Diskussion:Ernst Thälmann

Ehrlich gesagt bin ich kein Thälmann-Experte, habe aber schon einmal von der Diskussion um die Rolle des von den Nazis inhaftierten Thälmann für Stalin gehört. Hier fehlt Entsprechendes, oder? Das ist eine recht große Lücke. Zum Hinterfrund: Thälmann konnte seit 1938 Briefe (an Stalin) aus dem Gefägnis schmuggeln, die Moskau auch tatsächlich erreichten. Stalin ließ die Kassiber im Archiv verschwinden. Zitat: So wurde Thälmann offiziell und stillschweigend als eine Art »Nobody« gehandhabt, von Moskau längst abgeschrieben, jeweils nach Bedarf zweckentsprechend instrumentalisiert. Das erklärt, warum Stalin (Thälmanns Gefängnis-)Briefe nicht beachtete: weil er sich nicht gerne an Kronzeugen eigener verfehlter wie gewendeter Politik erinnern wollte. Es gibt da sogar noch revisionistischere Einschätzungen, die unterstellen, das Stalin mit dem in NS-Haft schmorenden Thälmann ganz glücklich gewesen wäre - als Vorzeige-Märtyrer (zu einem solchen wurde er dann ja auch in der DDR gemacht, vielen Dank für die vielen Denkmal-Fotos hier als Beleg dessen!)

Und noch ein Zitat: Seinen Unmut über die Blockierung seiner Briefe und die »Knickrigkeit« bei der finanziellen Unterstützung seiner Familie aus Moskau bringt er (der eingekerkerte Thälmann) unverhohlen zum Ausdruck.

Quelle: http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/73-4/73_4_Sassning.pdf

Gruß vom SemiKondukator

Die Denkweise, der Vater war schon ein Schweinehund, da muss er ja auch einer gewesen sein, wird nahegelegt. Thälman kann man sicher manches nachsagen. Nur, für seinen Vater konnte er sicher nichts! ArtMechanic 00:04, 18. Jan 2004 (CET)

Zustimmung. Wenn im Artikel nicht schlüssig dargelegt werden kann, ob und welchen Einfluß die Zuchthausstrafe des Vaters auf Thälmann gehabt hat, bin ich für Löschen der Passage.

Schön, dass ausgerecht Ihr Euch mal einig seid ;-). Aber zu Thema: Wenn das Zuchthaus gelöscht wird, gibt es keine Erklärung mehr für die Pflegeeltern. Wenn man das umdreht (erst Pflegeeltern, dann Haftstrafe), klingt es auch nicht mehr nach Sippenhaft. -- akl 00:16, 18. Jan 2004 (CET)

:-) Thälmann verbrachte ein Jahr bei Pflegeeltern. Hat das irgendwelche Auswirkungen auf seinen späteren Lebensweg gehabt? Ich weiß es nicht. Im Artikel steht nichts davon. Wenn nicht, ist es ein unwichtiges Detail und man gut darauf verzichten. --Anathema 00:22, 18. Jan 2004 (CET)

Auch ich bin sofort auf diesen überflüssigen Absatz gestoßen, ich werd das jetzt einfach mal wegnehmenMalula 13:20, 8. Feb 2004 (CET)

"Zu seinem politischen Programm erklärte er den Sturz der SPD, die er als "Sozialfaschisten" deutlicher bekämpfte als die NSDAP." Auf jedenfall so zu kurz gegriffen, sollte man wegnehmen da zu undifferenziert und dadurch falsch.

Über die letzte Rückänderung von elian bin ich nicht so recht glücklich. Faktisch hat sie Recht, Informationen über die Eltern gehören sicher in eine Biographie. Andererseits ist der Artikel sowieso viel zu mager. Selbst seine Fehler werden nur ungenügend dargestellt. So bekommt der eine Satz über seine Eltern mehr Bedeutung, als er verdient. Ich würde mir wünschen, dass ein Historiker den Artikel ausbaut und die rechten Proportionen herstellt. ArtMechanic 23:42, 8. Feb 2004 (CET)

Ich möchte mal ein Pro Argument hören, warum das mit dem Gefängnisaufenthalt erhalten bleiben soll, wenn doch die Mehrheit der Diskutanten dagegen ausspricht.Malula 23:52, 8. Feb 2004 (CET)

1. weil es nun einmal geschehen ist.

