Diskussion:Legionäre Christi

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Schweigegelübde / Gelübde der Nächstenliebe

Der Artikel behauptet: Das zusätzliche Gelübde der Nächstenliebe, das die Ordensmitglieder seit 1957 als eigenes Sondergelübde ablgegten, wurde 2006 von Papst Benedikt XVI. verboten. Eine Quelle ist nicht angegeben, eine Recherche in WP, in EN:WP und auf diversen Webseiten, Google etc. brachte mir keinen Nachweis für diese Behauptung. Kann diese bitte von berufener Hand nachgetragen werden? Ansonsten ist diese Behauptung als unbelegt zu löschen. - Grüße ---MMG 16:54, 17. Jan. 2011 (CET)

Beleg von Radio-Vatican:

http://storico.radiovaticana.org/ted/storico/2009-09/314336_d_brief_an_die_legionare_christi.html

"So legen seit zwei Jahren die Novizen der Legionäre nicht mehr das „Sondergelübde der Nächstenliebe“ ab, das der Ordensgründer – mit dem Einverständnis des Vatikans - vorgeschrieben hatte. Dieses Gelübde besagte, dass Schwierigkeiten mit den Vorgesetzten im Orden nicht nach außen getragen werden durften. Papst Benedikt hatte den Wegfall dieses Gelübdes verfügt. Außerdem dürfen nun bei den Legionären nicht mehr die direkten Oberen gleichzeitig die geistlichen Leiter oder die Beichtväter ihrer Untergebenen sein."

Im Artikel auch als Quelle aufgeführt. --Koelle2010 21:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

Steht inzwischen ausfürhlicher im Artikel, mit Belegen. --Lektor w (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2021 (CEST) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2021 (CEST)

Revert von Knoerz, Edit von Soontaste

Die Einfügung an dieser Stelle ist redundant, weil das Thema des Missbrauchs später im Artikel ausfürhlich behandelt wird. Wir arbeiten schon lange an einem geordneten Ablauf dieses Artikels, daher ist es nicht klug, alles in den ersten Absatz hineinschieben zu wollen. Der Kindesmissbrauch durch Maciel ist auch nicht das wesentliche Merkmal des Ordens. --Melchior2006 20:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Zu Soontastes Edit: Maciel wird später ausführlich behandelt. Siehe oben. Und Der Religionsphilosophische Salon ist nicht zitierbar, da ausgesprochen polemisch. --Melchior2006 16:35, 21. Mai 2011 (CEST)

Kongregation

Könnte jemand diese BKL im Einleitungssatz des Artikels auflösen? Ich weiß nicht, was hier gemeint ist. --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 12:43, 27. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. In dem Bereich gibt es einige Redundanzen, insofern war das nicht so einfach. Danke für den Hinweis. --(Saint)-Louis 12:58, 27. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2021 (CEST)

Problematische Rekrutierung von Kindern und Jugendlichen

Folgender Absatz ist unbelegt und subjektiv. In der Tradition katholischer Orden ist die Praxis weit verbreitet, eine gewisse Distanz zu Familie und früheren Freunden zu pflegen. Diese Praktiken als "problematisch" zu identifizieren ist nicht objektiv; ebenso ist "abschotten" hier nicht der treffende Ausdruck, sondern emotional gefärbt. --Melchior2006 15:14, 7. Sep. 2011 (CEST)

Neben Einzelaktionen und Gruppenstunden sind die Knabenseminare („Apostolische Schulen“) eine zentrale Institution bzw. ein zentrales Instrument der Rekrutierung. Die Kinder in diesen kleinen Seminaren verbringen nur noch sehr wenige Wochen und Wochenenden zu Hause; die Legionäre schotten sie gezielt von der Außenwelt ab (das heißt von Familien, Freunden). Den Jungen ist es kaum möglich, externe Freundeskreise (z.B. in der Pfarrgemeinde oder in Jugendverbänden) zu pflegen.

In diesem Absatz handelt es sich um die Darstellung der Kritik. Die Kritiker stellen genau das dar, was hier in Frage gestellt wird. In diesem Absatz geht es nicht um die Selbstdarstellung des Ordens, was ja oben im Artikel gemacht wurde. Es geht auch nicht um eine objektive Perspektive, sondern um die Darstellung der Kritik. Das Verbot des Ordens wird sogar von Bistümern genau mit dieser Vorgehensweise begründet. Die Kritik ist in der Tat emotional gefärbt und wird hier auch emotional abgebildet. Es gibt zahlreiche Belege (innerkirchlich und extern) für diese dargestellte Kritik. (Siehe auch die Quellen anderer Absätze).

