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Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

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Polnisch-Sowjetischer Krieg

Die jetzige Artikelversion ist das Produkt einer POV-Rettungsaktion von Amygdala und mir. Unter Zuhilfenahme von etwas Literatur (Mawdsley: Russian Civil War) und v.a. der englischen Wikipedia konnten wir die jetzige Version erarbeiten. Mir gefällt der Artikel bis jetzt gut und ich denke er könnte Lesenswert-Niveau erreichen. Deshalb würde ich mich hier über jede Kritik freuen. Insbesondere der Stil ist noch (à la enwiki) teilweise ziemlich leger. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:29, 9. Aug 2006 (CEST)

nur zwei Fußnoten und zwei Bücher scheinen mir als Quellen etwas mager ..Sicherlich Post 12:35, 9. Aug 2006 (CEST)
Da hast du Recht. Bin am Verbessern. Etwas Literatur habe ich hinzugefügt. Werde mal sehen, daß ich alle Zitate belegen kann (einige sind noch aus der vorherigen Form des Arts.) Wenn es mir nicht gelingt, werde ich sie durch andere ersetzen. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:25, 9. Aug 2006 (CEST)

Den Abschnitt "Frieden von Riga" finde ich noch überarbeitungsbedürftig. "Die Sowjetunion erkannte die Zeichen der Zeit..." und "... einzige Bedingung; Frieden in zehn Tagen..." finde ich ziemlich, ich sag mal "reißerisch". Außerdem müßten mal Belege für die genannten Bevölkerungszahlen ergänzt werden, oder neue, belegte Zahlen angegeben werden. Ich versuche mich mal darum zu kümmern... Amygdala 14:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Für den Abschnitt „Schlacht an der Weichsel“ habe ich das Bild mal übersetzt und als Vektorgrafik eingebunden. --Hjaekel 23:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Dankeschön. Ich habe mir gestern bei Amazon das Buch bestellt, daß für den enwiki-Art. benutzt wurde und hoffe das Thema dann ausgiebiger beackern zu können. Falls jemand noch was einfällt. Bitte nicht zögern. (nicht signierter Beitrag von Nasiruddin (Diskussion | Beiträge) Hjaekel 23:04, 5. Sep 2006 (CEST))

Da hier noch nicht so viele Kommentare gekommen sind, habe ich mir mal Gedanken gemacht:

  • Einleitung
    • Woher kommt die Angabe über die 15.000 polnischen Soldaten? Ich kenne nur die Truppenstärken aus dem Artikel Schlacht von Warschau (1920), und die Zahlen habe ich aus Battle of Warshaw (1920) übernommen.
    • Vielleicht sollte man hier auch das polnische Kriegsziel erwähnen, in Osteuropa eine polnisch geführte Föderation als Schutz vor dem Bolschewismus zu errichten.
    • Man könnte auch noch erwähnen, dass mit dem Friedensvertrag von Riga die ukrainischen Unabhängigkeitsbestrebungen beendet wurden.
  • Benennungen und Definitionen
    • Mich hat die Benennung anfangs auch verwirrt, daher wichtiger Abschnitt.
  • Vorgeschichte
    • Dieser Abschnitt sollte noch ausgebaut werden, siehe en:Causes of the Polish-Soviet War. Hier sind einige Aspekte, die ich für erwähnenswert halte:
    • Zu der Zeit gab es in Osteuropa eine Vielzahl von Grenzkonflikten. In diesem Kontext muss man auch diesen Krieg sehen. Vielleicht kann man sogar das Zitat von Churchill ("War of giants has ended, war of dwarfs have begun.") unterbringen.
    • Vor dem Krieg lebten viele Polen östlich der Curzon-Linie, innerhalb russischer Grenzen.
    • Es war kein stategisch geplanter Krieg, der Krieg ist eher aus dem Chaos der Nachkriegssituation entstanden.
    • Es fehlen Informationen zur damaligen innenpolitischen und wirtschaftlichen Situation, in der sich Polen befand.
    • Zur sowjetischen außenpolitischen Situation gibt es schon einen Absatz. Mich würde auch hier die Innenpolitik und die Wirtschaft interessieren.
  • Ziele
    • Hier fehlt mir im ersten Absatz der Hinweis auf Międzymorze.
    • Es würde mich allenfalls noch die Haltung des Auslandes (insbes. Frankreich und England) zu diesem Konflikt interessieren, aber hierzu habe ich auch keine Quellen.
  • 1919
  • 1920
    • Zum Ausdruck Wunder an der Weichsel sollte man noch sagen, dass sie ursprünglich von Stanisław Stroński ironisch gemeint war (vgl. Schlacht_von_Warschau_(1920)#Nachwirkungen, letzter Absatz).
    • Mit der Schlacht von Warschau war der Krieg doch noch nicht zu Ende, hier fehlt noch der Abschnitt Budjonnys Niederlage.
  • Frieden von Riga
    • Hier schließe ich mich der Meinung von Amygdala an.
    • Dieser Abschnitt muss noch ausgebaut werden:
    • Es fehlen Informationen zum Konflikt um die polnische Verhandlungsposition: Piłsudski wollte eine möglichst große polnische Einflusssphäre und eine Föderation mit der Ukraine. Er konnte sich aber nicht gegen die Kräfte durchsetzen, die einen Nationalstaat anstrebten und deshalb auf Gebiete verzichteten, in denen es nur eine kleine polnische Minderheit gab.
    • Die von den Ukrainern erhoffte Unabhängigkeit konnte nicht verwirklicht werden, da die polnischen Zusicherungen (kein separater Frieden) nicht eingehalten wurden. Dies hatte Auswirkungen auf die polnisch-ukrainischen Beziehungen (vgl. z.B. das Massaker von Wolyn).
    • Die polnische Bevölkerung auf der sowjetischen Seite der Grenze war großen Repressalien ausgesetzt.
    • Die polnisch-litauischen Beziehungen verschlechterten sich aufgrund der polnischen Annexion von Wilna, das von Litauern als ihre Hauptstadt beansprucht wurde.
    • Hinweis: Unter Benutzer:Hjaekel/Friede_von_Riga_(1921) steht eine erste Übersetzung von en:Peace of Riga, die aber noch nicht reif für den Artikel-Namensraum ist.
  • Folgen
    • Der Abschnitt geht fast nur auf die Bedeutung des Krieges für den Stopp des kommunistischen Vormarsches nach Westeuropa ein. Einige andere Aspekte habe ich unter "Frieden von Riga" schon genannt.

Der englische Artikel enthält noch einen Abschnitt „Kontroversen“, der Auf die Situation der Kriegsgefangenen, Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Massaker, antijüdische Progrome und Kunstraub eingeht. Ich kann nicht beurteilen, ob das POV ist, aber wenn etwas dran ist, sollte man das auch erwähnen.

Die Literaturliste wurde nach dem Statement von Sicherlich ja schon erweitert.

Insgesamt es das ein schöner, umfang- und detailreicher Artikel. Gute Arbeit, Amygdala und Nasiruddin! --Hjaekel 23:04, 5. Sep 2006 (CEST)


Re Bild: da steht, Weißrussland sei ab 1922 polnisch und ab 1940 sowjetisch gewesen. Der betreffende Schriftzug bezieht sich dabei offennsichtlich auf den Teil außerhalb der polnischen Grenzen von 1938, der schon 1918/20 sowjetisch war. Bitte noch korrigieren. Antaios D B 23:40, 5. Sep 2006 (CEST)

Olympische Geschichte der Sowjetunion

Die sowjetische Olympiamannschaft (russisch Советская олимпийская команда) ist die bisher erfolgreichste Nationenmannschaft, die je bei den Olympischen Spielen teilgenommen hat. Durch die Unterstützung der sowjetischen Regierung, deren Plan es war den Klassenfeind USA im sportlichen Wettkampf zu besiegen, bekam die Sportförderung der sowjetischen Jugend eine sehr hohe Bedeutung. –Manecke

Kein schlechter Artikel und er hat auf jede Fall Potenzial. Jedoch erfährt man in einigen Bereichen zu wenig. Erstmal die Geschichte, besser einen allgemeinen Abriss machen der nur Geschichte heißt und dann alle Olympia Artikel da rein. Ich glaub überschriften zu verlinken ist nicht gedulded, abgesehen davon gibt es viel zu viele davon. Ich würde einfach oben den Abriss lassen und darunter dann Chronologisch die olympischen Spiele einfügen. Sommer und Winterolympiade würde ich hier mixen und dazu noch Geschichte und Erfolg vereinen. Jetzt zu den allgemeinen Infos die in meinen Augen noch fehlen. Es sollte auf jeden Fall ein Abriss über die erfolgreichsten sowjetischen Sportler noch einmal unten eingefügt werden, aus den Artikel selbst kommt es zu schlecht raus. Hier sollte man auch schreiben wie man diese Leute missbrauchte zu Propaganda Zwecken. Ebenso gehört für mich rein, wie das erfolgreiche System ablief ( also Jugendförderung schon im kleinen Alter mit angepeilter Karriere und Druck ) dazu auch auf jeden Fall die Schattenseiten wie mittlerweile bekannte Dopingtaten. Vielleicht könnte man auch noch einfügen was speziell die Paradedisziplinen der Mannen um den Kreml waren und in welchen Disziplinen sie besonders herausragend waren und wo es doch nicht so geklappt hat. Das wäre es erstmal, wenn du das gemacht hast, dann kann ich noch mal drüber schauen und gucken ob ich noch kleinere oder größere Dinge finde

Es fehlen Quellenangaben. Keine Literaturliste, die Weblinks sind mit Sicherheit nicht die einzige Quelle, die benutzt wurde.--Ewald Trojansky 09:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Daneben wäre eine Koperation mit dem Projekt:Olympische Spiele sinnvoll. Dort ist die meiste Fachkompetenz zu dem Themas zu finden. Julius1990 10:26, 9. Sep 2006 (CEST)
  • Insbesondere nach der Anpassung des Lemmas auf Olympische Geschichte bleibt der Artikel doch sehr viel schuldig. Ohne selbst detailliert zu recherchieren, fallen mit Allgemeinwissen schon meherere Mängel auf: Die Binnenperspektive zur Geschichte der olympischen Bewegung in der UdSSR fehlt vollständig. Die Absätze Geschichte und Doping beschränken sich für meinen Geschmack auf Allgemeinplätze, weder der Kampf der Systeme noch das staatlich aufgebaute Dopingnetzwerk werden in einer ausreichenden Tiefe thematisiert. Die Nichtteilnahme während der ersten 30 Jahre ist unter Geschichte sogar falsch dargestellt. Das Thema Olympiaboykott 1984, der die gesamte olympische Bewegung in eine tiefe Krise stürzte, wird nur angerissen und in seiner Dimension überhaupt nicht erfasst. Die Konzentration auf bestimmte Sportarten und die Dominanz in einigen: Fehlanzeige. Zwar sehe ich ebenfalls das Potenzial des Artikels und auch bei so komplexen Themen muss irgendwann mal klein angefangen, zur Weiterentwicklung sollte der Artikel aber weniger auf die bloße Medaillenausbeute rekurrieren und sehr viel stärker Hintergründe aufzeigen. -- Triebtäter 11:02, 9. Sep 2006 (CEST)
Ich hab jetzt erstmal alle Redirects umgebogen, so dass die Links jetzt direkt auf den Artikel verweisen. Gruß Julius1990 10:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Ritter

Ich halte das für einen sehr guten Artikel, der lesenswert werden sollte. Ich habe keinen Anteil an dem Artikel und kann auch sachlich/fachlich nichts dazu beitragen, tätige Hilfe wäre erforderlich. --HaSee 10:51, 10. Aug 2006 (CEST)

noch ziemlich unstrukturiert, wichtiges und unwichtiges nebeneinander, zu viele Überschriften, gesellschaftliches und militärisches bunt durcheinander, zum Teil wird sich auch zu viel an Einzelbeispielen aufgehalten. Kein Link zu Ständeordnung. Es gibt auch einen Parallelartikel Rittertum Noch viel Arbeit--Decius 00:02, 12. Aug 2006 (CEST)
<allgemeinplatz>Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.</allgemeinplatz> Deshalb sollte die Bebilderung des Artikels insbesondere bei der Ausrüstung und der Kampftechnik verbessert werden. Commons bietet da einiges in der Richtung. -- Carbidfischer Kaffee? 11:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Bei Grandson, Murten und Nancy 1476/77 zertrümmerten sie mit Burgund jene Macht... naja. Dafür dann aber kein Wort über die Schlacht von Crécy. --Jackalope 16:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist: Bogenschießen -Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig. Dies sollte m.E. genauer erklärt werden, denn der Bogen wird weiter oben bei Bewaffnung nicht genannt. --SEM 17:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Bogen schießen war eine Domäne der Engländer und dort kamen die Bogenschätzen vor allem aus den unteren Schichten. Ritter mögen es gekonnt haben - aber in der Schlacht waren sie sicher nicht im Normalfall mit dem Bogen aktiv. Marcus Cyron Bücherbörse 13:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Beim Überfliegen scheint mir der Artikel gar nicht schlecht zu sein. Auf den ersten Blick vermisse ich aber den ganzen Komplex der höfischen Kultur. Das Thema ist auf jeden Fall riesig, die Forschungssituation sehr komplex - immerhin umfaßt es eine Entwicklung über mehrere Jahrhunderte, ganz Europa und Gesellschaftsschichten vom unfreien Ministerialen bis zum Fürsten. Ohne einen verantwortlichen Betreuer der sich sehr gut mit der Materie auskennt und obendrein noch Zeit und Lust hat, sich mindestens eine Woche intensiv damit auseinanderzusetzen, bringt ein Review nur wenig, fürcht ich. --Stullkowski 23:51, 23. Aug 2006 (CEST)

