Diskussion:Gottesbeweis

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Cicero? Seneca?

Gottesbeweise von Cicero und Seneca sind mir nie begegnet in meiner langen Beschäftigung mit diesem Thema. Wenn keine Quellenbelege (Fußnote) angegeben werden können, muss dieser Text raus. Warum nennt man nicht Platon, der in den Gesetzen 889b-907a wirklich einen kosmologischen Gottesbeweis führte? --Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Echt nicht? Ich habe nicht lange suchen müssen, um es bei Google Books zu finden...

• https://books.google.at/books?id=H9jsT5nPCAMC&pg=PA27
• https://books.google.at/books?id=8jD5XkkHotQC&pg=PA380

Soweit zu Cicero. Seneca wiederum hat viel geschrieben, was von den Christen später aufgenommen und vertreten wurde, siehe:

• https://books.google.at/books?id=Tx4f01N0BgoC&pg=PA130

Ob das als Gottesbeweis durchgeht, weiß ich nicht. Als Vorläufer vielleicht:

• Aus https://books.google.at/books?id=8jD5XkkHotQC&pg=PA380: "Für die Berechtigung einer solchen Annahme spricht ferner, daß man in der Stoa die Existenz Gottes auch ausgehend vom gemeinsamen Konzept von Gott bewies und daß dieser Argumenttyp sowohl bei Sextus als auch in Balbus’ Rede bei Cicero die Gottesbeweise einleitet, vor allem aber auch, daß Sextus den Gottesbeweis durch das Konzept von Gott in §§ 61–74 nicht vollständig ausführt: …"

‣Andreas•⚖ 18:06, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Stoischen Quellen studiert (Sextus, Cicero, Seneca u.a). Sextus referiert tatsächlich Gottesbeweise, aber von Zenon und Kleanthes! Diese Quellen könnte man genau angeben. Seneca bietet nur zwei Gottesdefinitionen, keinen Gottesbeweis. Cicero referiert Stoiker, bietet aber selbst keinen Gottesbeweis. Man müsste schon Fachliteratur zitieren, die echte Gottesbeweise analysiert. Obige Sekundärliteratur, die natürlich beim Googeln mit 'Gottesbeweis' und 'Cicero' oder 'Seneca' kommt, tut das nicht und geht fahrlässig mit dem Begriff 'Gottesbeweis' um.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 05:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin bei Gott kein Experte, aber steht nicht genau das im Text?

Abschnitt historische und aktuelle Einschätzungen: Versuche, die Existenz von Göttern wahrscheinlich zu machen bzw. Gottesbeweise darzulegen, finden sich bereits in der Philosophie der Antike, z. B. bei Cicero und Seneca;

Abschnitt Ciceros Gottesbeweis e consensu gentium: Es handelt sich hier aber eher um ein Plausibilitätsargument, nicht um einen strengen Beweis.

Ich lese es jedenfalls nicht so, als hätte auch nur einer von beiden einen Gottesbeweis geliefert. Aber in den Quellen, die ich bei Google Books gefunden habe, lese ich auch, dass beide für spätere Gottesbeweise wichtig waren, da sich einige davon auf die Stoischen Quellen (und damit eben auch Cicero und Seneca) bezogen. Als Vorarbeit bzw. als Gottesargument sollte man die Stoiker und damit Cicero und Seneca zumindest erwähnen, oder nicht?

‣Andreas•⚖ 08:30, 4. Okt. 2020 (CEST)

Plotin wäre sicher zu nennen, und vor ihm Parmenides und Platon (vgl hier.); Vllt. wären allgemein Stoa und Neo-Stoa besser als Cicero und Seneca zu nennen(?), Boethius und Digonenes von Appolonia sind zumindest wichtige Quellen für die Überlieferung der Tradition, auch in Bezug auf Aristoteles unbewegten Beweger wird gelegentlich von einem artistotelischen Gottesbeweise gesprochen.-- Leif Czerny 16:30, 8. Nov. 2020 (CET)

hier und hier ist senca als Quelle für Anselms Gottesbegriff benannt.-- Leif Czerny 16:35, 8. Nov. 2020 (CET)

Seneca gab zwei andere Gottesdefinitionen. Nur in seinem Kommentar der Definitionen benutzte er die Formulierung, die Anselm zur Gottesdefinition einsetzte. Das ist die Sachlage. Von einem Beweis ist jedenfalls bei ihm nichts zu lesen. Im Artikel hat das m. E. nichts verloren. Die Problematik der Gottesdefinitionen wäre ein ganz anderer Artikel. Vorliegender Artikel ist in diesem Punkt total schwammig und tut so als ob der Begriff Gott intuitiv immer dasselbe meint. Das ist definitiv nicht so. Bei Platon sind das All, Sonne, Mond und Planeten Götter! Bei Aristoteles sind dies erklärtermaßen keine Götter mehr; er ersetzt sie durch 55 unbewegte Beweger! Dass hier ein Begriffschaos herrscht, paradiert das Theaterstück 311 Gottesdefinitionen von Novarina, das aus lauter Zitaten mit Quellenbelegen besteht (googeln).--Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:00, 9. Nov. 2020 (CET)