Die Tradition von Orden "eine gewisse Distanz zu Familie und früheren Freunden zu pflegen" ist richtig. Nun muss man aber unterscheiden zwischen Ordensmitgliedern und der Zielgruppe der Apostolischen Schulen. Das sind keine Ordensmitglieder, da sie das Noviziat noch gar nicht begonnen haben (können). Vielmehr sind es Kinder und Jugendliche ab 11 Jahren. Bei ihnen kann es sich also gar nicht um Ordensmitglieder handeln, da sie nach Kirchenrecht 17 Jahre sein müssten. Das Kirchenrecht hat in diesem Zusammenhang das Ziel, dass nur erwachsene Persönlichkeiten in einen Orden aufgenommen werden. Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wird also durch das Kirchenrecht geschützt. Einer manipulativen Beeinflussung von Kindern oder von Menschen, die in ihrer Persönlichkeitsentwicklunng (noch) nicht gefestigt sind, soll durch das Kirchenrecht entgegengewirkt werden. Erst wer sich frei entwickeln konnte und in Kenntnis anderer Möglichkeiten sich für einen Orden entscheidet, darf demnach in die Stuation einer "gewissen Distanz zu Familie und früheren Freunden" gebracht werden. Seit Paulus setzt die christiliche Lehre schließlich auf die Freiheit. Kinder und Jugendliche in einen Orden aufzunehmen, will das Kirchenrecht also verhindern. Geregelt ist das in Can. 642: "Die Oberen sollen mit aufmerksamer Sorge nur jene zulassen, die, außer dem geforderten Alter, Gesundheit, geeigneten Charakter und genügende Reife haben, um das dem Institut eigene Leben auf sich nehmen zu können". Die Mitglieder eines Ordens müssen nach Can. 643 mindestens das 17 Lebensjahr vollendet haben. Das ist bei den Kindern der Apostolischen Schule nicht der Fall. Sie dann aber abzusondern, stärker als in vielen Orden bei Ordensmitgliedern üblich, widerspricht dem Geist und dem Wortlaut des Kirchenrechts. Dies zur inhaltlichen Erleuterung. Für die Darstellung der Kritik, die gut mit Quellen belegt ist, wäre diese Begründung allerding garnicht nötig. --Koelle2010 01:51, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wir sollten nach NPOV unsere Artikel jedoch nicht emotional gestalten, lieber Koelle2010. Um deine Ausführungen zu ergänzen: es gab (und gibt noch) sogenannte Kleine Seminare, in eines ging zum Beispiel Benedikt XVI. --Usquam ^Disk. 21:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt weitere Probleme mit dem Absatz: LC wolle Jungen als künftige Priester für LC gewinnen kommt als Vorwurf vor. Junge Männer für das Priestertum zu gewinnen ist eine weltweite "Strategie" der römisch-katholischen Kirche. Sie sieht sich darin bestätigt, weil auch Jesus Christus junge Männer für das Priestertum gewinnen wollte. Allgemein sei hier angemerkt: die LC versteht sich als Ordensgemeinschaft mit einem Profil wie zB die Jesuiten. Man muss diese Tradition der Soldaten Christi (sie kommen sogar in der Benediktsregel vor) kennen, um objektiv über die LC schreiben zu können. Bitte um etwas Feedback, ich schreibe demnächst diesen Absatz neu. --Melchior2006 08:05, 10. Sep. 2011 (CEST)

An Visitorian: Wie man leicht erkennen kann, ist schon viel über diesen Absatz diskutiert werden. Bevor man weitere Änderungen macht, sollte man sich zuerst hier zu Wort melden. --Melchior2006 14:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

An Visitorian: Das stimme ich Melchior2006 zu! Das gilt auch für weitere belegte Passagen, die hier schon lange in diesem Artikel stehen, von unterschiedlichen Autoren verfasst sind und auch mit Quellen belegt sind. Einen Artikel so zusammenzukürzen bedarf zuvor der Diskussion. -- Koelle2010 19:55, 25. Okt. 2011 (CEST)

Vorsicht: Löschversuche

Offensichtlich versucht jemand Inhalte dieses Artikels ohne Diskussion zu löschen. Interessant ist diesbezüglcih, dass der Benutzer "Visitorian" kurz nachdem er die Löschungen hier vorgenommen hat, unbefristet gesperrt wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Visitorian Leider wurden die Änderungen hier auf der Seite nicht zeitgleich zur Sperrung rückgängig gemacht. Und der Vorgang wurde hier auf der Diskussionsseite auch nicht gemeldet. Beinahe wären die Löschungen z.T. durchgegangen. Ich hatte auch manche übesehen, beim wiederherstellen. Was den Artikel angeht, fand ich das schon sehr problematisch. Auch hatte ich Visitorians Begründung "WP:POV entfern" nicht verstanden. Vielleicht weiss ja jemand Näheres zum Hintergrund der Sperrung von Visitorian zu sagen? Jedenfalls scheint es sinnvoll zu sein hier jetzt genauer aufzupassen. -- Koelle2010 11:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das wäre ein guter Anlass, den ganzen Artikel einmal gründlich zu lesen und die problematischen Stellen zu bereinigen. Wer macht mit? --Melchior2006 11:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Visitorian war ein Sperrumgehungssocke; er hatte auf die Version einer Vorgängersocke vom 21. Mai zurückgesetzt. Üblicherweise würde ich das nach der Sperre rückgängig machen, ging in dem Fall nicht, da ich das erst nach diesem Edit gesehen hatte. Gruß --Hozro 13:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hozro, dieser Edit war ein Mini-Revert meinerseits, kann ich gerne wieder vornehmen, nachdem Du alles rückgängig gemacht hast. Kein Problem. --Melchior2006 13:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die damaligen Löschversuche hatten offenbar keinen Bestand, vgl. schon im ersten Beitrag: „Beinahe wären die Löschungen z.T. durchgegangen.“ --Lektor w (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2021 (CEST) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2021 (CEST)