Nur so als kleine Anmerkung: Ein Review ist reichlich sinnlos, wenn nur die Anregungen der Reviewenden auflaufen, aber niemand dazu Stellung nimmt oder diese umsetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 08:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Genau das meinte ich... --Stullkowski 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)
Na dann sind wir uns ja einig. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Neben den bereits vorgebrachten Punkten wäre auch eine sprachliche Überarbeitung nötig. Sätze wie beispielsweise Man kann durchaus davon sprechen, dass viele Ritter eine Daseinskrise erlebten können m.E. so nicht stehen bleiben. --Lienhard Schulz Post 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch eben mal angefangen, über den Artikel zu schauen. Ich kann mich nur meinen Vorschreibern anschliessen: Jemand müsste die Anregungen sammeln und einbauen. Der Ausdrucksstil ist teilweise deutlich verbesserungswürdig (Beispiele wurden ja schon genannt und ziehen sich durch den Artikel). Mir sind einige Ungenauigkeiten bzw. Aussagen aufgefallen, die ich so nicht stehen lassen würde. So z.B. die Aussage, dass es keine genügende "Anzahl der speziell gezüchteten Streitrösser" mehr gab und dies "...der in Wahrheit wohl wichtigste Grund für die weitgehende militärische Bedeutungslosigkeit der schweren Lanzenreiter..." gewesen sein soll. Eher übertraf das Gewicht der immer schwerer werdenden Rüstung plus Panzerung des Pferdes das, was ein damaliges Pferd (die deutlich kleiner waren als unsere heutigen Sport-/Reitpferde mit Stockmaß bis 1,75 1,85m) sinnvoll tragen konnte. Außerdem die steigenden Kosten für eine zeitgemäße und wirkungsvolle Rüstung, die Änderung der Militärtaktiken durch (u.a.) den Gebrauch anderer Waffen und das Entstehen neuer Waffengattungen. Dazu noch die ein oder andere eher unnötige Verlinkung und Überschneidungen mit anderen Artikel...usw. Gruß Martin Bahmann 18:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Das ist halt einer der typischen Wiki-Artikel, die immer wieder von verschiedenen Leuten bearbeitet, oft auch vandaliert werden. Eine "stabile" Version wird da nur schwer hinzukriegen sein, man müsste den Artikel dazu sperren und nur von "ausgewählten" Benutzern bearbeiten lassen. Das hätte dann aber nix mehr mit der ursprünglichen Wiki-Idee zu tun. Ich halte sowieso ziemlich wenig davon, einen Artikel als "lesenswert" oder gar "exzellent" zu kennzeichnen. Dieses Urteil sollte man besser dem Leser überlassen. So, wie er jetzt ist enthält er halt doch einige Privattheorien und akademische Spekulationen, auch Dogmen. Wenn ich die aber rausschmeisse, gibt's wieder nur Ärger. Es gab halt niemals einen einheitlichen Ritterstand in Europa, schon gar kein einheitliches Dienstmannenrecht im Reichsgebiet. Aber selbst hier gibt's andere Meinungen. Schwierig, Schwierig--Dark Avenger 12:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten (abgeschlossen)

Jedediah Smith

Jedediah Strong Smith (* vermutlich 24. Juni 1798 in Bainbridge, Chenango County New York; † 27. Mai 1831 am Cimarron River, Kansas, südlich von Ulysses auf der Reise zwischen St. Louis und Santa Fe) war ein US-amerikanischer Trapper, Entdecker und Pelzhändler, der als einer der bedeutendsten Mountain Men des amerikanischen Westens gilt.

Jedediah Smith war erfolgreich als Jäger dann als Partner einer großen Pelzhandelsgesellschaft, erkundete als erster Weißer den Landweg von den Rocky Mountains durch die Mohave-Wüste nach Kalifornien und später war er ebenfalls der erste Weiße, der die Berge der kalifornischen Küstenkette durchquerte und von Süden her Oregon erreichte.

An diesem Artikel habe ich jetzt buchstäblich mehrere Monate geschrieben und mit der Karte (Herzlichen Dank an Benutzer:Chumwa) halte ich ihn für soweit, dass ich ihn euch vorstellen möchte. Wo kann man den Artikel noch verbessern? Was ist unklar? Wo kann eleganter formuliert werden? --h-stt !? 14:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mir den Artikel auch noch inhaltlich vornehmen, das kann aber noch etwas dauern, deshalb vorweg nur eine formale Anmerkung: Die Formatierung der Literaturangaben sollte sich mehr an Wikipedia:Literatur orientieren. -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 14. Aug 2006 (CEST)
Ich bin jetzt bis zum South Pass gekommen, und habe auch ein zwei kommentare im text hinterlassen. Die Memmutsätze finde ich ermüdend, ein paar habe ich mal entschärft. Da solltest du noch mal drüber. Verwirrend finde ich auch, das es mal Jedediah, Jedediah Strong, Jededeiah Smith heisst. Strong ist fuer deutsche ein sehr ungewöhnlicher Name, und wenns auch im Artikel ganz vorne erwähnt wird, das dies sein zweiter Vorname ist, würde ich den nicht benutzen. Die Aufzählung der Möglichkeiten seiner geburt finde ich zu langatmig, das sollte gestrafft werden. Ansonsten habe ich wenig editiert, aber ich bin ja auch noch nicht weit gekommen. --Huebi 20:38, 15. Aug 2006 (CEST)
Vielen Dank erst mal für deinen Review und deine Anmerkungen. Die Namenskonfusion ist hoffentlich beseitigt, du kannst ja nochmal drüber schauen. Was die Kommentare im Quelltext angeht, halte ich es für wünschenswert, dass du zumindest die größeren Anmerkungen hier im Review anbringest. Reine Sachfragen kann ich auch im Quelltext finden und durch einen Edit beantworten, aber Wertungsfragen sollten IMHO bei einem Review unter allen Beteiligten diskutiert werden. --h-stt !? 16:42, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich wiederhole es auch hier gerne nochmal: Das sich die Trapper mit Indianerfrauen vergnuegten, die von der Hüfte aufwärts keinerlei Kleidung trugen, halte ich für nicht sonderlich enzyklopädisch. Es ist in meinen Augen in diesem zusammenhang unerheblich, ob und wo sie nun beklaiedet waren oder nicht. Ob man nun erwähnt, das sie es mit den Frauen trieben... nunja, auch das würde ich weglassen. Das geht zumindest mir eindeutig zu stark in Reisebereicht/erzaehlung, nicht in Richtung einer enzyoklopädischen Aussage. --Huebi 16:48, 17. Aug 2006 (CEST)
Das hielt ich jetzt nicht für den wichtigsten deiner Punkte:
  • Aber es ist mehrmals im Text relevant, in welchem Umfang die Trapper sexuelle Beziehungen zu Indinanerinnen hatten. Daher halte ich es für nicht völlig irrelevant, dass Smith in seinem Tagebuch eben auch die Bekleidung der Mohave-Frauen notierte, auch wenn er persönlich wohl keine Beziehungen mit ihnen hatte. Oder siehst du das generell anders?
  • Green River: Der Unterlauf war den Spaniern (von Mexiko aus) schon bekannt, sie nannten ihn erst Rio Buenaventura, dann Rio Verde (Grüner Fluss), davon wurde der englische Name abgeleitet.
  • Und was die Beschreibung des Southpass 1812 durch die Leute der Amerikan Fur Company angeht: Dazu könnte ich Ausführungen über die Geschäftspraktiken und der Pelzhandelsgesellschaften schreiben, das würd aber ziemlich umfangreich. Ich habe schon mal darüber nachgedacht, einen eigenen Artikel über den Pelzhandel als Ganzes zu schreiben, das ist aber eher ein mittel- oder gar langfristiger Plan, Jedediah Smith möchte ich unabhängig davon so weit wie möglich verbessern. --h-stt !? 17:19, 17. Aug 2006 (CEST)


Publius Petronius (Augur)

Ich wünsche mir Rückmeldungen zu diesem Artikel. Ich selbst halte ihn schon jetzt für lesenswert (meines Wissens existiert im gesamten Internet kein vergleichbar informativer Artikel zu diesem Mann, zumal mit Abbildung), aber man sagte er enthielte formale Mängel. Ich bitte daher um reichlich Tips, was man noch verbessern könnte, damit er mir selbst exzellent und allen anderen immerhin lesenswert erscheint. Man könnte natürlich die ganze Entwicklung mit der Caligulastatue nach den verschiedenen Quellen (Philo, Josephus) gnadenlos erweitern (wann kam der Befehl, wo zog Petronius die Legionen zusammen, was machten die jüdischen Anführer...), aber ist das überhaupt sinnvoll?

es ist alles ein bisschen sehr knapp/dicht geschrieben, hier und da ein paar Erklärungen für den Nichtalthistoriker fände ich gut. Das ist mir noch im speziellen aufgefallen:
  • Die Besitzungen in Ägypten wessen Besitzungen?
  • Augur cooptatus Was ist das?
  • ob eine Person Sklave sei oder nicht, Stimmengleichheit für die Freiheit genügte. wer stimmte ab?
  • Wichtige Ereignisse in der Amtszeit des Petronius waren der Tod des Germanicus in Antiochia und die Ausweisung der Juden und der Isis-Anhänger aus Rom hat er das veranlasst? -- Gruss Udimu 17:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sind in etwa die Punkte, die ich auch nicht so toll fand. Dazu kommen umständliche Sätze wie: An Kindern lassen sich dem Paar vermutlich zuweisen: - warum nicht schlicht: vermutlich hatten beide die Kinder:? Generell wäre es praktisch, wenn sich nochmal Jemand findet, der den Artikel sprachlich überarbeitet, ist leider auch nicht meine Stärke. Aktuell wirkt er sprachlich nicht so toll, das zerstört leider so den fachlichen Wert. Marcus Cyron Bücherbörse 13:46, 22. Aug 2006 (CEST)

IMHO liest sich der Artikel wie ein Liste. Im Jahre X das Punkt Im Jahr Y dieses Punkt.... Irgendwie fehlt mir da der innere Zusammenhang. Das Mit dem Gedicht ist auch merkürdig, die Sklaven wurden gefoltert, Priscus hingerichtet, die Schwiegermutter weiss von nix und dann ist Publius Petronius plötzlich in Syrien... Oder das hier: Augur cooptatus Hm, also dem Leser, mir etwa, sagt das erstmal nix, war das was Gutes? Was Schlechtes? Oder in etwa der Rang eines Kauenwärters? Auch hier: (im Neuen Testament lediglich als Mörder des Jakobus und Christenverfolger erwähnt) Ratlos. Bedeutet das, er hatte auch was Gutes, nämlich den Publius Petronius als Freund? Als Randbemerkung eher unpassend. --Jackalope 14:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Hey, toll, danke erstmal für die Rückmeldungen! Da sieht man doch erstmal was einem selbst so selbstverständlich erscheint oder wo man sich drumherumgeschlichen hat. Das Listenhafte ist meiner persönlichen Arbeitsweise geschuldet, ich gehe immer von der Chronologie als Skelett aus. Wenn dann, wie hier bei P.P., öfter mal das Fleisch, der Zusammenhang fehlt ist das der bösen Quellenlage zuzuschreiben, da sind einfach Lücken, die ich auch nicht mit schönen Worten vertuschen will. Und andauernd zu schreiben "von -24-8, 10-18, 20, 22-28, 37, 38 etc. weiß man rein garnichts" geht ja irgendwie auch nicht. Das einzige, was von ihm ausführlichst überliefert ist, ist die Geschichte mit Caligula und dem sein Standbild. Das könnte man mächtig erweitern, aber ich befürchte, dass dann der Rest völlig untergeht, und am Ende ist es ein Artikel über die Religionspolitik des Gaius Cäsar und keine Biographie des Publius Petronius mehr. Die Besitzungen in Ägypten, den cooptatus, hat er die Ausweisung veranlasst etc. will ich gern erklären, gute Idee. Auch dass der Bezug zum NT Herodes zu kryptisch ist will mir einleuchten, aber wie besser? Grübel. Die Kinderformulierung nochmal überdenken. Gerade die ist nicht so einfach wies' scheint. Na, mal sehen. Wer genau über den Sklavenstatus abstimmte ist 'ne interessante Frage, muss ich aber erst selbst noch aus den Digesten eruieren. Vielleicht weiss ja spontan einer Bescheid. Und wo wir beim erklären sind, was ist "IMHO"? --Thomas Völker 15:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Abkürzung für In My Humble Opinion Meiner bescheidenen Meinung nach. --Jackalope 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)

So, ein bissl was verbessert. [Rest in Disk. verschoben] --Thomas Völker 16:54, 22. Aug 2006 (CEST)

"Nach seiner Ablösung in Judäa im Mai 43 ist nichts Verbürgtes mehr über Publius Petronius überliefert. Sueton erwähnt ausdrücklich, dass Claudius im Jahre 47 das Konsulat eines im Jahr zuvor verstorbenen designierten Konsuls übernahm, „was noch bei keinem Kaiser vorgekommen war“[14]. Möglicherweise wollte der Kaiser Petronius noch einmal die besondere Ehre des Konsulats zuteil werden lassen..."

Ich habe ca. 3-mal drueberlesen muessen, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich wuerde es irgendwie anders (populaerer) ausdruecken, vielleicht: Gegen Ende des Jahres 46 n. Chr. ist Publius Petronius vermutlich eines natürlichen Todes gestorben. [falls das Jahr anderweitig gesichert ist, sonst wird's natuerlich komplizierter]. In diesem Jahr wurde ein nicht namentlich ueberlieferter Senator zum Konsul des Jahres 47 designiert, der allerdings vor Amtsantritt verstarb. Es koennte sich dabei um Publius Petronius gehandelt haben usw."

