Diskussion:Elias Davidsson

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Urteil des Langerichts Koblenz gegen den WP-Benutzer für verzerrenden Wikipedia-Eintrag

Das Urteil: [Entfernt gemäß WP:ANON. --Count Count (Diskussion) 08:52, 20. Jan. 2021 (CET)]

Das löschen sie dir sofort: 3, 2, 1 ... (nicht signierter Beitrag von 91.119.16.152 (Diskussion) 01:41, 20. Jan. 2021 (CET))

SWR-Artikel über das Urteil: [1]

BR-Artikel über das Urteil: [2]

--2003:CA:3F32:AE00:B464:E993:AD5D:58D1 03:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Demnach muss der Artikel gehoerig ueberarbeitet werden (bezogen auf die Angaben im Urteil). Ich schaeme mich dafuer, dass so was hier moeglich ist, geduldet wird und nur aufgrund oeffentlichen Drucks geaendert wird. --Belladonna Elixierschmiede 04:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Dazu kommt, wie baut man das Gerichtsurteil ein oder ist das dann nicht "relevant" genug? Immerhin hat Dabvidsson vor Gericht bestätigt bekommen, dass die Angaben verzerrt waren und es zu einem (noch nicht rechtskräftigen) Urteil gekommen ist. Und das Gericht hat die Arbeit gemacht, die wir eigentlich machen sollten und das finde ich persönlich extrem bedenklich, wenn der "Staat" eingreifen muss. Mal sehen, was es für Konsequenzen haben wird. Es gibt noch andere Artikel die dementsprechend bearbeitet wurden. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 08:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Gericht hat leider nicht die Arbeit gemacht, die „wir“ eigentlich machen sollten. So kann man in dem noch nicht rechtskräftigen Urteil lesen (Seite 7, Punkt 9): „Der Beklagte verfasste zudem den Absatz „Am 28. Und 29.11.2009 war Davidsson zusammen mit Michael Buback, Odfried Hepp, Klaus Rainer Röhl und Michael Vogt Referent der V. Bielefelder Ideenwerkstatt der Burschenschaft Normannia-Niebelungen unter dem Titel Terrorismus – Freiheitskampf, Fanatismus oder staatlich gelenkte Gewalt?“ Hätte das Gericht tatsächlich die History des Artikels ausgewertet, wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass dieser Abschnitt mit Feliks gar nichts zu tun hat. Er wurde am 9. Juni 2014 von einem anderen Benutzer eingeführt. An diesem Punkt scheint Feliks zu Unrecht beschuldigt worden zu sein (Link als Beweis).--KarlV 09:08, 20. Jan. 2021 (CET)

Und die anderen 8 Punkte, hast du da auch was gefunden? Aber darum geht es mir eigentlich gar nicht. Was wir hier erleben ist das wofür die WP immer wieder kritisiert wurde, die Frage der Neutralität. Was auch nicht verwundert, wenn man "Qualitätsmedien" als Belege verwendet die mittlerweile in eine ideologische Richtung gehen und per se, alle als Spinner, VT oder Nazi betiteln, wenn es nicht nach deren Meinungen geht. Man braucht dann als BenutzerIn nur noch eine Aversion zu x haben, recherchiert etwas und schon haben wir einen "Beleg" warum z doch ein f ist, dazu eine Lobby hinter sich, bestehend aus einflussreichen Benutzern und Admins und die Sache ist geritzt. Immer wieder erlebt und werde ich auch so weiter erleben. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Das war nur eine Stichprobe und ich fange bei so etwas immer Hinten an, weil dort meistens die kritischen Punkte zu finden sind. Punkt 7 scheint ebenfalls in die selbe Richtung zu gehen. Der Absatz wurde am 29. Dezember 2013 eingefügt - nicht von Feliks. An diesem Punkt bleibt man nebulös und kritisiert nur eine marginale Änderung (von „Reise“ auf „Privataudienz“), suggeriert aber mit dem Zusatz „Sonstige Reisen des Klägers und Begegnungen mit eminenten Persönlichkeiten werden in dem Artikel nicht erwähnt“ Feliks sei der Urheber, was faktisch nicht zutrifft.--KarlV 10:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Gericht hat bei Punkt 7 genau das kritisiert: Version vom 21. April 2017, 15:28 Uhr und nicht das was du schriebst: Der Absatz wurde am 29. Dezember 2013 eingefügt - nicht von Feliks. Auf welcher Seite hat das Gericht deine Behauptung niedergeschrieben oder war das ein bewusstes Geschwurbel, damit keiner mehr klar kommt? Wobei, Ist auch egal, der Beklagte hat ja die Möglichkeit Einspruch zu erheben, mal sehen ob er es macht. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 11:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Nehmt bitte alle zur Kenntnis: „Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig“. --Fiona (Diskussion) 10:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. [...] Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. (Zitat aus dem Urteil). Allgemeine Urteilsdiskussion hier. Auch im jetzigen Zustand sehe ich noch deutliche Verstöße gegen WP:BIO, die aufgearbeitet gehören (wer wen wie bezeichnet ist erstmal irrelevant). In vergleichbaren früheren Fällen wurden alle Edits des betreffenden Accounts rückgängig gemacht.--Chianti (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2021 (CET)

„alle Edits des betreffenden Accounts“ ??? Ich versteh nur Bahnhof. Wer soll damit gemeint sein? Kannst du solcherlei Behauptungen bitte belegen.--Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Pressemitteilung des LG Koblenz.--Chianti (Diskussion) 15:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Bzw. zur Beobachtung für ein mgl. Update zur Rechtskräftigkeit des Urteils:

https://lgko.justiz.rlp.de/de/presse-aktuelles/zivilverfahren/

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#Entscheidungen_im_Bereich_der_Wikipedia --Dankedaniel (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2021 (CET)

Vorträge

Elias Davidsson tritt auch als Redner auf Veranstaltungen auf. In manchen Medien werden seine Auftritte als Redner kritisch gesehen.

Thomas Willms: Zauberlehrlinge, Aus dem Katastrophengebiet zwischen Links und Rechts., antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur der VVN-BDA, 10. Januar 2016

Literaturmesse Nünrnberg, hagalil.com, 10. November 2016

Ansgar Martins: Streit bei den letzten Anthroposophen in der Schweiz: Der letzte Kampf der Anthroposophen, Jungle World, 15. Februar 2018

Christian Mensch: Nach Kritik, tagblatt.ch, 11. Juli 2018)

Michael Butter: Die Methode Ganser, republik.ch, 13. April 2019

Silvana Schreier, Benjamin Rosch: Corona-Rebellen: Zweifler und Ungläubige: Der zweite Blick in die Szenen der Corona-Skeptiker, Luzerner Zeitung, 31. Mai 2020 --RiverMcCrossen (Diskussion) 06:12, 26. Jan. 2021 (CET)

Flugblatt vom Deutschen Freidenker-Verband

wurde das von einem relevanten Medium rezipiert? Als Beleg ist der Verband selbst angegeben.--Fiona (Diskussion) 11:26, 26. Jan. 2021 (CET)

Gruselig undankbarer Gegenstand für ein Online-Lexikon

Mir fällt es schwer, die aktivistische, politische Autorenarbeit von Elias Davidsson überhaupt als relevant für ein Lexikon einzustufen. Wer mich privat dazu befragen würde, würde vermutlich von mir die Einstufung "irgendein ziemlich belangloser, gleichwohl krasser VT-Spinner" zu hören bekommen. Es ist schnell ersichtlich, dass die Kreise rund um KenFM und Rubikon großen Gefallen an Elias Davidsson finden, und auch, dass er für diese Medien aktiv ist. Das Eine ist, dass ein Gericht offenbar keine guten guten Gutachten zu dieser Person zur Verfügung hatte, das Andere, dass dies offenbar notwendig ist, um bizarre Fehlurteile zu vermeiden.