Vermögen

Wer hat denn nun aktuell Zugriff auf das genannte Vermögen? --Itu (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung unzureichend

Es gehört natürlich in die Einleitung, daß der Gründer der LC selbst jahrzehntelang sexuellen Mißbrauch an Kindern (auch den eigenen) und Jugendlichen - auch im LC selbst - begangen hat. Er war ein Krimineller, ein Pädokrimineller, Inzesttäter, Polygamist, ein Plagiarist, arbeitete mit Bestechung. Siehe auch den Artikel Marcial Maciel und die zugehörige Diskussion. Mr. bobby (Diskussion) 14:23, 1. Aug. 2021 (CEST)

ja, kann ich Dir nur zustimmen. OstersOstern (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Entfernung wertvoller und reputabler Quellen

und die Entfernung des Hinweises auf einen weiterführenden Hauptartikelabschnitt sind keine Verbesserung des Artikels, weswegen ich die Änderung von Lektor, leider inzwischen ein zweites Mal, zurücksetzen musste. OstersOstern (Diskussion) 23:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

Du hast unter anderem nicht bemerkt, daß es den „weiterführenden Hauptartikelabschnitt“ nicht mehr gibt, obwohl ich beim ersten Revert ausdrücklich darauf hingewiesen habe: „Der Verweis oben ist nicht mehr aktuell und wurde deshalb entfernt.“ Siehe auch die Begründung im neuerlichen Revert (diesmal durch einen anderen Benutzer) zu Deinem neuerlichen Versuch, einen veralteten Zustand wiederherzustellen: „Der Verweis auf den Hauptartikel-Abschnitt z.B. ist längst nicht mehr aktuell.“

Das heißt, Du hast jeweils nicht genau hingesehen und Deinen Eindruck nicht überprüft. Du hast den vermeintlich aktuellen Hauptartikelverweis in beiden Fällen nicht probeweise angeklickt (Aufwand: wenige Sekunden) und meinen Bearbeitungskommentar nicht gelesen (Aufwand: wenige Sekunden). Dann wirst du auf keinen Fall beurteilen können, ob ich wertvolle und reputable Quellen entfernt habe. Ich kann dazu nur sagen: Ich habe mir sehr viel Mühe bei der Bearbeitung gegeben, insbesondere auch bei der Überprüfung der Quellen bzw. Referenzen: Sind sie noch aktuell, können sie aktualisiert werden, belegen sie tatsächlich die Aussage im Text usw.

Was das gelegentliche Entfernen einzelner Weblinks betrifft, habe ich das bewußt und mit genauer Überlegung gemacht. Ich erinnere mich an folgenden Fall. In der Fußnote zu der Aussage, Maciel habe die Trauung von Carlos Slim Helu vollzogen, waren ursprünglich drei Referenzen mit Weblinks enthalten (z. B. in dieser Version). Zwei davon waren aber Texte derselben Autorin mit exakt derselben ausführlichen Formulierung bei der Aussage zur Trauung von Carlos Slim, veröffentlicht an exakt demselben Tag, nur in zwei verschiedenen Zeitungen. Da hätte man genauso gut zweimal dieselbe Zeitung hintereinander als Referenz bringen können. Das ist einfach nur redundant. Die zweite Referenz war letztlich dieselbe wie die erste. Und die dritte Referenz belegte nicht die Aussage „Maciel hat die Trauung von Carlos Slim Helu vollzogen“, sondern dasselbe als Gerücht: „Maciel soll Helu getraut haben.“ Wenn ich die Aussage als Tatsache berichte (so stand es im Artikeltext), dann kann ich schlecht eine Quelle als Referenz verwenden, in der die Aussage nur als Gerücht präsentiert wird. Deshalb habe ich auch auf diese Referenz verzichtet. Die dritte Referenz war zudem weniger reputabel. Da ging es um eine Boulevard-mäßig Liste der „zehn einflussreichsten Katholiken der Welt“. Zu jedem der supermächtigen oder superreichen Katholiken standen ein paar Sätzchen drin, deren Inhalt aus zweiter oder letztlich aus dritter oder vierter Hand stammt. Mit der distanzierenden Formulierung „Maciel soll Helu getraut haben“ zeigte die Bistumspresse an, daß sie selbst keine Verantwortung für die Aussage „Maciel hat Helu getraut“ übernehmen wollte. Dann kann man sie auch nicht als Referenz verwenden.