Die Bewertung des Sueton ueber Claudius wuerde ich weglassen, da diese ja nichts ueber Petronius aussagt und den Zusammenhang weiter verkompliziert.

Z.B. Suffektkonsul sollte man imho erklaeren, etwa: ein im laufenden Jahr nachgewaehlter Konsul, ausserdem: Empoerung von Dora (ehrlich gesagt kann ich damit selbst nichts anfangen).

Ich weiss nicht, ob es Absicht ist, den Neuen Pauly aus der Literatur zu verbannen(?). Zumindest die prosopographischen Artikel gelten definitiv als grosse Staerke. Je nach Autor sind sogar im Vergleich zur PIR und ZPE gelegentlich aktualisierte Neufunde, wie Papyri oder Inschriften, aufgefuehrt. Rominator 02:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Unterstützung, finde Deinen Formulierungsvorschlag zum Tod sehr gut, das Jahr ist aber gerade nicht anderweitig gesichert. Werde da nochmal drübergehen.
Von Verbannung des Neuen Pauly kann keine Rede sein, aber ich habe hier tatsächlich ein kritisches Verhältnis, seit mir klar wurde, wie leichtfertig Peter Habermehl Titus Petronius in Publius Petronius Niger umbenennen konnte. Das mag eine Ausnahme sein. Wenn es aber für dieses Werk typisch ist, dass der wohl bedeutendste lateinische Autor des 1. Jhs. an einen ausgewiesenen Kenner der griechisch-christlichen Autoren der ersten Jahrhunderte übergeben wird, ist hier gesunde Vorsicht am Platze. Den Artikel zu Publius Petronius cos. 19 fand ich im NP nicht so bemerkenswert (nicht unbedingt "vom Feinsten"), aber gegen einen Eintrag in die Literaturliste habe ich nichts einzuwenden, immerhin bringt er eine weitere Literaturangabe und den Hinweis auf die lange Amtszeit in Asia.
Die Empörung von Dora muss tatsächlich erklärt werden. Danke Dir.--Thomas Völker 07:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Robert Brasillach

Nachdem ich jetzt den Artikel soweit fertiggestellt habe (einige interessante Weblinks füge ich noch hinzu), fällt mir keine Verbesserung mehr ein. Ich fürchte aber, bei der ganzen Zusammenstellung ein wenig betriebsblind geworden zu sein, daher wünsche ich mir Anregungen und Kritik vor allem auch von Wikipedianern, die nicht so mit der Thematik vertraut sind, um den Artikel soweit zu verbessern, damit er vielleicht eines Tages zu den lesenswerten Artikeln qualifiziert werden kann. --hara1603 23:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo, guter Artikel. Einiges ist mir aufgefallen

  • es fehlen Bilder (von ihm, seiner Zeitschrift, seinem Grab......)
  • gar nichts über seine Kindheit und Jugend, kaum etwas über seine Familie (wo wuchs er auf, wie war sein Verhältnis zu seiner Familie,was hat er studiert...)
  • wovon lebte er, bevor er Redakteur wurde

Grüße Frederic Weihberg 20:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Hinweise. Das mit den Bildern ist ein rechtliches Problem: Es gibt einige Bilder von ihm (Porträts und auch Aufnahmen von der etwas skurrilen Reise der französischen Schriftsteller nach D auf Einladung von Goebbels und Hanns Johst), ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Bilder verwendet werden dürfen, d.h. wie die Rechtslage ist, zumal die Schwester Brasillachs noch lebt. Die Kindheit und Jugend habe ich ein klein wenig erweitert. Wovon er in frühen Jahren lebte, ist hoffentlich aus dem Text erschließbar: Schon Anfang der 30er Jahre (also im Alter von Anfang 20) war er literarisch und filmkritisch tätig und wurde bereits sehr früh von etablierten Schriftstellern als großes Literaturtalent eingeschätzt und der literaturinteressierten Öffentlichkeit vermittelt, so dass er materiell von Anfang seiner Schriftstellerkarriere an keine größeren Probleme hatte. --hara1603 23:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was die Wikirichtlinien hier vorschlagen, aber es gibt noch einiger Verweise auf das französiche Wiki in dem Text. -- Andreas75 17:34, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo,

die Links zur französischen Wikipedia habe ich nur in solchen Fällen gesetzt, in denen es keinen Artikel in der deutschen gibt. Insofern sind diese Links besser als keine. Der Link zum Friedhof in Paris führt darüber hinaus zu guten Bildern. --hara1603 19:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Caligula

Ich finde, dies ist ein sehr wichtiger Artikel, dem aber noch einige historische Ergaenzungen fehlen duerften. Ich habe bereits mehrere Abschnitte ergaenzt, viel faellt mir jetzt nicht mehr zu dem Thema ein. Hat noch jemand Anregungen, wie der Artikel weiter ausgebaut werden koennte? Rominator 08:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Caligulas Politik als Kaiser könnte noch ausgebaut werden und die posthumen Bewertungen im Abschnitt Vernichtung des Andenkens könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden. Evtl. könnten auch ein paar mehr Bilder eingebaut werden, etwas Quellenlage und Quellenkritik wäre auch nicht schlecht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:31, 24. Aug 2006 (CEST)
Bitte nicht. Das ist schon gut so. Aber ein Rezeptionsteil fehlt noch vällig, was grade bei einer Person wie Caligula fast sträflich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 10:03, 24. Aug 2006 (CEST)
Was nicht? -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 24. Aug 2006 (CEST)
Den Damnatio memoriae-Teil mit der Rezeption vermengen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:28, 24. Aug 2006 (CEST)
Hä? Wer will denn sowas? -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)
...und die posthumen Bewertungen im Abschnitt Vernichtung des Andenkens könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden... - DU. Marcus Cyron Bücherbörse 10:40, 24. Aug 2006 (CEST)
Das halte ich für eine böswillige Unterstellung, die meine Äußerungen in völlig verzerrender Art und Weise interpretiert. Ein Rezeptionsteil ist selbstverständlich ein eigener Abschnitt, das sollte auch dem Dümmsten klar sein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja ersteinmal vielen Dank fuer die Anregungen. Den Artikel habe ich inzwischen nocheinmal deutlich ueberarbeitet.Rominator 07:39, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Verharmlosen von Gewalt

Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert:

  • Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet)
  • der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...)
  • "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht.
  • Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag").
  • Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("Dabei kam es zu Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren")
  • Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe scheint der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben"
  • Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar."
  • Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren."
  • Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen.
  • Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen.

Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Zurück zum Stand 10.01.2002 und neu schreiben. Lieber weniger als sowas. [Soweit ungefähr mein Eintrag in die Diskussionsseite Caligula, hierher kopiert aufgrund des folgenden Winks:] --Thomas Völker 14:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --Benowar 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Insgesamt wird mir Caligula etwas zu sehr rehabilitiert. Ich würde es zwar nicht ganz so krass formulieren wie Thomas Völker in der Artikeldiskussion, aber prinzipiell geht der Text derzeit in diese Richtung. Die von Thomas aufgeführten Textstellen und einige mehr finde ich ebenfalls tendenziös. Es gibt gute Gründe dafür, anzunehmen, dass einige der Vorwürfe gegen Caligula im Rahmen der damnatio memoriae erstellt wurden. Aber auf der anderen Seite kann man aus heutiger Sich auch nur schwer ausschließen, dass viele dieser Vorwürfe begründet waren. Für besonders fragwürdig halte ich, das "verdüsterte" und "Verzerrte" Caligula-Bild gleich zum Hauptthema der Einleitung zu machen. Ein Satz als Hinweis in diese Richtung würde da erst mal genügen. Asdrubal 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Hier mal ein kurzer Auszug aus einer im Artikel völlig vernachlässigten, gleichwohl überaus wichtigen antiken Quelle zu Caligula.

Man verdächtigte kurz nach der Ermordung des Caligula, seine Frau "habe ihrem Gatten einen Zaubertrank eingegeben, um ihn sich willfährig und geneigt zu machen. Dadurch habe sie ihn dem Wahnsinn in die Arme getrieben..." (Josephus Antiquitates XIX 2.4) Also ist es definitiv falsch, dass von Geisteskrankheit erst Sueton erzählt. Man muss natürlich auch Josephus mit gesunder Kritik lesen, aber aus der einhelligen antiken Verurteilung den Schluss zu ziehen, dass Caligula eigentlich ein prima Typ war, nur bisschen zu jung vielleicht, das ist zurechtbiegen zugunsten des eigenen POV. Nichts für ungut, ich sehe die Mühe die im Artikel steckt, aber So gehts nicht. Josephus nur in der Literatur aufzuführen reicht nicht, man sollte ihn auch lesen. --Thomas Völker 17:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Etwas unter Zeitdruck, aber mit Blick auf den Beitrag von Thomas Voelker, hier einige Bemerkungen zum Thema:

  • die zitierte Stelle von Sueton ist ein antikes Erzaehlmuster, dafuer gibt es ja genuegend Beispiele (Augustus, Tiberius, Titus, um nur einige zu nennen). Tyrannentopik ist eine gaengige Erzaehlpraxis, die nun mal auf den Hellenismus zurueckgeht (ich kann auf Wunsch Literatur nennen). Es ist eine Tatsache, dass Sueton die erste Haelfte der Regierung chronologisch einigermassen exakt schildert, um danach ins Anekdotische ueberzugehen, was die genaue Rekonstruktion der Vorgaenge erschwert.
  • das Wort "soll" kommt genau einmal vor, im Zusammenhang mit Bautaetigkeiten, hierbei unterscheide ich die allgemeine Wahrnehmung von dem, was sich tatsaechlich nachweisen laesst. Ob das "unlerquicklich" ist, kann ich nicht beurteilen.
  • Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV. Warum wurde Caligula sonst ermordet?
  • Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?
  • Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor, sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim. Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?" Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung. Die von Voelker vorgeschlagene Formulierung kann einem historisch auch nur halbwegs korrekt arbeitenden Artikelschreiber nicht zugemutet werden.
  • Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind. Das "scheint" in der ersten Formulierung erscheint mir tatsaechlich unnoetig, ich werde es entfernen.
  • wie oben: im Beitrag wird nicht genannt, dass sich diese Aussage ausdruecklich nur auf Gruppen ausserhalb des Senatorenstandes bezieht, insbesondere auf das Heer. Dass Caligula das Heer schlecht oder sogar grausam behandelt hat, geht aus den Quellen nicht hervor, ebenso nicht andere Gruende.
  • Es ist nun mal eine Tatsache, dass die politische Kultur der Zeit stark von polemischen Streitschriften gepraegt waren. Von "Empfindlichkeiten" ist dabei keine Rede, es geht darum eine Grenze zu ziehen, zwischen Opfern und Profiteuren, die es in jedem Regime gab, alles andere waere pauschal. Ich nehme Kritik an, und sehe bei zweiter Dursicht, dass der Begriff "enttaeuscht" deutlicher formuliert werden muesste.
  • Die in der Praeteritio genannte Ergaenzung ist bereits im Artikel enthalten. Das "dennoch" bezieht sich auf den genetischen Ansatz von Quidde, der tatsaechlich den antiken Autoren unbekannt war. Auch dies ist ein Beispiel, wie im Beitrag Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden.
  • Es ist oben angeregt worden, Bilder zu ergaenzen. Der Aquaedukt wurde unter Claudius vollendet, wahrscheinlich aber unter Caligula begonnen (der ja nur 4 Jahre herrschte). Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult und als solches kommentiert.

Der populaerpsychologische Vatervergleich mag ja noch geistreich erscheinen, die Anspielung auf Hitler moechte ich nicht kommentieren, da diese grundsaetzlich die Gefahr birgt, die historisch belegbaren ca. 30 Hinrichtungen der Regierung Caligulas (ob diese willkuerlich waren oder nicht, moechte ich hier nicht diskutieren) mit dem Holocaust gleichzusetzen. Gerade weil Kinder den Artikel lesen koennten, erscheinen mir explizite Darstellungen von Gewalt nicht geeignet, die Tatsachen sind ja auch so dargelegt.

Ernsthaften Dank fuer die Belegstelle bei Flavius Josephus, die sollte man mal im Original nachlesen. Der Artikel befindet sich, wie ausgewiesen, in der Überarbeitung, und die Berücksichtigung dieser Quelle war mir gestern Nacht nicht mehr moeglich, war aber ohnehin geplant.

