeichnung "Indianer" nicht negativ konnotiert ist. Da kann man höchstens Respekt zollen, wenn man von einzelnen Gruppen unter deren Eigenbezeichnungen schreibt. ... Welchen Arzt willst du aufteilen? --Fährtenleser (Diskussion) 14:21, 22. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

[D]ass es sich beim Begriff um keine Selbstbezeichnung handelt, die obendrein auf einer Fehlannahme Kolumbus' beruht. Das allein reicht, um das Lemma zu ändern.

Das ist ein Missverständnis, dem hier schon gefühlte tausendmal widersprochen wurde. Das reicht nicht im Ansatz, um irgendetwas zu ändern, da sich das Lemma nach dem üblichen Sprachgebrauch in der Fachliteratur richtet und nicht nach irgendwelchen persönlichen Einsichten.--Jordi (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Krasse Nummer Leute. Das Thema war in den letzten 20 Jahren eigentlich geklärt, jetzt sowas hier. Zurück in die Vergangenheit. Eure Argumente kann ich nicht nachvollziehen, ihr geht aber auch nicht auf das ein, worum es mir geht. Der Arzt war ein Schreibfehler und sollte Artikel sein. Kann aber auch selbst drauf kommen. Ich verlasse diese Diskussion, ich finde euer Verhalten und eure Ansichten zum Thema rückwärtsgewandt und erbärmlich. KhlavKhalash (Diskussion) 12:06, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Halte dich an die Literatur, nur um die geht es. Einen generellen Verzicht auf den Begriff "Indianer" habe ich seit Beginn dieser Diskussion auch in neuerer Fachliteratur nicht feststellen können, auch wenn inzwischen häufiger als früher alternative Ausdrücke wie "Indigene" benutzt werden, wird meistens beides gesagt und nicht weiter problematisiert, eine komplette Ausmerzung oder Ächtung des traditionellen Wortes ist außerhalb politisch-ideologischer Statements nicht zu bemerken.--Jordi (Diskussion) 14:14, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich gibt es die Tendenz, das Wort nicht mehr zu verwenden. In welcher Welt lebt ihr denn? Was sind eure Beweggründe für das hier? Schaut mal bsp. in diesen Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Bettina_Jarasch Selbst eine grüne Politikerin wird dafür kritisiert, diesem Begriff verwendet zu haben. Kommt mal bitte in der Gegenwart an KhlavKhalash (Diskussion) 15:05, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Diese Titel bzw. Bezeichnung wird von der Native American Association of Germany e.V. abgelehnt. Von daher ist es ratsam, dass man die Bezeichnung „ amerikanischer Ureinwohner“ verwendet. Zelada Lopez (Diskussion) 00:07, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ist das so? Die NAAoG nutzt zwar auf ihrer Homepage das englische Wort "Indian" nicht und spricht ausschließlich von "Native Americans", aber auf den deutschen Seiten steht nicht, dass die Bezeichnung "Indianer" abgelehnt wird. Oder bin ich im falschen Film? Dort wird nur darauf hingewiesen, dass es eine kontroverse öffentliche Diskussion gibt und man möchte "veranschaulichen, warum dieses Thema so komplex ist." Woher stammt also deine Behauptung? --Fährtenleser (Diskussion) 07:42, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Merkzettel

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Indianerbegriff

Anknüpfend an die Diskussion eins drüber, hier finde ich einen schönen, angenehm ausgewogenen Artikel von Alina Weber (Ethnologin in Florida) zur neueren Kritik an den Stereotypen im Kontext der aktuellen Rassismusdebatte:

Winnetou ist ein deutscher Held und kein Indianer (Memento vom 20. Dezember 2020 im Internet Archive)

Da auch Weber in diesem Artikel grundsätzlich am Indianerbegriff festhält (vgl. etwa die Überschrift), den Ausdruck im Text aber auch auch einige Male in Anführungszeichen setzt und relativiert, lässt sich der Befund auch für die Lemmadiskussion heranziehen. Bestimmte Aspekte lassen sich mglw. in den Begriffsabschnitt oder überhaupt in den Artikel noch besser einbauen (obwohl der Tenor da ja auch jetzt schon ähnlich lautet) oder auch in den separaten Artikel über das Indianerbild der Deutschen aufnehmen. Eine kleine Ergänzung oder auch Korrektur zu Webers Aussage, Indianer empfänden die beliebten Bühnen- und Film-Indianer manchmal als Beleidigung, bringt die bekannte Reportage von Henning Sußebach aus 2012 in der ZEIT:

Wenn Winnetou das wüsste.