So viel Aufwand wäre nötig für eine Person, deren Relevanz als politischer Autor nicht unbedingt im ersten Zug ersichtlich ist! Guckt man sich die Veröffentlichungen von Elias Davidsson bei Rubikon im Detail an, dann verdichtet sich meine private, erste Einschätzung auf die unangenehmste Weise. Zum Thema SARS-CoV-2 vertrat er in einem Artikel vom 09. Juni 2020 z.B. die Auffassung, dass in unsere Lande eine falsche "Staatswahrheit" vertreten werde würde, und auf dieser Basis warf er den Linken vor, dass diese keine "Alternative" zum wissenschaftliche fundierten Mainstream-Standpunkt entwickeln würden. Als sei das eine sinnvolle Aufgabe! Er deutet an, dass er die Pandemie für weitgehend ungefährlich hält, aber eine am Detail interessierte sachliche Darstellung, was an der angeblichen "Staatswahrheit" in Sachen SARS-CoV-2 denn so verkehrt sei, und welche alternative Wahrheit bzw. Interpretation hier zu bevorugen sei, die liefert er in diesem Artikel auch nicht. Auf mich wirkt er in diesem Artikel daher im Kern wie ein Truther, der auch in anderen Artikeln in Rubikon eine gewisse Neigung dazu zeigt, sehr Vieles für bedenkenswert zu halten, was sich als Narrativ gezielt gegen angebliche "Staaswahrheiten" richtet. In seinem Artikel vom 8.11.2020 bei Rubikon legt er dann noch eimal heftig nach und spricht von einem "tiefen Staat", dem ein pekuniär begründetes Interesse an angeblich sehr falschen Epidemiebekämpfungsmethoden unterstellt werden dürfe und sollte. Er steigert sich im Laufe dieses Artikels sogar bis dahin, von einer "Lügenpraxis von sogenannten demokratischen Staaten" zu sprechen, so, also ob unser Land fern jeglicher demokratischer Verfahren sei, und so, also ob staatliche Stellen kaum noch etwas anderes anstreben würden als die Verbreitung von "Lügen". Wie soll man derartige, nicht nur hochzugespitzte, sondern unmittelbar radikales Gedankengut darstellen und umschreiben? Und auch: Warum in aller Welt sollte man das überhaupt? Hochgradig wirre Artikelchen in Rubikon belegen noch lange keine lexikalisch relevante Autorenschaft!

Nur: Und wenn man schon das verschwörungstheoretisch-schriftstellerische Treiben einer derartigen, ich sage mal, sehr fantasievollen Person in einem Lexikonprojekt darstellt, wie geht das dann nach Wikipedia-Kriterien und ohne eigene Forschungstätigkeiten?? Ich glaube nicht, dass Elias Davidsson relevant genug dafür ist, dass sich seriöse Sozialwissenschaftler oder Politikwissenschaftler eingehend mit ihm bzw. seinem Treiben beschäftigen. Seriöse Journalisten werden eine derartige Person ebenfalls und auch natürlicher Weise meiden, sodass man hier als Wikipedia-Autor:in eher wenige Referenzpunkte finden wird. Wie schon oben gesagt: Ein ganz undankbarer Gegenstand für ein öffentliches Lexikonprojekt. --Bestmensch (Diskussion) 00:09, 2. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen undankbar, aber doch relevant genug. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag neu

Eine Veranstaltung mit dem Titel Terror, Lüge und Wahrheit am 3. März 2018 in Basel, bei der Davidsson gemeinsam mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Thomas Meyer auftrat, fand in der Schweiz ein recht breites Presseecho: Vorberichte in der bz – Zeitung für die Region Basel, einen Nachrichtenbeitrag am Veranstaltungstag bei Telebasel und Nachberichte in der TagesWoche und im Tages-Anzeiger. Während in den meisten, durchweg skeptischen Berichten die Person Daniele Ganser im Mittelpunkt stand, stellte ein einstündiges Feature im Magazin Kontext des SRF am 5. April 2018 auch Davidsson eingehender vor. Die Journalisten Christoph Keller und Lionel Mattmüller gaben Davidssons Auffassungen so wieder: „Der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin, das sei eine staatliche Operation gewesen, ebenso die Anschläge vom 11. September 2001 eine staatliche Operation.“ Sie blendeten Originalton Davidssons aus einem Interview mit KenFM ein, in dem er sagte: „In meinem Buch untersuche ich eben eine ganze Reihe von diesen Anschlägen und komme zur Schlussfolgerung, dass mit der Ausnahme der Anschläge in Oslo und Utoya alle anderen Anschläge wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich staatliche Operationen gewesen sind.“ Etwa ein Jahr später kam Michael Butter in einem Beitrag für das Schweizer Online-Magazin Republik nochmals auf die Veranstaltung zurück. Auch bei ihm stand Ganser im Zentrum, doch in diesem Zusammenhang schrieb er, Davidsson behaupte, „dass westliche Geheim­dienste in Wahrheit hinter praktisch allen islamistischen Anschlägen in den letzten Jahren in Europa stecken würden“.

Quellen:

• Christian Mensch: Verschwörungsmystiker wie der Basler Daniele Ganser kapern Rudolf-Steiner-Bewegung. In: bz Basel, 8. Februar 2018, https://www.bzbasel.ch/schweiz/verschworungsmystiker-wie-der-basler-daniele-ganser-kapern-rudolf-steiner-bewegung-ld.1483049
• Telebasel, 3. März 2018: Terror, Lüge und Wahrheit, https://telebasel.ch/2018/03/03/terror-luege-und-wahrheit/?channel=105100
• Matthias Oppliger: Gedanken-Wellness für Eingeweihte mit Ganser & Co.. In: TagesWoche. 7. März 2018, https://tageswoche.ch/gesellschaft/daniele-ganser-und-ken-jebsen-predigen-vor-bekehrten/
• Andreas Tobler, Pascal Blum: Wenn alles mit allem zu tun hat. In: Tages-Anzeiger, 10. März 2018, https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/wenn-alles-mit-allem-zu-tun-hat/story/23220523
• Christoph Keller, Lionel Mattmüller: Kontext: Von Terroristen und dunklen Mächten. SRF, 5. April 2018, https://www.srf.ch/audio/kontext/von-terroristen-und-dunklen-maechten?id=11297761
• Michael Butter: Die Methode Ganser. In: Republik, 13. April 2019, https://www.republik.ch/2019/04/13/die-methode-ganser (nicht signierter Beitrag von Mautpreller (Diskussion | Beiträge) 21:15, 3. Feb. 2021 (CET))