Das als Beispiel. Bitte genau sagen, welcher Edit warum nicht in Ordnung gewesen sein soll. Da gehört dann mehr dazu als nur mal ein schneller Blick ohne genaues Hinsehen. Falls es nur so eine pauschale Behauptung wie „Reputable Quellen wurden entfernt“ gibt, werde ich einfach revertieren.

Ich habe in letzter Zeit absichtlich nur 5 oder 6 Edits pro Tag gemacht, damit man jeden einzelnen Edit in Ruhe ansehen und überprüfen kann, und darauf auch im Bearbeitungskommentar hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 05:17, 5. Aug. 2021 (CEST)

Du verwandelst den ganzen Artikel in eine klebrige Verteidigung Organisierter Kriminalität, gespickt mit salbungsvollem aber völlig unenzyklopädischem Jargon. Dass Du -vermutlich finanziert aus dem Sumpf- Zeit genug hast, diese Selbstdarstellung wochenlang schön zu schreiben mag sein, ich habe die Zeit nicht. Mit deiner Entfernung wohlbekannter und reputabler Quellen bin ich nicht einverstanden. Und auch nicht, dass du als Grund dafür der Vandalismus andernorts behauptest: Zitat ,,„weiterführenden Hauptartikelabschnitt“ gibt es nicht mehr" Na, so ein Zufall. Deine Vermutung, ich habe nicht bemerkt, dass dort ebenfalls gelöscht wurde, ist (d)ein Fehlschluss. Wie kommst du dazu, die sehr gründlich recherchierten Beiträge des WDR-Journalisten Christian Modehn zu löschen? OstersOstern (Diskussion) 15:41, 5. Aug. 2021 (CEST)

Sämtliche Vorwürfe, es sind nach meiner Zählung sechs, weise ich als unzutreffend zurück. Könntest Du mal bitte einen herausgreifen? Dann werden wir sehen, ob etwas dran ist. Ich antworte hier doch nicht auf sechs Vorwürfe zugleich, noch dazu, wenn sie allesamt nicht belegt werden. --Lektor w (Diskussion) 16:31, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer:OstersOstern, du machst nicht gerade den Eindruck, dass du dich um den neutralen Standpunkt bemühst. Gegen Whitewashing der Legionäre würde ich mich auch wehren, aber imO arbeitet Lektor w sehr sachorientiert an dem Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:38, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wer reputable Quellen, wie z.B. den Maciel-Experten Christian Modehn, entfernt, klittert oder verfälscht Geschichte. Das sachorientiert zu nennen, ist grotesk wie Neros Grotten. OstersOstern (Diskussion) 17:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

Und wo soll ich den zu Unrecht entfernt haben? Bitte ein Beispiel. Mehrere Artikel von ihm sind ja nach wie vor als Beleg im Artikel. Es sind dieselben Artikel von Modehn wie vor meiner Bearbeitung. Auch bei den Weblinks ist er prominent vertreten, und zwar mit der Gesamtheit seiner Artikel zu den Legionären Christi auf seinem Blog. Genau wie vor meiner Bearbeitung. --Lektor w (Diskussion) 17:51, 5. Aug. 2021 (CEST)

Einleitung

• Ein römisch-katholischer Seminarist hat noch kein Zölibatsgelübde abgelegt, somit ist "zölibatärer Seminarist" falsch.
• Eine Einleitung sollte das Wesentliche bringen, aber nicht zu sehr ins Detail gehen. Somit ist die Detaillierung und Quantifizierung des sexuellen Missbrauchs in der Einleitung nicht erforderlich. Das folgt ja im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 5. Aug. 2021 (CEST)

Im vom Lektor schöngefärbten Einleitung stand nicht mal, dass die Organisation 24 Milliarden Dollar schwer ist. Wer -wie Lektor- behauptet, Macial sei nicht persönlich Milliardär gewesen, ignoriert und verkennt oder verheimtlicht, dass diese Organsiation -wie auch der Klerus- absolutistisch verfasst ist. Ich halte Lektors Änderungen für bewußte Fälschungen. OstersOstern (Diskussion) 17:51, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe weder in der Einleitung noch sonst wo im Artikel etwas schöngefärbt im Vergleich zu dem Text, den ich (vor Wochen) vorgefunden habe. Nur jetzt gerade, während der aktuellen Verunstaltung durch OstersOstern, wo ich zum Beispiel sein „Milliardär“ und sein „polygam“ gelöscht habe. Diese Angaben habe ich aber nicht zum Zweck der Schönfärberei gelöscht, sondern weil unzutreffend.