Der Beitrag von Asdrubal erscheint mir eher konstruktiv, ein Hinweis auf die Verfolgungen von Senatoren sollte in den Anfang, die Geschichtsverzerrung kann hypothetischer formuliert werden. Rominator 20:41, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Dass Du meine provozierend zugespitzte Kritik als destruktiv empfindest, kann ich mir vorstellen. Sie ist zugegebenermaßen in kürzester Zeit nur so in den Raum geworfen. Aber um gleich anfangs einem Missverständnis vorzubeugen: Nicht meine Kritik ist im Review, sondern der Caligula-Artikel.
  • „Erzählmuster“ - Glaubst Du, dass die Form, in der etwas erzählt wird über den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts entscheidet? Warum wohl wird bei bestimmten Personen gerade diese Form gewählt? Warum findet Tyrannentopik bei Jesus keine Anwendung?
  • Das „soll“ ist inhaltlich kritisiert, nicht als Wort. „Sueton berichtet davon, dass beide am gemeinsamen Zusehen von Folterungen und an sexuellen Ausschweifungen Gefallen gefunden hatten, doch dürfte es sich hierbei um eine tendenziöse Unterstellung des anekdotenreichen Biographen handeln, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt.“ = „Caligula soll Gefallen gefunden haben, ... soll erstickt haben...“. Klar, weder Du noch ich waren dabei, aber warum diese ach so historisch-kritische Distanzierung nur in der einen Richtung? Dann bitte überall. Und dann wird’s irgendwann unerquicklich.
  • „Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV.“ Wenn dieselbe Coolness durchgängig auch in anderen Stellen des Artikels herrschte, wär dagegen vermutlich wenig zu sagen. So bleibt es eine Rechtfertigung.
  • „Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?“ Statt Verständnis für den Menschen, der foltern musste weil..., wäre hier eine Auseinandersetzung mit der Prinzipats-Verfassung angesagt. Durch das Entschuldigen kommt man da keinen Schritt weiter.
  • „Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor [...], sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim.“ Das war es noch nichtmal für einen Römer. Lies mal was Tacitus über die verherenden Folgen der maiestas schreibt.
  • „Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?"“ Weil er es den Quellen nach tat.
  • „Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung.“ Genau das nenne ich Verdunkelung.
  • „Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind.“
Wer hier was herausreisst sei mal dahingestellt. Ich zitiere den Absatz:
Die Quellen berichten unter den angeblichen zahllosen Extravaganzen des Kaisers, dass er auch sein Lieblingspferd Incitatus mit dem Konsulat bestallen wollte. Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben, so wohl mit der Absicht, den Senat zu beleidigen.’
Das lässt für mich nur den Schluß zu, dass man daran zweifeln muss, dass Caligula sein Pferd zum Consul machen wollte. Na dann zweifel doch, aber wenn, dann bitte richtig und rundum. An der Zuneigung der Soldaten zweifelst du nicht? Warum eigentlich? Das ist doch typische Apologetik, und ganz offensichtlich ein antikes Erzählmuster, niedliches Kindlein als kleiner Held...
  • “Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult“ Na eben. Gott zu Lebzeiten ist doch noch ne neue Qualität. Soll übrigens L. Vitellius zuerst angeregt haben, weswegen ihn die Nachwelt als Kriecher übel verachtete.
  • Im Vergleich mit Hitler (und auch Stalin) sehen die alten Tyrannen tatsächlich alt aus. Aber das wäscht sie - gemessen an ihrer Zeit und ihren Möglichkeiten - nicht zu Unschuldslämmern.
Josephus schreibt übrigens außerordentlich viel zu Caligula, insbesondere zum Ablauf der Verschwörung und Ermordung. Lohnt sich.

--Thomas Völker 21:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Da Thomas Voelker nach eigenen Aussagen seine Kommentierungen ausschliesslich zur Provozierung versteht und nicht sachorientiert argumentiert, bleibt mir wohl nichts anderes uebrig, als die sehr unkonkreten Antworten in Verbindung mit Lektuereempfehlungen nicht weiter zu kommentieren, damit nicht weiterhin irrtuemlicherweise der Eindruck entsteht, eine Diskussion, die sich auf wenig bis kein wissenschaftliches Material stuetzt, koennte als "destruktiv" verstanden werden. Ich sehe leider nicht, wie diese Beitrag konstruktiv weiterhelfen soll. Kann es denn sein, dass einzelne Beitraeger die Wikipedia ausschliesslich zur Austragung von Eitelkeiten benutzen? Etwas wissenschaftlicher Diskurs sollte doch auch moeglich sein. Sofern tatsaechlich Sachargumente vorgetragen werden, bin ich natuerlich jederzeit bereit, die Diskussion weiterzufuehren, dafuer steht der Artikel ja im Review. Wie gesagt, handelt es sich nach meiner Auffassung um einen wichtigen Artikel, was ja auch am Beitrag von Voelker deutlich geworden ist. Ich bitte daher darum, sinnvolle Beitraege weiter in dieses Forum zu stellen. Rominator 22:12, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Etwas undankbar, findest Du nicht? Es würde der Sache sicher nützen, wenn Du mit etwas mehr innerem Abstand Deine Energie in die Korrektur des Artikels steckst anstatt sie gegen mich zu richten. Nochmal: Der Artikel Caligula ist im review, nicht meine Kritik daran. Komm aus der Ecke, mach Dich ans Werk. Tut mir leid, wenn ich Dir mit meinem Löschkanditaten-Hinweis Angst gemacht haben sollte.--Thomas Völker 22:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich moechte mich mit niemanden anfeinden, der im Bereich der Alte Geschichte Beitraege zur Wikipedia verfasst. Aber was soll dieser Stil? Es sollte doch auch eine kultivierte Diskussion moeglich sein. Du kannst sicher sein, dass meine Bemerkungen nicht weniger hingeschludert sind als deine. Rominator 22:37, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Ich denke für eine Diskussion ist es angemessen. Wäre es Dir lieber gewesen ich hätte gleich in Deinen Artikel reingepfuscht? Caligula war ein Scheusal, davon muss man erstmal ausgehen. Nicht als Kind, aber später allemal. Andere Quellen gibt es nicht und das argumentum ex silentio zieht nicht. Die Kritik an dieser Sicht ist daher ein Nebenthema. Im Moment aber bestimmt sie den gesamten Artikel, der statt 'Caligula' besser heissen müsste: 'War Caligula wirklich so ein Scheusal wie sämtliche Alten berichten?' Okay, Schluß jetzt, ausgestreckte Hand. Du kannst sicher sein, dass es mir um die Sache geht. Lass uns zusammenarbeiten. Bei Gelegenheit mache ich mal paar konstruktive Vorschläge. Ich meinerseits würde mich herzlich freuen, wenn Du meine Bedenken ernst nehmen und aufgreifen könntest. Und unsere Stilfragen diskutieren wir doch lieber auf meiner oder Deiner Seite weiter. --Thomas Völker 22:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich will mich nicht in Eure leidenschaftliche Diskussion einmischen. So weit ich das beurteilen kann folgt Argumentation in weiten Teilen Winterling [1]. Dies scheint wohl die letzte größere Veröffentlichung zum Thema zu sein. Gleichwohl würde es nicht Sinn machen, die wissenschaftliche Diskussion/Forschungslage zu Caligula nachzuzeichen (fänd ich wichtiger als irgendwelche Filme + literarische Werke usw) um zu einer differenzierten Darstellung zu kommen?--Machahn 23:22, 25. Aug 2006 (CEST)

So, lasst euch bitte durch unseren kleinen (jetzt beigelegten) Disput nicht davon abhalten, weitere konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Der Artikel ist enorm wichtig und verdient jede Aufmerksamkeit. Ich bin gespannt. --Thomas Völker 23:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Winterling ist mir natuerlich bekannt, das Buch habe ich jedoch konkret nicht fuer den Artikel herangezogen (Im vorletzten Abschnitt ist Winterling als Quelle angegeben, in diesen Teilen wird also grundsaetzlich Bezug genommen). Der Artikel beruht auf eigenen Forschungen zum Thema, Quellenarbeit sowie in einigen Details auf dem Buch von Barrett. Es gibt leider nicht viele monographische Veroeffentlichungen zu Caligula aus neuerer Zeit. Ich denke, wie auch im Beitrag von Voelker herausgearbeitet, sind einige Differenzierungen in der Tat vorteilhaft. Rominator 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Zunaechst einmal Danke fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Den Artikel habe ich jetzt im Hinblick auf die hauptsaechlich genannten Vorschlaege (differenziertere Darstellung, Darlegung unterschiedlicher Ansichten) ueberarbeitet und bin auf weitere Vorschlaege gespannt. Rominator 08:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Prima, da hast Du Dir aber viel Mühe gegeben! Ich finde den Artikel jetzt wesentlich besser, nur an wenigen Stellen stolpere ich noch. Am überarbeitenswertesten finde ich:

"Es finden sich außerdem überlieferte Berichte von Zwangsprostitution und Vergewaltigungen seitens des Kaisers, denen Angehörige der Oberschicht zum Opfer fielen. Es wird allerdings zumeist davon ausgegangen, dass diese dem Bereich der unhistorischen Tyrannentopik angehören, da sehr ähnliche Berichte über die meisten als Gewaltherrscher bezeichneten Machthaber der römischen und vorrömischen Antike im Umlauf waren."

An dem "zumeist" zweifle ich, und auch das "die meisten" wäre IMHO erst noch zu belegen. Aber Wiki ist immer work in progress. Ansonsten erstmal Dank für Deine Arbeit! --Thomas Völker 22:30, 28. Aug 2006 (CEST)


Ja, danke fuer die Rueckmeldung. Ok, "die meisten" trifft wohl nicht ganz den Punkt, am besten waere etwas wie "auffaellige Wiederholungen". Das "zumeist", bezogen auf Einschaetzungen in der Forschung, ist aus meiner Sicht sachlich richtig, da ich mich nicht erinnern kann, eine Studie gelesen zu haben, die diese Darstellungen in den historischen Bericht mit aufnimmt, was zumindest impliziert, dass die betreffenden Autoren die Historizitaet bezweifeln. Ich weiss, dass auch bei Studenten solche Berichte als unglaubwuerdig empfunden werden. Vielleicht taeusche ich mich in diesem Punkt auch, und Du kannst mir anderes Material nennen. Ansonsten wuerde ich eine Formulierung waehlen, wie: "In der Forschung werden Berichte dieser Art in ihrer Historizitaet ueberwiegend angezweifelt...", damit klar wird: 1. Darstellung der Lehrmeinung 2. Sicheres laesst sich dazu nicht sagen, deshalb lohnt sich auch kaum darueber zu diskutieren. Die umfangreiche Literatur zu fiktionalen Elementen in der Geschichtsschreibung, auf die sich dieser Satz bezieht, hat doch einige Wahrscheinlichkeiten fuer sich. Rominator 00:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Einladung zum Mitmachen

Interessierte können den Rominator-Völker-Disput in der Diskussion weiterverfolgen. Ich würde mich aber freuen, wenn sich auch wieder andere an der Diskussion/dem Review beteiligen. So eine Zweierkonstellation führt doch oft dazu, dass man die eigene Sicht zuspitzt und polarisiert, und das tut dem Ergebnis sicher nicht gut. Ausserdem kann ein so wichtiger Artikel wie Caligula IMHO nicht nur auf ein oder zwei Schultern ruhen. Was meint ihr denn dazu? Wo hakt es noch? Gibt der Artikel den jüngsten Forschungsstand angemessen wieder? Sollte man gewisse Fragen in andere Artikel auslagern? Fehlt was Wichtiges? Was würdet ihr anders sagen? --Thomas Völker 13:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass das eine gute Idee ist, da mittlerweile schon recht umfangreiches Material in der DiskussionsseiteDiskussion:Caligula zusammengetragen ist. Das erleichtert die Einarbeitung Rominator 17:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich empfehle dringend die Verwendung von Fußnoten. Insbesondere sollten die Quellen der Zitate angegeben werden. Auch Hinweise auf anderslautende Forschungsmeinungen wären evtl. in dieser Form zu nennen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Hm, wie bringe ich den Fussnoten in den Text? Soweit ich bis jetzt gesehen habe, verzichten Wiki-Artikel ueberwiegend auf Fussnoten. Was soll besonders in die Fussnoten, antike Quellenbelege oder Sekundaerliteratur? Der Artikel ist hauptsaechlich aus den Quellen geschrieben. Bei den allgemeineren Ueberlegungen waere jeweils eine Vielzahl an Literatur zu nennen. Wenn ich das alles z.B. in Klammern nach den jeweiligen Saetzen/Abschnitten bringe, wird der Artikel sehr schnell unleserlich. Welche Zitate kommen im Text vor? Meinst Du Referenzen auf Sekundaeliteratur? Rominator 20:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Fußnoten macht man am besten wie in Wikipedia:Quellenangaben angegeben mit den <ref>-Tags. Zitate sind Bis hierhin vom Kaiser, jetzt muss über das Scheusal berichtet werden und oderint, dum metuant. -- Carbidfischer Kaffee? 21:11, 4. Sep 2006 (CEST)
Ok, danke, ich glaube, es ist wirklich gut, einige der als kontrovers eingeschaetzten Abschnitte, die sich ausdruecklich auf den Forschungstand beziehen, besser zu belegen. Ich werde das demnaechst nachholen Rominator 21:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Zhang Zuolin

Ein sehr schöner Artikel, mit sicher viel Potential. Bisher fehlt es nur noch an Quellen und besonders Einzelnachweisen. Vielleicht wären ein paar Karten für die Übersicht nicht schlecht. --Kingruedi 14:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Blumen. Der Artikel basiert insgesamt auf dem angegebenen Buch von Ronald Suleski. Das Problem ist nämlich gerade, dass es sonst in westlichen Sprachen meines Wissens keine Darstellung des Lebens von Zhang Zuolin gibt. Ich fand Suleskis Buch bemerkenswert, weil es die Geschichte einmal nicht aus der Pekinger Perspektive sondern aus Sicht der Mandschurei beschreibt. Karten wären natürlich schön (ich bin dazu nicht in der Lage, kann aber Kartenmaterial zur Verfügung stellen). Wichtig wäre nur, dass keine Karte mit dem aktuellen Provinzgrenzen genommen wird, weil die Provinz Fengtian inzwischen aufgelöst ist und nicht mit Liaoning identisch ist.
Hausmaus 11:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Geschichte Englands