Ja, und...? Jetzt soll E.D. mit Hilfe von Schweizer Quellen mit teilweise sehr begrenzter Reichweite, die zudem einen anderen Fokus haben und ohnehin vor allem auf Diffamierung abzielen, niedergemacht werden? Die "Methode Ganser" - das ist schon mal eine sehr "reputable" Überschrift. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 23:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Das ist die einzige Aktivität Davidssons, die ein einigermaßen breites Echo hatte. das ist der Grund für die Auswahl. Und niedergemacht? Was heißt hier niedergemacht? Hast Du Dir mal die SRF-Sendung angesehen? Es ist zweifelsfrei so, dass Davidsson diese Dinge vertritt. Er wirbt dafür und damit, er verbirgt das nicht. Es gibt primäre Quellen, es gibt sekundäre Quellen aus dem qualifizierten, seriösen Journalismus, bei diesem Ereignis ist nun mal alles da. Ich habe hier auf bewertende Aussagen verzichtet, obwohl diese in den Belegen auch zu finden sind. Ich hab auf das Signalwort "Verschwörungstheorie" verzichtet, das ich ohnehin nicht liebe. Aber es muss möglich sein, den Inhalt von Davidssons Wirken wiederzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 00:03, 4. Feb. 2021 (CET)

Und warum zähle ich hier alle einigermaßen seriösen Quellen auf? Weil ich deutlich machen will, dass dieses Event wirklich recht viel beachtet wurde. Man soll sich das angucken können. Ich hätte nicht einmal Bedenken, zusätzlich Originalton Davidssons auf KenFM oder Rubikon zu verlinken. Das ist zwar kein Beleg, denn KenFM und Rubikon sind nun wirklich keine akzeptablen Medien, aber wer sich selbst überzeugen will, soll es ruhig angegeben finden. Bloß folgen können wir dem nicht. Wenn wir Davidssons Wirken nicht anhand einigermaßen akzeptabler Belege Dritter darstellen können, müssen wir den Artikel löschen. Einen Werbeartikel, der die Inhalte von Davidssons Publizistik verschweigt, kann die Wikipedia nicht gebrauchen. Das wäre Bankrott.--Mautpreller (Diskussion) 00:18, 4. Feb. 2021 (CET)

Service: Ich sammle alle Sekundärquellen hier --Nillurcheier (Diskussion) 10:32, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich hab das auch genutzt. Hab aber mir den ganzen Kram auch selber angeschaut und angehört.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 4. Feb. 2021 (CET)

Die SRF-Sendung ist nur als Audio erhältlich. Insofern kann ich da nichts "ansehen" ;-) Oder gibt es da ein Video? Wie dem auch sei: Ja, Davidsson "vertritt" bestimmte Dinge. Aber wie wird das dargestellt, vor allem wenn die Quellen selber die Sache nicht einheitlich darstellen und eigentlich nur in der Bewertung sich einig sind? Dass alle diese Quellen ein Framing betreiben, wirst du wohl nicht bestreiten. Die ganze Diskussion betrifft grundsätzliche Fragen. Natürlich ist dein Hinweis auf den Verzicht auf bestimmte Signalwörter wichtig. Aber wie geht man damit um, dass solche Signalwörter in den Quellen nach Herzenslust eingesetzt werden? Die einzige akzeptable Lösung wäre, in jedem Fall eine klare Zuschreibung vorzunehmen, also jeweils die Quelle zu nennen. Und zu den Quellen: Telebasel und die BZ Basel sind nun wirkich von sehr begrenzter Reichweite, und eine Überschrift wie "Die Methode Ganser" spricht auch nicht gerade für enzyklopädische Qualität. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Sie wird genannt, in jedem einzelnen Fall. Michael Butter ist Amerikanistikprofessor und leitet ein EU-Projekt zum Thema Verschwörungstheorien (COMPACT). Wo gibt es denn bezüglich der Fakten Differenzen? Ist mir nicht ersichtlich. Die Bewertungen sind nicht einheitlich, ja. Deshalb nenne ich alle erreichbaren seriösen Quellen und verlinke sie. Ich hab zwei ausgewählt, die ich zitiere, und dafür gibt es einen m.E. nachvollziehbaren Grund: Der SRF-Beitrag geht spezifisch auf Davidsson ein und ist im Übrigen der bei weitem umfangreichste. Er enthält übrigens ein Studiointerview mit Ganser; sehr interessant, in diesem Interview wird auch auf Davidsson eingegangen. Soll ichs zitieren? Und Butter ist ein ausgewiesener Wissenschaftler auf genau diesem Gebiet.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2021 (CET)

Danke für den belegten Textvorschlag, Mautpreller. Unterstütze ich, kann so in den Artikel als Rezeption mMn eingefügt werden, sobald er entsperrt ist. --Jonaster (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2021 (CET)

Dem schließe ich mich an. Mautprellers Umsicht bei intensiver Recherche spricht ohnehin für sich.--Imbarock (Diskussion) 00:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Der Textvorschlag ist in Ordnung. Es wird klar angegeben, wer die Bewertungen und Einordnungen gemacht hat. --RiverMcCrossen (Diskussion) 00:20, 5. Feb. 2021 (CET)

E. D. sagt "wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich", das ist der einzige O-Ton in dem Abschnitt. Bei Butter klingt das anders. Na ja, als "ausgewiesener Wissenschaftler" kann er sich das erlauben. ;-) Die Frage ist doch: Was hat E. D. am 3. März 2018 gesagt? Und die bz Basel und Telebasel als Beleg für ein "recht breites Presseecho"? Ich weiß nicht... --Niemandsbucht (Diskussion) 23:21, 5. Feb. 2021 (CET)

Der O-Ton stammt aus einem Interview mit KenFM, wie ich ja schon schrieb, nicht aus der Veranstaltung. Dort durfte der SRF keine Tonaufnahmen machen. Ich kann Dir aber gern weitere Zitate aus seinen Büchern (oder aus Rubikon) liefern, die tendenziell eher noch radikaler sind. Dieses Zitat habe ich ausgewählt, weil es in einem seriösen Radiofeature als charakteristisch genutzt wird. Wenn Du andere Zitate willst, sag nur Bescheid; ich würde sie jedoch nicht gern im Artikel verwenden, um mich nicht der Zitatenpickerei schuldig zu amchen.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2021 (CET)