Ach so, Maciel soll persönlich Milliardär gewesen sein? Steht nur sicherlich in keiner reputablen Quelle. @Der wahre Jakob: Stell den Milliardär doch mal zurück. OstersOstern tobt sich gerade aus. Wie sollen wir damit umgehen? --Lektor w (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

[BK] Das gehört im Artikeltext bequellt dargestellt, aber nicht detailliert in die Einleitung (s.o.) Eine Einleitung zu straffen ist keine "Schönfärberei". Im übrigen ist "absolutistisch verfasst" POV und gehört höchstens als belegte seriöse Aussage in den Artikeltext, wobei erkennbar sein muss, wer der Gruppe dieses Attribut zuschreibt.

Wer tobt, ist nicht per se im Recht. Ich sehe das hier sachlich und enzyklopädisch neutral. Das ist im Konfliktfall ein Vorteil.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich würde auch sagen, daß eine detaillierte Charakterisierung Maciels nicht in die einleitenden Sätze des Artikels über den Orden gehört. Wenn, dann als Einleitung im Abschnitt Legionäre Christi#Verfehlungen des Ordensgründers Marcial Maciel. Aber was sagst Du inhaltlich zu „Milliardär“ und zu „polygam“? Ich hatte das zurückgestellt, OstersOstern hat es gleich wieder reingeschrieben. Das ist doch auch inhaltlich unzutreffend, oder? --Lektor w (Diskussion) 18:09, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle einmal Lektor w ausserordentlich danken für seine Bemühungen um den LC-Artikel, der nun eine Ebene einer soliden, konstruktiven und absolut neutralen Darstellung erreicht hat. Eine professionelle Bearbeitung, die einer Enzyklopädie würdig ist. Dies betrifft auch die Einleitung. Eine detaillierte Charakterisierung Maciels in der Einleitung gehört dort sicherlich nicht hin, gleichwohl ist zwar ein Hinweis im Abschnitt Legionäre Christi#Verfehlungen des Ordensgründers Marcial Maciel zu platzieren, aber eben im Artikel von Marcial Maciel ausführlicher darzustellen.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 18:29, 5. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich sehe es auch so, daß inzwischen eine gewisse Verbesserung erreicht wurde, hauptsächlich durch sehr viele einzelne kleine Verbesserungsschritte (wie übrigens auch im Moment wieder, nun erstmals in der Einleitung). Aber ich muß dazusagen: Ich war und bin damit noch gar nicht fertig! Und in erster Linie geht es mir auch nur darum, Fehler und Mängel im vorhandenen Text zu beseitigen. Wenn ich damit durch sein werde, gibt es immer noch große inhaltliche Lücken. Beispiel: Geschichte. Ein Artikel mit großen inhaltlichen Lücken ist natürlich noch kein guter Artikel. --Lektor w (Diskussion) 18:36, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich stimme Benutzer:docmo zu. Das geht sachorientiert und emotionslos voran, anders als der österliche One-pourpose-account (der imO über sehr brauchbare WP-Kenntnisse verfügt).

"Polygam"? - Ist eine Frage der Definition, ob man davon nur bei gleichzeitigen Beziehungen und/oder bei vollzogenen Eheschließungen sprechen will oder bereits bei Promiskuität. Das muss nicht in die Einleitung des LC-Artikels; es steht ja nicht mal im Personenartikel an der Stelle. Den Pädokriminellen kann man bis zu einer Klärung des Begriffs bzgl. des Personenartikelns stehen lassen. Der Milliardär gehört ebenfalls nicht in die Einleitung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:52, 5. Aug. 2021 (CEST)

„Milliardär“ steht momentan auch nicht mehr in der Einleitung. „Pädokrimineller“: gut, warten wir ab. „Polygam“: Die Hauptbedeutung dürfte „mehrere Ehen gleichzeitig“ sein, vgl. Polygamie. In diese Richtung denken dann viele Leser, zumindest im ersten Moment: Vielleicht ist er ausgetreten und hat zwei Frauen geheiratet, oder vielleicht gab es eine Sondererlaubnis für ihn zu heiraten … Die Beziehungen zu den beiden Frauen waren nicht einmal „eheähnlich“, weil dazu typischerweise ein Zusammenleben im Alltag gehören würde, zumindest das Prinzip, regelmäßig und möglichst viel Kontakt zu haben. Sondern wie bei einem Macho, der sich eine bzw. mehrere Geliebte hält und ab und zu mal vorbeischaut. Das heißt, der Begriff „polygam“ ist doch nur irreführend oder zumindest verwirrend. Ich finde, wir sollten ihn löschen. --Lektor w (Diskussion) 19:00, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe „polygam“ jetzt nochmals gelöscht, vgl. Bearbeitungskommentar. Argumente pro „polygam“ a) überhaupt, b) in der Einleitung oder speziell c) im ersten Satz des Artikels sind nicht vorgebracht worden. --Lektor w (Diskussion) 01:25, 7. Aug. 2021 (CEST)