2. weil ein plötzlicher Wechsel der Erziehungsberechtigten für Kinder ein prägendes Erlebnis ist, wodurch das spätere Verhalten zumindest im Unterbewussten beeinflusst wird.

3. weil man sich auf Wikipedia geeinigt hat, Fakten nicht nach Belieben zu löschen, sondern bei Bedarf anders zu formulieren.

Jetzt habe ichs gefunden, der Artikel ist im wesentlichen hier abgeschrieben: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ThaelmannErnst/ Die übelsten sachen Hat er also gleich mitübernommen. Ich wäre auch aufgrund dieser Tatsache also wirklich für einen Neuaufbau des Beitrags.*Malula 23:56, 8. Feb 2004 (CET)

Diese Wikipedia ist kein beliebiges Propagandaforum, sondern sollte vor allem Tatsachen präsentieren. Du darfst gerne einen Neuaufbau des Artikels versuchen, dabei sollten aber die faktischen Informationen über seinen beruflichen und persönlichen Werdegang erhalten bleiben.

Kleine Bitte für den neuen Artikel: Bitte trenne Lebenslauf (Fakten) und politische Diskussion in zwei separate Kapitel, damit die Leser sich nicht durch einen Berg von Zitaten quälen müssen, um das Sterbedatum zu finden.

aus dem Artikel:

Kritik

Thälmann wurde von Kritikern als Stalins Vasall und Todesstoß für den deutschen Kommunismus bezeichnet.

Clara Zetkin charakterisierte ihn als "kenntnislos und theoretisch ungeschult"; er sei "in kritikloser Selbsttäuschung und Selbstverblendung" befangen, "die an Größenwahn grenzt"

von welchen Kritikern? aufgrund welcher Politik? worauf beruhen die Aussagen Clara Zetkins? entweder Zusammenhang herstellen oder draußen lassen. --elian 00:43, 9. Feb 2004 (CET)

an den Autor von 1. 2. 3.4. eben es ist kein Propagandaforum und der derzeit vorhandene Artikel ist direkt abgeschrieben aus einer (!!!) Quelle. Diese Informationen finden sich an keiner anderen Stelle. Also bin ich für komplette Löschung und Neuaufbau auf wissenschaftlicher Grundlage.

Komplette Löschung ist bei Wikipedia normalerweise nicht üblich. Die Thälmann-Gedenkstätte beschreibt Elternhaus und Desertion, die umstrittensten Themen seiner Biografie, mit anderen Worten, aber sie werden als zentrale Stationen seines Lebens erwähnt. Ich würde es auch begrüßen, wenn aus den beiden Biografien (des DHM und der Thälmann-Gedenkstätte) EINE Biografie geschrieben wird, die ALLE hier erwähnten Stationen (also auch das Elternhaus) beinhaltet. Das erfordert jedoch eine Menge Arbeit und solange niemand zu dieser Arbeit bereit ist, sollte die bisherige Version zur minimalen Information der Leser bestehen bleiben. Zwei Jahre lang hat sich niemand getraut, eine deutsche oder englische Biografie über Ernst Thälmann zu schreiben, stattdessen liest man immer nur Bruchstücke wie Clara Zetkin charakterisierte ihn als kenntnislos und theoretisch ungeschult; er sei in kritikloser Selbsttäuschung und Selbstverblendung befangen, die an Größenwahn grenzt.

Bitte, schreibt eine NEUE Biografie (meinetwegen aus mindestens zwei Quellen), aber übernehmt wenigstens die Stichpunkte des alten Artikels (Elternhaus, Schule, Beruf, Parteimitgliedschaft, Militärdienst, Hochzeit, Gefängnis), damit diese NEUE Biografie mit den übrigen Biografien bekannter Persönlichkeiten vergleichbar ist.