Hallo Wilfried, wir sind hier ja nicht im Streit. Es ging darum, eine Quelle für die Behauptungen im Artikel zu finden, das haben wir, denke ich, damit abgehakt. Als Änderungsbedarf ergibt sich m.E. daher, das Plotin, Aristoteles und die Stoa in den fraglichen Abschnitt gehören, und dass die Herkunft des Gottesbegriffes bei Anselm durch Boethius eine Anmerkung im Anselm-Abschnitte sein könnte. Magst Du das umsetzen? Beste Grüße -- Leif Czerny 13:42, 9. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag zu Cicero: Gottesbeweis oder Gottes Beweis? (Seite 8) – Der bereits in der Antike bei Aristoteles und Cicero vorkommende kosmologische Beweis basiert auf dem Kausalitätsprinzip. (Seite 9) – Der ebenfalls bereits bei Cicero zu findenden teleologische bzw. physikotheologische Beweis basiert auf einem Analogieschluss.

Wollte ich nur nachbringen, weil es mir gerade untergekommen ist. ‣Andreas•⚖ 18:49, 11. Feb. 2021 (CET)

Beweislast

@Y2kbug: Der hinzugefügte Absatz nach Hitchens ist wieder etwas kompliziert formuliert. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:15, 11. Feb. 2021 (CET)

Stimmt. Das Problem ist jedoch grundsätzlich, dass eigentlich NUR die Aussage "Gott ist (wissenschaftlich) weder beleg- noch widerlegbar." und die Aussagen von Bertrand Russell und Christopher Hitchens belegt sind. Alles andere "Füllwerk" ist eignetlich Interpretation, daher auch die Beweislastumkehr und natürlich der letzte Satz, dass sich die Kritik auf die Argumentation der Gottesbeise stürzt. Das müsste natürlich ebenfalls belegt werden.

Ich würde gerne das Füllwerk entfernen: keine Intrepretation, rein die belegbaren Fakten.

‣Andreas•⚖ 17:55, 11. Feb. 2021 (CET)

Wisst ihr was ich ein wenig schwer finde? Die atheistischen Einwände auf den Gottesbeweisen können ja ebenso kritisiert werden. Diese Kritik dann wieder, usw. Wiki ist aber nicht dazu da Kritiken zwischen beiden Parteien wie ein Dialog aufzuzeichnen. Wenn klar ist, was ich meine. Den Begriff "Beweislastumkehr" fand ich in dem Kontext aber allerdings in Ordnung. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:04, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja, die Gottesbeweise heißen ja nur deswegen so, weil sie im Altertum so genannt wurden bzw. weil diese Argumentationen historisch als Gottesbeweis geführt werden. Im Abschnitt "Die Widerlegung der Gottesbeweise führt Joachim Stiller daher auch an, dass der Begriff "Gottesargument" wohl treffender wäre...

Desweiteren möcht ich festhalten, dass ...die Überzeugungskraft dieser Argumente für den religiösen Glaubensentscheid ohnehin keine große Rolle zu spielen scheint (vgl. Hick 1970, S. 101ff.).

Nichtsdestotrotz gibt es zahlreiche Arbeiten, sowohl von Theisten als auch von Atheisten, die sich der Sache "Gottesbeweise" annehmen. Zum Schluss, dass man wissenschaftlich ohnehin niemals einen Beweis finden wird, kommen eigentlich alle seriösen Werke. Es bleibt damit eine Glaubensfrage.

Zur Beweislastumkehr: diese finde ich im Zusammenhang mit dem Gottesbeweis überhaupt nicht. Ich finde nur zahlreiche juristische Werke, die sich damit befassen. ‣Andreas•⚖ 19:08, 11. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: zur Widerlegung der "gängigen" Gottesbeweise durch Philosophen: Grundriss der Philosophie XI Religionsphilosophie und Philosophische Theologie von Hendrik Münz (gleicher Inhalt wie Religionsphilosophie und philosophische Theologie: Philosophie von Joachim Stiller): Es war Kant, der alle Gottesbeweise seiner Zeit widerlegt hat. Seitdem nehmen wir mit Recht an, dass grundsätzlich alle Gottesbeweise widerlegbar sind. (Gleich danach kommt der Vorschlag des Autors, wer immer das nun tatsächlich sein mag, den Begriff "Gottesbeweis" mit dem Begriff "Gottesargument" zu ersetzen.)