@OstersOstern: Die Ergänzungen der Einleitung von heute abend gehen über das oben Diskutierte weit hinaus, sie überfrachten die Einleitug völlig. Die Dinge gehören ggf in den Text des Artikels, aber nicht in dieser Detailliertheit in die Einöleitung. Der Meinung sind hier drüber auch docmo und Lektor w.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:56, 6. Aug. 2021 (CEST)

Die kurze Einleitung verbreitet schöngefärbte Propaganda über die Legionäre. Die desaströsen Auswirkugen der Korruption durch die Legionäre Christi in der Katholischen Kirche bei ihre Durchstechereien gegen Jesuiten und Dominikanern und Befreiungstheologen mittels Bestechungsgeldern und politischer Nähe z.B. zu den argentinischen Massenmördern gehören mindestens so weit angedeutet, wie die Parteispendenaffäre in der Einleitung des Artikels über Helmut Kohl. Im Unterschied zu Kohl würde ich sogar sagen, dass die Korruption zum Wesenskern der Legionäre Christi gehört. Die Legionäre als römisch-katholische Kongregation päpstlichen Rechts gleich im ersten Satz zu bezeichnen, ist ein obzöne, gotteslästerliche Lüge. OstersOstern (Diskussion) 22:00, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es geht um einen weiteren Versuch von OstersOstern, die Einleitung zu erweitern, diesmal mit diesem Ergebnis. Mehrere Benutzer (Der wahre Jakob, DOCMO und ich) hatten sich zuvor gegen derartige Auffüllungen der Einleitung, insbesondere des ersten Satzes mit allen möglichen Details ausgesprochen (siehe oben), obwohl sie bei den ersten Versuchen von OstersOstern noch vergleichsweise mäßig ausgefallen waren, Zitat: „von dem zölibatären Seminaristen und späteren polygamen Dollar-Multimilliardär und kirchlich protegierten Pädokriminellen Marcial Maciel“. Folglich gilt der Einspruch dieser drei Benutzer auch gegen den neuerlichen, diesmal noch deutlich stärkeren Ausbau der Einleitung bzw. die Auffüllung mit noch mehr Details.

Jedenfalls hat der wahre Jakob seinen Einspruch ausdrücklich erneuert, mit demselben Verweis auf die vorige Diskussion. Ich stimme ihm zu.

Ich stimme dem wahren Jakob auch in der Begründung zu. Die Einleitung wurde durch OstersOstern völlig überfrachtet. Das ist eine klare Verschlechterung und zurückzuweisen. Es ist völlig unenzyklopädisch, dort alle möglichen skandalösen Details zusammenzuwürfeln, von denen weiter unten im Artikel (noch) überhaupt nicht die Rede ist.

Nur ein Beispiel: die Erwähnung, daß Maciel selbst als Kind mißbraucht wurde. Das steht bisher nicht im Hauptteil des Artikels, und es ist fraglich, ob dieses Detail im Artikel über den Orden überhaupt erwähnenswert ist. Es steht nicht einmal im Artikel Marcial Maciel, wo es durchaus ergänzt werden sollte (aber auch dort wäre es in der Einleitung fehl am Platz).

OstersOstern wurde vom Benutzer Der wahre Jakob bei WP:VM gemeldet. Seine Version wurde daraufhin administrativ revertiert (siehe Versionsgeschichte) und OstersOstern wurde für einen Tag gesperrt. --Lektor w (Diskussion) 00:32, 7. Aug. 2021 (CEST)

In der WP wird zuweilen zuviel schöngefärbt. Vor allem ist die WP einem Anspruch an eine Enzyklopädie nachzukommen, in der deutschen WP wird regelmässig bereits von einer Neutralität abgewichen und des Schreibers Meinung "gedichtet". Bei diesem Artikel ist mir eine Einleitung mit "Die Ordensgemeinschaft gilt als „erzkonservativ“." bereits zuviel. Das schreibt die SZ .. na und? Was ist "erz" und was ist "konservativ". Es war und ist schlichtweg eine katholische Ordensgemeinschaft und engagiert sich vorwiegend in der Kinder-, Jugend- und Familienseelsorge sowie im katholischen Bildungswesen, sie betreibt Schulen, Universitäten, Knabenseminare und Priesterseminare. So ist es eben nachweislich. Der Passus "nach eigener Aussage" ist dan auch schon wieder eine persönliche Betrachtung. Richtigerweise gehört dieser Satz "In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren zu zahlreichen Fällen sexuellen Missbrauchs, vor allem durch den Ordensgründer." in die Einleitung. Aber auch hier wieder die quantitative Einordnung in "zahlreich" .. was ist zahlreich. Es kam zu sexuellen Missbrauch. Und dieser Satz "Der Pädokriminelle Marcial Maciel wurde fast bis zu seinem Lebensende kirchlich protegiert, insbesondere von Papst Johannes Paul II." ist insbesondere nicht korekt. Das liest sich, als ob der MM von JPII gedeckt wurde in seinem Tun. Diese Darstellung ist weit hergeholt. Sicherlich wahr ist, dass LC aufgrund seines omnipräsenten Engagements viele Priester und Laien (Regnum Christi) in ihren Wirkungskreis gezogen hat. Insofern mein Vorschlag für eine Einleitung:

• Die Legionäre Christi (offiziell: Kongregation der Legionäre Christi, Ordenskürzel: LC) sind eine römisch-katholische Kongregation päpstlichen Rechts von Priestern und Brüdern, die 1941 von dem Seminaristen Marcial Maciel in Mexiko gegründet wurde. Die Ordensgemeinschaft engagiert sich vorwiegend in der Kinder-, Jugend- und Familienseelsorge und unterstützt das Laienapostolat Regnunm Christi. Die Ordensgemeinschaft arbeitet im katholischen Bildungswesen und betreibt Schulen, Universitäten, Knaben- und Priesterseminare. In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren mehrfach zu sexuellem Missbrauch. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 14:02, 7. Aug. 2021 (CEST)

Was ist "zahlreich"? Was ist "mehrfach"? Beides ist unscharf. Letzteres erscheint in meinem Sprachgebrauch als allzu verharmlosend, ich konnotiere bei "mehrfach": "in einzelnen Fällen". Da fände ich "zahlreich" angemessener. Und "vor allem durch den Ordensgründer" ist dir, @Benutzer:docmo, unterwegs abhanden gekommen, sollte imO aber auch in die Einleitung.

Somit schlage ich vor: "In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren zu zahlreichen Fällen sexuellen Missbrauchs, vor allem durch den Ordensgründer."--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 7. Aug. 2021 (CEST)

Während ich hier schrieb, hat Lektor w im Artikel schon gehandelt. So einverstanden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

(Nach mehrfachem BK, das hatte ich gerade absenden wollen:)

Gerade eben habe ich versucht, die meisten Detail-Kritikpunkte von Docmo (denen ich zustimme) mit Edits im Artikel zu berücksichtigen. Siehe dieser Edit und die drei folgenden Edits. Die Antwort von Dir, wahrer Jakob, hatte ich da noch nicht gesehen. Damit es nicht zu kompliziert wird, frage ich jetzt einfach zurück: Ist es so besser? Was sollte noch geändert werden?

[Quetsch] Ich bin einverstanden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2021 (CEST)

Somit jetzt Rückfrage speziell an Docmo: Ist es so besser? Was sollte noch geändert werden?

Mir ist bewußt, dass ich Deine Kritik an „erzkonservativ“ bisher nicht umgesetzt habe. Die Einordnung „sehr konservativ“ oder eben „erzkonservativ“ kann m. E. schon irgendwo stehen. Vielleicht nicht unbedingt in der Einleitung. Das Problem ist ist aus meiner Sicht, daß der Leser allein mit so einem Schlagwort wenig anfangen kann. Er sollte verstehen können, warum die Legionäre Christi als sehr konservativ/erzkonservativ gelten. --Lektor w (Diskussion) 21:14, 7. Aug. 2021 (CEST)

Bessere Einleitung

Die Sekte und Geldmaschine „Legionäre Christi“ wurde von dem polygamen Heiratsschwindler Marcial Maciel 1941 gegründet und 63 Jahre mit Hilfe von abgerichteten Lustknaben aufgebaut und „geleitet" (O-Ton FAZ). Mehr als 43 Milliarden Dollar hat er der, insbesondere südamerikanischen, häufig weiblichen Oberschicht aus den Rippen geleiert und teilweise in Steueroasen untergebracht, wie die Paradise Papers belegen. Einige der Millionärsfamilien wollen ihre verschenkten Grundstücke von den Legionären zurück haben. Der reichste Mann der Welt ließ sich von Macial trauen. Zeitgleich, während Befreiungstheologen die lateinamerikanische Ausbeutung durch korrupte Oberschichten kritisierten (von Papst JP II. mit Maulkorb und Berufsverbot versehen), biederten sich die Legionäre bei den Ausbeutern, Despoten und Menschenschindern wie Francisco Franco oder Jorge Rafael Videla an. Heute - nach dem Tod von Maciel - verschafft das viele korrupte Geld den Legionären einen Ablasshandel mit Papst Franziskus.

Hier mal eine Einleitung, die die zahlreichen Alleinstellungsmerkmale der Legionäre umreißt und nicht in den verlogenen-vernebelnden-militaristischen und unenzyklopädischen Eigen-Jargon (Charisma, Kongregation, Apostolat, Delegat, Visitation, Generaloberer vs. Generaldirektor, Territorien) dieser Sekte abgleitet:

Die Legionäre Christi (offiziell: Kongregation der Legionäre Christi, Ordenskürzel: LC) sind eine Männern vorbehaltene römisch-katholische  Kongregation päpstlichen Rechts, die 1941 von dem fortgeschickten Seminaristen, später polygamen und Jahrzehnte durch die Kurie protegierten Pädokriminellen und Heiratsschwinder Marcial Maciel (1920–2008) im Jahr 1941 in Mexiko gegründet und bis 2004 von ihm geleitet wurde; 1956 für 18 Monate unterbrochen wegen kircheninterner Vorwürfe durch Bischof Sergio Méndez Arceo, der Macial im gleichen Jahr 1956 (Zitate) abartigen Führungstil, Lügen, Drogenmissbrauch und Unzucht mit Jugendlichen aus der Kongregation vorwarf. Die Ordensgemeinschaft gilt als „erzkonservativ“. Sie arbeitet nach eigener Aussage vorwiegend in der Kinder-, Jugend- und Familienseelsorge sowie im katholischen Bildungswesen, sie betreibt Schulen, Universitäten, Knabenseminare und Priesterseminare. Die spanische Tageszeitung El País schätzt 2016 das Vermögen der Legionäre Christi auf 43,6 Milliarden US-Dollar, bei einem bis 2004 von Maciel absolutistisch verwalteten Budget von jährlich 650 Millionen Dollar. In ihrer Geschichte kam es über Jahrzehnte zu Fällen schweren, nach Zeugenaussagen auch inzestuösen sexuellen Missbrauchs. Der selbst als Kind sexuell missbrauchte, später millionenschwere Ordensgründer galt als enger, auch finanzieller Unterstützer und Verbündeter des Papstes Johannes Paul II gegen Befreiungstheologie und Laizismus. Dabei füllten die Legionäre Christi das Machtvakuum in den Schnittstellen der Kirche zu der lateinamerikanischen Oberschicht, als sich befreiungstheologische Jesuiten und Dominikaner den Opfern süd- und mittelamerikanischer Regierungen begannen zu widmen und vom Vatikan sanktioniert wurden. Durch Geldgeschenke an die römische Kurie und an den späteren Papst Johannes Paul II. und dessen damaligen Sekretär Stanislaw Dziwisz blieb das kriminelle Wirken des Ordensgründers über Jahrzehnte bis 2004 ohne größere Sanktionen, während sich die finanzkräftigen Legionäre Christi auf alle Kontinente ausbreiteten und dort neue Finanzquellen erschlossen.

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Einzelnachweise

Die Legionäre Christi sind der Elefant im Raum der Katholischen Kirche, wie im FAZ-Artikel und besonders im El-Pais-Artikel klar belegt. Dort steht, dass sich Papst Franziskus zu einem Kuhhandel veranlasst sah, durch einen Ablass zugunsten der Legionäre den politischen Druck derselben gegen andere Reformen zu mildern. Durch ihre Finanzmacht sind sie in der Lage, die ganze Kirche zu erpressen. Deswegen ist der Versuch, die zahlreichen Alleinstellungsmerkmale aus der Einleitung zu entfernen und so die Legionäre auf eine normale Ordens- oder Relgionsgemeinschaft zu verniedlichen, eine Verzerrung der Realität. Wer formal behauptet, die Einleitung sei zu lang, sollte sich mal die Einleitungen bei ähnlichen Elefanten im Raum, z.B. Google LLC oder Facebook ansehen. Stilistisch ist meine Einleitung sicher verbesserungswürdig. Die Nennung der Alleinstellungsmerkmale (Korrumpiertheit, Finanzmacht, Personenkult, Sektenartigkeit, globale Skalierung, Doppelmoral, exemtive Abschottung) sollten in der Einleitung angerissen werden. Eine Enzyklopädie ist keine Werbebroschüre für kirchlichen Wildwuchs, würde Voltaire anmerken. OstersOstern (Diskussion) 01:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

Drei Benutzer (@Benutzer:Lektor w, @Benutzer:docmo und ich) sind entschieden anderer Ansicht, was die Einleitung anbetrifft. Es steht dir frei, dritte Meinungen einzuholen. In der von dir vorgelegten Form entspricht die Einleitung jedenfalls nicht den Wikipedia-Vorgaben für eine enzyklopädische Artikeleinleitung. Ein weiterer Hinweis: Es gibt auch den Personenartikel des Gründers. Biographische Einzelheiten gehören eher dorthin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:22, 8. Aug. 2021 (CEST)

In den Wikipedia-Vorgaben: Wie schreibe ich gute Artikel steht ausdrücklich, dass die wichtigsten Aspekte des Begriffs und ihre Bedeutung in der Einleitung angerissen werden sollen. Für die Legionäre Christi sind konstitutiv Aspekte: ordensartige Struktur, Korrumpiertheit, Finanzmacht, Personenkult, Sektenartigkeit, globale Skalierung, Doppelmoral, exemtive Abschottung. Diese wegzulassen, verstößt m.E. gegen die Hinweise in den Vorgaben. Wer insbesondere die von Macial angestrebte und strategisch missbrauchte Finanzmacht der Legionäre unzureichend benennt, bekommt einen verzerrten Eindruck und wird m.E. falsch informiert. OstersOstern (Diskussion) 09:28, 8. Aug. 2021 (CEST)