Solange niemand eine NEUE BESSERE Biografie geschrieben und hineingestellt hat, gibt es keinen Grund, die BISHERIGE Biografie zu löschen.

"Joe" Stalin. Der Ausdruck passt gut zur Qualität dieses Artikels. :-) - 80.144.243.72 23:08, 6. Jan 2005 (CET)

Finde ich auch, völlig angemessen. Denn entweder ist Dir unbekannt, daß Josef Dschugaschwili von seinen Freunden Alliierten im WK-II liebevoll als "uncle joe" bezeichnet wurde und der Öffentlichkeit als Gleicher (Spießgeselle) unter Gleichen eingeführt war. Nachdem er das Baltikum blutig einkassiert sowie Finnland aufgemischt hatte. Egal.

Oder Du bist tatsächlich entzückt vom Gehalt des hiesigen Machwerks. Gruß --Otto Bofunto 12:54, 7. Jan 2005 (CET)

Völlig einseitige, unkritische Übernahme der antikommunistischen Geschichtsschreibung der Westmächte seit 1900. Die gleiche Geschichtsschreibung wird den Irakkrieg als notwendig für Menschenrechte und gegen Terrorismus darstellen.

Kategorie

Hallo Florian, die Einteilung in die Kategorie Todesstrafe paßt nicht aus dem Text: Sein Prozess – den er sich nach eigenen Angaben herbeisehnte – wurde nie eröffnet, auf jedenfall aber die Kategorie NS-Opfer.Malula 01:23, 14. Jan 2005 (CET)

Ernst Thälmann, 13. März

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aus Wikipedia:Bildungsoffensive. Weitere Ideen? Stern !? 23:00, 13. Mär 2005 (CET

Die Bedeutung in und für die DDR im Abschnitt "Würdigungen" ist mir noch viel zu kurz. Mich würde noch eine genauere Auseinandersetzung dazu interessieren - warum wurde er von der DDR-Führung zum Vorbild ernannt, gab es dabei Umgewichtungen im Zuge der Entstalinisierung, etc. Mwka 23:56, 21. Mär 2005 (CET)

Layout! Zwei Bilder oben hingequetscht und dann nichts mehr. So nicht! ;-) -- Carbidfischer 10:28, 22. Mär 2005 (CET)

Auch ich habe das Layout zu bemängeln. Die Unterteilung der biografischen Ereignisse in einzelne Abschnitte "zerhackt" den Text regelrecht und verhindert eine flüssige Lesbarkeit. Im Abschnitt "Gefangenschaft" steht: In einem Grußschreiben der Thälmann-Batterie der 12. Internationalen Brigade heißt es: Leider wird nicht erklärt, was der Inhalt des Grußschreibens ist. Insgesamt macht der Artikel den Eindruck einer reinen Darstellung der Biographie Thälmanns, die Sichtweise seiner Zeitgenossen und eine objektive Analyse seiner Tätigkeit kommt IMO etwas zu kurz. An sich ein sehr interessantes Thema, da Thälmann eine Propaganda-Ikone der SED-Kommunisten war, die zumindest im Osten Deutschlands ein überhöhtes Bild von ihm zeichneten (ich war selbst Thälmannpionier; er wurde uns als Gott dargestellt).--Kalumet 09:24, 31. Mär 2005 (CEST)

Habe ein paar winzige Korrekturen vorgenommen, ansonsten sind Rechtschreibung, Grammatik und Ausdruck m.E. in Ordnung. -- PaulaK 12:17, 31. Mär 2005 (CEST)

Review des Tages, Meine Meinung: Die Affäre Remmele und Thälmanns Rolle bei Auseinandersetzungen in der KPD-Führung der 20er Jahre sind zu kurz, es steckte mehr dahinter als eine Diffamierung, es fehlt auch Darstellung von Thälmanns Rolle z.B. bei der "Bolschewisierung" der KP, beim Aufbau des Roten Frontkämpferbundes, im Zusammenhang mit der ultralinken Fischer-Maslow-Führung nach der Niderlage von 1924 etc. etc.