Meines Erachtens bedarf auch seine Einstellung zu Israel eines eigenen Abschnitts. Im schon genannten KenFM-Interview nennt er Israel einen "durch und durch rassistischen Staat", der an der "Schwelle" zum "Völkermord" stünde und begrenzt diese Absicht nicht nur auf den Staat Israel, sondern unterstellt sie auch seinen Bürgern. Zitat: "Viele Israelis würden kein Problem haben, wenn zum Beispiel die ganzen Bewohner von Gaza ausgerottet werden. Da würden die Israelis kein Gewissen haben, die meisten Israelis.“ Diese Information ist WP-relevant aus zwei Gründen. 1. Sie bildet die Hintergrundfolie für seine diverse VTs zum Thema islamistischer Terror. 2. Sie wirft ein wichtiges Schlaglicht auf seine biographische Identität als Jude. Wen überrascht es da noch, dass er inzwischen auch Coronaskeptiker ist --Kollek (Diskussion) 14:19, 6. Feb. 2021 (CET)

An sich finde ich auch, dass man etwas dazu schreiben könnte. Aber nicht auf dieser Basis eines herausgepickten Zitats. Das muss auf Basis von Rezeption geschehen und sollte in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 6. Feb. 2021 (CET)

Wenn er das in einem seriösen Medium oder in einem seiner Bücher von sich gegeben hätte, könnte man seine Verachtung für den Staat Israel durchaus im Artikel detaillierter erwähnen, aber ob Ken FM als Beleg akzeptiert wird, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 14:28, 6. Feb. 2021 (CET)

Mit Israel als rassistischem Staat beschäftigt er sich auch in einem Essay für Rubikon 8. Septermber 2018)--Kollek (Diskussion) 15:23, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich füge mal noch eine primäre Quelle an: Elias Davidsson: Psychologische Kriegsführung und gesellschaftliche Leugnung: Die Legende des 9/11 und die Fiktion der Terrorbedrohung. Zambon-Verlag, Frankfurt am Main, 2017. Dort finden sich auf S. 379ff. die Anhänge G01 bis G12, "Bewertungen von 12 Terroranschlägen". "100 Punkte. Man kann davon ausgehen, dass die Anschläge des 9/11 eine verdeckte Staatsoperation im Auftrag des US-amerikanischen Staates waren" (S. 381). "75 Punkte. Die Madrider Anschläge vom 11. März 2004 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 385). "85 Punkte. Die Londoner Anschläge vom 7. Juli 2005 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 391). Oslo und Utoya: "25 Punkte. Die Anschläge müssen als authentisch bezeichnet werden. Es bestehen allerdings einige Fragen, deren Beantwortung diese Schlussfolgerungen ändern könnten" (S. 393). "75 Punkte. Die Anschläge in Montauban und Toulouse waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 397). "95 Punkte. Man kann davon auszugehen, dass die Bostoner Anschläge vom 15. April 2013 eine verdeckte Staatsoperation gewesen sind, es sei denn, dass das Gegenteil kann nachgewiesen werden" (S. 405). "80 Punkte. Die Pariser Anschläge in Januar 2015 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 410). "55 Punkte. Die Anschläge in Kopenhagen waren wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 413). "80 Punkte. Die Pariser Anschläge vom 13. November 2015 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 418). "90 Punkte. Die Anschläge von Nizza vom 14. Juli 2016 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 441). "85 Punkte. Die Ereignisse bei Würzburg waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 453). "85 Punkte. Die Ereignisse in München waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 467). Ebenda: "Kurz vor Drucklegung des Buches ereignete sich am Abend des 19. Dezember 2016 in Berlin ein Terroranschlag. Die Faktenlage ist noch unklar. Wie in diesem Buch dargelegt, sind die meisten der großen Terroranschläge der letzten Jahre in der westlichen Welt wahrscheinlich von staatlichen Instanzen inszeniert worden. Die Ereignisse in Berlin sollten daher vor diesem Hintergrund gesehen und bewertet werden." Noch Fragen? – Mein Kommentar: Es ist tragisch, dass jemand mit Kopf, Talenten und gutem Willen auf diese Bahn abgeglitten ist. Leider ist es so. --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 6. Feb. 2021 (CET)

Das Ärgerliche daran ist, dass solche Leute leider unsere Relevanzkriterien erfüllen. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 6. Feb. 2021 (CET)

Ärgerlich ist das nicht mMn. Sie erfüllen sie halt und müssen deshalb auch entsprechend dargestellt werden. Primärquellenexzerpte (so verdienstvoll sie sind) helfen uns da jedoch nicht weiter. Gut, dass Mautpreller diese hier nochmal vorgelegt hat. Aber, es bleibt dabei: das da oben ist ein guter Formulierungsvorschlag. Vlt. kann ein Admin den Artikelschutz wieder aufheben, damit man das einarbeiten kann? --Jonaster (Diskussion) 22:19, 6. Feb. 2021 (CET)

Ja, das war auch nur eine zusätzliche erklärende Information. Es wurde ja gefragt, ob D. das wirklich sagt und meint. Nun, das kann man als nachgewiesen betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 6. Feb. 2021 (CET)

Ja, finde ich auch gut, das nochmal zusätzlich zu erklären. Ich schaue mir ebenfalls jeweils an, was die Lemmaperson so von sich gibt. - Zur Info: [3]. --Jonaster (Diskussion) 22:43, 6. Feb. 2021 (CET)

Ein fundierter belegfester Formulierungsvorschlag. Da hier Einigkeit (Konsens -1) besteht, könnte jemand He3nry bitten, ihn zu übertragen.--Fiona (Diskussion) 23:06, 6. Feb. 2021 (CET) Der Text müsste noch referenziert werden. Kann ich machen, wenn Mautpreller damit einverstanden ist.

Das Verhältnis zu Israel sollte nach meinem Dafürhalten in einem zweiten Schritt recherchiert werden, auch wenn das Ergebnis nur ein Satz sollte, muss dies ebenso mit Sekundärquellen und ev. O-Ton belegt sein.--Fiona (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich finde, der Artikel könnte ohnehin entsperrt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 6. Feb. 2021 (CET)

Den Abschnitt unter Publizistik, der u.a. mit einem Klappentext zu einem Buch belegt war, habe ich herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 00:09, 7. Feb. 2021 (CET)

@ Mautpreller: 1. Du schreibst: "Das ist die einzige Aktivität Davidssons, die ein einigermaßen breites Echo hatte. das ist der Grund für die Auswahl." Und wie wird das dargestellt? Sicher nicht neutral. Wie ich bereits sagte: Alle diese Quellen betreiben erkennbar ein Framing. Dennoch sollen sie relevant sein, während die Originalquellen irrelevant sein sollen, weil WP es so vorschreibt. Berichte in der Lokalpresse oder im Fernsehen/Radio sind also wichtiger als die Originalquellen. Sorry, aber das ist kein wissenschaftliches Verfahren. 2. Die einzige Quelle, die sich tatsächlich halbwegs ausführlich mit dem Wortlaut von dem, was E. D. schreibt oder sagt, auseinandersetzt, scheint der SRF-Beitrag zu sein. Und auch dort wird nicht genau zitiert, denn E. D. redet in den Originalquellen, die Du anführst, von einer "verdeckten" Staatsoperation. Und er qualifiziert seine Urteile fast immer mit "wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich". Das kann man natürlich, wie Butter, übergehen oder als irrelevant ansehen, aber es steht nun mal da und ist insofern ein Fakt. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:19, 7. Feb. 2021 (CET)