‣Andreas•⚖ 19:26, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich sage dazu auch "Gottesindizien". Es ist korrekt, dass diese zum Großteil aus der Antike stammen. Ich finde auch gut, dass im WP-Artikel "Kritik" und nicht "Widerlegung" steht, da wie ich meinte sich die Widerlegung auch kritisieren lässt. Daher kann man es auch lediglich als eine Meinung stehen lassen, ob Kant der "Alleszermalmer" sei. Er hielt ja z. B. den moralischen Gottesbeweis für schlüssig. Und Gott ließe sich wissenschaftlich höchstens als naturalistischen Pantheismus belegen, da dieser eine poetisch-metaphorische Umschreibung von dem ist, was die Wissenschaft weiß. Wenn du noch Beweislastumkehr suchst, müsstest du vermutlich nach philosophischen Büchern über Logik Ausschau halten. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:20, 11. Feb. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:03, 29. Nov. 2021 (CET)

Gotteserfahrungen

hierzu: Das Erleben einer Gotteserfahrung ist eben kein Beweis, weil diese Erlebnisse nicht kontrolliert replizierbar und nicht mit anderen teilbar sind. Es gibt Ansätze aus der en:Reformed Epistemology, solch subjektiven Gründen einen dennoch unanfechtbaren epistemischen Rang einzuräumen, aber m.E. kann das nicht einfach in einer Liste im Artikel Gottesbeweise ohne konkrete Positionszuordnung oder Darstellung abgehandelt werden, ich würde sogar bezweifeln, dass dieses Lemma der einschlägige Ort dafür wäre. Reformed Epistemology als Lemma wäre dringend notwendig. -- Leif Czerny 09:37, 16. Jul. 2021 (CEST)

1. Das sind alles keine "Beweise" im Artikel.
2. Dass Erlebnisse nicht kontrolliert replizierbar und nicht mit anderen teilbar sind, hätte als Kritikpunkt im Artikel angeführt werden können.
3. Welche Positionszuordnung oder Darstellung wäre denkbar?
4. Danke für die Rückmeldung. Hoffe wir kommen auf einen Nenner. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2021 (CEST)

Eine Gotteserfahrung ist nicht einmal ein Beweisversuch. Beweise und Nachweise sind nicht dasselbe. Das gehört nicht in dieses Lemma.-- Leif Czerny 12:49, 17. Jul. 2021 (CEST)

Hoffe, es ist nicht schlimm, dass ich erst jetzt antworte. Man könnte es auch als einen logischen Beweisversuch formulieren, z. B.:

1. Prämisse: Wenn es Gotteserfahrungen gibt, existiert Gott.
2. Prämisse: Es gibt Gotteserfahrungen.
3. Prämisse (Konklusion): Es existiert Gott.

Zu dem Punkt mit Beweis und Nachweis: Wo liegen deines Erachtens die Unterschiede? In der Alltagssprache verwendet man ja beides weitgehend synonym. Duden und Wiktionary geben mir da jetzt keinen Aufschluss. Zudem hätte ich noch als Frage was du zu den anderen Beweisen/Nachweisen im Abschnitt 3.1. dieser Diskussionsseite sagst? So wie ich es verstehe werden unter dem Lemma dann wohl nur die abstrakt-logischen Beweisführungen akzeptiert, die die Relevanz der jeweiligen Autoren der Gottesbeweise übersteigt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:30, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ein Beweis ist ein logisch zwingendes Verfahren, das von geteilten oder doch zumindest teilbaren Voraussetzungen ausgeht, und hinreichend für das ist, was es beweisen soll. Umgekehrt hätte ich als Nachweis nun etwas verstanden, als Spur oder Folge des nachzuweisenden verstanden werden kann (aber eben auch als Spur oder Folge von etwas anderen).Da Du mich nicht angepingt hattest, habe ich Dir bisher auch nicht geantwortet. Ich sehe das keinesfalls so, dass Beweis und Nachweis in einem Duden oder in der Alltagssprache Synonyme sind. Wenn das in deinen Augen diskussionswürdig ist, sollten wir das klären, bevor wir uns mit spezifischen Beweisen befassen.-- Leif Czerny 14:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Weitere Gottesbeweise und Überblick für Beweise der Nichtexistenz Gottes

Fehlende Beweisführungen und Kritiken im Artikel

Ich pinne mal die Hauptakteure an, damit wer auf mein Vorschlag eingehen kann: @Ca$e:, @Leif Czerny:, @111Alpha:, @Nitramtrebla:, @Wilfried Neumaier: --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 10:33, 11. Feb. 2021 (CET) Es gibt doch noch mehr Gottesbeweise, wo von in dem Artikel nur wenige vorhanden sind. Zu den empirischen Indizien zählen Theisten Gebete, Marienerscheinungen, Nahtoderfahrungen, Nachtodkontakte, andere außerkörperliche Erfahrungen, Träume, Askese, Wunder, Visionen, sonstige mystische Erfahrungen, etc. Was Skeptiker für eine Meinung zu diesen Aspekten haben, ist nebensächlich. Da diese Aspekte aber häufig genannt werden, hätte es schon einen enzyklopädischen Wert. Die heilige Schrift wird auch mal gerne als ein Indiz genommen oder dass z. B. viele Wissenschaftler an Gott geglaubt haben. Weitere Argumente sind der pragmatische, axiologische oder transzendentale Gottesbeweis, die hier auffindbar sind: http://www.philolex.de/gottesbe.htm. Also die einen Aspekte, die ich genannt habe, werden mehr Wert haben, die anderen weniger. Wollte nur mal Input liefern, da durchaus häufig genannte Indizien fehlen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:49, 8. Feb. 2021 (CET)