Daraus ergibt sich, dass echte Apachen die klischeebeladenen Filme über ihren angeblichen "Häuptling" Winnetou nicht negativ bewerten, sondern schlicht ignorieren. Der Medizinmann, der sich Winnetou gegen ein Honorar von 100 Dollar auf DVD anschaut, findet an dem Film fast alles falsch, nur die Botschaft sei gut, wozu er die Deutschen am Ende sogar beglückwünscht und Winnetou als positive Gegenfigur zu Hitler einstuft, also sein eigenes durch die NS-Zeit belastetes Negativklischee über Deutsche revidiert.

Der Vergleich mit gängigen populären Lehrtexten für Kinder ergibt ebfs., dass die Darstellung in unserem Begriffsabschnitt Allgemeingut ist:

Wie kam man auf das Wort Indianer? (WAS IST WAS)

Ferner müsste man im Begriffsabschnitt m.E. noch ergänzen, dass der Ausdruck "Indianer" im Deutschen auch nicht von Anfang an so klar vom "Inder" unterschieden wurde, wie sich das im Artikel anhört. Wie auch Weber erwähnt, war zunächst auch im dt. Sprachraum viel von "Indiern", "Amerikanern" oder "Mexikanern" die Rede und die Festlegung auf die Bezeichnung "Indianer" kristallisierte sich wohl erst im 18. oder 19. Jh. heraus.--Jordi (Diskussion) 09:13, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Offenbar hat sich um diesen, auch von mir schon angesprochenen Punkt jetzt ein Hin-und-Her-Editieren mit Benutzer:Sigbert46 entwickelt. Sachlich ist die Ergänzung dieses Aspekts im Prinzip wie gesagt schon richtig, aber natürlich muss das vernünftig belegt sein. Mit dem oben referenzierten Artikel von Alina Weber lässt sich immerhin belegen, dass schon seit dem 15. Jahrhundert "Indier", "Amerikaner", "Mexikaner" und andere Indianerklischees in Umzügen, Theaterstücken, Opern und Singspielen vorkommen, der Indianerbegriff also nicht von Anfang an nur auf das Wort "Indianer" festgelegt war.--Jordi (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vernünftig belegt bedeutet bei einem solchen Thema, zu dem es kilometerweise akademische Veröffentlichungen gibt, Fachliteratur und nicht MDR, Zeit und Was ist Was, die mit Stock und Zylinder die Vorgaben von WP:Q unterlaufen. Gleiches gilt für Lexika und Zeitungsartikel aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Es müsste sich halt jemand die Mühe machen, Fachliteratur zu Rate zu ziehen, bevor er den Artikel freihändig seinem Sprachempfinden anpasst. --Arabsalam (Diskussion) 22:06, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Native American Association of Germany e.V betont hierzu auf ihrer Website, dass die Gemeinschaft zwischen den Kulturen Brücken und keine Mauern bauen wolle und verneint rassistische Absichten von Personen, die sich an Karneval als „Indianer“ verkleiden.

Denn es gehe der Vereinigung nicht um die Bezeichnung „Indianer“ an sich, sondern vielmehr um das stereotypische Bild, das von ihrer Kultur erzeugt werde. Entscheidend sei ein reflektierter Umgang mit der weitrechenden indigenen Kultur.

Im Bewusstsein, dass die Verkleidung mehr der Darstellung einer Kunstfigur, als der Wirklichkeit entspricht und mit dieser Figur kein abwertender Charakter dargestellt wird, ist gegen die Kostümierung als Indianer an Karneval und Fastnacht nichts einzuwenden.

Genetik

Als Beifang hier noch einen Link zu neueren genetischen Untersuchungen, die die Herkunft der Ureinwohner Amerikas aus Asien belegen sollen:

Ur-Indianer stammen aus Asien.