"Sorry, aber das ist kein wissenschaftliches Verfahren." Dann ist ja klar, was du zu tun hast. Geh zu Wikipedia Diskussion:Belege und lass die Regel ändern. Bis dahin tschüss. --Hob (Diskussion) 07:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, die Rezeption ist wichtiger als die primären Quellen, jedenfalls für einen Wikipedia-Artikel. Das ist unbestritten so. "Framing" macht jeder, ein öffentlicher Diskurs ohne Rahmung ist nicht möglich. Es ist naheliegend, worin der "Frame" hier besteht: Vier Leute treten in einer ausverkauften Veranstaltung auf, sie haben eines gemeinsam: Sie erzählen der Welt, dass "hinter" den Terroranschlägen Machenschaften der Regierungen stecken. Was sind das für Leute? Leicht zu erkennen, dieses Framing, denn genau das wollen ihre Leser/Hörer/Zuschauer wissen. Davidsson (u.a.) macht natürlich für sich eine andere Rahmung. In meinen Worten: Jede Unstimmigkeit, jeder Widerspruch in den Zeugenaussagen, jedes nicht frei verfügbare Dokument, all das kann für ihn nur eine Erklärung haben: Alles ist inszeniert. - Eine "Originalquelle" ist natürlich auch das KenFM-Interview.--Mautpreller (Diskussion) 09:30, 8. Feb. 2021 (CET)

1. Dass die Rezeption hier wichtiger ist (oder sein soll) als die Quellen, ist einer der grundlegenden Mängel von WP. Im normalen Wissenschaftsbetrieb läuft das halt anders. Im Übrigen gibt es genügend WP-Artikel, die sehr wohl auf Quellen rekurrieren, und die stets wiederkehrenden Debatten über den richtigen Umgang mit Quellen sprechen für sich. 2. Der SRF-Beitrag benennt den Frame im Lead: Es geht um den Gegensatz zwischen "kritischer Geschichtsforschung" und "Verschwörungstheorien" Ein paar Absätze später wird dann noch die mutmaßliche Verbindung zwischen Anthroposophie und "Verschwörungstheorien" in den Ring geworfen. Und deine Interpretation von Davidsson ist wohl etwas zu summarisch ("all das kann für ihn nur eine Erklärung haben"). Man könnte es auch anders sagen: Die Dinge, die du aufzählst, sind für ihn Indizien. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:22, 8. Feb. 2021 (CET)

Nur sind wir eben kein Wissenschaftsbetrieb. Dass in der Forschung mit Quellen gearbeitet wird, versteht sich von selbst, aber das ist für uns nicht anwendbar, wir sind eben keine Forscher und behaupten das auch nicht. Im Übrigen nenne ich die Quellen sehr wohl (haste ja gelesen), bloß mache ich die Quellenkritik nicht selber.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 8. Feb. 2021 (CET)

... es ist kein Wissenschaftsbetrieb, okay, aber ein enzyklopädischer Anspruch wird sehr wohl erhoben. Ich weiß, das ist eine sehr weite Diskussion, aber sie wird genau hier akut (wie auch, anders aber ähnlich, im Mbembe-Artikel). "Quellenkritik" wird durchaus vorgenommen: denke nur an die Unterscheidung zwischen "reputabel" und "nicht reputabel" vorgenommen sowie daran, dass WP-User eine Auswahl treffen. Ich anerkenne wirklich, dass Du (nicht nur in diesem Artikel) auf Vollständigkeit zielst. Das geht das schon in die richtige Richtung. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 22:09, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist völlig sinnlos, uns zu erzählen, dass die Wikipedia-Regeln hier schlecht wären. Entweder du akzeptierst, dass die so sind, wie sie sind, und hältst dich dran, oder, wie gesagt, du sorgst dafür, dass die Regeln geändert werden. --Hob (Diskussion) 09:11, 9. Feb. 2021 (CET)

Hallo Hob, was ist das denn für ein Tonfall?! Ich könnte jetzt sagen: typisch WP. Aber das ist mir zu billig. Also sage ich: Mit diesem pampigen Stil beeindruckst du mich nicht. Ich habe nicht gesagt, dass die WP-Regeln "schlecht wären", sondern dass eine problematische Definition von enzyklopädischem Arbeiten erhoben wird, die sich mit wissenschaftlichen Ansprüchen nur schwer vereinbaren lässt. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:30, 9. Feb. 2021 (CET)

Das waren zwei Ablenkungsmanöver: über Stil reden nur die, die keine sachlichen Argument mehr haben, und die "Definition von enzyklopädischem Arbeiten" stammt nun mal aus den Regeln.

Wikipedia erhebt nicht den Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern eine Enzyklopädie zu sein. Wer versucht, in Wikipedia Forschung zu treiben, ist hier falsch. --Hob (Diskussion) 12:48, 10. Feb. 2021 (CET)

Richtig, WP hat eine eigene Definition von "enzyklopädischem Arbeiten". Obwohl keine Forschung betrieben werden soll, tritt WP also mit dem Anspruch enzyklopädischer Darstellung auf. Und wenn es dabei um Themen geht, die Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind, ist man damit automatisch im Bereich wissenschaftlichen Arbeitens. Auch der Anspruch auf Objektivität stammt aus dem Bereich der Wissenschaften. Das ist alles nicht so leicht, wie man denkt. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 19:24, 11. Feb. 2021 (CET)

"ist man damit automatisch im Bereich wissenschaftlichen Arbeitens" Falsch. Die Quellen sollen wissenschaftlich arbeiten, und wir sollen die lediglich zitieren. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) 12:01, 12. Feb. 2021 (CET)

Nicht die Quellen, sondern Autorinnen und Autoren arbeiten wissenschaftlich. Und wer als Autorin oder Autor in der WP tätig ist und sich mit wissenschaftlichen Quellen befasst, begibt sich damit in deren Bereich. Tatsächlich wird in WP-Artikeln auch gar nicht nur zitiert, wie Du es unterstellst, sondern es werden Zitate verwendet, um bestimmte Dinge darzustellen. Man könnte es auch einfacher sagen: Die Darstellung ist immer auch durch die darstellende Person ("subjektiv") geprägt. --Niemandsbucht (Diskussion) 14:55, 17. Feb. 2021 (CET)

Wir haben uns jetzt einmal im Kreis gedreht und sind wieder an der Stelle angekommen, wo du sagst, Wikipedia-Autoren sollen Primärquellen gegenüber Sekundärquellen bevorzugen, im Gegensatz zu den Wikipedia-Regeln, die das genau andersrum vorschreiben, und ich dir sage, dass, wenn dir die Regeln nicht gefallen, du sie ändern lassen sollst. Können wir das dann abbrechen? Endlosschleifen sind nicht sinnvoll. --Hob (Diskussion) 15:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Da muss ich noch einmal korrigieren: Ich habe nicht gesagt, dass WP-User Primärquellen gegenüber Sekundärquellen bevorzugen sollen. Ich habe vielmehr die grunsätzliche Bevorzugung von Sekundärquellen als problematisch bezeichnet (daraus folgt nicht, dass man das einfach umdrehen sollte) und darauf hingewiesen, dass auch in WP-Artikeln immer wieder Primärquellen verwendet werden. Aber ich stimme dir zu, dass wir hier ein EOD setzen können. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:44, 18. Feb. 2021 (CET)