Ein Indiz ist kein Beweis. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:08, 8. Feb. 2021 (CET)

@Schotterebene:Das sind alles nur Indizien in diesem Wikipedia-Artikel. Sie werden heute nur Beweise genannt, weil sich der Begriff so seit der Antike erhalten hat. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:23, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe gegen die moralischen Gottesbeweise häufig etwas vom Eutyphron-Dilemma oder darwinistischen Erklärungen gehört. Man argumentiert als Atheist, aber auch häufig, dass Moral nicht offenbart sei, sondern angelernt wird. Das sind dann ja wieder die Geschichten mit dem Über-Ich und so. Oder die Existenz von Psychopathen der schweren Form, die objektive Moral widerlegen sollen, da sie Moral nicht nachempfinden können. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Es gibt auch gegen den ethnologischen Gottesbeweis psychologische oder evolutionäre Erklärungsversuche. Zudem ist der Glaube an einen persönlichen Gott in fernöstlichen Religionen seltener verbreitet und bei dem Volk Piraha sogar gar nicht vorhanden. Aber hat da irgendwer konkrete Quellen, die diese Argumente untermauern? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Naja, viele würden heute in der Tat eher z.B. von Argumenten für die Rationa(bi)lität religiöser Überzeugungen sprechen und dann z.B. sortieren nach solchen a priori und solchen a posteriori, nach moralischen, pragmatischen, erfahrungsbezogenen etc, in der chr. systematischen Theologie wird z.B. auch nach "intrisezistischen" und "extrinsezistischen" Begründungsanstrengungen unterschieden. Ich stimme zu, dass es gut wäre, wenn Wikipedia mehr und bessere Darstellungen dieser Inhalte böte. Ich bin nur skeptisch, ob es sinnvoll ist, das alles in einem Lemma unterzubringen, das "Gottesbeweis" heißt. Ganz ausschließen möchte ich es aber auch nicht. Eine Voraussetzung wäre in jedem Falle, dass man sich dabei an etablierte Fachliteratur (die Darstellung bei Peter Möller zählt da natürlich nicht zu, sie hat auch einige inhaltliche Schwächen) hält (Beispiele: [1], [2], [3]), sowohl in der Terminologie wie in Darstellung und Arrangement. ca$e 15:48, 11. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen muss man nicht alles in einem Artikel unterbringen. Man könnte auch einzelne Artikel anlegen und auf diese verweisen sowie ich es mit der Uhrmacher-Analogie gemacht habe. Ich hatte Philolex auch nur als Quelle genommen, da sie auch in anderen Artikeln als Quelle vorkommt. Dazu bräuchte man vermutlich schon eine vernünftige religionsphilosophische Literatur. Ich werde mal schauen, ob ich diese englische Quellen einfach unterbringe. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:22, 11. Feb. 2021 (CET)

Bin gleicher Meinung--Wilfried Neumaier (Diskussion) 17:06, 12. Feb. 2021 (CET)

Nochmals: das sind alles keine Beweise und sie gehören nicht in diesem Artikel. Ein Beweis sollte eine konkrete Argumentform haben-- Leif Czerny

Lemma als Übersicht zu atheistischen Argumenten

Oder könnte man sogar einen Artikel über atheistische Argumente anlegen? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Wozu? Abgesehen davon, dass Kritik an einem Gegenstand/zu einem Sachverhalt immer zum jeweiligen Lemma gehört: Es ist doch bei weitem nicht nur atheistische Kritik an den Gottesbeweisen, sondern sehr häufig Kritik (bzw. eine Widerlegung) der Gläubigen selbst.

‣Andreas•⚖ 23:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich meine jetzt solche Geschichten wie Draygombs-Paradoxon, etc. Einige atheistische Argumente haben hier schon einen einzelnen Artikel. Es handelt sich also nicht um Gottesgegenbeweise wie du meinst, sondern um Antigottesbeweise, verstehst du? Ein Argument gegen den Theismus impliziert ja nicht notwendigerweise ein Argument für den Atheismus. (Jetzt könnte man natürlich einwenden, dass es kein Drittes gibt, aber das kommt darauf an wie man diese Begriffe definiert, denn unter Theismus versteht man meist nur den Monotheismus.) Also solche Paradoxone wie Theodizee und sowas würden ja nicht in den Artikel hier reinpassen. Hier geht es wenn dann um die Kritik an den Gottesbeweisen selbst. Daher ist meine Frage, ob man vielleicht einen einzelnen Artikel als Überblick anlegt wo Theodizee, Allmachtsparadoxon und diese ganzen Sachen vorkommen. Bei diesen Argumenten handelt es sich ja nicht direkt um Kritik an den Gottesbeweisen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 02:20, 17. Feb. 2021 (CET)

Das ist jetzt zu hoch für mich. Ich studiere nicht Theologie, und viele Leser tun das sicher auch nicht. Außerdem ist das dann eine zu eingeschränkte Ansicht, denn "Gottesbeweise" sind nicht nur im Theologiestudium ein Thema, sondern auch bei der Philosophie und in vielen Büchern und anderen Bereichen ein Thema. Und, wie du selbst treffend bemerkst, auch der Vielgottglaube ist davon betroffen. Von daher bin ich schon der Ansicht, wir sollten alle Kritik, die in Büchern über Gott (und Götter) angeführt sind und im Allgemeinen unter "Gottesbeweise" geführt werden, hier anführen.