noch ein weiter weg bis zur exzellenz:

die einleitung ist zu kurz. man sollte schreiben, warum er ermordet wurde
Jugend: die letzten zwei sätze sind so gequält und stehen da wie zwei, die keine freunde haben. kann man das nicht besser integrierenn?
berufstätigkeit: gern einen Beruf (z.B. Lehrer) soll das ein beispiel für ein beruf sein, oder ein beispiel für ein beruf, den teddy gerne erlernt hätte?
Familie: was sollen denn zwei zeilen? kann man die nicht anderwo unterbringen? oder besser: mehr zu schtreiben?
Politische Karriere: passiert zwischen '04 und '17 nichts?

weiter hab ich noch noch nicht gelesen. Schaengel89 @me 12:52, 31. Mär 2005 (CEST)

noch ziemlich oberflächlich leider. die wichtige rolle in der kpd kommt bis auf den sehr unvermittelten abschnitt unter "kritik" gar nicht vor. thälmann als symbolfigur auch nicht, die frage warum er menschen begeisterte obwohl er nach gängigen maßstäben ein reichlich schlechter redner war ebenfalls nicht, und den ddr-personenkult mit teddy unter würdigung abzuhandeln ist auch eher etwas skurril. -- southgeist 00:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Was ist mit dem berühmten Bild, wo er zusammen mit Willy Leow an der Spitze des Rotfrontkämpferbundes marschiert? Leow wurde später rausretuschiert, nachdem er einer Stalinschen "Säuberung" zum Opfer gefallen war. (hier mit Leow, aber nur ein Ausschnit und ziemlich schlecht[1] PS: Thälmann ist ganz links) Wenn das linzenzmässig möglich ist, währe es ein guter Kanidat, um den Artikel weiter zu illustrieren.--EoltheDarkelf 01:36, 25. Apr 2005 (CEST)

Für eine so bedeutende Person wie Thälmann gibt der Artikel noch nicht genug her. Die Biografie wirkt bruchstückhaft und zusammenhangslos: Sein Wehrdienst endete mit einer vorzeitigen Entlassung, ... Vorher wird sein Wehrdienst nicht erwähnt. Wann war dieser? Ist das derselbe Dienst, wie der Kriegsdienst, vor dessen Antritt er Rosa Koch heiratete?

Er wurde Mitglied der SPD, später der USPD und dann desertierte er von der Westfront. Das sind doch zwei verschiedene Dinge, wieso stehen sie hintereinander in einem Absatz? Wieso desertierte er überhaupt und hatte das Folgen für ihn?

Insgesamt werden seine Aktivitäten ziemlich zusammenhanglos afgezählt, ein verbindender Rahmen fehlt. Viele Bemerkungen sind in Klammern eingestreut, passen aber besser in den Text. So ist der Artikel noch lange nicht exzellent. Ich würde mich freuen, wenn er sich weiterentwickelt. -- Dishayloo [ +] 15:36, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

I.-Weltkriegszeit

Guten Tag, hier bricht es nach der Bemerkung, daß Ernst Thälmann 1915 kurz vor der Einberufung heiratete, etwas ab. Was war denn im WKI bis 1919 ? Danke, WernerE, 06/9/2005.

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ernst Thälmann (auch Teddy genannt) (* 16. April 1886 in Hamburg; † 18. August 1944 im Konzentrationslager Buchenwald) war ein Hamburger Arbeiter und von 1925 an Vorsitzender der Kommunistischen Partei Deutschlands.

