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Diskussion:Sucharit Bhakdi

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von EinBeitrag in Abschnitt Intro
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Fortsetzung Diskussion Antisemitische Aussagen mit neuer Basis

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren35 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Textvorschlag (Benatrevqre)

--- Antisemitische Aussagen ---
In einem Interview vom April 2021, das am 14. Juli 2021 bekannt wurde, äußerte sich Bhakdi antisemitisch: Die Juden hätten „das Böse“ aus NS-Deutschland gelernt und in Israel „noch schlimmer“ umgesetzt, so dass Israel jetzt „die lebende Hölle“ sei. Dies bezog sich im Kontext auf Israels Coronamaßnahmen. Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer „Querdenken“-Vertreter ein, jedoch ohne die bei ihnen übliche Kodierung. Der Antisemitismusbeauftragte von Baden-Württemberg Michael Blume sah Bhakdis Aussagen als eventuell strafrechtlich relevante „verhetzende Beleidigung“. Bhakdis Partei wies die Kritik als „absurde Unterstellung“ und „billiges Framing“ zurück.[1]

Der österreichische Sender ServusTV, in dem Bhakdi oft aufgetreten war, erklärte, es gebe keine weiteren Auftritte mit ihm. Der Goldegg Verlag, der Bhakdis Corona-Bestseller verlegte, distanzierte sich von seinen Aussagen und kündigte an, keine weiteren Bücher Bhakdis mehr zu verlegen.[2] Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) kritisierte Bhakdis Aussagen als „Cocktail aus israelbezogenem Antisemitismus, Relativierung der Nazizeit und schlichtweg tendenziösen Falschaussagen“.[3]
  1. ↑ Wulf Rohwedder: Antisemitische Aussagen: Bhakdi, die Juden und das „Erzböse“. Tagesschau.de, 14. Juli 2021
  2. ↑ Antisemitismus: Servus TV plant keine neuen Auftritte von Corona-Verharmloser Bhakdi. Standard.at, 15. Juli 2021
  3. ↑ Marcel Urech: Youtube-Interview – Impfgegner Sucharit Bhakdi sorgt mit antisemitischen Aussagen für Empörung. 20min.ch, 15. Juli 2021