‣Andreas•⚖ 07:32, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja, Theodizee, Allmachtsparadoxon, usw sind doch auch noch philosophische Themen. Neben Vielgötterglauben gibt es auch noch Pantheismus und andere Theismus-Formen. Ich widerspreche dir ja zu dem Punkt mit der Kritik an den Gottesbeweisen nicht. Diese gehört hier definitv rein. Aber ich verlinke mal paar Artikel: Theodizee, Allmachtsparadoxon, Euthyphron-Dilemma... Diese könnte man als Überblick in einem Artikel auflisten, da diese nicht in "Kritik von Gottesbeweisen" reingehören. Vielleicht wird jetzt meine Intention langsam mal klarer. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 08:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Übersicht der bisherigen Diskussionen

Oder man legt im BNR als Baustelle die einzelnen Artikel, die Ontologie, Teleologie, Kosmologie, etc. betreffen, an. Bei den 3 lohnt sich definitv ein Artikel, da es zu denen immer mal wieder Neuauflagen gibt und diese daher in vielen Variationen existieren. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich muss ehrlich sein: ich finde den Artikel in seiner jetztigen Form/Struktur durchaus gelungen. Ich finde nicht, dass man da noch mehr ins Detail gehen sollte.

Wie wäre es mit einer 3. Meinung? WP:3M.

Außerdem könntest du ja mal konkretere Vorschläge machen, indem du die Artikel in deinem eigenen Namensraum einmal ausarbeitest. Rudimentär. Dann kann man sehen, wo die Reise hingehen soll. Die Gefahr ist jedoch, dass du die Arbeit vielleicht umsonst machst. Das wäre dann der Fall, wenn dein Ansatz eben nicht gut ankommen würde und auch andere der Meinung wären, dass es dann zu viel des Guten wäre...

‣Andreas•⚖ 11:58, 8. Mär. 2021 (CET)

Gehen wir mal die einzelnen Punkte durch. Wir bzw ich springen/springe von einem zum anderen Thema, so dass hier in diesem Diskussionsabschnitt kein roter Faden mehr da ist.

1. Nun, ca$e und Wilfried Neumaier (meinetwegen auch ich, da ich selbst nicht weiß, ob wir das alles hier unterkriegen) waren soweit ich es verstanden habe der Meinung, dass man vielleicht etwas auch unter einem anderen Lemma unterbringen könnte (wohlgemerkt stand hier "könnte" auch nur im Konjunktiv). Da müssten die aber auch noch was zu sagen, da dies ja wie bereits beschrieben erstmal nur ein möglicher Vorschlag war. Ich bezweifel, dass ich das alles ganz alleine unter BNR schaffen könnte, da ich auch nicht weiß, ob mir die Kompetenzen dazu ausreichen.
2. Um hier die Diskussion ins Rollen zu bringen, war ja erstmal mein ursprünglicher Vorschlag, dass man weitere Beweise hinzuzufügen sollte (siehe Überschrift mit Beiträgen der älteren Versionen), da in diesem Artikel nur die bekanntesten drinnen stehen.
3. Der dritte Aspekt in dieser Diskussion war ja sonst noch, ob man hier in der Wiki einen ausreichenden Überblick zu den Gründen des Atheismus hat. Diesen Überblick gibt es m. E. nur bedingt im Artikel "Atheismus", wo Theodizee und sowas angeführt wird. Ich habe mir dabei gedacht: Wenn in diesem Artikel hier "Beweise" für die Existenz Gottes aufgelistet werden, müsste es ja dann auch im Gegenzug einen Überblick für die "Beweise" der Nichtexistenz Gottes geben.
4. Das müssten alle Themen sein, die wir hier unter meinem erstellten Abschnitt bisher besprochen haben. Zu WP:3M: Meinetwegen kann sich hierzu noch einer äußern bis auf ca$e, du, Wilfried und ich. Falls ich jetzt unter uns vier ein Thema ausgelassen habe, kann diejenige Person es wieder und auch jederzeit hier mitreinbringen. Vielleicht macht da aber auch ein neuer Diskussionsabschnitt mehr Sinn. Entschuldigung, falls ich dich bei den vielen Sachen hier jetzt verwirrt habe, Andreas. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:49, 8. Mär. 2021 (CET)

Naja... Ich sehe das so: jemand stellt eine Theorie (oder eine Hypothese, oder ein logisches Gedankenspiel) auf, das wir in der Literatur als "Gottesbeweis" wiederfinden. Die klassischen Gottesbeweise sind definitiv unter diesem Begriff vertreten, moderne Varianten können, müssen aber nicht dazu gezählt werden. Ich denke, da bedarf es der Belegpflicht. Bei den Klassikern ist es meist so, dass die betreffende (Glaubens-)Gruppe selbst eine Diskussion geführt hat, und daraus resultierend die "Beweise" meist selbst abgeschwächt oder gänzlich nullifiziert hat. (Das hat also meist gar nichts mit Atheismus zu tun.) Auch, wenn Philosophen dies tun, hat das nichts mit Atheismus zu tun, denn es handelt sich rein um einen philosophischen (wissenschaftlichen) Ansatz, der einen (bestehenden) Theismus nicht grundsätzlich ausschließt.