Zum Grundsätzlichen hierbei ein freundlicher Hinweis: "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." --Dankedaniel (Diskussion) 12:50, 11. Mär. 2021 (CET)

Noch offene Punkte

Ich sehe mindestens 3 Punkte, die nach der größeren Bearbeitung des Artikels noch offen sind und ergänzt oder geklärt werden müssten:

• ED wird in der Kategorie "Person des Antizionismus" aufgeführt, Aus meiner Sicht zu Recht. Dies wird aber im Artikel nicht (mehr) dargestellt. Hier könnte man den Spiegel von 97 zitieren.
• ED wird nicht mehr in der Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie" aufgeführt. Diese Löschung könnte man, da Thesen dargestellt, wieder einfügen.
• Die Zusammenfassung sollte das Wesentliche des Artikel kurz darstellen. Das tut sie mE nicht mehr. Hier könnte man in die Richtung ergänzen:" In seinen Publikationen bezeichnet er islamistischen Terrorismus als "Mythos" und versucht zu beweisen, dass etliche Terroranschläge (darunter auch der am 11.9.2001 in New York) von Regierungen inszeniert wurden."

--Nillurcheier (Diskussion) 09:11, 12. Feb. 2021 (CET)

The Israel-born musician Elias Davidsson has been the main propagator of anti-Israel and anti-Amercia opinions in Iceland, supported by various left-wings elements. Zitat von Snorri G. Bergsson: Jews in Iceleland, in: Encyclopedia of the Jewish Diaspora: Origins, Experiences, and Culture, Band 2, hrsg. v. Mark Avrum Ehrlich, ABC-CLIO 2009, S. 1081.

Aus einem Zitat und einem Spiegel-Artikel kann man nach meiner bescheidenen Meinung keinen Abschnitt "Antizionismus" oder Person des Antizionismus ableiten. Davidssons Ansichten, mit denen er in Öffentlichkeit drängt, werden kaum wahrgenommen und rezipiert. Wir können nur Wissen darstellen, das publiziert ist. --Fiona (Diskussion) 09:34, 12. Feb. 2021 (CET)

ED bezeichnet sich doch selber als Antizionist ("Warum ich Antizionist bin") [4] Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2021 (CET)

Ein bisschen mehr gibt es schon, insbesondere dies hier: [5]: Anzeige gegen den Kanton Basel-Stadt 1996 wegen Förderung des Rassismus, i.e. einer Veranstaltung zum 100. Jahrestag des Zionistenkongresses (offenbar auf Basis der Resolution 3379 der UN-Generalversammlung). Aber ich bin auch skeptisch. Es ist klar, dass sich Davidsson als Gegner des Zionismus versteht und sich auch öffentlich so geäußert hat. Fraglich ist, ob man von ausreichender Wahrnehmung in der Öffentlichkeit und ausreichender Bedeutung für einen biografischen Artikel ausgehen kann. Um da nicht missverstanden zu werden: Die Ausssage, dass Davidsson öffentlich mehrfach als "Antizionist" aufgetreten ist, ist sachlich korrekt, nicht zu beanstanden und keine Verletzung irgendeines Rechts, er hat das m.W. auch weder bestritten noch seine Meinung geändert. Ob sie unter redaktionellen Gesichtspunkten für einen biografischen Kurzartikel in der Wikipedia wichtig genug ist, ist eine andere Frage. Da sehe ich seine Terrorthesen für allemal bedeutsamer an.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 12. Feb. 2021 (CET)

ein weiteres Zitat aus Sekundärliteratur: „Seit 2008 lebt er als freischaffender Komponist in Deutschland, wo er in letzter Zeit insbesondere mit antizionistischen und antiisraelischen Äußerungen hervortrat.“ In: Matthias Pasdzierny: Wiederaufnahme? Rückkehr aus dem Exil und das westdeutsche Musikleben nach 1945. Ed. Text + Kritik, München 2014 ISBN 978-3-86916-328-4, S. 332. --Fiona (Diskussion) 13:12, 12. Feb. 2021 (CET)

Gut. Übrigens ist Snorri G. Bergsson nun nicht grad ein Unbekannter: [6]. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Ich schlage für den letzten Abschnitt im Teil Leben vor:

Laut dem Historiker Snorri G. Bergsson verbreitete Elias Davidsson in Island antiisraelische und antiamerikanische Ansichten.  1997 zeigte er die Basler Kantonsregierung an, die zum 100. Jahrestag eines Zionistenkongresses beitragen wollte, und beschuldigte sie der „Rassendiskriminierung“. Er behauptete, Zionismus sei eine rassistische Ideologie. In Deutschland trat er ebenfalls mit antizionistischen und antiisraelischen Äußerungen hervor. 

--Fiona (Diskussion) 13:48, 12. Feb. 2021 (CET)

Bisschen skeptisch bin ich immer noch. Das sind halt so Brocken. Genau genommen gehört das zusammen mit den Brocken aus dem Teil "Leben": "Er trat unter anderem für die Rechte der Palästinenser ein und befürwortet einen „gerechten Frieden in Palästina“." In den Waschzetteln seiner Bücher erscheint Davidsson immer wieder als Mitgründer der "Association Iceland–Palestine". Dazu gibt es auch ein bisschen Material auf Isländisch (wärs doch wenigstens Schwedisch). Ohne das bislang genauer belegen zu können (vielleicht klappt es noch), sieht mein Bild etwa so aus: E.D. hat spätestens Ende der 1980er Jahre begonnen, sich bezüglich des Themas Israel/Palästina politisch zu engagieren. Wie das motiviert war, kann ich nicht sagen. Möglicherweise gibt es da einen politischen Kontext des Antiimperialismus, vielleicht gab es auch persönliche Beziehungen. Jedenfalls wurde der Ton in diesem Umfeld zunehmend schriller: Es war dann eben nicht nur von einer Solidarität mit palästinensischen Flüchtlingen die Rede, sondern zunehmend formulierte man (und speziell E.D.) sehr zugespitzte und grundsätzliche, heftige Kritik am Staat Israel und dem Zionismus. Das Engagement gegen die Iraksanktionen und den Irak- und Libyenkrieg dürfte sich ebenfalls daraus entwickelt haben. Das ist, so meine ich, die Situation, die Snorri G. Bergsson schildert. Und aus dieser, ich nenns mal: antiimperialistischen Haltung heraus hat E.D. sich den Truthern angeschlossen. Die letzten mindestens zehn Jahre hat er sich prakrtisch mit nichts anderem mehr beschäftigt. Ich weiß nicht, ob das so belegbar ist, aber es ist das Bild, das sich mir auf der Basis der verfügbaren Quellen aufdrängt.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 12. Feb. 2021 (CET)