Weiß nicht, ob man das noch einbauen sollte/müsste und hab jetzt auch nicht genauer nachgesehen, inwieweit die Herkunftsfrage im Artikel schon behandelt ist. Vordergründig könnte man das auch als Rechtfertigung für die "sachliche Richtigkeit" der Bezeichnung auffassen (die Indianer stammen tats. aus "Indien" im damaligen Sinn), aber das ist wohl allzu platt. Jedenfalls ist aber auch hier (2019) unproblematisch und unproblematisiert von "Indianern" in der von unserem Artikel gelieferten Definition die Rede.--Jordi (Diskussion) 09:11, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der angeführte Artikel, bzw. dessen Ergebnisse, ist durch die durch die Untersuchung von aDNA und whole-genome sequencing schon wieder völlig überholt. Das ist ein sehr aktives Forschungsfeld. Die Stammbäume auf Basis von mtDNA und des y-Chromosoms bzw. der daraus ermittelten Haplogruppen sind unfähig, Ereignisse, die auf Vermischung verschiedener Populationen bzw. Völker basieren, angemessen abzubilden. Diese waren aber alles entscheidend.--Meloe (Diskussion) 09:36, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Super, danke, das konnte ich nicht wissen, war wie gesagt nur ein Zufallsfund.--Jordi (Diskussion) 09:45, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Vor allem ist die grobe These (unabhängig von genetischen Details) doch, dass die Ur-Indianer aus Ostasien stammen, was mit Indien überhaupt nichts zu tun hat. Insofern macht das "stammen aus Indiem im damaligen Sinn" so oder so keinen Sinn.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das bezog sich darauf, dass „Indien“ in der geografischen Vorstellungswelt des Entdeckerzeitalters (Kolumbus usw.) eben Ostasien als Ganzes bezeichnete, nicht etwa speziell den indischen Subkontinent, den wir in unserem heutigen Verständnis mit „Indien“ gleichsetzen.--Jordi (Diskussion) 19:44, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nochmal Frage zur kritischen Hinterfragung

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier habe ich seinerzeit angezweifelt, dass eine Aufforderung zum kritischen Hinterfragen in eine Enzyklopädie gehört. Wie ich sehe, ist diese Aufforderung nun weg. Allerdings scheint sie mir einfach umgebaut worden zu sein:

Kritisch hinterfragt werden oft unreflektierte Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung.

Frühere Version: Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben jedoch die oft unreflektierten Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung.

Gibt es für den aktuellen Satz Quellen?--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 10:12, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Steht oben unter Merkzettel. Was ist an der Feststellung so problematisch, dass man das großartig bequellen müsste? M.E. trivial.--Jordi (Diskussion) 14:13, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich werfe diese Frage nicht aufgrund einer evtl. Problematik der Feststellung auf, sondern weil für eine solche nicht-triviale Aussage ein Beleg erforderlich sein dürfte.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 10:19, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Warum? Die Aussage ist alt und steht seit Urzeiten im Artikel, für solche Dinge gilt eine strenge Belegpflicht nur, wenn jmd. ernsthaft und begründet (also nicht pro-forma) Zweifel an der Richtigkeit hat. Da du die nicht hast und redlicherweise auch nicht haben kannst (in der oben in dieser Diskussion verlinkten Literatur kommen diese Aspekte ständig vor), ist die Aussage trivial. Wenn du trotzdem unbedingt einen Einzelbeleg dazustellen möchtest, kannst du das ja machen, Auswahl gibt es genug und einen Tipp hatte ich dir schon gegeben (der Beitrag von Alina Weber oben im Merkzettel enthält praktisch alle genannten Aspekte, ansonsten findest du in der weiter oben von mir rausgesuchten Literatur noch mehr Stellen, etwa Traeger).--Jordi (Diskussion) 13:58, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Unter WP:BLG heißt es unter Grundsätze: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Es würde mich daher sehr freuen, wenn Du den Beleg dementsprechend einfügen könntest. Vielen Dank!--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 13:13, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Diese Pflicht gilt aber nicht für jegliche Information, sonst würde Wikipedia vor unnützer Quellen für triviale Aussagen überquellen! Ich denke, Jordi hat Recht, dass du keine ernsthaften und begründeten Zweifel an der Richtigkeit ausführen kannst. Insofern bin ich auch der Meinung, dass du das selbst machen oder einfach lassen kannst. --Fährtenleser (Diskussion) 15:44, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke. Zum Fragesteller: Du zitierst den Wortlaut der Regelung ja selbst. In unserem Fall hat niemand etwas in Frage gestellt, von daher gibt es auch kein Recht, irgendwelche Belege zu fordern. Wenn das einfach nur so ohne wirklichen Sachgrund ginge, würde der Bestandsschutz von Inhalten ausgehebelt, die vor der strengen Belegpflicht eingebracht wurden, und man würde destruktiver BNS Tür und Tor öffnen. Es geht hier um unstreitige Dinge, deren sachliche Richtigkeit du anerkennst und die seit langer Zeit im Artikel stehen (ich weiß nichtmal mehr genau, ob ich das damals formuliert hatte oder nur übernommen). Wenn du mithelfen möchtest, such einen passenden Beleg heraus (muss nicht der von mir genannte sein) und setze ihn dazu, das wäre sehr nett und kann den Artikel verbessern. Rein provokative Forderungen ohne echtes Motiv und ohne Bereitschaft zur Mitarbeit sind dagegen störend und als sog. BNS verboten.--Jordi (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Inuit vs Eskimo