Pro Der Artikel könnte danach zu exellent durchgereicht werden. --Hi-Lo 02:51, 17. Jan 2006 (CET)

contra tradiert bis auf das kleine alibi-absätzchen am ende vollkommen unkritisch den thälmann-mythos der sed. -- southpark Köm ?!? 02:55, 17. Jan 2006 (CET)
Contra Mehr Differenzierung wäre gut. --Hardenacke 08:46, 17. Jan 2006 (CET)
Kontra. Wegen Sätzen wie "Er musste also weiter im Kleinbetrieb seines Vaters arbeiten, was für ihn sehr schlimm war." oder "In den Jahren bis zum Ersten Weltkrieg betätigte sich Thälmann als konsequenter Streiter für die Interessen der Hamburger Hafenarbeiter.". --Uwe 09:47, 17. Jan 2006 (CET)
Kontra, siehe Uwe. --Bender235 13:56, 17. Jan 2006 (CET)
Kontra Sprachlich überarbeiten (z.B. "reichlich Zettel" einschmuggeln) - Rechtschreibung, Interpunktion - Wikipedia:Verlinken (nicht jede Jahrezahl blau!) - Logik (z.B.Satz mit den Verteidigern) - auf das Wesentliche straffen - Offene Fragen: Holgerjan 17:36, 20. Jan 2006 (CET)
contra sehr einseitige Darstellung von Thälmann, der die nötige kritische Distanz fehlt. --Mogelzahn 00:16, 22. Jan 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Januar 2006)

Nach gescheiterter Lesenswert-Kandidatur muss der Artikel mal in den Review. --Hi-Lo 17:48, 22. Jan 2006 (CET)

Sind die in der Lesenswert-Kandidatur bemängelten Punkte schon abgearbeitet? --Frank Schulenburg 18:42, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Hi-Lo, mich erstaunt es etwas, dass dies bereits geschieht, bevor die in der Kandidatur genannten Kritikpunkte abgearbeitet worden sind. Darüber hinaus ist mir noch folgendes aufgefallen:

Wann wurde er aus dem Wehrdienst entlassen?
Zitat: Er suchte sich, da er sehr konsequent war, als "Ungelernter" eine Arbeit im Hafen. Das ist eine Wertung und verletzt damit den NPOV.
Zitat: In den Jahren bis zum Ersten Weltkrieg betätigte sich Thälmann als konsequenter Streiter für die Interessen der Hamburger Hafenarbeiter. Von 1913 bis 1914 arbeitete er als Kutscher für eine Wäscherei. Lief das parallel oder hintereinander ab?
Zitat: Aus dieser Ehe ging die Tochter Irma Thälmann [...] hervor. Hier würde ich die Wiederholung des Nachnamens weglassen. Ferner würde ich hier keinen Link auf die nicht-existierende Seite für Irma setzen, es sei denn, das ein Wikipedia-Artikel für sie Aussicht auf Relevanz hätte.
Im Abschnitt über die politische Karriere fangen zahlreiche Sätze mit "Im" oder "Am" an, gefolgt von einem Datum oder einer Jahreszahl. Das würde ich stilistisch verbessern wollen.
Zitat: Am 18. Juni 1922 wurde ein Attentat auf seine Wohnung verübt. Das ist sprachlich etwas verunglückt, da Attentate auf Personen und nicht auf Sachen verübt werden. Der Zusammenhang wird unmittelbar darauf geklärt, trotzdem würde ich empfehlen, es zu verbessern, z.B. indem von einem "Anschlag" gesprochen wird.
Gab es irgendwelche Belege oder Urteile, aus denen hervorgeht, dass der Anschlag von der Organisation Consul ausging? So etwas sollte meines Erachtens nach Möglichkeit dokumentiert werden.
Wenn Thälmann den Hamburger Aufstand organisiert hat, wäre es vielleicht überlegenswert, den Hintergrund dafür zumindest kurz zu erläutern. Leider ist der Artikel über den Aufstand selbst auch nicht sehr hilfreich.
Zitat: Im Oktober 1926 unterstützte er in Hamburg den dortigen Hafenarbeiterstreik. Er sah dies als Ausdruck der Solidarität mit einem englischen Bergarbeiterstreik [...]. War das auch die Motivation der Hafenarbeiter oder nur seine eigene?
Zitat: Am 22. März 1927 beteiligte sich Ernst Thälmann an einer Demonstration in Berlin, wo er durch einen Säbelhieb verletzt wurde. Ist bekannt, durch wen er den Säbelhieb erhielt? Durch die Polizei? Durch einen Offizier?
Ich würde mir etwas mehr Hintergrund zum Blutmai wünschen. Es gibt dazu einen durchaus hilfreichen Artikel, aber ein Nebensatz dazu würde doch auch in diesem Artikel helfen. Und dann würde ich empfehlen, den Genitiv in Verbindung mit dem Blutmai zu vermeiden, da Blutmais zunächst nach einem blutigen Mais-Gemüse klingt.
Bei den Literaturhinweisen gibt es bei einem der Werke folgenden Kommentar: Das offizielle Buch zum Thälmann-Kult. Wie ist das zu verstehen?

Viele Grüße, AFBorchert 18:51, 22. Jan 2006 (CET)

Nicht Ernst Thälmann schrieb Anfang 1944 in Bautzen seine Antwort auf Briefe eines Kerkergenossen, sondern Genosse Fred Oelßner in Moskau, und Genosse Walter Ulbricht korrigierte das Schreiben mit Rotstift, denn Teddy< sollte als Nationalheld dargestellt werden. Quelle: N.M. Naimark: Die Russen in Deutschland,Propyläen 1997 S.546 Benutzer:88.73.231.92 23:59, 5. Jun 2006Signatur der IP nachgetragen von--GuterSoldat 00:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Kritik???

Die enzyklopädische Relevanz des Abschnitts "Kritik" kann ich nicht nachvollziehen. Ist vollkommen überzogen geschrieben und nichtsagend. Kritik kann man auch neutraler formulieren: bemühte sich Thälmann, die deutschen Kommunisten der Hegemonie der Kommunistischen Partei der Sowjetunion zu unterwerfen. Man könnte auch formulieren: "er verfolgte einen deutschen Kommunismus nach sowjetischem Vorbild" - also der Vorwurf dann eher in Richtung unselbständig. aber "unterwerfen" - das ist nicht wertungsfrei und einfach albern, Bildzeitungsjargon. kenntnislos und theoretisch ungeschult, in kritikloser Selbsttäuschung und Selbstverblendung - diese Zitate sind nicht wirklich zielführend, das kann man doch bei den meisten Politiker anbringen. Und dann noch so'ne Metademagogie: "Provinzpolitiker mit demagogischem Talent". Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Der Abschnitt sollte extrem neutralisiert werden oder am besten ganz aus dem Artikel verschwinden. 83.129.181.231 17:59, 15. Jun 2006 (CEST)

Ganz verschwinden und dann binden wir unsere Pioniertücher um und singen die Internationale. Sanoj :)~ 00:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Sehr einseitiger Artikel

Der ganze Artikel könnte aus der Frösi oder einem DDR-Lexikon für Kinder stammen.

Stimme zu. Agitprop vom Feinsten. Sanoj :)~ 00:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Ach ja, bitte noch mehr Photos von Thälmanndenkmälern. Sanoj :)~ 00:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Dann verbessere den Artikel doch!--Somals 10:11, 26. Aug 2006 (CEST)

Meines Erachtens ist der Artikel fast eine Neutralitätswarnung wert. Schon ein Sätzchen wie dieses ist Beispiel genug: Kurze Zeit später schlug er der SPD die Antifaschistische Aktion als Einheitsfront gegen die Nazis vor. Von der jahrelang vorher geübten Beschimpfung der Sozialdemokraten als "Sozialfaschisten" kein Wort. Bei Margarete Buber-Neumann ist zudem einiges über die mangelnden rednerischen und menschlichen Qualitäten Thälmanns, der zweifellos am Ende seiner Laufbahn nicht mehr als ein Werkzeug Stalins war, nachzulesen. Übrigens auch ein paar von Th.s Stilblüten: „Die Bearbeitung der Frauen muß mit den eigens dazu geschaffenen Organen erfolgen.“ :) Thorbjoern 11:50, 28. Aug 2006 (CEST)

Prima - der Beweis das Wiki nicht funktioniert

Pioniernachmittagsliteratur

Die Löschung des Absatzes im Abschnitt "Gefangenschaft, während der nationalsozialistischen Herrschaft", wo die "Antwort an die Briefe eines Kerkergenossen" und die "Erinnerungen an meinen Vater" als "Pioniernachmittagsliteratur" abgefertigt werden, zeugen von Subjektivität.

Man soll kein Buch nach dem Einband beurteilen und gerade die "Erinnerungen an meinen Vater" - dieses Buch hab ich selbst gelesen - spiegelt die Schikane des NS-"Rechtsstaates" in und um dem Zuchthaus wider und ist eben, zusammen mit "Antwort an die Briefe eines Kerkergenossen", eine wichtige Quelle um das Geschehen im Kerker zu rekonstruieren. Es gibt nun mal keine anderen Quellen und daher sollte man darauf extra verweisen.

Es steht außer Frage, dass man ALLE historischen Schriften mit Vorsicht geniessen muss, egal in welcher Zeit, sie verfasst oder herausgegeben worden sind. Handle es sich nun um DDR- oder Nachwendeliteratur.

Daher plädiere ich dafür den Absatz zu behalten und empfehle vllt. erstmal die beiden oder zumindest eins der beiden Bücher zu lesen und sich dann ein Urteil drüber zu bilden.

Es sind nun die einzig erhaltenen Quellen über diesen Lebensabschnitt von Thälmann.

Betreffender Abschnitt:

"Anfang 1944 schrieb Ernst Thälmann in Bautzen seine Antwort an die Briefe eines Kerkergenossen. Sie sind erhalten geblieben und bilden - neben dem Buch Erinnerungen an meinen Vater von seiner Tochter Irma - eine wichtige Quelle über Thälmanns Jahre in der Gefangenschaft."

-- Der Fehlerfuchs 10:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Fehlerfuchs, habe Dir auf meiner Benutzerdisk. geantwortet. Grüße, Thorbjoern 10:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Da diese oben erwähnte Diskussion sehr umfagreich wurde, habe ich sie hierher verschoben:

== [[Ernst Thälmann]] ==

Hallo Thorbjoern,

ich finde die Löschung des Abschnittes über die sog. "Pioniernachmittagsliteratur" sehr subjektiv.

Ich weiß nicht, ob du dir diese Bücher mal zu Gemüte gezogen hast, aber hier handelt es sich nun mal um eine wichtige Quelle um den Zellen- und Kerkeralltag - die Schikanen der NS-Schergen und die Ungerechtigkeit der Nazi-Justiz - von Thälmann zu verdeutlichen und sie einigen sich für jeden Menschen sie zu lesen. Besonders "Erinnerungen an meinen Vater" beschreibt nun mal die schlagende Ungerechtigkeit und ich würde den gelöschten Abschnitt gerne wieder reinnehmen.

Es gibt nun mal keine anderen Quellen zu dem Thema, die den Zellenalltag darstellen und daher sollte man diesen Abschnitt behalten.

Hallo Fehlerfuchs, inwieweit Thälmann selbst diese Briefe verfasst hat und wie sein Zellenalltag tatsächlich ausgesehen hat, kann man mE solchen deutlich ideologisch vorbelasteteten Büchern und reichlich durch SED-Lektoren auf höhere parteiliche Weisung redigierten und geschönten Werken nicht 1:1 entnehmen. Selbst wenn dies nicht zuträfe, würden Buchempfehlungen dennoch auf die Literaturliste (und zwar unter 'DDR') gehören. Ich habe sie ja nur verschoben, nicht gelöscht. Grüße, Thorbjoern 10:47, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo, ich habe einfach mal die vorhandenen Dokumente vom Roman getrennt, der ja auch weiter unten noch einmal vorkommt. Grüße--Anton-Josef 10:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich muss mich leider dieser Ansicht verweigern, weil die "Erinnerunggen an meinen Vater" sind kein Roman, weil es keine Bellistrik und auch keine fiktive Geschichte ist. Es geht hier eindeutig um ein historisches Dokument mit Tagebuchcharakter und ich kann auch mit der jetzigen Version von Anton-Josef nicht leben, dass jetzt jeder Bezug zu der Wichtigkeit dieser Quellen als Rekonstruktionsmöglichkeit des Zellenalltags von Thälmann wegfällt. Grüß Der Fehlerfuchs 11:28, 21. Sep 2006 (CEST)