„zusammen mit den Brocken aus dem Teil "Leben"“: "Er trat unter anderem für die Rechte der Palästinenser ein und befürwortet einen „gerechten Frieden in Palästina“." -ja, so meinte ich es, wollte es eng an den Quelle formulieren. Dann werden es eben Brocken. Kann gern geschmeidiger zusammengefasst werden.--Fiona (Diskussion) 14:13, 12. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht ist das geschmeidig eng an den vorliegenden reputablen WP:BLG zusammengefasst und gehört in den Artikel. Ich würde aber auf EN 1 verzichten. Den Historiker brauchen wir nicht belegen (es schadet aber auch nicht). --Jonaster (Diskussion) 14:22, 12. Feb. 2021 (CET)

Wenn die Entwicklung belegt darstellbar ist, wie von Mautpreller angedacht, hielt ich das auch für besser als aneinandergereihte Brocken. Doch ich sehe aufgrund kaum vorhandener Quellen schwarz.--Fiona (Diskussion) 18:11, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob das möglich ist. Deinen Vorschlag finde ich an sich gut, viel mehr wird nicht gehen. Ich frage mich, ob man nicht einen Link zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 setzen sollte, etwa mit einem Satz wie: Seine Publikationen zu islamistischen Terroranschlägen werden meist (oder: häufig) den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zugeordnet. Das sollte im Rezeptionsteil wohl belegt sein, evtl. muss man nochmal ergänzend gucken.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 14. Feb. 2021 (CET) Nach EDs eigenem Zeugnis war er debei inspiriert von Thierry Meyssan, der unwidersprochen diesem Umfeld zugeordnet wird, siehe [7]. --Mautpreller (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Satz ist eigentlich zwingend. Wir haben uns selbst zensiert wegen des 'Theaters' um das Urteil. Um neutral und zuverlässig zu bleiben, halte ich es wichtig sich von sachfremden Forderungen zu distanzieren.--Fiona (Diskussion) 16:36, 14. Feb. 2021 (CET)

Zu Israel/Palästina/Zionismus/mal ein paar Fundstücke:

• Am 29. November 1987 wurde Félagið Ísland-Palestína, d.h. die Gesellschaft Island–Palästina gegründet. Die herausragenden Akteure der ersten Jahre waren Rögnvaldur Finnbogason, der Gründungsvorsitzende, und Elías Davíðsson, der die ersten vier Jahre Sekretär der Gesellschaft war. ([8])
• "Ich möchte auch an ein anderes Vorstandsmitglied in den ersten Jahren erinnern, das sehr eifrig war, Elías Davíðsson, den Sekretär der Gesellschaft. Er war Jude, in Palästina vor der Gründung Israels geboren, aber mit 20 nach Island gezogen. Elias wandte sich allmählich vom Zionismus ab und der Unterstützung des Kampfs der Palästinenser um ihre Rechte zu." ([9], S. 20, to be continued) --Mautpreller (Diskussion) 19:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Gehört beides rein, würde ich meinen. Louis Wu (Diskussion) 20:54, 17. Feb. 2021 (CET)

Wobei das nur die "organisationalen" Fakten sind, die man selbstverständlich wiedergeben kann. Es interessiert mich aber auch, was das (damals) bedeutete. Dazu gibts auch einiges zu lesen, nicht nur Snorri G. Bergsson, sondern auch Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson . Der schreibt zwar nichts zu Davidsson, aber es wird ein bisschen klarer, in welchem Kontext die Positionierung für die palästinensische Sache stand. Ziemlich komplexe Gemengelage. Es war nicht nur die Zeit der Gründung der Gesellschaft Island–Palästina, sondern auch die Zeit, in der auf Island heftig um Evald Mikson gestritten wurde. Nicht leicht zu durchschauen, wie das alles zusammenhing oder auch nicht zusammenhing. ED war, das scheint mir klar, niemals ein Holocaustleugner (hat sich offenbar deshalb auch später heftig mit Gilad Atzmon angelegt, der ihm ansonsten eher nicht fernstehen dürfte), wohl aber jemand, der sehr gern das israelische Besatzungsregime mit den Kriegsverbrechen der Nazis auf eine Stufe stellte und das bis heute gern tut.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Also Fiona, Dein Vorschlag ist faktisch auf keinen Fall zu beanstanden. Mein OR trägt das auf jeden Fall aus: ED verbreitete in Island ohne Zweifel "antiisraelische und antiamerikanische Ansichten". Es wäre schön, man könnte diese näher beschreiben, aber es stimmt jedenfalls. Die Anzeige gegen die Basler Kantonsregierung ist keine Presseente, Kollege ED stellt alle entsprechenden Dokumente auf seiner eigenen Website aus. Dass er den Zionismus als Rassismus betrachtet, sagt er noch und nöcher, auch da gibts kein faktisches Problem. Und auch Padziernys Aussage über seine antizionistische und antiisraelische Wirksamkeit in Deutschland stimmt (er war zum Beispiel an der .Aktion "Eine Tasse Blut für die Bundeskanzlerin" beteiligt, und daraus macht er auch kein Geheimnis). Bloß würde ich ihm keinen Antisemitismus und keine Nähe zu Holocaustleugnern etc. unterstellen wollen. Dafür gibt es keine Belege und es stimmt wohl schlicht auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:17, 18. Feb. 2021 (CET)

Zwei Punkte: 1) E. D. ist erkennbar kein Antisemit. Aber warum soll das, wogegen er sich in Island richtete, auf "antiisraelisch" und "antiamerikanisch" reduziert werden? Das sind doch auch nur Signalwörter. Zumal es weitere "anti-"-Etiketten gibt, die passen würden. Sein Buch "Der gelbe Bus" richtet sich wohl auch gegen die deutsche Regierung, ist also in diesem Sinne "antideutsch", allerdings ist dieser Begriff schon anderweitig besetzt. Auch mit anderen Veröffentlichungen richtet er sich gegen bestimmte Regierungen. 2) Das Zitat von Snorri Bergsson ist nicht besonders beeindruckend. Er behauptet z. B. fälschlich, dass E. D. in Israel geboren wurde. Die Bezeichnung "the main propagator of anti-Israel and anti-Amercia opinions in Iceland, supported by various left-wings elements" ist sehr pauschal und nicht besonders tiefsinnig. Sie klingt vor allem nach Polemik. Eine Aussage wie "... wird unterstützt von verschiedenen linken Elementen" passt jedenfalls besser in einen Verfassungsschutzbericht als in eine Enzyklopädie (um die es sich bei der Quelle handelt). --Niemandsbucht (Diskussion) 12:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Zu 1. Das ist sehr wohl gut begründet und ich könnte das auch genauer ausführen, allerdings unter Bezug auf primäre Quellen, i.e. Davidssons eigene Beiträge in isländischen Zeitungen. Ich stimme zu, dass eine genauere Beschreibung wünschenswert wäre, auf der Basis von Sekundärliteratur dürfte das aber schwierig sein. 2. Auch dies ließe sich weiter ausführen, es trifft zu. Ich könnte sogar die Publikationen nennen, die hier gemeint sind. Das Problem ist aber ähnlich gelagert wie Nr. 1. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 18. Feb. 2021 (CET)