Wenn man will, könnte man die einzelnen "Gottesbeweise" in eigene Artikel packen. Die Kritik daran wäre dann auch dort untergebracht. Der vorliegende Artikel würde dann beispielhaft beschreiben, was man unter einem Gottesbeweis versteht, und auf die einzelnen speziellen Gottesbeweise verlinken, sowie nur grundsätzliche Kritik (dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann etc.) beinhalten.

Wäre das ein Ansatz?

Was den Atheismus betrifft, so hat der – gerade wegen Bertrand Russell – ja nur bedingt eine Auswirkung auf Gottesbeweise. Ich würde das nicht wirklich breittreten. Ich würde das allgemein kurz erwähnen, denn wir wissen ja, dass man Gott nicht beweisen kann. (Auch nicht die Theodizee – eine schlichte Erwähnung in diesem allgemeinen Gottesbeweise-Artikel würde dann schon reichen.) Wir wissen auch, dass das für Gläubige keine Auswirkungen hat. Es macht meines Erachtens nach keinen Sinn, grundlos den Atheismus in die Sache der Gläubigen hineinzubringen...

Und nochmal: WP:TF und WP:BLG!

‣Andreas•⚖ 10:51, 9. Mär. 2021 (CET)

p.s. Es kann keine Beweise für die Nicht-Existenz von etwas geben. Das ist ja der Punkt. ‣Andreas•⚖ 10:59, 9. Mär. 2021 (CET)

Dann geh ich das mal der Reihe nach durch.

1. Die modernen Ansätze wie Kalam als Neuauflage der kosmologischen Beweisführung gehören natürlich belegt. Das ist klar.
2. Ja, was du da nennst ist tatsächlich ein Ansatz. Ich habe mir das mit den einzelnen Beweisen auch vorgestellt wie mit dem Artikel Uhrmacher-Analogie. Dann weißt du jetzt wo meine Reise hingehen sollte. Allerdings könnte man den Abschnitt als "Kritik und Gegenkritik" machen. Zu Dawkins, etc gibt es ja auch nennnenswerte Streitschriften wie z. B. von John Lennox. Damit hätten wir jetzt ein wenig den Punkt 1 von gestern besprochen.
3. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass man den Atheismus bei Gläubigen unterbringen soll. Höchstens ein Artikel als Beweise für die Nichtexistenz Gottes, diesen dann auch eleganter formuliert "Indirekte Beweise gegen die Existenz Gottes" oder so. Zu dem Punkt, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt: Doch, ich weiß z. B., dass keine verheiratete Junggesellen exisitieren, also versuchen sich Atheisten daran Attribute von Gott aufzuzeigen, die sich gegenseitig ausschließen sollen. Daher nannte ich ja eben Theodizee, Draygombs-Paradoxon und ähnliches. Und wenn wir schon von Poppers Falsifikationsprinzip ausgehen, dass sich Gott weder be- noch widerlegen lässt, bezieht sich das z. B. nicht auf den naturalistischen Pantheismus, wo Gott und Kosmos synonym sind. Das müsste man dann aber auch belegen, da stimme ich dir dann zu, dass es sonst Probleme wegen Theoriefindung und Beweislast gäbe. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 12:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Also zusammenfassend:

1. #Der ontologische Gottesbeweis → Ontologischer Gottesbeweis
2. #Der kosmologische Gottesbeweis → Kosmologischer Gottesbeweis
3. #Der teleologische Gottesbeweis → Teleologischer Gottesbeweis

Doch wo gehören nun Kant, Cicero, etc. inkl. der Uhrmacher-Analogie und der Pascalschen Wette hin?

Welche neuen Artikel (zu weiteren Gottesbeweisen) würdest du sonst noch machen, und was sind z.B. deine Quellen?

Wie würdest du den Artikel dann strukturieren?

Gerade die ersten drei Gottesbeweise kann man schon auslagen, sie sind durchaus groß genug, um eigene Artikel zu rechtfertigen. Auch die Kritik sollte definitiv mitwandern.