Ich habe den Artikel seit Ende Mai mit Hilfe des Reclam-Bandes Kleine Geschichte Englands erheblich ausgebaut und wäre dankbar, wenn sich ein paar Leute "vom Fach" meine Arbeit mal anschauen, Fehler korrigieren und Verbesserungsvorschläge machen könnten. Das Problem eines Übersichtsartikels ist natürlich immer die Gratwanderung zwischen der Informationsvermittlung und der nötigen Kompakheit. Vor allem ab der Stuart-Epoche habe ich so meine Befürchtungen, dass die Darstellung etwas zu ausufernd geworden ist. Ach ja: Mehr aussagekräftiges Bildmaterial wäre nicht schlecht. Asdrubal 11:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Die prähistorische Zeit sieht noch etwas mager aus, ausführlichere Anmerkungen später. -- Carbidfischer Kaffee? 11:23, 25. Aug 2006 (CEST)
Da gibt es einen eigenen Hauptartikel, an dem ich nichts gemacht habe, weil der schon weit über die Informationen aus dem Reclamband und mein eigenes Wissen hinausgeht. Asdrubal 11:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Militärgeschichte der USA

Der Artikel enthält bisher fast ausschließlich (sehr ausführliche) Daten zum amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, zu dem es aber schon einen eigenen Artikel gibt, der zwar ganz ordentlich strukturiert und geschrieben ist, aber weit weniger detailiert auf den Verlauf des Krieges eingeht. Irgendwie schwanke ich zwischen Löschantrag, Qualitätssicherung und Review, kann aber mangels eigener Sachkompetenz nichts entscheidendes zum Artikel beitragen. Jedenfalls erscheint mir der Artikel sachkundig und erhaltenswert. Ob aber jemals ein Artikel zur gesamten Militärgeschichte der USA daraus werden kann, erscheint mir zweifelhaft. Meine Vorstellung ist, dass man entweder den Artikel entscheidend um weitere Ereignisse der amerikanischen Militärgeschichte ausbaut und jeweils auf die Hauptartikel zu den Kriegen der USA verweist, oder aber diesen Artikel im Artikel zum Unabhängigkeitskrieg aufgehen lässt. Was meint Ihr? --adornix 21:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin für Verschmelzen mit dem Artikel Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg weil der ganz gut auf den allg. Verlauf eingeht aber bei den konkreten Schlachten dünn wird. Bei Militärgeschichte der USA ist es genau anders rum, wobei er sprachlich noch ein bisschen bearbeitet werden sollte. Ich denke die beiden Artikel ergänzen sich ganz gut. --DAJ 21:48, 25. Aug 2006 (CEST)
Einarbeiten in Unabhängigkeitskrieg ist vernünftig. Nur um sicher zu gehen, dann Restartikel Militärgeschichte USA löschen?--Machahn 22:00, 25. Aug 2006 (CEST)
Im derzeitigen Bearbeitungsstand sicherlich, oder sehr viel Zeit investieren und einen wirklichen Artikel Militärgeschichte der USA erstellen. Wäre sicherlich interessant. Da sollte der Unabhängigkeitskrieg aber dann sicher nur max. 20% ausmachen. Allerdings hört bei mir, als an der britischen Militärgeschichte Interessiertem, die Möglichkeit der qualifizierten Mitarbeit leider auf. --DAJ 11:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Das ganze ist wohl eine längerfristige Sache, man vergleiche den englischen Artikel hierzu. Restartikel Militärgeschichte vielleicht durch eine Übersetzung lösen?--Matthiasb 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)


Ende der Antike

Die Frage nach dem Ende der Antike beschäftigt seit Jahrhunderten die Gelehrten. Während früher das Ende der Antike mit der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus 476 gleichgesetzt wurde, hat es sich in der Forschungsdiskussion der letzten Jahrzehnte als sinnvoll erwiesen, es deutlich später anzusetzen. Mögliche Enddaten für die Antike sind der Tod des oströmischen Kaisers Justinian 565 oder der Beginn der islamischen Expansion 632.

Ich habe einige Passagen aus dem exzellenten Artikel Spätantike zweckentfremdet und ergänzt, um dieses Thema etwas näher zu beleuchten. Frage, Anmerkungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 21:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte beim ersten Leben ein etwas indifferentes Gefühl der Zusammenhanglosigkeit. Imho müssten noch weite Teile des Artikels paraphrasiert und besser in den historischen Hintergrund eingeordnet werden. Auch wird manchmal nicht klar, was der Autor uns jetzt mit seinen Ausführungen sagen will. Ich habe den Verdacht, dass das im jetzigen Zustand von jemandem, der sich noch nicht mit der Spätantike beschäftigt hat, nicht auf Anhieb verstanden wird. Gruß, --Tolanor 21:49, 28. Aug 2006 (CEST)
Der Verdacht kommt sicher nicht von ungefähr, da werde ich wohl noch etwas umarbeiten müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:56, 28. Aug 2006 (CEST)
Immer müssen die Bayern alles klauen ;-). Ich habe mir den Artikel durchgelesen - und mir stellt sich irgendwie die Frage, ob da nicht vieles doppelt gemoppelt ist, da die meisten Passagen ja aus dem Artikel Spätantike stammen. Damit stellt der Artikel eher eine geraffte Darstellung der Forschungsprobleme dar; ich bin mir daher auch mehr als unsicher, ob ein Ausbau wirklich Sinn macht, da sich vieles mit dem Artikel Spätantike überschneiden würde. Denn: die Problematik der Periodisierung und die wichtigsten Forschungsfragen werden ja im Hauptartikel angesprochen. Daher würde ich, anders als Tolanor, eher davon abraten, nun auch noch ein historisches Grundgerüst aufzubauen, das im Endeffekt nur eine abgespeckte Version des Hauptartikels darstellen würde. Wenn, dann könnte man eher auf bestimmte Aspekte eingehen, die im Hauptartikel notgedrungen zu kurz kommen, etwa eine genauere Betrachtung der Transformation des Westens infolge der Völkerwanderungszeit. Dafür würde ich das Buch von Ward-Perkins (Niedergang) und Peter Brown (Transformation) empfehlen. --Benowar 22:15, 28. Aug 2006 (CEST)
Doppelungen sind meiner Meinung nach nötig, da jeder Artikel auch für sich allein verständlich sein sollte. Ich wünsche mir aber nicht nur eine bessere Einordnung in die historischen Hintergründe – auch bei den Forschungskontroversen bleibt einiges unklar. Mit den puren Namen der Historiker kann der Leser im allgemeinen nicht wirklich etwas anfangen. Es sollte besser herausgearbeitet werden, was die Argumente sind, von wem und wo sie vertreten werden. Auch ein Bewertungsabschnitt wäre nicht schlecht, der die jeweiligen Argumente gewichtet und bewertet. --Tolanor 22:31, 28. Aug 2006 (CEST)
Nun, so etwas in die Richtung meine ich auch. Es hat aber meines Erachtens nur geringen Nutzwert, alles nachzukauen, was im Hauptartikel vermerkt ist. Meiner Meinung nach würde bzgl. des historischen Hintergrunds ein Verweis auf den Artikel Spätantike ausreichen, dann könnte sich dieser Artikel ganz in Ruhe und en detail den Forschungsproblemen zuwenden, die jeweiligen Positionen darstellen etc., was ich auch interessanter finden würde. Wäre jedenfalls in meinen Augen auch sinnvoller, denn ein historisches Grundgerüst würde ohnehin vieles nur sehr verkürzt wiedergeben - ob damit dem Laien geholfen ist, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. --Benowar 22:43, 28. Aug 2006 (CEST)
Selbiges wage ich jetzt mal zu bejahen ;-). Aber volle Zustimmung: Hauptthema des Artikels müssen die Forschungsprobleme sein. Historische Hintergründe – wenn auch verkürzt – sind aber für den unbedarften Leser imho unerlässlich, zumal erst so die Forschungsprobleme deutlich gemacht werden können. Naja, mal sehen, was Carbidfischer draus macht :-). --Tolanor 22:48, 28. Aug 2006 (CEST)
Also für mich ist der Artikel weitaus mehr als eine "Ergänzung zum Oberartikel Spätantike". Ich habe selbst schon ewig überlegt, einen solchen Artikel zu verfassen. Und ich komme erst morgen zu einer genauen Durchsciht, aber ich bin der Meinung, daß das als Grundlage für einen sehr guten Artikel genutzt werden kann. Aber man kann das problemlos noch erweitern und ergänzen. Marcus Cyron Bücherbörse 00:16, 29. Aug 2006 (CEST)
  1. Durch die Anordnung der Bilder am rechten Rand gibt es abhängig von der Bildschirmauflösung (ich habe gerade 1280*1024) hässliche Lücken im Text, teils zwischen einer Kapitelüberschrift und dem zugehörigen Text. Ich habe versuchsweise ein paar Bilder nach links gerückt, da siehts besser aus.
  2. Es wird zwar im Artikel angesprochen, dass es fast unmöglich ist, den Übergang von Antike zu Mittelalter ortsunabhängig mit einer Zahl anzugeben, dem entgegen nehmen aber mögliche feste Enddaten der Antike einen sehr breiten Raum ein. Stattdessen wäre vielleicht ein genaueres Eingehen auf örtliche Gegebenheiten sinnvoll (Spanien: Einfall der Goten oder der Araber Ende der Antike, auf Sizilien:Rückeroberung durch Byzanz oder Eroberung durch Araber, was ist mit Nordafrika usw.)
  3. Es wird nicht so ganz klar, wie sich die Reste des Kaiser Herakleios in das mittelalterliche Byzanz verwandelten (s. 632), oder habe ich da was falsch gelesen ;-)? Grüße --Bjs (Diskussion) 23:55, 28. Aug 2006 (CEST)
    Ich habe den Satz jetzt umgedreht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)
Möchte gerade Punkt zwei zustimmen. Der Artikel wäre ein guter Platz dafür, auf die regionalen "Eigenarten" einzugehen und dies mit der Forschungskontroverse zu verbinden, inwiefern von "Transformation" oder "Verfall" die Rede sein kann. Zu Marcus: Ich glaube ja auch, dass der Artikel Potential haben kann - allerdings wird er immer eine Art Ergänzung zu Spätantike sein, das liegt ja schon in der Natur der Sache. Das muss aber ja kein Nachteil sein, sondern man kann dann auf bestimmte Teile im Hauptartikel verweisen (wie schon geschehen) und in anderen Teilen über das Behandelte hinausgehen. Das erscheint mir auch am sinnvollsten, sonst kaut man alles nur wieder durch (siehe mein Statement oben). --Benowar 09:54, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich habe jetzt noch ein paar Ergänzungen zum traditionellen Enddatum 476 vorgenommen. Wie stellt ihr euch die Darstellung der regionalen Eigenarten vor? Ein Absatz Britannien, ein Absatz Gallien...? -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)
So in etwa. Ansonsten machen solche netten Aussagen wie "es gab regionale Unterschiede" wenig her. Ich werde aber auch meine Literatur noch mal durchgehen. Ich würde auch noch gerne ein oder zwei Werke ergänzen, die das Ende der Antike eher aus der Sicht der Mediävistik beleuchten - ist ja kein exklusives Thema der Altertumswissenschaft. --Benowar 10:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Das könnte natürlich nicht schaden. Ich schaue mal, was mir zu den regionalen Unterschieden noch einfällt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Artikel vollstaendig sein soll, sollte auf jeden Fall das Jahr 529 mit rein (Gruendung von Monte Cassino, Schliessung der platonischen Akademie), da dies bei Philologen und Kulturhistorikern oft der Favorit ist. Siehe auch Römische Kaiserzeit. Rominator 01:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den Artikel in der jetzigen Form durchaus für gelungen, aber er ist meiner Meinung nach doch noch etwas zu sehr auf den unmittelbaren Mittelmeerraum konzentriert. Es sollten vielleicht im Abschnitt "Das Ende der Antike in den Regionen" noch einige Gebiete mehr genannt werden, z.b. Pannonien, Nordafrika, das Sassanidenreich (Verdrängung des Zoroastrismus durch den Islam, etc.), vor allem aber noch die ehemaligen (südlichen) germanischen Provinzen wie Raetia oder Noricum, da dies für einen Leser in der deutschsprachigen Wikipedia wohl am ehesten interessant sein dürfte. Im jetzigen Zustand wirkt dieser Abschnitt auf mich doch irgendwie noch unfertig. Auch eine Erwähnung des Aufkommens der slawischen Stämme und ihre Wanderung nach Dalmatien, Thrakien etc. wäre wünschenswert aufgrund der Verdrängung bzw. Assimilierung der ursprünglichen Bevölkerung dort (immerhin soll ja sogar Justinians eigentliche Muttersprache die später ausgestorbene thrakische Sprache gewesen sein.) --Minalcar 13:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt zu den Regionen wird auf jeden Fall noch ausgebaut, um auch Nordafrika, den Orient, den Balkan und den Donauraum abzudecken. Der Hinweis mit Raetien und Noricum ist gut, ich hoffe mal, mir fallen dazu noch ein paar Zeilen ein. -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Lassen Sie mich durch, ich bin Laie!