Begründung

Ein Grund, warum die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe wörtlich wiedergegeben müsste, ist weder diskutiert noch wurde dies begründet. Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde. Offenbar soll dies jeweils auf einzelne Quellen (Watson.de, Jüdische Allgemeine) zurückgeführt werden. Dies ist beileibe zu wenig. Es ist nicht ersichtlich, warum Weisband und Königsberg prominent im Artikeltext platziert werden müssten. Zuaml jeder Bürger Strafanzeige wegen Volksverhetzung stellen kann, da ist erstmal nichts weiter bei, was über einen Newsticker hinausgeht (vgl. WP:WWNI Nr. 8). Enzyklopädisch relevant würde dies, wenn ein hinreichender Tatverdacht durch weitere Ermittlungen erhärtet wäre und die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben hätte. Bislang ist das nicht eingetreten. Deshalb sollten diese beiden Sätze aus der aktuellen Version, insbesondere auch nach der letzten Umstellung, gestrichen werden. Insbesondere Weisbands Invektive ist reine Polemik, sowas ("… bezeichnete Bhakdi auf Twitter als „Hardcore-Antisemiten“, den in Talkshows einzuladen das Leben für Juden in Deutschland „aktiv gefährlicher“ mache") ist lediglich eine unsachliche Meinungsäußerung – zumal unter dem Aspekt der anstehenden Bundestagswahl über einen politischen Gegner getätigt! –, dergleichen findet man sonst üblicherweise in den Boulevardmedien und ist Bildzeitungs-Niveau, es gehört aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Benatrevqre …?! 21:59, 22. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich glaube, es sprengt den Rahmen, dir hier zu erläutern, wer Marina Weisband, Sigmount Königsberg und Michael Blume sind, und warum ihre Aussagen zum Thema Antisemitismus breit rezipiert werden und somit relevant sind. Informiere dich doch einfach mal. Wie wäre das? Siesta (Diskussion) 22:26, 22. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Lass deine Polemik, natürlich weiß ich, wer diese Personen sind. Relevanz bemisst sich aber nicht daran, was ein Journalist aufgreift, sondern ob diese Einzelmeinungen tatsächlich breit rezipiert wurden. Das ist weiterhin erkennbar nicht der Fall. Breite Rezeption bedeutet nicht, dass eine Handvoll Medienseiten darüber berichtet haben, sondern dass ein öffentliches Interesse besteht und sich aus einem Diskurs ableiten lässt. Sonst bleibt's ein Newsticker ohne Mehrwert für den Leser!
Warum außerdem gerade solche Invektiven wörtlich zitiert werden müssten, statt den Sachverhalt zusammenfassend zu paraphrasieren, ist auch nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 22:38, 22. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Fänd ich auch besser, gerade mit Bezug auf die enzyklopädische Relevanzfrage. Zu meiner Kritik an dem Vorschlag: MMn ist die Wiedergabe von Bhakdi in dem Vorschlag nicht richtig. Leider steht das jetzt auch so im Artikel. So wie es da steht, wurde es nur vom Volksverpetzer-Blog wiedergegeben, jedenfalls habe ich keine andere Quelle gesehen, die es so wiedergibt und auch in dieser langen Diskussion (mittlerweile bereits archiviert) gab es keine Erkenntnis, warum an meiner Kritik irgendwas nicht stimmen sollte. Mir wurden auch keinerlei Sekundärbelege vorgelegt, die es so wiedergeben. Richtig muss es immernoch heißen und das hatte ich bereits in der archivierten Diskussion formuliert "Die Juden hätten jetzt „das Böse“ gelernt und in Israel umgesetzt, sagte Bhakdi." Bhakdi hält Masken, die jetzigen weltweiten Diskriminierungen von Ungeimpften und generell die Coronaeinschränkungen für Folter und das sagt er auch immer wieder. Schlussendlich gibt es keinerlei Grundlage für die Behauptung, dass Bhakdi gesagt hätte: Die Juden hätten aus Nazi-Deutschland „das Böse“ gelernt und in Israel noch schlimmer umgesetzt. Mir bleibt unverständlich, warum der Vorschlag jetzt so in den Artikel gelandet ist, zumal es handfeste Kritik zu EinBeitrags umgesetzten Vorschlag von Benatrevqre und anderen gab und gibt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:03, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Ich lese gerade über Marina Weisbrand „die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe“.
Es ist dem Schreiber wohl nicht bekannt, dass Marina Weisbrand als erste Vertreterin der dritten Generation nach der Shoah am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus im Januar 2021 im Bundestag eine Rede hielt. Die Süddeutsche Zeitung schrieb: Weisband betonte, wie schwierig es sei, im Hinblick auf Antisemitismus "Anfängen zu wehren", da dies ein "stetiger Prozess" sei. Er beginne nicht erst da, wo auf eine Synagoge geschossen werde, sondern mit Verschwörungserzählungen .....
Deine Einlassung, Benutzer:Benatrevqre, die du Begründung nennst, ist in jeder hinsichtlich inakzeptabel und entbehrt jeder Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 06:35, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Da irrst du dich, mir ist Weisband durchaus bekannt. Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet, Fiona B. Es geht nicht darum, ob Weisband mal eine Rede vor dem Bundestag hielt. Dies wird in keiner Quelle im Kontext von Bhakdis Äußerungen thematisiert, sondern diese Verbindung stellst nur du her, also ist es theoriefindend. Weisband ist eine Politikerin, aber keine Wissenschaftlerin, deren Auffassung Gewicht im akademischen Diskurs hätte. Andernfalls wäre dies zu belegen. Dass außerdem ihr untergriffiger Anwurf und grob überzeichnender Tonfall über Twitter(!) ein sachlicher Beitrag zum Diskurs wäre, darf ernstlich bezweifelt werden (diese Art und Weise, seine persönliche Meinung zu zwitschern, kennt man vielleicht von einem gewissen Herrn Trumpp). Sind wir hier etwa so weit, das, was eine Politikerin per Twitterpost raushaut, als etabliertes Wissen zu bezeichnen? Dass du sowas nicht erkennst, macht mich fassungslos! --Benatrevqre …?! 06:52, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Dass Marina Weisband nicht neutral spricht, z.B. weil sie eine politische Partei repräsentiert und starke populistische Töne bei Twitter und woanders raushaut, dürfte klar sein. Ihre Äußeungen zu Bhakdi sind zudem wirklich grenzwürdig, für die Aufnahme in die Wikipedia. Gegen WP:KTF wird aufjedenfall verstoßen. Da es auch keinen Nebensatz gibt, wo entkräftigend geschrieben ist (z.B. = Ihre Äußerungen konnten nicht unabgängig überprüft werden), wird auch gegen WP:NPOV verstoßen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:38, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet - ach so? Du verhebst dich, Benatrevqre.
Ihr wisst, was eine Standpunktzuweisung ist? In der formuliert man, wenn man keine faktische Aussage macht.
Und ich muss euch beide enttäuschen: auf eure Meinungen zu der Äußerung kommt es nicht an. Ich möchte euch auch bitte euch nicht weiter hineinzureden und das Bashen von Frau Weisbrand einzustellen.--Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Dieser Vorwurf ist völlig absurd, weil hanebüchen: Es geht schließlich garnicht um die Person Marina Weisband, sondern um ihren Twitterpost. Eine Standpunktzuweisung ist daher nicht der Punkt, sondern die fehlende breite Rezeption von Weisbands Schmähung. Wer hat denn alles darüber berichtet, was die werte Frau Weisband (ohne „r“) so über Twitter der Öffentlichkeit mitzuteilen hat? --Benatrevqre …?! 13:00, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

"Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde." Doch, wurde es, mindestens dreimal (12:00, 16. Jul. 2021; 18:09, 20. Jul. 2021; 19:03, 21. Jul. 2021). Der Grund ist evident:

  • Es sind Antisemitismusbeauftragte, also Experten zum Thema, und Wissenschaftler.
  • Sie kommen in mehreren gültigen Belegen zu Bhakdis Aussagen vor (siehe neben den Einzelnachweisen im Artikel die inzwischen archivierte Belegliste), sind also relevant.

POV-Pushing erkennt man unschwer daran, dass einerseits vollmundig behauptet wurde, wissenschaftliche Rezeption der Aussagen Bhakdis fehle, und ohne diese dürften diese Aussagen gar nicht referiert werden. Andererseits wird dann nachträglich ein Textvorschlag aus dem Hut gezaubert, der A. bestätigt, dass Bhakdis Aussagen relevant genug sind für diesen Artikel, aber B. ausgerechnet die derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Ansichten dazu streicht. Ohne die doch angeblich keine Relevanz der Aussagen Bhakdis gegeben wäre.