Aber wo willst du deine "Beweise" für die Nicht-Existenz Gottes hinhaben? Und, ich verstehe es immer noch nicht ganz, denn ohne deine Quellen tue ich mir schwer, abzuschätzen, worauf zu abzielst, wie groß diese "Kritik" werden soll und wie sie zu Gottesbeweisen ansich passt. Allein schon "A Universe from Nothing" könnte als Gegenbeweis dienen, aber das ist dann eben Theoriefindung, wenn man keinen entsprechenden Text dazu findet. Außerdem ist das ein allgemeines wissenschaftliches Prinzip, dass man in Wirklichkeit immer nur in Wahrscheinlichkeiten rechnet. Das macht man ja sowieso bei jeder harten Wissenschaft – immer. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es die Schwerkraft so gibt, wie wir sie derzeit verstehen. Aber 100%-ig, also quasi in Stein gemeißelt, ist das wohlgemerkt nicht. Und wenn man in Wahrscheinlichkeiten denkt, ist ein Universum, dass sich selbst erschaffen hat, eben wahrscheinlicher als ein Gott, der alles erschaffen hat. Wie beim Uhrmacher und der Evolution auch. Das ist aber alles kein Gegenbeweis. Es steht den Gottesbeweisen zwar (indirekt) entgegen, aber das macht es noch lange nicht dazu geeignet, es hier als Gegenbeweis anzuführen. Dafür braucht man eindeutige Quellen, die das in direkten Zusammenhang stellen. Richard Dawkins und Co. haben das ja sicher gemacht, was dann ein "Gegenbeweis" wäre... Eigentlich ein Gegenargument bzw. eben Kritik an den angeblichen "Gottesbeweisen" – aber dann eigentlich gegen alle Gottesbeweise zusammen! Dafür braucht man also nicht jedes einzelne Argument der separaten Gottesbeweise auseinanderzunehmen – nur das verstehe ich jedoch unter direkter Kritik.

Wenn ich hier etwas verpasse – bitte stubs mich doch auf ein Buch (am liebsten offen zugänglich) oder ähnliches, ich würde es gerne erkennen, was du genau meinst.

‣Andreas•⚖ 12:56, 9. Mär. 2021 (CET)

Kant bedient sich an einer moralischen Beweisführung, Cicero an einer ethnologischen, dabei ist der Uhrmacher eine teleologische Beweisführung und die Pascalsche Wette eine pragmatische. War jetzt also nicht so schwer wie es schien. Eigentlich habe ich schon anfangs im Abschnitt weitere Beweise genannt, die den Artikel ergänzen. Ja, mit Quelle ist eine gute Frage. Besteht nicht die Möglichkeit mit den Kollegen hier im Abschnitt die Sache gemeinsam zu bearbeiten? Strukturieren würde ich es wie der Uhrmacher, habe ich aber schon bereits beschrieben. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob man vielleicht aus dem Uhrmacher dann eine Weiterleitung zum teleologischen GB macht.

Zu den Beweisen der Nichtexistenz wäre dann doch ein einzelner Artikel eine Option, der dann einen Überblick verschafft. Krauss' Buch beschreibt ja Quantenfluktuation, inwiefern diese die Existenz Gottes widerlegt, so dass sich ein Universum von selbst erschafft, ist dann auch umstritten. Man könnte als Kritik zu Gottesbeweisen sich an atheistischer Literatur von Dawkins, etc bedienen und an Literatur, die die Kritik kritisiert, wären dann apologetische Schriften eine Option. Du hast es denke ich mal alles schon auf ein Punkt gebracht. Ich würde sonst gerne wieder @Ca$e: und @Wilfried Neumaier: anstupsen, da es sonst keinen Sinn hat es nur zu zweit zu besprechen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke fürs anpingen. Aber sorry, ich habe gerade zu wenig Zeit, alles Obige zu lesen. Ich möchte aber jedenfalls abraten, als Grundlage für den Artikel engagierte Primärliteratur (z.B. Dawkins vs. Alister McGrath) zu nehmen. Wenn man solche Positionen darstellen will, was man durchaus kann, sollte man reputable Sekundärliteatur aus dem wissenschaftlichen Diskurs dafür heranziehen. Im Fachdiskurs sind weithin weniger "apologetische" Stimmen als religionsphilosophische Fachliteratur von Belang. Es gibt dabei natürlich ein gewisses methodisches Problem deswegen, weil die meisten Publikationen durchaus auch eigene Positionen beziehen. Das lässt sich z.B. abfedern, indem umso mehr davon einbezogen wird. Für den Anfang kann man sich an Darstellungen halten, die ausreichend aktuell, gut informiert und transparent angelegt sind, ein Beispiel aus dem deutschen Sprachraum knappen Umfangs wäre [4], wobei die Darstellungsform so natürlich weitab von Wikipedia-Konventionen ist, mir geht es mehr z.B. um eine Illustration von Skopus und Gewichtung des Materialeinbezugs. ca$e 20:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Bisher habe ich nur den Gödel-Scott-Beweis ins rechte Licht gerückt, weil nur der auf echter Logik beruht. Mein Buch Logisches Credo und die erforderliche Verbale Logik will ist selbst nicht zitieren. Dort werden Gottesbeweise und atheistische Gegenbeweise genauer analysiert. Letztere hinken noch viel mehr als Gottesbeweise. Denn Existenzbeweise gelingen mit einem Beispiel (tatsächlich). Nichtexistenz-Beweise müssen eine negierte Existenzaussage, also eine Allaussage, beweisen; da helfen Erfahrungen (Beispiele) gar nichts. Außerdem brauchen solide Beweise wenigstens eine logisch nachvollziehbare Gottesdefinition, damit klar ist, von was man redet. Da hapert's bei Theisten schon gewaltig, erst recht bei Atheisten mit Desinteresse an Gott.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:54, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja und aufgrund dessen, dass es mehrere Gottesbeweise zu verschiedenen Gottesbildern (wie pantheistischen Gottesbeweis, der hier nicht umsetzbar ist) gibt, lohnen sich einzelne Artikel. Wenn ausreichend religionsphilosophische Literatur und auch (a)theistisch apologetische Schriften vorhanden sind, ließe es sich ja auch umsetzen. Hier sind wie ich ganz oben beschrieb noch lange nicht alle Typen von Gottesbeweisen ausgearbeitet worden, aber dafür bedarf es natürlich Quellen. Meine einzigen Themen waren in der Diskussion einzelne Artikel zu Beweisen der Existenz Gottes und vielleicht ein Artikel als Überblick für Beweise der Nichtexistenz Gottes. Besteht da die Möglichkeit gemeinsam an den einzelnen Gottesbeweisen zu arbeiten? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 11:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich beteilige mich gern bei Beweisen im logischen Sinn. Für angeblichen Beweise, die tatsächlich keine sind, fühle ich mich nicht zuständig.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 18:15, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja, ich habe eingangs nur die erwähnt, die ich sonst noch kannte. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich wäre ohne weitere Vorbereitungen stark gegen solche Trennungen und zuordnungen, da diese immer eine klare Systematik bereits voraussetzen, die jedoch nur nachträglich zugeschrieben werden kann. Ich würde eher vorschlagen, konkrete Einzelbeweise in Sach- oder Werksartikeln darzustellen ("Gedels Beweis, Anselms Beweis) etc.-- Leif Czerny 21:25, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das hätte ich gerne näher erläutert. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:32, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die Nachfrage müsste etwas konkreter sein.-- Leif Czerny 09:32, 16. Jul. 2021 (CEST)