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sollte denn dein Revert, @Deirdre? „Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.“ Wikipedia:Edit-War Das hast du nicht getan. Von daher fällt es mir schwer dein Verhalten nicht als Provokation aufzufassen, aber ich zwinge mich von guten Absichten auszugehen. Eine Begründung als Diskussionsgrundlage deinerseits steht aber aus. --Fan-von-mir (Diskussion) 18:31, 22. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Und du hast genau was damit zu tun? Und auch sicher schon mal auf die obige Diskussion geguckt, ja? Der Artikel sollte imho halbgesperrt werden. Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist offen für alle. Ich muss mich da nicht weiter vor dir rechtfertigen, dass es mich interessiert, welches der beiden Wörter an dieser Stelle steht. Natürlich habe ich die Diskussion (inkl Archiv) nach "Eskimo" und "Inuit" durchsucht. Inuit hatte ich nur einmal gefunden. Da ging es aber nicht um die Vermeidung des Wortes "Eskimo". Weiter oben steht lediglich, dass Eskimo in einer Lexikonausgabe von 1999. Seitdem hat sich viel in den Rassismusdebatten getan. Bezüglich der Formulierung, ist das also längst nicht mehr aktuell. Bitte beachten: Ich meine hier nur die Formulierung. Über den Inhalt hab ich mir noch keine Meinung gebildet. Ich verstehe nicht warum du wegen einer einzelnen Änderung, die dir nicht passt, einer IP, die keinen EW anzettelt, gleich einen Halbschutz forderst. Es steht dir natürlich frei, dich diesbezüglich dich an die Admins zu wenden. Beste Grüße --Fan-von-mir (Diskussion) 19:06, 22. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Rassismusdebatten im Netz sind kein Maßstab für Wikipedia! Da könnte ich (hätte ich ein Facebook-Account mit hunderten Followern o.ä.) auch behaupten, die Bezeichnung Ostfriese sei rassistisch, weil sie durch die Witze negativ konnotiert sei. Wenn ich es geschickt genug anstelle und den Anschein von Glaubwürdigkeit erwecke, könnte ich damit eine Rassismusdebatte vom Zaun brechen – obwohl das völliger Unsinn wäre. Zugegeben: Indianer ist sicherlich auch in der Fachwelt nicht ganz lupenrein, aber sicher keine rassistische Bezeichnung (siehe etliche Diskussionen hier). Dasselbe gilt für Inuit vs. Eskimo! Es nervt ungemein, wenn hier immer wieder hyperaktive Nutzer ihre Meinung diskutieren, anstatt sich zuerst einmal zu informieren! Lies mal Eskimo#Bezeichnung und die Einleitung von Inuit ... und dann bitte nochmals nachdenken, ob die Diskussion hier Sinn macht. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

OK, endlich ist eine Begründung da! Dankeschön. Bitte in Zukunft aber keine Unterstellungen, denn ein Beitrag von der SZ ist grundsätzlich schon seriös und hat nichts mit Social Media zu tun. Es ist übrigens das erste Mal, dass ich mich bei „Indianer“ einklinke. Für das, was davor war, kann ich nichts. Beste Grüße! --Fan-von-mir (Diskussion) 17:51, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Prima, danke ... und sorry, keine Unterstellungen mehr. --Fährtenleser (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten