Diskussion:Martin Luther/Archiv3

Der Satz "Luther fiel aber auch durch extremen Frauen- und Judenhaß auf." wurde wieder kommentarlos aus dem Artikel gelöscht. Weil dies nicht den Tatsachen entspricht, oder weil es eine unangenehme Wahrheit ist? --Kurt Jansson 12:40, 8. Jun 2003 (CEST)

Man soll nichts beschönigen! Aber historisch gesehen ist Luther damals eher nicht "aufgefallen", weil er eigentlich den damaligen common sense artikulierte. Das mag von heute aus bedauerlich aussehen, aber es machte kaum jemand eine Ausnahme. Im Vergleich zu seinen anderen Werken spielten seine antisemischen Schriften lange Zeit eine eher marginale Rolle. Luther war Reformator allein in der Theologie. Zu Fragen des Rassismus und Sexismus hat er nicht viel Reformerisches beigetragen. Dass aus reformatorischer Theologie später emanzipatorisches Gedankengut auch in gesellschaftliche Strukturen hineinwuchs, mag ein Zeichen sein, dass historische Prozesse Zeit brauchen.

Melanchthon wäre als Renaissancevertreter ggf. etwas mehr abzugewinnen. --Wst 12:56, 8. Jun 2003 (CEST)

Luthers Einstellung zu den Juden verdient doch schon ein paar Worte. Zum Frauenhass habe ich nicht viel gefunden, vielleicht war es mehr Verachtung als Hass. Z.B. gibt es dieses Zitat: "Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden." Oder auch dieses: "Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da." Auf Anfrage kann ich auch gerne Beispiele seiner Fäkalsprache liefern (bevor jemand in Versuchung kommt, die entsprechende Aussage zu löschen). Falls jemand meint, der Artikel sei jetzt zu unausgewogen, kann er ja Ergänzungen zum übrigen Leben und Werk machen.--El 16:43, 8. Jun 2003 (CEST)

Den obigen Satz hatte ich gelöscht. Weil er sachlich völlig falsch ist. Zudem ordnete er Luthers Handeln und seine Aussagen nicht in den historischen Kontext ein; fangen wir damit an: Luther war ein Freund deftiger Worte. Das kam damals offensichtlich gut an. Fast könnte man sagen, er sei der "Vermarkter" der Reformation gewesen. Zur angeblichen Frauenfeindlichkeit ist zu sagen, dass vor 500 Jahren in der Gesellschaft ein völlig anderes Frauenbild existierte. Innerhalb dieses vorherrschenden Frauenbildes war er fast revolutionär: Seine Frau Katharina hatte Rechte, die völlig unüblich waren. Auch setzte er sie zu seiner Erbin ein: Völig unüblich für die damalige Zeit - die Obrigkeit lies die Ausführung des Testaments dann auch nicht zu.

Zur Judenfeindlichkeit: Es ist so, wie jetzt im Artikel beschrieben. Allerdings mehrere Anmerkungen: Der historische Kontext (allgemeine Judenfeindlichkeit) wird nicht gewürdigt. Die Formulierung "Grundstein" impliziert, dass ohne Luther die Judenverfolgung im 3.Reich nicht ... - richtig ist nur, dass sich die Nazis unter anderem auf Luther beriefen. Mir scheint auch, dass -bezogen auf den Gesamtartikel- dieses Thema jetzt zu großen Raum hat: Päpstlicher Bann, Verbrennung Bannbulle, verweigerter Widerruf auf dem Reichstag etc finden sich (noch) nicht im Artikel.
-- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

Der "Grundstein" ist jetzt weg und dafür der historische Kontext hinzugekommen. Den Rest des Artikels sollen wohl besser Sie ergänzen, denn ich vermute, Sie kennen sich mit Luther besser aus als ich. Allerdings sollte dabei auch der deutsche Bauernkrieg nicht zu kurz kommen, in dessen späterem Verlauf Luther ja den Fürsten ans Herz gelegt hat, die aufständischen Bauern zu erwürgen usw., was einem heute ziemlich unchristlich erscheint. Luthers Verhältnis zum Papst unterlag offenbar auch einem deutlichen Wandel von absoluter Unterwürfigkeit bis hin zur rhetorisch meisterhaften Verteufelung. Auch dieser Aspekt sollte neben der Beschreibung der Bannbulle und seines Verhaltens auf dem Reichstag nicht vernachlässigt werden.--El 15:09, 9. Jun 2003 (CEST)

So weit meine Zeit reicht, kann ich da ein wenig mittun. - Wenn man bedenkt, dass bei mir ca. zehn Lutherbiographien mit je über 200 Seiten herumstehen - wenn man weiter bedenkt, dass Melanchthon, Bugenhagen, Spalatin, Katharina (um nur einige zu nennen) praktisch leere Einträge haben, dann komme ich ins Zweifeln: Das ist kaum zu machen.
-- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

Luther versuchte anfangs, die Juden zum Christentum zu bekehren, z.B. in seiner Schrift "Dass Jesus ein Geborner Jude Sei" (1523). Nachdem ihm das nicht gelang, entwickelte er in seinen letzten Lebensjahren einen unbändigen Hass auf die Juden, der in den Schriften "Brief wider die Sabbather an einen guten Freund" (1538), "Von den Juden und ihren Lügen" und "Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi" (beide 1544) zum Ausdruck kam. Darin rutsche er in eine auch für damalige Verhältnisse ungewöhnlich derbe Fäkalsprache ab.

stop! Derbe Sprache war damals durchaus usus. Und mit der *Fäkalsprache* heute verglichen muten Luthers Derbheiten mit Verlaub nachgerade vornehm an. Also Vorsicht mit wertenden Kommentaren im Artikel?

Formulierungsvorschlag für den letzten Satz: Auf den heutigen Leser wirkt Luthers derbe Sprache unangemessen. (Martin Ebert)

Er forderte, den Juden ihre Synagogen und Häuser zu zerstören, sie in Ställen unterzubringen, zu harter Arbeit zu zwingen, ihnen Silber und Gold und ihre Bücher zu rauben und ihren Rabbinern das Lehren zu verbieten. Auch Deportation von Juden begrüßte er.

Mit dieser Einstellung reihte Luther sich wieder in die lange christliche Tradition des Antisemitismus ein und prägte in Deutschland für weitere Jahrhunderte das Feindbild des arbeitsfaulen, schmarotzenden Juden, das auch von den Nationalsozialisten übernommen wurde. Diese beriefen sich, obwohl sie ihren Antisemitismus hauptsächlich rassistisch begründeten, gerne auf Luther und feierten in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 (Reichspogromnacht) durch das von Luther angeregte Abbrennen der Synagogen in dessen Geburtstag hinein.

sorry, das passt sachgemäß zu Geschichte des Antisemitismus in Deutschland und auch sehr wohl in Reichspogromnacht. Aber eine jüdische Haltung zur Arbeit etc. war IHMO weder Luthers Thema, noch hat er m.W. diesbezügliches formuliert. Luther war Theologe, deswegen sollte man seriöserweise seine theologischen Gründe, "Prägungen" und Konsequenzen freilegen.--Wst 22:00, 9. Jun 2003 (CEST)

Wichtig wäre dabei, Luther nicht als Ur-Nazi oder Wegbereiter der Nazis darzustellen. Anders herum wird ein Schuh draus: Die Nazis beriefen sich auf Luther, weil er (aus Nazi-Sicht passenderweise) sich judenfeindlich geäußert hatte. (Hätte er sich nicht geäußert, hätten sich die Nazis auf andere berufen.) (Martin Ebert)

Weil nun der leere Link zu "...Antisemitismus" so verlassen herumstand, habe ich mal den aus meiner Sicht sehr guten (weil eben sehr differenzierten) externen Weblink hochgenommen. Und das Ganze als Liste umgestaltet. - Bitte als Vorschlag ansehen.
HINT: Der obige Einschub "stop!" ist nicht von mir. Obwohl ich grundsätzlich der *inhaltlichen* Aussage des Kritikers zustimme: Ich sagte ja schon, dass Luther (nach heutigen Maßstäben der Verkäufer der Reformation war. Es gab weitere Denker hinter der Front: Melanchthon, Bugenhagen, Spalatin, in gewissem Maß auch Friedrich der Weise. -- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

@Wst: Es ist nicht sinnvoll, einfach die missliebigen Aspekte einer Person aus dem Personen-Artikel in einen Sach-Artikel abzuschieben. Dann könnte man sich ja gleich auf eine Linkliste beschränken, etwa nach der Art: Theologie, Reformation, deutsche Sprache, deutscher Bauernkrieg, Antisemitismus. Der von mir geschriebene Text muss also wieder in den Luther-Artikel hinein. Dass er mit Fäkalausdrücken die Juden beleidigt hat, muss an dieser Stelle nicht unbedingt stehen. Es kann auch gerne weiter nach oben hinter "... Maßstäbe für die Deutsche Sprache". Es sollte folgen: "In seinen polemischen Schriften bediente er sich einer recht derben Ausdrucksform und schreckte dabei auch nicht vor Fäkalausdrücken zurück." Da Sie Zweifel an der Qualität von Luthers Fäkalsprache angemeldet haben, muss ich jetzt doch mal eines der abstoßenden Zitate bringen: Hieher zum Kusse! Der Teufel hat in die Hosen geschissen und den Bauch abermal geleeret. Das ist ein recht Heiligthum, das die Juden und was Jude sein will, küssen, fressen, sauffen und anbeten sollen, und wiederum soll der Teufel auch fressen und sauffen, was solche Jünger speien, oben und unten auswerfen können ... Der Teufel frißt nun mit seinem englischen Rüssel und frißt mit Lust, was der Juden unteres und oberes Maul speiet und spritzet ... (aus Von den Juden und ihren Lügen). Viel schlimmer geht es in Talkshows heutzutage doch auch nicht zu. Im Gegenteil, an Einfallsreichtum ist Luther auf diesem Gebiet wohl kaum zu schlagen. Aber im Antisemitismus-Abschnitt ist es wohl doch eher angezeigt, den Inhalt als die Form seiner Juden-Beleidigungen wiederzugeben.

Da auch Luthers Äußerungen zur Arbeitsfaulheit der Juden bezweifelt wurden, hier ein weiteres Zitat aus Von den Juden und ihren Lügen: "Jawohl, sie halten uns Christen in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein (...) sind also unsere Herren, wir ihre Knechte."

Damit es nicht zu kindischen Lösch/Wiederherstellungs-Orgien kommt, stelle ich ersteinmal den Text, den ich beabsichtige, in den Artikel zu setzen, auf diese Diskussionsseite. Verbesserungsvorschläge sind willkommen:

Luther versuchte anfangs, die Juden zum Christentum zu bekehren, z.B. in seiner Schrift "Dass Jesus ein Geborner Jude Sei" (1523). Nachdem ihm das nicht gelang, entwickelte er in seinen letzten Lebensjahren einen unbändigen Hass auf die Juden, der in den Schriften "Brief wider die Sabbather an einen guten Freund" (1538), "Von den Juden und ihren Lügen" und "Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi" (beide 1544) zum Ausdruck kam. Nach Vorwürfen, die Juden seien arbeitsfaul und des Teufels, forderte Luther, ihnen ihre Synagogen und Häuser zu zerstören, sie in Ställen unterzubringen, zu harter Arbeit zu zwingen, ihnen Silber und Gold und ihre Bücher zu rauben und ihren Rabbinern das Lehren zu verbieten. Auch Deportation von Juden begrüßte er.

Mit dieser Einstellung reihte Luther sich wieder in die lange christliche Tradition des Antisemitismus ein und prägte in Deutschland für weitere Jahrhunderte das Feindbild des arbeitsfaulen, schmarotzenden Juden, das auch von den Nationalsozialisten übernommen wurde. Diese beriefen sich, obwohl sie ihren Antisemitismus hauptsächlich rassistisch begründeten, gerne auf Luther und feierten in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 (Reichspogromnacht) durch das von Luther angeregte Abbrennen der Synagogen in dessen Geburtstag hinein.

@Martin Ebert: Ihre Sorge, Luther sei als Ur-Nazi dargestellt, teile ich nicht. In meiner letzten Änderung habe ich schon einen wichtigen Unterschied herausgestellt (theologischer/rassistischer Antisemitismus), woraus ersichtlich ist, dass das Motiv der Nazis nicht von Luther kommt (wobei ich mir da allerdings gar nicht so sicher bin). Dass es dennoch eine Nähe gibt, folgt ganz zwanglos aus den Parallelen in Luthers Argumentation und der der Nazis. Dafür kann ich nichts. Davon, dass Lutheraner während des dritten Reiches z.T. mit Luther argumentiert haben, kann man sich z.B. in der Hetzschrift "Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!" des Eisenacher Landesbischof Martin Sasse von 1938 überzeugen. Er schreibt darin: "Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. ... In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert… der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden."

Ihre Bemerkung "Hätte er sich nicht geäußert, hätten sich die Nazis auf andere berufen." kann ich nicht nachvollziehen. Wer hatte bei den Lutheranern einen vergleichbaren Einfluss wie Luther? Wenn Luther seine anfänglich positive Haltung gegenüber den Juden beibehalten hätte, dann wäre es den Nazis viel schwerer gefallen, für ihre Hetze Zustimmung zu erhalten. Luthers "Spätwerk" war nicht folgenlos.--El 19:05, 10. Jun 2003 (CEST)

El, meine Sorge bestätigen Sie leider: In der Konsequenz ist Luther für Sie der Ur-Nazi. Einfach deshalb, weil Sie einen logischen Fehler begehen: In Ihrem letzten Absatz wird der Fehler deutlich. Ich überspitze Ihre Aussage: "Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3.Reich!". Würden Sie diese Aussage unterschreiben? - Vermutlich nicht. Aber Ihr obiger Text impliziert exakt das. Aber das ist -geschichtlich gesehen- falsch. Lesen Sie bitte den zweiten Weblink zur Sache: Dort wird mE das Ganze richtig eingeordnet.

Ich sehe noch ein weiteres Problem: "Luther und die Juden" erhält, gemessen an der Gesamtperson, einen zu großen Raum. Zwar weiss ich, dass uns Deutsche dieser Punkt (bzgl Luther) sehr interessiert. Aber es reduziert Luther unzulässig. Und: WEIL es die Deutschen so stark interessiert, sollte der Einschub "Luther und die Juden" nicht 'einseitige Meinungsäußerung' sein. MartinEbert 22:19, 10. Jun 2003 (CEST)

"Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3.Reich!": Die Aussage kann ich ebenso wenig unterschreiben wie "Ohne Luther keine Reformation." Soll man nun daraus, dass es auch ohne Luther eine Reformation hätte geben können, den Schluss ziehen, dass die Reformation in Luthers Artikel nicht erwähnt zu werden braucht? Nein, denn in den Artikel gehört eine Beschreibung der realen historischen Wirkungen und nicht irgendwelcher hypothetischer Verläufe der Geschichte. Was zählt ist, dass deutsche Protestanten sich im 3. Reich auf Luther berufen konnten und auch berufen haben. Ich kann allerdings auch nicht ansatzweise in dem letzten Absatz, den ich einfügen möchte, erkennen, dass die Aussage "Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3.Reich!" irgendwie impliziert wäre. Sie können ja auch einen Vorschlag machen, wie man die Wirkung Luthers auf den Nationalsozialismus besser formulieren kann. Einen "zu großen Raum" für den Aspekt der Judenfeindlichkeit und eine "einseitige Meinungsäußerung" gäbe es nicht, wenn Sie etwas mehr Text beitragen würden. Oder hat Sie die Diskussion hier abgeschreckt? Ich würde es jedenfalls nicht für nötig halten, den Abschnitt über die Juden (die zwei Absätze) noch weiter auszudehnen, auch wenn der übrige Text deutlich wächst.--El 19:50, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich weiss nicht, wie ich es formulieren soll um verständlich zu sein: Sage ich es so: Unter Historikern ist wohl unstrittig, dass Hitler seine Ziele hatte. und nur noch Begründungen suchte. Luther war -unstrittig- eine Begründung. Aber Luther war nicht der Beginn einer Kausalkette (die Sie aufmachen: "Ohne Luther keine Judenvernichtung"). Eine solche Kausalkette gibt es nicht: Denn die würde bedeuten, dass die Nazis *zwangsläufig* kommen mussten. Verstehen Sie, was ich sagen will?

Sie haben Recht: Vermutlich sollte ich den Beitrag über Luther vollständig edieren. Allein: Vor der Größe dieser Aufgabe habe ich Respekt.

Ich denke, dass man immer nur *Aspekte* der Person im Web betrachten kann: http://www.luther.de ist der Versuch, mit den Mythen um Luther aufzuräumen. - Allein DAS würde ein eigenes Wiki füllen. - Und das Leben Luthers würde ein anderes Wiki füllen.

Kurzum: ich bin ratlos. 217.2.26.183 01:53, 12. Jun 2003 (CEST)

Hmmmm, wenn ich das hier so lese, komme ich ins Grübeln: Es gab ja unter den sog. "Deutschen Christen" auch genug Bemühungen, Jesus als "arischen" Menschen darzustellen. Der ist also auch am 3. Reich schuld! Und Karl May sowieso, da brauchen wir ja gar nicht mehr zu diskuteren. Von Nietzsche, R. Wagner nun mal gaaaaanz zu schweigen. Gut, dass wir jetzt mal endlich die Schuldigen benannt haben. Richtig, mal hier die wahren Ursachen für den Nationalsozialismus aufzudecken! Denn der Hitler, war ja nur so ein harmloser, verFÜHRter arbeitsloser Künstler. Wenn der von der Kunstakademie akzepiert worden wäre, wär auch goar nix' passiert. Aber da ja diese verFÜHRERischen Schriften von all diesen Proto-Nazis im Umlauf waren, KONNTE ER JA KAUM ANDERS. Also: Wenn wir das heute unserer Jugend nahebringen und ihr endlich die "starkdeutsche" Lutherlektüre mitsamt dem ständigen Fernsehkonsum der Karl May Filme verbieten und das ewige Wagner-Gedudel im Walkmann abstellen, dann kann ja goar nix' mehr passieren. Stimmt doch, oder?