  • Knapp lesenswert, Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 1.2342
    • Einleitung: Wieso hat es sich als sinnvoll erwiesen, das Ende später anzusetzen?
      Ich würde in der Einleitung durchaus ein, zwei Worte darüber verlieren, was die Antike überhaupt ist, und wann sie begann. Besonders Letzteres ist durchaus interessant, wenn man ihr Ende diskutiert, da ich als Laie zumindest die Antike als Zeitspanne betrachte.
    • Links: Meine Anerkennung den Historikern, dass alle Links bis auf einer blau sind. Es gab keine, die ich vermisst oder als überflüssig empfunden habe.
    • Stil: Gut und flüssig zu lesen.
    • Bilder: Von 7 Bildern tragen 5 das Wort "Ende" in der Unterschrift. Das das bei dem Artikel nicht völlig aus der Luft gegriffen ist sehe ich ein, aber etwas kreativer könnte man schon sein ;).
    • Inhalt: Da haben sich kompetentere Leute als ich oben dazu geäussert. Offenkundige Lücken oder Unschlüssigkeiten habe ich nicht entdeckt, aber das muss nichts heissen.
    • Offene Fragen: Zum Thema Kontinuität: Wenn die Eingrenzung des Endes der Antike durch den Übergang Antike --> Spätantike erschwert wird, würde mich ja mal interessieren wann der war.
Absatz Nordafrika: Was ist Ostrom?
Wie äußerte sich die Spätblüte der gallo-romanischen Kultur?
Die Pirenne-These würde ich schon mal kurz erläutern, wenn du sie schon zweimal erwähnst.
    • Belege: Sieht gut aus. Nur wo finde ich die neuesten Darstellungen von Bryan Ward-Perkins und Peter J. Heather? Da könnte ein Verweis zum Artikel noch hin.
    • Fazit: Sieht gut aus, verständnistechnisch hatte ich keine Probleme, ob er vollständig ist kann ich aber wie gesagt nicht einschätzen. -- Lennert B d·c·r 21:20, 29. Aug 2006 (CEST) Erläuterung
Danke für die Hinweise. Ostrom steht kurz für das Oströmische Reich. -- Carbidfischer Kaffee? 08:38, 30. Aug 2006 (CEST)
Was den roten Link angeht... den habe ich mutwillig eingefügt, um einen Artikel zu provozieren. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 08:47, 30. Aug 2006 (CEST)
Wenn ich nicht nachher zum Zahnarzt müsste (mir tut jetzt schon alles weh ;-), würde ich ein paar Punkte, die Lennert durchaus zu Recht angesprochen hat, im Artikel ergänzen. Das muss ja nun warte ;-). Ich spreche etwa von der Spätblüte der gallo-römischen Kultur (dazu werde ich noch Ian Wood, The Merovingian Kingdoms, 1994, heranziehen) sowie das von Minalcar angesprochene Ende der Antike im Alpenraum (dazu ist die wichtigste Quelle Severin von Noricum bzw. die ihn behandelnde Vita). Ward-Perkins geht auch darauf ein, doch weiß ich nicht genau, wann ich das schaffe. Die wichtigsten Aspekte zum Sassanidenreich werden (*hüstel*) im dortigen Artikel behandelt, die ich bei Bedarf einarbeiten könnte. --Benowar 09:32, 30. Aug 2006 (CEST)
Severin und Konsorten dürfen gerne noch rein, bei der gallorömischen Kultur bitte ich dich darum, relativ knapp zu bleiben, und die Sassaniden dürfen meinetwegen auch draußen bleiben. Was hältst du eigentlich von Image:Europe map 450.PNG, ist das zu bunt? -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 30. Aug 2006 (CEST)
Dann bleiben die eben weg - die Karte finde ich jetzt nicht so wahnsinnig aussagekräftig; zusammen mit den anderen Karten erscheint sie mir auch etwas sehr simpel (wie weit die Ausdehnung des Hunnenreiches stimmt, wäre auch zu klären....). Ich würde sie nicht unbedingt haben wollen, sagen wir es mal so ;-). --Benowar 10:19, 30. Aug 2006 (CEST)
Dann bleibt die Karten eben auch draußen. Bezüglich der geographischen Gliederung sei auf Carbidfischer 2006 hingewiesen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 30. Aug 2006 (CEST)
Ich würde den Osten als einen großen Punkt reinnehmen. Die Kontinuität war da ja eine ganz andere als im Westen. Auch das Selbstverständnis. Marcus Cyron Bücherbörse 10:45, 30. Aug 2006 (CEST)
Ich würde zumindest zwischen Ägypten und Syrien, die am Ende von den Arabern erobert wurden, und Kleinasien und dem Balkan, die von der Islamischen Expansion nur mittelbar betroffen waren, differenzieren. -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 30. Aug 2006 (CEST)
Ich natürlich auch - innerhalb dieses Punktes ;) - aber mit den Arabern kommt ja eh das Ende, diese Momente sind dann wirklich ein Ende der Antike. Marcus Cyron Bücherbörse 11:16, 30. Aug 2006 (CEST)
Wenn das Ende kommt, dann kommt es. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:23, 30. Aug 2006 (CEST)
And so it ends...Ich wäre auch dafür, Ägypten und Syrien wenigstens separat in einem Block anzusprechen. Persien würde ich gerne reinnehmen, aber ich dränge auch nicht darauf. Werde wohl die Tage endlich die entsprechenden Abschnitte zur gallo-römischen Kultur und Noricum ergänzen können. --Benowar 12:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Finley sieht die Antike auf Sizilien erst mit der Eroberung durch die Araber (sprich des Falles von Syrakus 878) beendet. Auch wenn er den Wechsel von den Römern zu den Byzantinern natürlich herausstellt. Sollte man - und wenn wie - das auch unterbringen? Marcus Cyron Bücherbörse 21:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Hmm... das ist aber schon arg spät. Eventuell einen Satz im (noch zu schreibenden) Abschnitt zu Italien. -- Carbidfischer Kaffee? 08:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Artemis (Mythologie)

Ich habe die Bilder überarbeitet, Quellen und einige Mythen hinzugefügt. Über Anregungen, um den Artikel lesenswert zu machen (exzellent möchte ich nicht verlangen) oder zumindest zu verbessern würde ich mich freuen. --Zylo 17:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Zylo, in Kürze: ich fands schon ganz lesenswert, aber ich bin da nicht so anspruchsvoll, es gibt Kriterien... Besonders gut gefällt mir die einfache Einführung in die verschiedenen Legenden, für einen ersten Überblick optimal.
Im Hinblick auf die Ansprüche eines Lexikons (und für eine mögliche Vertiefung des Themas) erscheint mir jedoch Schwab/dtv-junior als einzige Quelle, keinesfalls ausreichend. Ich würde mir da eher die antiken Autoren vorstellen (mit Werk und Kapitel), bei denen die jeweilige Fassung der Geschichte überliefert ist (Hesiod, Werke und Tage XY, Homer, Ilias ZZ... Fulgentius...).
Was mir noch beim Überfliegen auffiel: In der Version vom 19. August 06 war noch zu lesen:
"Ihr dorischer Name in Sparta lautete "Artamis", was soviel bedeutet wie "Schlächterin". Auf Tauris opferten die Frauen unter der Hohepriesterin Iphigenie alle Männer, die sich an die Küste verirrten. In Hierapolis wurden Männer durch Hängen am Artemis-Tempel geopfert. In Attika besänftigte man Artemis durch symbolische Enthauptungen (bei denen der Hals eines Mannes mit dem Opferschwert geritzt wurde, bis Blut floss). Der zerstörerische Aspekt der Artemis wurde vor allem bei abnehmendem Mond geehrt. Artemis war eine wilde, unzähmbare Göttin, die Leben nicht nur gibt, sondern auch nimmt."
Jetzt steht da nur noch:
"Artemis hat den Ruf einer grausamen und strengen Göttin: beispielsweise steht sie mit Männern auf dem Kriegsfuß, da sie sie für die Geburtswehen der Frauen verantwortlich macht."
Da ist, will mir scheinen, gute Information verlorengegangen, auch wenn natürlich die Quellen nachgetragen werden müssten. Gerade der letzte Satz der alten Fassung scheint mir gut zusammengefasst und wichtig.
Auch an den Bildunterschriften könnte man noch feilen.
Soviel erstmal, für weiteres müsste ich erstmal recherchieren. Gruß --Thomas Völker 12:04, 6. Sep 2006 (CEST)
Inwiefern könnte man denn an den Bildunterschriften noch feilen? --Zylo 22:28, 9. Sep 2006 (CEST)
Na z.B. gleich am Anfang so'n Minibandwurmsatz, der mit dem unwichtigsten beginnt, nämlich dass es sich um eine Zeichnung handelt:
"Zeichnung der Statue der Artemis im Louvre, welche ein Geschenk von Papst Paul IV. an König Heinrich II. von Frankreich ist."
Demnach ist wohl die Zeichnung im Louvre entstanden, was, selbst wenn es so wäre, niemanden interessiert. Ausserdem wird nicht klar ob nun die Statue oder die Zeichnung ein Geschenk ist. Und offenbar geschah die Schenkung in der Vergangenheit und Heinrich ist längst tot. Also lieber "ein Geschenk war" oder ganz weglassen...
Insofern also könnte man da noch an den Bildunterschriften feilen, OK?. Mein Korrekturvorschlag:
"Statue der Artemis (heute im Louvre), ein Geschenk von Papst Paul IV. an König Heinrich II. von Frankreich (Federzeichnung von XY Siebzehnhundertschlagmichtot)."
(Bitte nicht wörtlich kopieren! Vielleicht ist es ja auch 'ne Radierung ;o)) Gruß--Thomas Völker 00:52, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe und Mühe, Thomas Völker. Ich habe den Abschnitt "Ihr dorischer Name in Sparta ..." wieder eingebaut, allerdings jetzt auseinandergenommen. Ich muss nur noch nach Quellen suchen. --Zylo 16:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Gerne! Dass der Papst jetzt ganz aus dem Bild verschwunden ist finde ich persönlich hinwiederum schade, die Schenkung wirft so ein nettes Schlaglicht auf die Renaissance, wo sogar der Pontifex Maximus die heidnischen Götter nicht mehr verteufelt, sondern für wertvoll erachtet... Gruß --Thomas Völker 01:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Viel zu viele Absätze. Bitte nicht nach jedem Satz einen Absatz einfügen. Marcus Cyron Bücherbörse 16:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Belagerung von Nizza (1543)

Da ich denke, dass dieses Thema Potential bietet und ich mich persönlich dafür interessiere, wage ich einfach mal den Versuch, den Artikel in den Reviewprozess zu stecken. Ich werde versuchen, die Anregungen und Kommentare so gut wie möglich umzusetzen.

Momentan stört mich am Artikel vor allem die ziemlich kurze Literaturliste und das Fehlen von Weblinks. Das Problem hierbei ist, dass ich so gut wie keine Quellen zu diesem Thema gefunden habe. Selbst grössere Bibliotheken führen fast nichts dazu. Das einzige Buch, welches mehr als einen Absatz über die Schlacht vermerkt habe ich bereits eingetragen, leider ist es inzwischen über dreissig Jahre alt (auch wenn die meisten Informationen daraus immer noch Gültigkeit haben). Wenn also jemand gute Seiten im Internet, Bücher oder sonstige Ergänzungen zum Artikel hat, nur zu. --Samstag 20:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage, Samstag: Wieso schreibst du ins Lemma eigentlich „1543“? Als ich nur „Belagerung von Nizza“ eingegeben habe, fand der Server keinen Artikel. Ich finde, da dies ja die einzige Nizza-Belagerung ist, über die in der WP geschrieben wird, könnte man die Jahreszahl vielleicht auch weglassen, oder? --Zylo 17:19, 31. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich eigentlich schon. Da ich mich mit der Geschichte Nizzas im Allgemeinen aber eher weniger auskenne, kann ich auch nicht vollständig ausschliessen, dass es früher oder später zu einer Belagerung der Stadt kam. Dann würde das von dir vorgeschlagene Lemma nicht das gewünschte Resultat bringen. Vielleicht wäre es dennoch das Sinnvollste, zumindest solange es keinen anderen solchen Artikel in der Wikipedia gibt, ein Redirect von "Belagerung von Nizza" aus zu erstellen. --Samstag 20:57, 31. Aug 2006 (CEST)
Habe ich erledigt. --Zylo 21:19, 31. Aug 2006 (CEST)
Danke :-) --Samstag 17:45, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich halte es für dringend notwendig Links zu den Artikeln Italienische Kriege und Habsburgisch-Französischer Gegensatz einzuarbeiten um die Belagerung Nizzas in den übergeordneten geschichtlichen Kontext zu stellen. Bei den italienischen Kriegen (m.E. noch sehr überarbeitungsbedürftig) habe ich zumindest einseitig mal getan). --PeeWee 14:57, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Mitarbeit. Ich habe jetzt mal einen Satz in den Habsburgisch-Französischer Gegensatz eingebaut. Du hast Recht, der Artikel stand, beziehungsweise steht im Kontext tatsächlich etwas verlassen da.
Wenn es dir nichts ausmachen würde, hätte ich eine noch kleine Bitte. Ich habe auf deiner Benutzerseite gelesen, dass deine Arbeit hier hauptsächlich im Verbessern von Artikeln besteht. Könntest du, wenn du Zeit hast, mal sprachlich die Belagerung von Nizza durchschauen. Vielleicht bin ich auch einfach zu sebstkritisch, aber gute Formulierungen sind nicht gerade meine Stärke. Ich wäre dir sehr dankbar. --Samstag 17:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Wiener Kongress

Der Wiener Kongress ist "Liebling des Monats" des WikiProjekt 19. Jahrhundert (siehe auch:Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts) und soll über den September hin bapperlfähig werden. Das Projekt freut sich über tatkräftige Mithilfe: "Das Review tanzt"! --Pischdi >> 22:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Hab mal angefangen dem Artikel etwas anzufüttern. Für jemanden der eher von hier oder dort kommt, ist Diplomatiegeschichte absolutes Neuland. (Uups sollten wir hier eine begriffliche Lücke haben?)--Machahn 22:07, 1. Sep 2006 (CEST)
Der Taddey nennt noch folgende Literatur (nach 1950):
Spiel, WK in Augenzeugenberichten, ISBN 3423013265 (dtv 1978)
Dyroff, WK 1814/15 (dtv 1976)
Griewank, Der WK und die europäische Restauration, Leipzig 1954 (Erstauflage wohl 1942)
--Pischdi >> 18:33, 2. Sep 2006 (CEST)
Nachgefragt an Pischdi: Taddey meint das? Nur nebenbei schön wäre noch ein möglichst zeitnahes Gemälde / sonstiges Bild von Wien, dem Tagungsgebäude o.ä. Hab in Commons aber nichts weiter gefunden.