Weiterer Selbstwiderspruch: Ein Vorschlag "ohne die politisierenden Einzelmeinungen" von Blume, Königsberg und Weisband sei "neutral". Also einer, der GAR keine Einordnungen von Experten zum Thema Antisemitismus enthält. Dagegen heißt es in WP:NPOV glasklar: 

"Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen."

Bei Weglassen der Expertenurteile also würde NPOV verletzt, nicht bei zugeordneter Wiedergabe.

Also: Zuerst spricht B. Wissenschaftlern einfach vollmundig ab, dass ihre Urteile wissenschaftlich begründet sein könnten ("Es ist unstreitig, dass diese Autoren Sucharit Bhakdis Aussagen so deuten(!), aber es ist keine wissenschaftliche Bewertung, sondern es liegen hier Meinungen und Stellungnahmen vor" - 13:43, 20. Jul. 2021). Dann fehlen natürlich wissenschaftliche Urteile. Und dann verlangt er, eben diese Urteile aus der konsentierten Version wegzulassen. Alles klar? - Bei derart klarer Regelmissachtung erübrigt sich mE das weitere Herumzanken mit diesem User.

Hinzu kommt der sehr unangenehme Zungenschlag, ausgerechnet einer Holocaustüberlebenden "Untergriffigkeit" bzw. "Parteilichkeit" vorzuwerfen und ihr öffentlich auf Arbeitsseiten die Relevanz ihrer Meinung abzusprechen. Das geht sinngemäß in die Richtung Täter-Opfer-Umkehr und das möchte ich hier nirgends lesen müssen. Selbstverständlich sind ALLE Deutschen qua Grundgesetz zu Parteilichkeit gegen jede Form von Diskriminierung inklusive Antisemitismus verpflichtet. Wenn also eine Jüdin das tut, und wenn das in genügend Medien berichtet wird, dann ist dieser POV hier eindeutig relevant. Ohne ihn würde ausgerechnet die bislang einzige prominente Stimme aus der Zivilgesellschaft fehlen, die auf die mittel- und langfristigen lebensgefährlichen Folgen solcher Aussagen wie der Bhakdis für Juden in D aufmerksam gemacht hat.

Es ist also menschlich unanständig und regelwidrig (siehe WP:DS und WP:BIO), sich ausgerechnet diese Zeugin herauszupicken und in dieser Form über sie herzuziehen. Mehr sage ich dazu nicht, erwarte aber, dass mitlesende Admins das weitere Verschlammen und Personalisieren der Disk hier aktiv unterbinden. @He3nry, Plani, Itti, Ot, Rax: oder wer sonst sich berufen fühlt. EinBeitrag (Diskussion) 11:40, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@EinBeitrag: Hör mit der Pingerei auf, sofort.
@Alle: Es hört jetzt bitte auf, dass die Beiträge mit Mutmaßungen zur Gesinnung des/r jeweils Anderen durchsetzt sind. Ich werde das ab sofort pauschal revertieren, dann könnt ihr jeweils einen neuen Versuch starten - ohne Anspielungen, --He3nry Disk. 11:43, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Weisband eine „Holocaustüberlebende“?? Glaubst du diese evidente Falschbehauptung wirklich selbst, EinBeitrag?! --Benatrevqre …?! 09:59, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Es ist weiter unstrittig, dass Weisband keine Wissenschaftlerin ist, sondern ihre Meinung als Privatmeinung einer Politikern zu qualifizieren ist. Bhakdi als „Hardcore-Antisemiten“ zu bezeichnen, ist durch keine Forschungsliteratur gedeckt. Zumal in keiner diskursrelevanten Publikation veröffentlicht. Von fehlender Rezeption ganz zu schweigen. Also gehört diese zitierte persönliche Schmähung raus. --Benatrevqre …?! 13:25, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Diese Einschätzung von Frau Weisbrand muss durch keine Forschungsliteratur gedeckt sein. Es gibt sie auch noch nicht. Darum wurde die entsprechende Kategorie zurückgesetzt. Doch ihre Meinung, von einem Medium zitiert und im Artikel mit Standpunktzuweisung wiedergegeben, ist ernst zu nehmen, wenn der Deutsche Bundestag sie ernst nimmt zum Antisemitismus zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, ich denke diese Diskussion sollte beendet werden. Weiter unten stehen ja andere Baustellen, die zu bearbeiten sind, vielleicht da weiter machen? Hier sollte langsam EOD sein, es kommt wirklich nichts Neues. Siesta (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Tja, dafür haben wir keinen Konsens, es fehlen hinreichende Belege nach WP:Q. Auch entscheidest nicht Du, was „ernst zu nehmen“ ist. Mithin ist Deine Behauptung unbegründet, Fiona B. Es handelt sich bei Weisbands Aussage ja unstreitig um kein etabliertes Wissen. Damit entbehrt ihr Zitat einer grundlegenden Bedingung dieses Projekts, dieser Voraussetzung kann auch eine Standpunktzuweisung nicht abhelfen. Der Bundestag hat sich zudem mit keinem Wort über Bhakdi geäußert, weshalb dieser von Dir gesponnene Zusammenhang unbelegt und TF ist. Damit liegt ein weiterer Grund vor, weshalb dieser Satz nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört.
Dieser Edit spricht übrigens für sich. --Benatrevqre …?! 09:32, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Seit wann müssen mit Standpunktzuweisung wiedergebene Beurteilungen zu antisemetischen Äußerungen "etabliertes Wissen" beinhalten? Wenn es etabliertes Wissen wäre, könnten wir einfach schreiben: die Lemmaperson ist ein Antisemit. Weil diese Einordung jedoch noch nicht erfolgte, wurde die Kategorie Person (Antisemitismus) entfernt. Dass die Äußerungen antisemitisch sind, ist unstrittig.
Und bitte verzichte auf ad personam. Die Unterstellung „von Dir gesponnene Zusammenhang“ halte ich für einen PA.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Immer schon. Was Du hältst, sei Dir unbenommen. Nur aber ist es Deine persönliche Betrachtung, und die sind bekanntlich irrelevant. Du hast Dir einen indirekten Zusammenhang von Bhakdis Äußerungen mit dem Bundestag selbst ausgedacht zur Unterfütterung von Weisbands schmähendem Zitat. Also unterlasse bitte solche anekdotischen Begründungen, wenn sie unbelegt sind. Eine Standpunktzuweisung ist in jedem Fall daran zu messen, ob es sich bei der Aussage um etabliertes Wissen handelt. Und hier ist es evident, dass es sich bei Weisbands persönlicher Einzelmeinung, Bhakdi sei ein „Hardcore-Antisemit“, die keineswegs durch mehrere Qualitätsmedien rezipiert wurde, um keine sichere und belastbare Aussage handelt. Sie schreibt über seine Person(!), sie benennt nicht den antisemitischen Gehalt seines Judenvergleichs. Daraus folgt eindeutig, dass das Weisband-Zitat mit WP:Q nicht vereinbar ist. Solche politisierenden subjektiven Meinungsäußerungen sind mitnichten enzyklopädisches Wissen und damit verzichtbar. --Benatrevqre …?! 10:32, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Den Zusammenhang zwischen Bundestag und Bhakdi hast bislang allein Du hergestellt, Fiona hat lediglich die einschlägige Expertise (zu Antisemitismus, nicht speziell zu Bhakdi) von Weisband durch die Einladung des Bundestages konstatiert. Diese Strohmannargumentation von Dir dient offensichtlich der Ablenkung vom Thema.
Und natürlich ist Antisemitismus politisierend, das ist diesem Verbrechen nun mal inhärent, und das dieser Hanswurst nicht in antisemitischer Fachliteratur auftaucht ist auch recht verständlich, dazu ist er schlich zu irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:20, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Das ist unwahr, Fiona argumentiert damit, das Weisband-Zitat wäre relevant, weil Weisband maö vor dem BT gesprochen habe. Dieser von ihr hergestellte Zusammenhang mit diesem Lemma ist frei erfunden, weil es keine reputablen Quellen gibt, die das Weisband-Zitat dadurch rechtfertigen. Deine Unterstellung stimmt also nicht, sondern ist absurd. --Benatrevqre …?! 13:22, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Ich glaube deine Einlassungen gegen Weisband sprechen für sich. Wer ihr, die in den Bundestag eingeladen wurde, um am Holocaust-Gedenktag zu Antisemitismus heute eine Rede halten hat, die Expertise abspricht sich zu Antisemitismus zu äußern, diskrediert sich selbst.--Fiona (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Es ist unbegründet, von Weisbands Eigenschaft als Grünen-Politikern eine Relevanz für ihr schmähendes Twitterposting abzuleiten. Dass du immerzu meinst, es ginge dabei um ihre Person oder Expertise selbst, zeigt, dass du dich nicht mit der Quellenlage auseinandersetzt hast. Außer der einen Quelle ist das Zitat weder rezipiert noch stellt es einen ernstzunehmenden Diskursbeitrag in der Antisemitismusforschung dar. Es wird schlicht dabei die Person Bhakdis angegriffen und er pauschal als Antisemit verunglimpft. Außerhalb von Twitter würde das keiner in ein Buch schreiben. --Benatrevqre …?! 14:02, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

B. ignoriert beharrlich ein paar nicht unwesentliche Fakten:

  • Das Interviewvideo mit Bhakdis antisemitischen Aussagen wurde vom Interviewer Kai Stuht selbst auch auf Twitter verlinkt. Und zwar ganz sicher mit Bhakdis Zustimmung, da sich Stuht im Interview dauernd auf ihn beruft, auf Absprachen hinweist, die kritischen Reaktionen einkalkuliert und vorwegnimmt. Beide haben die Verbreitung auch auf Twitter gewollt und geplant.
  • Somit wurde Twitter zwangsläufig Schauplatz der ersten Reaktionen und Ausgangspunkt der Berichte darüber.
  • Twitterdebatten werden öfter auch von Printmedien aufgegriffen, je nach öffentlichem Interesse. Das ist nicht ungewöhnlich und hat mit einer "Qualität" der debattierten Inhalte zunächst mal NICHTS zu tun.
  • Nur wenn Tweets direkt zitiert würden, wäre hier WP:BLG verletzt; das ist aber nicht der Fall. Vielmehr haben mehrere Sekundärbelege Weisbands Tweet voll zitiert oder sogar verlinkt und als Screenshot abgebildet. Damit ist dieser zur zuverlässig belegten und relevanten Nachricht geworden.
  • Dass Weisband von den Aussagen auf die Person schlussfolgert, kann niemand ihr verwehren und es ist gut begründet: Bhakdi sind diese Stereotype nicht aus heiterem Himmel einmalig und urplötzlich eingefallen. NS-Vergleiche hat er schon vorher getätigt; sie gehören bei etlichen "Querdenkern" fast zur Regel. Und das ist nicht verwunderlich, denn anders können sie ihr beanspruchtes Widerstandsrecht gegen eine "Coronadikatur" nicht begründen. Bhakdis Dämonisieren von Israel wiederum folgt logisch aus seinem Dramatisieren von staatlichem Impfschutz zu einem Massenverbrechen an der Weltbevölkerung. Dass er jüdische Musiker mit "den Juden" und diese mit "Israel" und "Israel" mit "dem Bösen" (das zuvor in Deutschland war) gleichsetzt, ist natürlich nicht logisch, sondern antisemitisch. Und schwupps sind "die Juden" in Israel das Negativbeispiel, vor dem er "die Menschheit" warnen zu müssen meint. Wer so denkt und so verknüpft, dem ist das nicht gerade eben erst eingefallen. Er kann also mit Fug und Recht so eingeordnet werden, wie Weisband ihn einordnet (neben Attila Hildmann).

Ergo: Weisbands Aussage gehört zu den relevanten POVs, die hier darzustellen sind.

(offtopic: Und selbstverständlich gehören Enkel von Holocaustüberlebenden auch zu den Holocaustüberlebenden. Hitler rief die Deutschen in seinem politischen Testament zur Ermordung der Nachfahren der noch nicht ermordeten Juden auf, Neonazis wissen das genau, und auch zum Schutz dieser Nachfahren wurde zB der Volksverhetzungsparagraf verschärft. Wie peinlich, hier mit aufgeregten Satzzeichen dazu Unkenntnis heraushängen zu lassen. EinBeitrag (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist nicht nur blanke Theoriefindung, sondern hat vielmehr nicht ansatzweise was mit diesem Lemma zu tun. Statt solcher anekdotischer Begründungen wäre es sinnvoll, konstruktiv mittels reputabler Belege einen Kontext nachzuweisen. Tust Du aber nicht. --Benatrevqre …?! 15:59, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Ob Twitterdebatten "öfter auch von Printmedien aufgegriffen werden", begründet keine grundsätzliche Relevanz. EinBeitrag ignoriert beharrlich, dass in der Relevanzfrage nicht vom Allgemeinen aufs Spezielle geschlossen werden kann, wenn nur eine Quelle vorliegt. Schon garnicht lässt sich damit ein angeblich öffentliches Interesse herbeikonstruieren. Damit entbehrt der ganze Twitterkontext einer belastbaren Grundlage. --Benatrevqre …?! 15:51, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Es liegen mehrere Belege vor. Belege abzulehnen, weil sie dieselbe Quelle zitieren, ist regelwidrig. EinBeitrag (Diskussion) 15:57, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Welche sollen das denn sein, die vor allem die persönliche Schmähung durch Weisband begründen?? --Benatrevqre …?! 16:01, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Eigentlich musst du das seit deinem ersten Blockadeversuch wissen, es wurde dir unter die Nase gerieben. Nutze deine Sperre doch, um die Antwort zu finden. Schönes Restwochenende. EinBeitrag (Diskussion) 16:05, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Das ist wahrheitswidrig, keine hier beigebrachte Quelle unterstreicht die fragliche Relevanz des Weisband-Zitats in diesem Umfang. --Benatrevqre …?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Twitter-Zitate geben Sachwerhalte meisten ungenügend bzw. verkürzt wieder, daher ist die Kritik berechtigt. Und Marina Weisband äußerte sich ja etwas ausführlicher auf Twitter, was in der Watson Quelle unzureichend dargestellt wird. PS: Ich habe eine mMn Verbesserung durchgeführt und glaube daher, dass sie auch im Sinne der Diskussion ist. Andernfalls bitte ich Änderungswünsche in der Diskussion mitzuteilen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:16, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Schon besser, danke. --Benatrevqre …?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
  • Den Plural im Originalwortlaut des Tweets wieder zu entfernen war verfälschend. Denn Weisband bezeichnet Bhakdi nicht direkt als Antisemiten, sondern ordnet ihn in eine für sie schon bestehende Gruppe von Antisemiten ein.
  • Die indirekte Rede ("mache") hat zwei klare Vorteile: Sie ordnet die Aussage Marina Weisband zu; sie vermeidet, ihre Ansicht als Tatsache im Indikativ wiederzugeben. Der wörtlich zitierte Teil bleibt eingetüdelt. Das ist keine Zitatverfälschung, wie im Revertkommentar behauptet wurde.
  • Mit dem nachträglichen Bearbeiten des Satzes und der Zustimmung dafür haben die zwei User hier jetzt eindeutig anerkannt, dass Weisbands Aussage zur konsentierten Textpassage gehört. Somit ist auch klar geworden, dass das Gezerre darum vorher weitgehend unnötig und unsachlich war. EinBeitrag (Diskussion) 07:03, 25. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Deine Schlussfolgerung ist irrig, aber es bringt derzeit auch nichts, für enzyklopädische Relevanz einzustehen, wenn sich der Gegenpart nicht mit sachlichen Argumenten überzeugen lassen möchte (vgl. hierzu Wikipedia:Literatur #Allgemeines). Es gab insofern auch kein „Gezerre“, sondern es besteht Dissens über einen fehlenden Forschungsbeitrag über das unwissenschaftliche Prädikat „Hardcore-Antisemit“ als, wie es im Text behauptet wird, etablierte Gruppenbezeichnung. --Benatrevqre …?! 09:49, 25. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Es ist völlig klar, dass
  • derzeit keine "Forschungsbeiträge" zu einzelnen Interviewaussagen erwartet und gefordert werden können,
  • Weisbands Einordnung relevant, weil mehrfach belegt ist (von dir entweder immer noch übersehen oder geleugnet) und ein Alleinstellungsmerkmal hat (einzige Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft bislang).
[Ad personam-Verstöße gg. WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)]. EinBeitrag (Diskussion) 19:10, 25. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Von mir kann nichts geleugnet werden, was (hier: Alleinstellungsmerkmal qua „einziger Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft“ als angeblich etabliertes Wissen) nicht existent ist. Deine bisherige Argumentation vermag nicht zu überzeugen. Das zeigt sich zuletzt vor allem in deiner Ausfälligkeit und dem Austeilen diverser PAs. Das ist unsachlich und widerstrebt WP:DS. Ob Weisbands eigene Einordnung einem wissenschaftlichen Anspruch genügt, kann und darf weiter hinterfragt werden, weil sie selbst nicht zum akademischen Diskurs beiträgt. Ihre persönliche Provenienz ist dafür unerheblich, darüber diskutiere ich nicht, in der Sache zählt lediglich ihre fachliche Qualifikation. --Benatrevqre …?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Moderationshinweis

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@EinBeitrag, AltesHasenhaus: Das ist natürlich wenig witzig, wenn Ihr das "Ad-personam" nun in die Zusammenfassungszeile von Artikeledits verlagert. Lasst das doch bitte. Thx, --He3nry Disk. 20:20, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@Alle: Ich hatte ja schon mal angekündigt, dass Beiträge, die nicht zur Sache sondern zu anderen Autoren sind, eher komplett revertiert werden, als dass ich da rumredigiere. Den bis zur VM eskalierten Abschnitt, an dem mehrere Autoren:innen meinten, das man mal was zu der:m anderen sagen muss, habe ich daher komplett zwangsarchiviert. Da müsst ihr bitte noch mal von vorne anfangen. Die VG steht ja zur Verfügung, damit man sich den sachlichen Teil zurückholen kann. Zwei Punkte:

  • Wen die "Fraktion Benatrevqre" nervt: der muss man ja nicht antworten. Ohne dass die Mindermeinung einen Konsens erzielt, kommt nichts in den Artikel.
  • Wenn aber geantwortet wird, dann muss das ohne PA gehen. Thx, --He3nry Disk. 15:47, 27. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Intro

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Prüfen der Belege im Intro konnte ich zwei Details nicht verifizieren:

  • "thailändisch-deutsch"?

Er ist in den USA geboren. Da er für den Bundestag 2021 kandidiert, ist er ganz sicher Deutscher. Ob er zusätzlich die thailändische Staatsbürgerschaft besitzt, ist bisher unbelegt. Von einer doppelten Staatsbürgerschaft fand ich nirgends etwas. Vermutlich bezieht sich "thailändisch" nur auf seine Eltern oder Großeltern; dann fragt sich, warum das hier im Intro relevant sein soll.

  • "Facharzt für Infektionsepidemiologie"?

Das steht in keinem der im Intro angegebenen Einzelnachweise zu seiner BIO. Dieser Chefärztebrief von 2003 zu "Die neuen Titel nach der Muster-Weiterbildungsordnung im Überblick" enthält den Namen Bhakdi gar nicht. Ein solcher Titel wäre für ihn ja nur dann relevant, wenn er tatsächlich eine Weiterbildung zum Infektionsepidemiologen o.ä. vorzuweisen hat. Das müsste konkret belegt werden. Laut dem BIO-Einzelnachweis wurde er 1971 zum "Dr. med" (ohne Angabe eines Fachgebiets) promoviert und hat danach nur geforscht.

Die Faktenchecker vom BR legen nahe, dass er mit dem Thema Infektionsepidemiologie fachlich und beruflich nichts zu tun hat(te): 

Sucharit Bhakdi ist emeritierter Professor. Er leitete 22 Jahre das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz. Auf seinem Youtube-Kanal lässt er sich als "einer der am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands" vorstellen... ein sehr dehnbarer Begriff... Tatsächlich sagen Fachkollegen, dass Bhakdi in den neunziger Jahren ein renommierter Mikrobiologe war... Sein Forschungsgebiet waren zum Beispiel Atherosklerose, bakterielle Toxine, Malaria und Dengue... Epidemiologische Fragen, wie er sie rund um das neuartige Coronavirus in seinen Videos thematisiert, standen nicht im Zentrum.

Sehr tief recherchiert haben die BR-Journos aber auch nicht, da sie "Wikipedia" als Quelle erwähnen... Vielleicht weiß jemand, wo die Berufsbezeichnung "Facharzt für Infektionsepidemiologie" für Bhakdi konkret belegt ist, ohne dass Verdacht auf ungeprüftes Wikipedia-Nachplappern besteht. Dann bitte direkt diesen Beleg im Intro einbauen, danke! EinBeitrag (Diskussion) 17:59, 28. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Dass Bhakdi Infektionsepidemiologe ist, kann nicht einfach aus dem Intro gestrichen werden, es lässt sich mit den Aussagen des UKGM belegen. Wäre Bhakdi keiner, wäre nicht „[z]um 1. Mai 1992 […] der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty auf die Professur für Infektionsepidemiologie als Nachfolger von Herrn Prof. Bhakdi […] berufen“ worden, siehe UKGM Gießen/Marburg – Institutsgeschichte. Dass Bhakdi die thailändische Staatsangehörigkeit hat, ist durch die JGU-Website belegt. --Benatrevqre …?! 10:30, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
  • Auf der UKGM-Seite steht nichts von einer Berufsausbildung Bhakdis als "Infektionsepidemiologe".
Das kann auch nicht theoriebildend aus einer Nachfolgeberufung abgeleitet werden. Der Beleg ("der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty [wurde] auf die Professur für Infektionsepidemiologie... berufen") sagt nichts davon, welche Berufsausbildung und Habilitation Bhakdi selbst hatte. Er bestätigt, dass erneut ein "Mikrobiologe" auf diese Professur berufen wurde, also das Fachgebiet Mikrobiologie für die Professur geeignet war. Mehr nicht. Die Habilitation Bhakdis erfolgte in einem anderen Gebiet. Der UKGM-Beleg deckt also die Introaussage nicht.
Es müsste ja eigentlich leicht auffindbare exakte reputable Belege (etwa in Kurzbiografien der Unis, an denen Bhakdi tätig war) für diese Aussage geben, falls sie zutrifft. Weder die Gießener noch die Mainzer noch die Kieler Uni haben Bhakdi jedoch als Infektionsepidemiologen geführt.
  • Die präsentische Aussage "er selbst hat auch die thailändische Staatsangehörigkeit" ist mit einem Beleg von 2002 (21 Jahre alt) belegt. Der Satz daraus lautet:
"Der Wissenschaftler mit thailändischer Staatsangehörigkeit hat 1997 das Thai Network for Biomedical Research zur Förderung der biomedizinischen Forschung in Thailand begründet."
Die Staatsangehörigkeit wurde hier also nur beiläufig erwähnt, um Bhakdis damalige Aktivität in Thailand zu erklären. Das lässt den Schluss nicht zu, dass er noch immer Staatsbürger Thailands ist.
In den 21 Jahren seither gab es in Thailand einige Umwälzungen. Bhakdi hat seine Umzugspläne dorthin voriges Jahr aus unbekannten Gründen aufgegeben. Er hat Thailand in seinem Interview mit Kai Stuht vom April 2021 klar als Diktatur gekennzeichnet, vor der er geflohen sei und die er hier in Deutschland nicht ebenfalls haben wolle. Das lässt doch erhebliche Zweifel aufkommen, dass er die thailändische Staatsangehörigkeit aktuell noch besitzt.
Daher muss die präsentische Formulierung vorsichtshalber geändert werden. Dass du dir selber dabei nicht allzu sicher warst, sieht man ja auch daran, dass du diesen Punkt nicht erneut ins Intro gedrückt hast. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Selbst wenn er keine hätte, selbst dann gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass es eine Berufsausbildung braucht, um als Infektionsepidemiologe benannt zu werden. Das hast du dir ad hoc selbst ausgedacht.
Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin, dass er sie bewusst aufgegeben hätte, ist unwahrscheinlich und nach der geltenden Rechtslage nicht vorgesehen, Thailand verweigert dies[1]. --Benatrevqre …?! 12:37, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Bitte was? WP:Intro verlangt, die maßgebliche Tätigkeit im Definitionssatz zu nennen, für die Bhakdi bekannt ist. Dass man die Person mit x-beliebigen Zusatztätigkeiten definieren soll, steht da nicht. Hast du dir nur ausgedacht.
"Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin": Wenn du das sicher weißt, kannst du es sicher konkret, reputabel und aktuell belegen. Bitte tue das. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Verbesserungsschritte

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gern den Hauptteil 4 [seit 28.7. Teil 3] gemäß obigen Mängelhinweisen schrittweise und somit transparent verbessern. Als erstes würde ich

  • die Überschrift auf "Thesen zu..." ändern: Von einem Naturwissenschaftler erwartet man ja eher keine "Standpunkte", also POV, sondern Wissen, Forschung, Empirie.
  • die Youtube-Primärbelege in Teil 4.1 durch Sekundärbelege ersetzen,
  • dabei die Fragen bzw. Tatsachenbehauptungen Bhakdis im Video an die Bundeskanzlerin konkretisieren.

Ich bitte darum, diese Schritte mit ein wenig Vertrauensvorschuss, aber kritisch zu begleiten und mich frühzeitig auf Fehler oder Mängel oder Disproportionalitäten hinzuweisen. Dann können wir den unseligen Anlass evtl. doch noch gemeinsam in einen konstruktiven Gesamtverbesserungsprozess überleiten. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 13:31, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Erste Schritte in Teil 4.1 umgesetzt. Besser? EinBeitrag (Diskussion) 17:19, 24. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Da die bisherigen Arbeitsschritte soweit keine Einwände gefunden haben, haben sie den Artikel offenbar verbessert und die oben genannten Mängel werden als behoben angesehen. Als Nächstes möchte ich daher:

  • die Inhaltsangaben zu Bhakdis Coronathesen, also KenFM-Auftritt, PM-Papier, Buch usw. konkretisieren und ggf. vervollständigen,
  • die Faktenchecks genauer darauf beziehen, und ebenfalls vervollständigen. Denn die bisher im Artikel herangezogenen Qualitätsmedien reagierten auf Videos vor dem offenen Brief an Merkel, können also veraltet sein. Faktenchecks zu dem Buch fehlen bisher ganz.

Ich will versuchen, sie gemäß dem Extraartikel zu dem Buch hier knapp zusammenzufassen, und lade weiterhin zur rechtzeitigen Kritik des Bearbeitungsprozesses ein. EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 26. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Offenkundig und ohne Zweifel haben die bisherigen Arbeitsschritte mitunter Einwände gefunden, und es wurde auch rechtzeitig Kritik daran geäußert, du bist nur darüber hinweggegangen. --Benatrevqre …?! 08:22, 27. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Die oben verlinkten drei Schritte haben hier bisher keine Einwände gefunden. Auch der Teil zum Verein wurde bis auf Kleinigkeiten akzeptiert und ist stabile Version. Ich gehe also davon aus, dass die o.g. Mängel erkannt wurden und ich sie weiter beheben darf. Andere dürfen das natürlich auch. EinBeitrag (Diskussion) 17:09, 27. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Weitere Verbesserungsschritte habe ich sukzessive in den Versionskommentaren begründet; sofern sie den reviewten Teil 4 (jetzt Teil 3) betreffen, arbeiten sie die oben aufgelisteten Einwände nach und nach ab. - Zwar habe ich Bhakdis wissenschaftliche Leistungen heute bei der Belegprüfung ergänzt und alle Preise nachbelegt. Aber es wird wohl ein größeres Ungleichgewicht entstehen, wenn man die Coronathesen und deren Kritiken genauer darstellt.

Das optische Übergewicht im Inhaltsverzeichnis kann man jedoch durch eine vereinfachte Gliederung ausgleichen, etwa so:

3. Haltung zur Coronapandemie

3.1 Hauptthesen (Videos und Buch)
3.2 Politische Aktivitäten (darin BMI-Papier, Verein und Kandidatur zusammenführen, verknappt)
3.3 Antisemitische Aussagen

Dann wären die Faktenchecks, Uni-Stellungnahmen und GWUP-Preis jeweils in den Unterteil 3.1 zu integrieren. Mal schaun, ob das ohne allzuviele Redundanzen und Ausuferungen funktioniert. EinBeitrag (Diskussion) 21:47, 28. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Die Gliederungsidee habe ich umgesetzt, sie macht den Artikel glaube ich deutlich übersichtlicher und thematisch klarer. Die heutigen Schritte - vor allem Ausführen weiterer wichtiger Faktenchecks, der Unistellungnahmen, der Preisbegründung - haben wie erwartet ein textliches Übergewicht von Teil 3 gegenüber den anderen Hauptteilen hergestellt. Leider fehlt in Teil 3 auch jetzt noch viel; vor allem

  • Bhakdis Thesen zu Masken,
  • zur Impfung,
  • und deren Wirkung.

Ich verspreche, das so kurz es geht zu ergänzen und dann über sprachliche Kürzungsmöglichkeiten nachzudenken. Auch in den Hauptteilen 1-2 kann man noch einiges ergänzen, dann sind die Proportionen vielleicht wieder etwas zurechtgerückt. EinBeitrag (Diskussion) 21:25, 29. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hiermit habe ich

  • die Aussagen Bhakdis zu Impfstoffen und Masken ergänzt und den Artikel somit jetzt bis Juli 2021 aktualisiert.
  • Ältere Linkangebote (zB Cicero) habe ich ausgewertet.
  • Die Review-Einwände oben sind glaube ich alle behoben.
  • Zwei gute Artikel hinter Zahlschranken konnte ich nicht auswerten, sie stehen daher unter Weblinks.nach Einwand unten gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 07:42, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
  • Dieser Faktencheck ist weitgehend mit dem des SWR vom 7. Januar 2021 identisch, daher habe ich als zusätzlichen Weblink angeboten.
  • Seit Herbst 2020 dramatisiert das Ehepaar Bhakdi / Reiß verstärkt angebliche Impfstoffgefahren. Wen dazu eine laientaugliche Erklärung interessiert, dem seien die exzellenten Punkt-für-Punkt-Kritiken von Clemens Lode empfohlen. Falls es dazu noch Aktuelleres gibt, wäre ich über Linktips dankbar.

Ich lege den aktualisierten Artikel also nun wieder in andere Hände und würde mich über ein wenig Feedback freuen. @Fiona B., Siesta, Sänger, Julius Senegal, KurtR: und wer sonst noch hier mitgewirkt hat. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 21:08, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/b  ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/applaus  ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/corona 
Mit anderen Worten: Danke! --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:15, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe kurz unter Weblinks geschaut: kosten- und registrierungspflichtige sind gem. WP:WEB nicht erlaubt, entweder löschen oder als Referenz einbauen. Die Videos von Clemens Lode: Wer ist Clemens Lode? Ein Youtuber, der einen Verlag gegründet hat und zuvor Informatikwissenschaften studiert hat. Sehe nicht, warum er relevant sein soll, daher entweder löschen oder begründen, warum er relevant ist. Der dpa-Faktencheck kann man sicher im Fliesstext unterbringen. --KurtR (Diskussion) 02:01, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Bin immer wieder erstaunt über diese unlogische Regel, weil ja kostenpflichtige Artikel sehr wohl vom Feinsten und weiterführend sein können. Und eben weil sie nicht kostenfrei auswertbar sind, erscheinen sie dann eher als Zusatzangebot denn Einzelnachweis geeignet. Vielleicht müssen wir diese Regel mal überdenken, dann aber vor Ort.
Lode ist Wissenschaftler, Informatiker, Philosoph, Sachbuchautor, und inhaltlich sind seine Analysen hier thematisch on point und weiterführend. Daher lasse ich sie drin. EinBeitrag (Diskussion) 07:27, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Was noch fehlt

Bhakdi zu:

Vogelgrippe und Schweinegrippe / BSE
Meningitis
Mainzer Hypothese
Biowaffen
neuen Infektionskrankheiten
Covid-19 (anmelde- und kostenpflichtige Links)
Covid-19 (Blog-Artikel)

Würde mich sehr freuen, wenn andere Benutzer die fehlenden Themen hier in angemessener Form in den Hauptteil 2 einbauen. EinBeitrag (Diskussion) 21:57, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

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