Ja, ein historisches Dokument, das aufgrund von Erscheinungszeit und -ort und damit seines auch propagandistischen Zwecks aber nicht für bare Münze genommen werden kann, mE hat ist eine Herausstellung dieses einen Buches im Artikeltext unangemessen, Erwähnung bei Literatur reicht. Gruß, Thorbjoern 11:32, 21. Sep 2006 (CEST)

Zumal "Irmchen" alles andere als neutral gewesen sein kann. --Anton-Josef 11:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich habe das Buch seiner Tochter gelesen und ob beschreibt objektiv die Zustände in dem Gefängnis. Zum Beispiel, dass sie an Besuchtagen nur noch auf Tafeln schreiben konnten, weil die Zelle abgehört wurde. Das sind historische Fakten, die eben auch die faschistischen Unrechtsstaat beschreiben. Es sind nun mal wichtige Zeitzeugenberichte und es selbstverständlich, dass man diese und auch jedes andere historische Werk - egal, in welcher Zeit es geschrieben wurde, auch noch heutzutage - mit Vorsicht zu geniessen ist, weil es immer eine doppelte Subjektivität gibt. Einmal vom Autor und einmal vom Verlag, wenn wir jetzt mit solchen Kleinigkeiten anfangen, dann müsste man jeden Bücherverweis innerhalb eines Artikels in die Literaturangaben schieben, weil er subjektiv ist. Gruß der Fehlerfuchs 11:52, 21. Sep 2006 (CEST)

...sie beschreibt objektiv die Zustände im Gefängnis. Erzähl mir doch bitte nicht, daß ein Kind, das seinen Vater im Knast besucht, objektiv sein kann. Und vor allem, wenn sie ihre Beobachtungen Jahre später aufschreibt und durch einen Lektor in`s richtige Licht rücken läßt. --Anton-Josef 12:02, 21. Sep 2006 (CEST)PS: Vielleicht sollten wir die Diskussion auf die Artikelseite verlagern? --Anton-Josef 12:04, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß leider nicht, wie du Bücher liest, aber man kann als Leser doch unterscheiden, ob jetzt etwas emotional-subjektiv oder nun objektiv betrachtet ist, wie zum Beispiel die obenaufgeführte Tatsache mit der Tafel. "Erinnerungen an meinen Vater" sind Ausführungen bzw. Übernahmen aus ihrem Tagebuch. Beweis dafür ist, dass sie schreibt, dass sie ihr Tagebuch in ihrer, am Leib befindlichen, Unterwäsche verstecken muss, damit die Gestapo es, bei nächtlichen Hausdurchsuchungen, nicht findet. Das sind alles objektive Fakten und ich möchte nochmals davor warnen ein Buch nach seinem Einband zu beurteilen und gleich vorschnell mit den Schreckgespenst des bösen DDR-Lektors zu kommen, weil wenn das hier eine ideologische Auseinandersetzung werden soll, dann haben wir ein echt ein erbärmlichen Niveau innerhalb einer freien Enzyklopädie erreicht. Gruß der Fehlerfuchs 12:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Moment bitte- niemand hat die Löschung des Buchs aus dem Artikel gefordert, nur seine Einordnung unter Literatur und nicht so exponiert im Artikeltext. Thorbjoern 12:17, 21. Sep 2006 (CEST)