Frage an die Wiener-Fraktion: Ist Palais am Ballhausplatz (wie es im Text heißt) dasselbe wie der heutige Sitz des Bundeskanzlers?--Machahn 19:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Taddey: Ja. Wobei ich leider nur die 2. A. 1983 zuhause habe. Der Artikel zum Wiener Kongress dort ist von Rudolf Renz. Klärt zwar Deine Bilderfrage nicht, aber auf en gibt es das Isabey-Bild koloriert: en:Image:CongressVienna.jpg. Gruß --Pischdi >> 19:24, 2. Sep 2006 (CEST)
Sollte man vielleicht mal ausprobieren, ein Bild der Herren in technicolor find ich gut!--Machahn 19:34, 2. Sep 2006 (CEST)

Bei mir kann´s noch etwas dauern, bis ich mich im Artikel inhaltlich einmische, aber zunächst mal mein Vorschlag, die Sache mit dem "tanzenden Kongress" relativ weit nach hinten zu verschieben. Mein Eindruck ist, dass da mal irgendjemand diesen Schnulzenfilm "Der Kongress tanzt" gesehen hat, und die Sache dann für besonders bedeutsam hielt. In den mir vorliegenden historischen Sachbüchern taucht dieses Thema bestenfalls als Marginalie auf, vor der eigentlichen politisch-historischen Bedeutung des Kongresses gehört der "tanzende Kongress" eher als Boulevardthema an den Rand. Tatsächlich gingen die politischen Verhandlungen zunächst eher schleppend voran - und die Gesandten wurden durch irgendwelche Festivitäten bei Laune gehalten. Der politisch wichtige Teil des Kongresses wurde dann aber quasi notgedrungen beschleunigt, als Napoleon für seine 100-Tage Herrschaft bis zur Schlacht von Waterloo zurückkehrte. --Ulitz 14:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Na ja, Überschrift mit "Tanzenden Kongreß" war vielleicht unenzyklpädisch gewissermassen als Anreißer gedacht. Überschrift kann aber IMO raus, wenn störend. Am Inhalt des Absatzes kann man sprachlich natürlich rumfeilen, ergänzen, kürzen und was auch immer, aber Eindruck der Zeitgenossen hielte ich doch für wichtig + Zitat von Herrn Ligne halte ich durchaus für treffend - wenn es auch tatsächlich gewisse Assoziationen erzeugt! Aber wie Pischdi zu Recht bemerkte, wir haben ja noch ein paar Tage Zeit, um an der Sache rumzufeilen.--Machahn 14:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Mal ein Paar Einwürfe meinerseits: der Deutsche Bund kommt mir etwas zu kurz. Man sollte erwähnen das die Könige der drei ausländischen Staaten England, Dänemark und der Niederlande Bundesfürsten mit Sitz und Stimme wurden und sich damit direkt in die deutsche Politik einmischen konnten. Außerdem waren die Signatarmächte gleichzeitig Garantiemächte des Bundes. Damit war dem Bund eine aktive Außenpolitik nicht möglich. Die Lebensdaten der bedeutendsten Vertreter (zumindest die mit Artikel) sind ungewöhnlich in Wiki-Beiträgen.
Noch eine kurze Frage: Eine Quelle von mir sagt das Frankreich bzw. seine Vertreter nach Napoleons Rückkehr nicht mehr zu den Verhandlungen eingeladen wurden. Wenn das zutreffen sollte wäre das erwähnenswert. Vielleicht weiß ja jemand näheres? -- Proxy 21:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Da im Review sonst meist Beiträge stehen, die bereits auf lesenswert oder exellent schielen, ist Wiener Kongreß vielleicht etwas irritierend. Sollte Versuch sein die Qualität von dieser Ausgangsversion [2] gemeinschaftlich zu verbessern, so dass er am Ende des Monats einigermaßen ansehnlich darsteht. Ich hatte mal angefangen, die ursprüngliche Listenstruktur in Text zu verwandeln und Verlauf darzustellen, Überarbeitung Abschnitt Deutscher Bund demnächst in diesem Kino. Aber Du bist natürlich herzlich eingeladen Dich zu beteiligen. Die Liste mit Teilnehmern stammt noch aus Ausgangsversion, wenn unüblich können Daten auch entfallen. Was Ausschluss der Franzosen angeht, hab ich bislang nichts gelesen, werd das im Auge behalten - aus welchen Quellen hast Du die Angabe?--Machahn 22:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Die Bearbeitung ist auf jeden Fall notwendig gewesen - der ursprüngliche Artikel war unzureichend. Das Thema ist allerdings sehr komplex. Habe etwas Zeit und könnte mich als "Coautor" betätigen. Nach intensiven Literaturstudium zu diesem Thema kann ich sagen: die Franzosen blieben nach Napoleons Rückkehr vollwertige Verhandlungspartner, dank Talleyrands Geschick. -- Proxy 09:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, dann willkommen an Bord!--Machahn 09:49, 4. Sep 2006 (CEST)

Alles klar! Gibt es denn hier irgendwelche Claims die schon abgesteckt sind? ;-) Habe mir den kompletten Text erst mal heruntergeladen und werde sogleich mit der Arbeit beginnen ... --Proxy 11:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Von meiner Seite nicht (meine Literatur zum Kongress selber ist äußerst knapp) - kannst gerne loslegen! Grüße nach Berlin--Machahn 11:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Also viel ist es nicht geworden, aber immerhin. Der Artikel ist zwar umfangreich aber so richtig gefällt es mir noch nicht. Wir bräuchten auch eine Rezeptionsgeschichte. Das Thema wurde ja oft aufgegriffen. Muß jetzt aber erst mal was essen! ;-) Gruß -- Proxy 15:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, dann erstmal guten Hunger. Vielleicht Frage an Alle müsste eigentlich auch Heilige Allianz ausführlich erwähnt werden - Gründung fand zwar erst im September statt, aber eben im Zusammenhang/Anschluss an Kongress?--Machahn 16:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Na so langsam nimmt das Ganze Gestalt an. Sieht ja schon richtig prima aus! Ob man den Stich unten lassen kann? Immerhin kamen ja die Herren erst bei der Vertragsunterzeichnung in dieser vertrauten Runde zusammen. Gruß -- Proxy 18:25, 4. Sep 2006 (CEST)

Ist inzwischen doch recht ansehnlich geworden (bin bloß etwas oberflächlich drübergegangen). Bezüglich des Kupferstichs würde ich allerdings doch dafür plädieren, ihn ganz nach oben zu nehmen - quasi als Bildaufhänger ins Intro. Auch, wenn es richtig ist, dass es die Protgonisten des Kongresses erst nach der Unterzeichnung zeigt, so ist dieses Bild meines Wissens das zum Lemma verbreitetste und bekannteste Bild überhaupt. --Ulitz 21:57, 4. Sep 2006 (CEST)
P.S. Chronologische oder sinnvolle Anordnung bei Erwähnung ist ja okay, aber im Intro sollte ein prägnantes Bild erscheinen, das für das ganze Lemma aussagekräftig ist, und das ist beim genannten Bild durchaus der Fall. Bei der gelegenheit fällt mir noch ein. Historische oder nachträglich erstellte (Land)Karten wären auch nicht schlecht (sofern sich welche finden lassen) z.B. Europa vor und v.a. nach dem Wiener Kongress. --Ulitz 22:07, 4. Sep 2006 (CEST)
Gucks Du noch mal - Karte drin (wenn auch nicht sehr schön und aussagekräftigt. Wer hat was Besseres?--Machahn 22:17, 4. Sep 2006 (CEST)
Immerhin: Besser als gar nichts. --Ulitz 21:31, 5. Sep 2006 (CEST)
Es gibt auch noch die oben - aber auf englisch.--Machahn 21:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Und ich habe noch die Bilder nach Wusch der meisten Benutzer getauscht. Der Stich ist jetzt oben! Gruß Proxy 22:27, 4. Sep 2006 (CEST)


Heinrich IV.

Nach der ersten Exzellenz-Kandidatur, die dem Artikel viel gebracht hat, die aber sehr "komisch" gelaufen ist (keine einzige pro und keine einzige contra-Stimme), komme ich jetzt nicht mehr weiter. Ich glaube allerdings auch, dass der Artikel bereits sehr detailliert und umfassend ist, jetzt sind also die Geschichtsprofis gefragt. Problematisch sehe ich den Abschnitt "Wormser Privileg" von angeblich 1090; ein derartiges finde ich in der Fachliteratur nicht, einzig eine Urkunde Heinrichs von 1074, in der er "den Juden und übrigen Wormsern" als Dank für geleistete Unterstützung Zollfreiheiten gewährt. Bitte helft, den Artikel für eine erneute Exzellenz-Kandidatur vorzubereiten, Danke Tüte 13:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe mal sein doch recht interessantes Ende erweitert. Für weiteres muß ich mich erst wieder in die Materie einlesen. Aber auf den ersten Blick finde ich den Artikel gelungen. Gruß -- Proxy 16:21, 6. Sep 2006 (CEST)
Das mit dem Wormser Privileg scheint tatsächlich etwas heikel zu sein. In Judentum im deutschen Sprachraum. Frankfurt, 1991. wird auf S.21 für 1074 für die Stadt Worms von Befreiung von Abgaben für Juden + die übrigen Einwohner der Stadt von königl. Abgaben gesprochen. In Speyer gab es seit 1084 ein weitergehendes Judenprivileg im Sinne eines königlichen Schutzes, dass von Heinrich IV. 1090 lediglich bestätigt wurde (S.65). Vielleicht weiß, einer der Mittelalterexperten mehr.--Machahn 16:35, 6. Sep 2006 (CEST)
Also viel gibts nicht zu meggern meinerseits. Der Satz in der Einleitung: „Seine Auseinandersetzung mit Papst Gregor VII. steht im Zentrum des Investiturstreits“. Ist etwas unglücklich vormuliert. Besser würde vielleicht sein „... war der Höhepunkt im Investiturstreit ...“ Bei Literatur sollte - W. v. Giesebrechts: Geschichte der deutschen Kaiserzeit - erwähnt werden. Für mich das Standartwerk über diese Zeit. Es hat 6 Bd. und Band 3 befasst sich ausschließlich mit Heinrich IV. Das „Wormser Privileg“ wird dort gar nicht erwähnt zumindest nicht 1090 da war er auch nur bis März im Lande. -- Proxy 14:34, 7. Sep 2006 (CEST)
Sollte man den Abschnitt "rausschmeissen"? Was meint ihr? -- Tüte 16:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Andererseits sollte man das [3] auch nicht ignorieren. Hatte ich eben beim gugeln gefunden. Das Privileg soll am 19. Februar 1090 erlassen worden sein. Heinrich verhandelte da gerade mit den schwäbischen Fürsten in Speyer über einen Frieden. Als das nichts brachte ging er selbst Mitte März nach Italien. -- Proxy 17:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Na, das ist doch mal was. Werde es in Ruhe lesen und in den Abschnitt einbauen. Danke! -- Tüte 08:52, 8. Sep 2006 (CEST)
Das Privileg
Ich hab in meinem Fundus ein Bild der Kopie des Privilegs aus dem jüdischen Museum in Worms gefunden, vielleicht kann's jemand gebrauchen.--Aleister Crowley 11:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Spanische Armada

Ich würde gerne diesen Artikel in den nächsten wochen auf lesenswert Standart bringen, und suche noch fleisige Mitstreiter, Ideengeber und Rechtschreibkontrollöre. Gruß --Egore Diskussion 10:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Straubing-Holland

Das wittelsbachische Teilherzogtum Straubing-Holland bestand von 1353 bis 1425/29. Es umfasste Teile des heutigen Niederbayern sowie die niederländischen Grafschaften Hennegau, Holland, Seeland und Friesland. Das Herzogtum entstand in der Folge der wittelsbachischen Erbteilungen nach dem Tod des römisch-deutschen Kaisers Ludwigs des Bayern und zerfiel, als die Straubinger Linie im Mannesstamm ausstarb.

Ich habe den Artikel, der vor einiger Zeit zum Lesenswerten gewählt wurde, noch einmal durchgesehen und umfangreiche Ergänzungen vorgenommen. Ich werde in den nächsten Tagen und Wochen noch etwas zu Wirtschaft, Städtepolitik und Verwaltung schreiben sowie Geschichtsteil und Einleitung überarbeiten. Gibt es bisher Fragen, Anmerkungen oder Kritik? -- Carbidfischer Kaffee? 07:47, 14. Sep 2006 (CEST)

1190er

Die chronologischen "Artikel" in der Wikipedia stehen allgemein in so schlechtem Ruf, daß man sie einfach aufgegeben zu haben scheint. Der einzige Versuch, etwas daran zu ändern war 1974 im letzten Schreibwettbewerb.

Ich habe mich mal an diese Jahrzehnte-Übersicht gemacht, sie ausgebaut und räumlich gegliedert, mit dem Ziel, Weltgeschichte ein bißchen besser im Kontext darzustellen. Vor allem geht es um Strukturfragen: Nach welchem Muster sollten wir solche Artikel gestalten. Unverkennbar stehen hier der Ploetz und der dtv-Atlas zur Weltgeschichte Modell. Für das Mittelalter scheinen mir die Jahrzehnteartikel wichtiger zu sein, als die Jahresartikel, später kehrt sich das wohl um. Die jetzige topographische Gliederung bringt natürlich den Nachteil mit sich, daß einige Fakten jetzt gedoppelt sind, wenn mehrere Regionen betroffen sind. Ist vll. sogar ein Fließtext wünschenswert (ich würde sagen: nein)?