Also sollen wir die Beweise in den Artikeln der Urheber einbringen wie z. B. im Artikel "Anselm von Canterbury" als Abschnitt "Ontologischer Gottesbeweis"? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Überblicksdrastellungen sollten hier bleiben; einzelne Beweisverscuhe sollten im Artikel der Beweisführenden oder im Werkartikel des betreffenden werks dargestellt werden. Anselm und Thomas sind für die westoliche Tradition derart einschlägig, dass es dem Leser nicht hilft, sie auszulagern, weil er die Beweisiddee dann nicht zuordnen kann. Anslems Gottesbeweis ist daher in Anselm_von_Canterbury#Lehren_und_Wirken bereits nochmals dargestellt, und auch ebenso in Proslogion. Das ist m.E. auch leser:innen-freundlich und gut so. Eine oder mehrere nach Typen unterscheidende Liste von Gottesbeweisen halteb ich nicht für hilfreich oder gut machbar. Ich würde daher weitere Gozttesbeweise von geringerer bedeutung für die Tradition eher nur in Autoren und Werks-artikeln beschreiben und hier maximal einen versweinsenden Satz mit Link anbringen, wenn hinreichende Reklevanz gegeben ist. Mit deisem Artikel sollte vorerst keine Auslagerung vorgenommen werden, so meine Einschätzung. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:56, 17. Jul. 2021 (CEST)

Okay, du und Andreas sind für die bisherige Darstellung. "Liste von Gottesbeweisen" wäre vermutlich als Lemma auch nicht wiki-relevant. Passen dann überhaupt die axiologische und pragmatische Beweisführung in den Artikel oder sollten die nicht lieber im Abschnitt von den Autoren erwähnt werden? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:30, 18. Aug. 2021 (CEST)--

Descartes

Die Kritik am Gottesbeweis von Descartes wird angeführt, obwohl der Beweis selber nicht dargestellt ist. Es wäre daher sinnvoll, in dem Abschnitt zum ontologischen Gottesbeweis auch das Vorgehen Descartes kurz zu behandeln.--2400:4050:2EA0:A900:6D27:BF40:D739:226A 04:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre bitter nötig, weil ja Kant eine Kritik von Descartes ist und keine adäquate Kritik an Anselm, von dem er keine Notiz nahm. Einen Beweis von Descartes anzugeben, wird schwierig. Denn er selbst lieferte weder eine kompakte Gottesdefinition noch einen kompakten zitierbaren Beweis (im Gegensatz zu Anselm); man kann ja die Meditationes von Descartes lesen und versuchen, den Beweis dort zu eruieren. Viel Glück! Weil das schwierig ist, findet man auch in der Literatur keine kompakte Interpretation, sondern nur das schwammige Produkt, das Kant aus seiner Descartes-Lektüre gemacht hat. Kurz: Der Artikel referiert einen nebulösen ontologischen Beweis von Descartes und eine ebenso nebulöse Kritik von Kant.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:00, 21. Okt. 2021 (CEST)