Diskussion:Libellen

Es muss eine Begriffsklärung her! soll Libelle nach Libellen verschoben werden oder soll ich Libelle (Begriffsklärung) anlegen? -- WikiWichtel fristu 10:28, 13. Dez 2003 (CET)

Bitte anlegen, ich würde auch noch mitarbeiten bzw. ergänzen. Ist ja mein Spezialthema :-). Bei Bedarf würde ich auch ein paar Bilder spenden.

Gruß Matthias

Begriffsklaerung jetzt angelegt. Weiterer Ausbau des Artikels ist dringend erwuenscht! --mmr 18:21, 11. Jan 2004 (CET)

Soll das Bild der Pechlibelle wirklich da noch hin? Ist doch viel zu groß und so platt von oben auch nicht der Knaller. ich hatte es doch schon so nett verlinkt, dann nimm doch bitte den Link zur Pechlibelle mit raus, sonst wird sie ja redundant angesteuert. Gruß Matthias

Ich war gerade dabei, den Link rauszunehmen (Bearbeitungskonflikt). Limasign hatte das Bild an anderer Stelle eingebunden, und ich hatte erst verspätet bemerkt, dass es bereits verlinkt war. Andererseits finde ich, dass ein so großer und langer Artikel gut einige Bilder vertragen kann. Überladen wirkt er jedenfalls nicht. -- Baldhur 12:36, 22. Feb 2004 (CET)

Ich finde die Bebilderung bisher auch ganz gut, überladen ist der Artikel noch nicht. Die Libellenarten stehen ganz oben auf meiner todo-Liste (gemeinsam mit den Krebsen, Plattwürmern, Käferfamilien und ...), da freue ich mich über jedes Bild.Necrophorus 12:58, 22. Feb 2004 (CET)

Wenn ich Tage dazu komme, werde ich dann ein wenig passende Bilder raussuchen. Paarung, Paarungsflug, Eiablage, etc. Zu einzelnen Arten gebe ich dann auch Bilder. So knapp 25-30 Arten werde ich wohl haben. Gruß Matthias

So ein Quark mit der Puppenhülle. Libellen durchlaufen doch eine unvollständige Metamorphose!!! So etwas kann nur jemand schreiben, der noch nie Libellen beim Schlupf beobachtet hat.

schnipp aus riwiü: Interessanter Gedanke... Zum Artikel habe ich wirklich nix wirklich negatives feststellen können. Also hier eine Liste von Kleinigkeiten:

Bißchen stolpern tuts noch mit der Formulierung im Abschnitt Bau: "...durch die schrägstellung der segmente wird aus den Beinen ein Fangkorb" (sinngemäß): am besten illustrieren; gilt besonders für den speziellen Flugapparat. Wenn man sich mit Insekten gar nicht auskennt, versteht man es glaube ich gar nicht (da setzt der Artikel schon viel wissen voraus). Unter Lebensweise sind auch ein paar wiederholungen zum Bau. Schlage vor, die Flugkünste unter Bau zu erwähnen, um den Zusammenhang zu verdeutlichen. Bau evtl unterteilen in unterabschnitte? Dafür die Lebensweise vielleicht noch mit arten spicken (welche muss ich jetzt im Gebirge suchen? Mein größter Wunsch ist es ja, das nach Lebensräumen zu sortiert zu sehen, soweit möglich). Unter Lebensweise wird zwischen Groß- und Kleinlibellen unterschieden, die systematik kommt aber erst weiter unten. Hier wäre ein halbsatz zur erklärung sinnvoll. Die Liste ganz in rot schließlich sollte wirklich eingedampft werden (z.B. auf die Rote-Liste-Arten oder sehr häufige), und mit einem Externen Artikel wie Systematik der Libellen odgl. Libellen Übersicht arbeiten (siehe Anm. zu Bockkäfer). Brummfuss 20:08, 11. Aug 2004 (CEST) Diskussion aus dem Wikipedia:Review:

Libellen, 11. August

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen ein wenig aufgemotz und ich denke, er ist nun im Sinne der Enzyklopädie fertig. Das Problem sind sicher noch di vilen roten Links, mit Ausnahme der Arten werd ich die aber noch weitestgehend beseitigen (m.E. brauchen nicht alle Arten einen Artikel, damit der übergeordnete Artikl exzellent wird, oder?) Literatur kommt natürlich auch noch. Meine Fragen an euch: Verständich? Fehlt noch was? Reicht es, die europäischen Arte zu listen oder ist das NPOV bzw. Europelastig? Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:57, 11. Aug 2004 (CEST)

Verständlich: ja. Nur das "Stridulationsorgan" (rot) könnte den normalen Libellenbetrachter in Panik versetzen. Übrigens: In Luxemburg kennen sehr Viele die Libelle als "Siwestecher" (Siebenstecher): Dass ein Mensch durch sieben "Stichen" (!)getötet wird war noch vor einigen Jahrzehnten Allgemein"wissen" unter dem Volk.

Hmm, das mit den sieben Stichen kenne ich eigentlich nur von der Hornisse. Fühl dich also frei, diesen Punkt in den Volksglauben einzubringen. Und da du grad dabei bist: Ich abelange über kulturelle Referenz nachgedacht, aber ausser Biene Maja und Antz sowie einer schlecten Dr. Jekyll & Mr. Hyde-Verfilmung ist mir nichts eingefallen, wo ich jemals in Filmen mit Libellen in Berührung kam, in Literatur und Musik war mein Nachdenken noch wirkungsloser (bei den Bockkäfern habe ich diesbezüglich noch schlechtere Karten). Gibts net sowas wie "Die hurtige Forelle" auch mit Libellen? Liebe Grüße, -- Necrophorus 19:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Interessanter Gedanke... Zum Artikel habe ich wirklich nix wirklich negatives feststellen können. Also hier eine Liste von Kleinigkeiten:

Bißchen stolpern tuts noch mit der Formulierung im Abschnitt Bau: "...durch die schrägstellung der segmente wird aus den Beinen ein Fangkorb" (sinngemäß): am besten illustrieren; gilt besonders für den speziellen Flugapparat. Wenn man sich mit Insekten gar nicht auskennt, versteht man es glaube ich gar nicht (da setzt der Artikel schon viel wissen voraus). Unter Lebensweise sind auch ein paar wiederholungen zum Bau. Schlage vor, die Flugkünste unter Bau zu erwähnen, um den Zusammenhang zu verdeutlichen. Bau evtl unterteilen in unterabschnitte? Dafür die Lebensweise vielleicht noch mit arten spicken (welche muss ich jetzt im Gebirge suchen? Mein größter Wunsch ist es ja, das nach Lebensräumen zu sortiert zu sehen, soweit möglich). Unter Lebensweise wird zwischen Groß- und Kleinlibellen unterschieden, die systematik kommt aber erst weiter unten. Hier wäre ein halbsatz zur erklärung sinnvoll. Die Liste ganz in rot schließlich sollte wirklich eingedampft werden (z.B. auf die Rote-Liste-Arten oder sehr häufige), und mit einem Externen Artikel wie Systematik der Libellen odgl. Libellen Übersicht arbeiten (siehe Anm. zu Bockkäfer). Brummfuss 20:05, 11. Aug 2004 (CEST)

Gut, die Dopplung zum Flug aus Bau und Lebensweise habe ich entfernt. Die Sache mit dem Fangkorb (trifft auch auf die Lauterzeugung der Bockkäfer zu): Ich bin nicht wirklich der Held im Baseln von Illustrationen, das müsste jemand anders übernehmen oder es muss erstma so reichen (ist es wirklich so schwer zu versthen, bin ich echt schon so betriebsblind >;O( ). Zu der Artenliste: Ich bin ya nicht so ein großer Fan von Auslagerungen, auch nicht bei Artenlisten, aber vielleicht hast du diesbezüglich recht. Ich werde den Text mal mit noch ein paar Arten garnieren und dann weitersehen. Insgesamt kommt der Artikel und der zu den Bockkäfern ya prima voran, danke an die ganzen Helfer. Vielleciht doch schon morgen vorschlagen? Liebe Grüße, -- Necrophorus 20:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Es ist nicht unverständlich, dafür, dass keine Abbildung dazu zu sehen ist, aber es könnte halt noch verständlicher ;-) werden, ich meine mit Rücksicht auf völlige Laien. Ich recherchiere gerade bei FFH- und RLD-Arten, in wieweit könnte man "Gefährdung" noch um Arten, Lebensräume, Ursachen und "Schutz" erweitern... zusammen mit den Arten? Vielleicht nur Familien nennen, mit ein zwei wichtigsten deutschen und wiss. Namen?Brummfuss 15:16, 13. Aug 2004 (CEST)

Gerade die ausgegliederte Systematik der Libellen entdeckt. Das sollte hinsichtlich meiner Ziele ausbaufähig sein. Hat Jemand eine Einwendung einer Neuen Kategorie:FFH-Arten? - Ich habe keine besseren Namen dafür gefunden, als Unterkategorie von sonstige Lebewesen und Naturschutz? Brummfuss 15:24, 13. Aug 2004 (CEST)

Buch/Film/Musik nach etwas googlen:

• John le Carré - Die Libelle
• Dragonfly (Im Zeichen der Libelle) IMDb
• Josef Strauß - Die Libelle, Polka Mazurka

Aber viel mehr scheint's wirklich nicht zu geben ;-) -- srb 20:13, 11. Aug 2004 (CEST) Briefmarken sollte man natürlich auch nicht vergessen -- srb 20:20, 11. Aug 2004 (CEST)

Naya, das Problem dabei ist ja, das ich den Carré erst lesen und den Strauß erst hören müsste, bevor ich weiss, was die mit den Libellen zu tun haben >;O(

Von Anatole France (1844-1924 !!) gibt es ein sehr einfühlsames Gedicht "La mort d'une libellule" (Der Tod einer Libelle) 6x4 Zeilen.(http://poesie.webnet.fr/poemes/France/france/3.html) Sehr schwer aus dem Stegreif zu übersetzen. Vielleicht gibt es eine ältere deutsche Übertragung. Sogar in der Bibel taucht die Libelle nicht auf. --Cornischong 20:25, 11. Aug 2004 (CEST)

Daraus ein Zitat wäre vielleicht sehr schön (in franz. mit Übersetzung), nur kann ich kein französisch >;O) -- Necrophorus 20:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Wie wär's dann mit Die Libelle von Heinrich Heine? -- srb 20:36, 11. Aug 2004 (CEST)

oder Annette von Droste-Hülshoff - Der Weiher

oder Heinz Erhardt - Die Libelle (ziemlich weit unten auf der Seite). -- srb 20:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Und ich ging davon aus, dass Necrophorus die deutschsprachigen schon abgeklappert hat. --Cornischong 21:00, 11. Aug 2004 (CEST)

Aber natürlich nicht, ich habe doch null Ahnun von sonem Kram. Lieben Dank. Ich werde mal versuchen, was sich einbauen läßt (wenn ich ausser Wanne widda draussen bin >;O) -- Necrophorus 21:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Evolution der Libellen

Da hat sich wohl ein Wurm eingeschlichen: "Die ältesten Funde ... stammen aus dem Karbon und sind entsprechend etwa 25 Millionn Jahre alt." - Der Karbon war allerdings vor 350 - 290 Mio Jahren. -- srb 09:23, 12. Aug 2004 (CEST)

ah, dicker Doppelwurm, danke -- Necrophorus 09:32, 12. Aug 2004 (CEST)

Hm, ich setze meine Frage gleich mal hier hinter: Nach meiner Kenntnis sind die Protodonata, also frühe Stammlinienvertreter der Odonata, schon mindestens aus dem oberen Karbon bekannt (wo ich jetzt 320 Mio Jahre als Schätzwert angegeben habe). (Mit den Palaeodictyoptera haben sie nichts zu tun.) Die Protozygoptera und die Protanisoptera dagegen sind sehr wahrscheinlich - trotz des Namens - keine engeren Verwandten der modernen Ordnungen, sondern selbst Stammlinienvertreter. Moderne Libellen gibts meines Wissens erst aus dem Jura, obwohl ich mir da nicht ganz sicher bin. Vielleicht kannst Du da noch was zu rausfinden? Liebe Grüße --mmr 02:50, 13. Aug 2004 (CEST)

Das was ich geschrieben habe stammt aus dem Lehmann/Hillmer "Wirbellose Tiere der Vorzeit", der ist allerdings schon etwas betagter. Mal schauen, ob ich neueres Material finde, kann aber ein paar Tag dauern. Liebe Grüße, -- Necrophorus 08:06, 13. Aug 2004 (CEST)

Die Tree of Life-Seite bestätigt eigentlich, dass beide recht haben: The fossil record for most modern families dates back to the Jurassic or else the Cretaceous period. Fossil species not assignable to any of the the three extant suborders are placed conventionally into one of four fossil suborders: Protozygoptera, Archizygoptera, Protanisoptera and Triadophlebiomorpha. A separate order, Protodonata, occasionally regarded as a suborder of Odonata, contains some very large to enormous Upper Carboniferous and Permian fossil odonatoid species.

Und weiter unten auf derselben Seite: Within the order Odonata, debate rages on several fronts. Which suborders are monophyletic and which are paraphyletic? Which fossil groups are "ancestral to" or closely related to which modern suborders? Is Zygoptera a paraphyletic basal grade from which Anisozygoptera and Anisoptera arose or are Zygoptera and Anisoptera each monophyletic groups, and is each derived from within suborder Anisozygoptera? There appears to be general agreement only that Odonata is a monophyletic group which has been separated from Ephemeroptera, Neoptera, and the extinct Palaeodictyopteroidea since at least the lowermost Upper Carboniferous; the three extant suborders are closely related; fossil suborder Archizygoptera is a subset of fossil suborder Protozygoptera; modern Anisoptera is monophyletic.

Demnach kommt es auf den Standpunkt an, wie man Libellen definiert. Gliedert man die genannten fossilen Taxa aus, wie von Aglarech vorgeschlagen, dann sind Libellen tatsächlich erst seit dem Jura belegt. Sieht man sie aber als untergeordnete Taxa der Odonata, dann stimmt der Text. Vielleicht sollte der Artikel auf diese Problematik in einem Nebensatz hinweisen. -- Baldhur 08:58, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich werde den Evoltuionsteil und den Systematikteil entsprechend nochmal überarbeiten. Die Diskussion im Tree of Life ist dabei sicher sehr hilfreich, danke. Liebe Grüße, -- Necrophorus 09:58, 13. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich habe es mal genutzt, dass der Kleine etwas länger schläft und entsprechend den Evolutionsteil nach den Angaben des Tree of Life umgebaut. Ich hoffe, das ist jetzt soweit o.k. Liebe Grüße, -- Necrophorus 10:51, 13. Aug 2004 (CEST)

Nur ganz am Rande: Ich finde es ausgesprochen spannend, dass ich den Artikel in seiner jetzigen Form mit den Fehlern ohne Problem in die Exzellenten bekommen würde. Die Abstimmung steht mittlerweile 9:0, auch wenn alle Zoologen jetzt intervenieren würden wäre der Artikel in der Liste. Hm, irgendwie ist doch was faul an der Abstimmung, zum Glück funktioniert die kritische Kommunikation in der Diskussion, dake dafür >;O) -- Necrophorus 10:04, 13. Aug 2004 (CEST)

Moin,

Das mag daran liegen, dass auch Laien, wie ich mitstimmen dürfen und ich habe keine Ahnung von der Abstammungsgeschichte der Libellen. Ich muss einfach glauben, was da steht. Aber das liest sich gut. Und wenn nur Experten mit abstimmen dürften, gäbe es keine Hinweise auf eventuell zu extreme Fachsprache, die dann nicht mehr allgemein verständlich ist. Aber wenn ein Artikel als exzellent eingestuft wird, kann er ja immer noch weiter bearbeitet werden, wenn man noch etwas beizusteuern hat bzw. weiss. Liebe Grüße soebe 11:32, 13. Aug 2004 (CEST)

Iss ja auch gut so. Mir fiel es einfach nur auf. Mir sind aktuell 3 Zoologen hier bekannt neben mir (Baldhur, Aglarech, Entnahme), außerdem eine Reihe von zoologisch interessierten und Botanikern, die in weiten Teilen wi etwa den Vögeln noch weit mehr Ahnung haben als ich, deshalb wird das in der Zoologie wohl nie ein echtes Problem, Haue gibts genug >;O) -- Necrophorus 11:41, 13. Aug 2004 (CEST)

Danke, Necro, aber Du darfst mich aus der Kategorie Zoologen in die Kategorie Zoologisch Interessierte verschieben. -- Baldhur 11:51, 13. Aug 2004 (CEST)

O.k., da siehst du mal, wie sehr man sich täuschen kann >;O) Guzt, ab jetzt halte ich mit Mutmassungen zurück, liebe Grüße, -- Necrophorus 12:25, 13. Aug 2004 (CEST)