Außerdem geht es natürlich auch um eine Korrektur und das Schließen der Lücken. So ist sie noch sehr eurozentristisch. Falls Afrika-, Asien-, Amerika- oder Islamexperten etwas dazu beitragen würden, wäre das sehr hilfreich. Lizenzkonformes Kartenmaterial wäre natürlich auch schön... --Stullkowski 00:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist Fließtext wünschenswert? Auf jeden Fall. Schau dir mal 354#Römisches Reich an, so würde ich mir das etwa vorstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:07, 12. Sep 2006 (CEST)
Ich würde mir auch Fließtext wünschen. In ihm kann man Zusammenhänge usw. viel besser darstellen. Auf jeden Fall meiner Meinung nach. Ein guter Artikel sollte auf Listen verzichten. Julius1990 07:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Da muß ich Stullkowski zustimmen. In chronologischen Beiträgen verliert man bei Fließtext die Übersicht. Eine Auflistung nach Daten, analog zu den Jahresartikeln, ist sinnvoller. -- Proxy 07:58, 12. Sep 2006 (CEST)

In der Form wären die Jahrzehntartikel aber ziemlich überflüssig, da redundant zu den bestehenden Jahresartikeln. Eigentlich sollten sie ja einen Überblick über das jeweilige Jahrzehnt bieten... -- Carbidfischer Kaffee? 08:16, 12. Sep 2006 (CEST)
Ich glaub nicht, daß man solche Chroniken liest wie einen normalen Artikel, vor allem nicht, wenn man sich über mehrere Jahrzehnte informieren will. Wie gesagt ist das Vorbild hier der dtv-Atlas zur Welgeschichte gewesen. Der Vorteil liegt darin, daß die Jahreszahlen nicht untegehen, sondern die Darstellung gliedern. Die Jahresartikel fallen mMn um 1190 bis auf ein paar geboren/gestorben-Stichpunkte aus, weil man da ansonsten nur ein paar vereinzelte Daten hat – ab der frühen Neuzeit, vll. auch schon im Spätmittelalter ist das natürlich anders, da gibt es dann für jedes Jahr viel zu schreiben. --Stullkowski 09:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Also ich finde, zumindest dieses Jahrzehnt in dieser Form, eine gute Ergänzung zu den Jahresartikeln, da bestimmte globale Ereignisse im chronologischen Zusammenhang übersichtlich dargestellt werden können. Eine zeitliche „Entwicklung“ während des Jahrzehntes, z.B. des HRR oder des Kreuzzuges, kann damit gut nachvollziehen. Da es hier vorallem um Datumsangaben geht wird es schwer das übersichtlich in einem Fließtext wiederzugeben. -- Proxy 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Gefällt mir in der von Stullkowski vorgestellten Form schon sehr gut. Gerade die zweifache Gliederung nach Regionen/Politischen Einheiten und darunter nach Jahreszahlen/Daten macht diesen Zwitter zwischen Artikel und Liste mMn hilfreich und informativ. Genau das sollte der Zweck einer solchen Aufstellung sein und nicht etwa der Gewinn eines Bapperls oder des Literaturnobelpreises. Hier geht schnell fassbare Info vor Fließtext --Geos 09:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Alles in Fließtext umzuwandeln muss IMO nicht unbedingt sein. Ich kann mir Kompromiss vorstellen: Da Artikel bereits eine ganze ordentliche Länge erreicht hat könnte man das wichtigste (ist natürlich subjektiv) bereits in Einleitung nennen. So geht etwa Reichseinigung Mongolen - sicherlich von weltgeschichtlicher Bedeutung - oder auch der Beginn der Heianzeit in Japan etwas unter.--Machahn 15:43, 12. Sep 2006 (CEST)
Ja, ein längerer Einleitungstext wäre wahrscheinlich ein guter Kompromiss. Daß die beiden genannten Punkte etwas untergehen, liegt v.a. daran, daß ich hier (als Liste oder als Fließtext) gar nicht mehr schreiben könnte, weil ich mich da nicht auskenne. Die Einigung der Mongolen ist in den 1190ern wohl nur die Vorstufe vor dem Beginn der Expansion. Würden sich entsprechende Experten daransetzen, würde natürlich auch die Liste in diesen Abschnitten schonmal länger. --Stullkowski 16:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein Fließtext ist zwingend notwendig, weil es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, Zusammenhänge darzustellen. Hierzu darf der Artikel nicht in der Listenform verbleiben, sondern muss formal und inhaltlich verfließtextet und die einzelnen Informationen zueinander in Beziehung gesetzt werden. --Tolanor 16:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich bin gar nicht prinzipiell gegen Fließtext, kann ich genausogut umwandeln, kein Problem – aber dieses apodiktische darf nicht finde ich immer etwas befremdlich. Zusammenhänge können oft durch Listen, Tabellen, Grafiken, Landkarten usw. zumindest als Ergänzung besser dargestellt werden. Was im einzelnen Fall angemessen ist, darüber sollte man sich schon Gedanken machen dürfen. Das beliebte Beispiel: Liste der Päpste in Fließtext? --Stullkowski 16:20, 12. Sep 2006 (CEST)
Das ist ja – der Name sagt es bereits – auch eine Liste, die einen in Fließtext geschriebenen Artikel ergänzt. Aber wo steht geschrieben, dass Jahres-, Jahrzehnt-, oder Jahrhundertartikel in Listenform verfasst werden müssen? -- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 12. Sep 2006 (CEST)
Ein Gebot steht natürlich genausowenig irgendwo, wie ein Verbot. Ich gerate etwas in die Position des Listenverteidigers, die ich gar nicht wollte. Ich habe die Liste hier ja gerade deshalb ins Review geschickt, um Meinungen dazu einzuholen und zu gucken, auf welchen Konsens man sich einigen kann. Ergebnis offen, meine eigene Meinung ist auch noch unentschieden – ich würde nur gerne den status quo ändern. Man schaue sich mal 1180er zum Vergleich an, um zu sehen, daß man auf jeden Fall etwas machen muß. --Stullkowski 23:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Nur mal so in den Raum gefragt, im Artikel wird Präsens benutzt (so weit ich sehe), macht hier nicht die Vergangenheitsform mehr Sinn?--Machahn 20:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Stimmt eigentlich, aber irgendwie kommt mir die Vergangenheitsform in einer solchen Liste auch komisch vor, obwohl ich sie in ausformulierten Artikeln natürlich auch immer benutze. Gibt es mehr Meinungen dazu? --Stullkowski 23:15, 13. Sep 2006 (CEST)
Da der Artikel eh in Fließtext umgewandelt wird, ist natürlich Präteritum sinnvoller. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 07:47, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Fliegende Holländer (Sage)

Ich habe den Artikel mal gründlich umgebaut. Dabei habe ich mir vor allem die Kritik im entsprechende Diskussions-Chat, die aus einer hoffnungslosen Nominierung zum Lesenswerten Artikel enstanden ist, zu Herzen genommen. Es war auch in der Tat auffällig, dass die Entstehung der Legende in diversen Teilüberschriften zerhexelt war - man merkte dem Artikel stark an, dass er von den verschiedensten Autoren zusammengeschustert war, die ständig einfach was ergänzten, ohne es in den bisherigen Inhalt didaktisch einzupassen und ihn entsprechend zu ändern. Das habe ich nun mit Zeit und Mühe, nach besten Wissen und Gewissen, versucht nachzuholen. Zusätzlich habe ich - entsprechend der erwähnten Kritik - den Teil mit den realen Personen, die später einmal in die Legende eingebaut wurde deutlich erweitert, insbesondere Fokke ergänzt - aber auch andere.

Ich halte den Artikel nun für recht gelungen, so dass, nach etwas weiterem Feinschliff, eine Nominierung, immerhin als lesenwerter Artikel durchaus vertretbar wäre.

Diesbezüglich bitte ich um weitere Kritik, Ergänzungsvorschläge und vor allem auch um tatkräftige Unterstützung. - Wer sich die Mühe macht penibel Missstände im Artikel aufzuzählen, kann die Zeit auch gerne direkt nutzten um sie vernünftig zu beheben, ohne den Artikel dabei zu verschimmbessern (versteht sich eh von selbst)

Da mir der Artikel, wegen der in den letzten Tagen investierten Zeit und Mühen mitlerweile sehr am Herzen liegt, wäre ich über das einfache Aufzeigen von Misständen jedoch auch schon sehr dankbar und werde mich dann gerne - wenn es meine knapper werdende Zeit noch zulässt - der Verbesserung annehmen.

Also dann, nichts wie ran - eure Vorschläge bitte. --145.253.137.31 09:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe leider aus Zeitnot nur den allerersten Teil durchgesehen. Unbedingt umformuliert werden müsste der allererste Satz (Doppelungen "Fluch" / Schiff oder Kapitän ...) Der letzte Absatz im ersten Abschnitt ist mir unverständlich: In den Fällen, in denen eine derartige Erlösung möglich ist, hat die Frau auch etwas mit dem Fluch selber zu tun, weshalb dann auch wiederum nur diese eine Frau die Erlösung bringen kann. MfG Holgerjan 18:50, 13. Sep 2006 (CEST)
Danke schon einmal für den Hinweis. Am ersten Teil ,,Legende" muss ohnehin noch einiges verbessert (geändert und/oder ergänzt) werden. Ich werde deinen Hinweis schon mal berücksichtigen. Du hast auf jeden Fall Recht. Bis zu dem von dir erwähnten Satz war von einer Frau als Auslöser des Fluchs nie die Rede, also kann der interessierte Leser damit zu dem Zeitpunkt so nichts anfangen.
Danke nochmals dafür, dass sich endlich mal jemand zu Wort gemeldet hat.--145.253.137.31 08:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Jüdische Gemeinde Esens

Die jüdische Gemeinde in Esens bestand über einen Zeitraum von rund 300 Jahren von ihren Anfängen im 17. Jahrhundert bis zu ihrem Ende am 23. Oktober 1941. Der Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. Was sollte im Hinblick auf eine eventuelle Kandidatur noch erwähnt, was verbessert werden? Gruß und Danke Matthias Süßen ?! +/- 14:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Es gibt ja bereits eine ganze Menge gut recherchierter Artikel über jüdische Gemeinden in Ostfriesland (ich hatte Lemma nicht richtig gelesen und hatte jüdische Gemeinde Essen erwartet, selbst schuld). Zu Details können wohl nur Leute mit lokalem Hintergrund was sagen. Vielleicht sollte man für die Nichtkenner der Gegend bereits in Lemmaerklärung - über Inhaltsverzeichnis - deutlich machen, dass es sich um eine ostfriesische Gemeinde handelt. Vielleicht auch eine paar Hinweise zur Struktur des Ortes in der frühen Neuzeit bzw. 19./20. Jahrhundert - Industrieort, Marktflecken o.ä. Wie sah Mehrheitsgesellschaft aus - Konfessionsstruktur (Anteil der jüdischen Gemeinde)? Wieso kam es im 17. Jahrhundert offenbar mehr oder weniger aus dem Nichts zu einer Gemeindeentstehung? Vor 1933 scheinen die jüdischen Einwohner ja fest in lokale Gesellschaft integriert gewesen zu sein, gab es keine Gegenkräfte (Antisemitismus)? Gibt es Gründe für die sinkende Mitgliederzahl bereits vor 1933 oder ist das bloß Folge demographischer Entwicklungen?--Machahn 15:29, 12. Sep 2006 (CEST)
Hallo Machahn und Danke. Ich habe die Einleitung nun gestreckt und jetzt hoffentlich etwas deutlicher gemacht, dass es sich um einen Ort in Ostfriesland handelt. Auch die Struktur des Ortes ist nun eingefügt. Antisemitismus gab es vor 1933 nur sehr sehr vereinzelt, auch das ist jetzt erwähnt. Ein Grund für die sinkende Mitgliederzahl nach 1871 ist die Ausgliederung eines Ortes aus der Gemeinde sowie die allgemeine Wirtschaftskrise und der "Gründerkrach" ab 1873. Ich hoffe, dies ist nun etwas deutlicher geworden. Gruß Matthias Süßen ?! +/- 17:03, 12. Sep 2006 (CEST)
Prima, schnelle Reaktion, jetzt kann man das Umfeld der Gemeinde besser einordnen!--Machahn 17:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Du bevorzugst den Begriff Reichspogromnacht, der eher selten gebräuchlich ist. Warum nicht Novemberpogrome 1938 ggf. Reichskristallnacht? - Ich habe den Artikel selbst bislang nur überflogen und habe einen guten Eindruck gewonnen - zum gründlichen Lesen komme ich wegen "Kofferpacken" im Moment nicht. Holgerjan 21:59, 12. Sep 2006 (CEST) Judenhaus ist Fachterminus; dort wurden auch in Großstädten Juden konzentriert (auch aus anderen Mietwohnungen, teils "Sternträger" (siehe Judenstern) aus nicht privilegierten Mischehen. Holgerjan

Danke auch Dir, lieber Holgerjan. Ich habe früher den Begriff Reichskristallnacht genutzt, bin aber darauf hingewiesen worden, dass dieser nicht ohne Kritik ist, siehe Reichskritallnacht/Bezeichnungen. Danke für die stilistischen und Rechtschreibkorrekturen. Gruß Matthias Süßen ?! +/- 10:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Piraterie

Der Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. Seebeer 10:03, 14. Sep 2006 (CEST)

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