Zu 1. In Ordnung. Dass "antiisraelisch" und "antiamerikanisch" Signalwörter sind, ist dir aber deutlich, oder? Zu 2. Mein Punkt war lediglich, dass das Zitat von Bergsson erstens einen nachweisbaren Fehler enthält und außerdem eine klare Tendenz zur Abwertung hat (so stellt sich das jedenfalls für mich dar). Es ist übrigens auch schlechtes Englisch: "left-wings elements" sagt man nicht (falls das kein Rechtschreibfehler bei der Wiedergabe war). Kurzum: Es ist eigentlich ungeeignet. Natürlich kann man formal sagen, dass alles korrekt ist, weil es einer veröffentlichten und offenbar gut rezipierten "Encyclopedia" entstammt. Aber das ändert nichts an der fehlenden Qualität. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja, das sind (leider) nur Signalwörter. Ich würde das gern näher ausführen, aber es ist eben schwierig. Island ist von der Bevölkerung her ein sehr kleines Land, es hat nicht mehr Einwohner als mein Wohnort. Rezeption dürfte in Island selbst (gerade weil das eine so kleine Gesellschaft ist) nachweisbar sein, aber das hat zwei Probleme. Einmal ist die Relevanz begrenzt, zum anderen ist das auf Isländisch und ich beherrsche diese Sprache nicht. Mithilfe von Google Translate und meinem Schwedisch sowie ein bisschen Unterstützung von sprachkundigen Wikipedianern kann ich ein bisschen machen, außerdem hat ED selbst auf seiner Website ein paar Sachen übersetzt. Das gibt ein Bild, aber es ist schwierig, vielleicht unmöglich, das einigermaßen WP-konform hinzukriegen. – Bergssons "Fehler" finde ich nicht sonderlich bedeutsam. Dass es 1941 noch kein Israel gab, stimmt natürlich, aber zweifellos ist ED in Israel aufgewachsen. Die "left-wing elements" in Island kann man identifizieren, es ist klar, dass Davidsson auch "von links" kam (Kritik an den Multis, am IWF, an der amerikanischen Kriegspolitik), anders als Bobby Fischer, der wohl prominenteste (zeitweilige) Isländer in diesem Feld (ebenfalls bei Bergsson genannt), der auch anders als ED wirklich Antisemit war. – Die Sache ist auch insofern komplex, als EDs Palästina-Israel-Sprüche von vornherein unglaublich scharf und ahistorisch waren und er dies bis heute fortgesetzt hat. Die "jüdischen Nazis" (und damit sind nicht Rechtsradikale gemeint, sondern Zionisten! also Antizionismus ist überhaupt nicht zu bestreiten!) bevölkern seine Texte durchgängig. Mein Eindruck ist allerdings, dass ED den Zionismus nicht im Sinne einer Weltverschwörung deutet (wie etwa Gilad Atzmon, mit dem er sich eben deshalb heftig angelegt hat). Ich gewinne vielmehr das Bild: Wenn Kräfte bei ED "hinter" allem stecken, sind es die Amerikaner (militärisch-industrieller Komplex, Geheimdienste). So scheinen mir seine Verschwörungstheorien motiviert. Nur was mach ich damit? Damit könnte ich mit etwas mehr Zeitaufwand einen biografischen Abriss ("Lebensbild") schreiben, aber keinen Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Hat Dein Wohnort 356.991 Einwohner? Da liegen in D nur 16 Orte drüber, selbst W liegt drunter.--Elop 10:55, 21. Feb. 2021 (CET)

Okay, stimmt nicht ganz. "Kaum mehr" wäre präziser. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2021 (CET)

Und wir verraten natürlich nicht, ob es Bordeaux, Bielefeld oder Wiesbaden ist. --Elop 16:46, 21. Feb. 2021 (CET)

@Mautpreller: Würdest du eine deutschsprachige Quelle, die von "linken Elementen" spricht, als objektiv einschätzen? Und die Sache mit "geboren in Israel" mag ungenau sein und ist auch irgendwie mit "aufgewachsen in Israel" zu verbinden, aber es stimmt nun mal nicht und lässt vermuten, dass Bergsson nicht sehr genau gearbeitet hat, was für eine Enzyklopädie schon auffallend ist. Zum Unterschied von biografischem Abriss und WP-Artikel: Ja, das ist ein Problem. Aber es dürfte doch möglich sein, dass man in diesem Fall auf eine Selbstbeschreibung von E. D. zurückgreift, oder? --Niemandsbucht (Diskussion) 15:26, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Hypothese, dass E. D. in Israel "aufgewachsen" ist, sollte überprüft werden. Geboren wurde er 1941. Die Staatsgründung Israel erfolgte 1948. Als Teenager, d. h. in den 1950er Jahren, lebte E. D. meistens in Frankreich. Er lebte also höchstens als Kind für ein paar Jahre in Israel. 1962 zog er nach Island. Siehe hier: [10]. (nicht signierter Beitrag von Niemandsbucht (Diskussion | Beiträge) 21:17, 28. Feb. 2021 (CET))

Wie auch immer. 1952 erhielt er jedenfalls in Haifa Musikunterricht bei Abel Ehrlich. Laut seinem Musikverleger Spartanpress, der mir hier vertrauenswürdig erscheint, kam er mit knapp 14 (ca. 1955) nach Wien, das wären immerhin sieben Jahre im Staat Israel. Irgendwann danach muss er in Frankreich gewesen sein. 1959 studierte er in Köln, 1962 ging er nach Island.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2021 (CET)

Ok, danke für die Infos. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:37, 2. Mär. 2021 (CET)

Fundstück

[11]. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 14. Feb. 2021 (CET)

Florida Journal of International Law

Es wurde hier von Mautpreller die Position vertreten, das Florida Journal of International Law sei keine Fachzeitschrift und darum seien die dort erschienenen Artikel von E. D. hier nicht aufzuführen. Ich sehe das anders. Es handelt sich um eine Zeitschrift, die von besonders qualifizierten Doktorandinnen und Doktoranden einer Law School der Florida University betrieben wird und sich mit juristischen Themen, speziell zum Völkerrecht befasst. Auf der Homepage ist zu lesen: "Founded in 1984, the Florida Journal of International Law (FJIL) is a scholarly publication devoted to timely discussion of prescient international legal issues. Its subscribers include legal scholars and practitioners from around the world." [12] Es handelt sich also durchaus um eine juristische Fachzeitschrift und nicht nur um eine Publikation "von und für Jurastudenten", wie Mautpreller meint (diese Bezeichung ist also zwar nicht abwertend, aber eben auch nicht zutreffend.). Wenn E. D. dort etwas publiziert hat, ist das auch für WP relevant. --Niemandsbucht (Diskussion) 19:39, 22. Feb. 2021 (CET)

Naja, die Zeitschrift ist "is one of four co-curricular, student-run publications produced at the University of Florida Fredric G. Levin College of Law", eine von vier (!) studienbegleitenden, von Studenten betriebenen Zeitschriften am Jura-College der Uni Florida. Herausgeber und Redaktion (editorial board and staff) werden aus den besten 10% der Studenten ausgewählt. "The Journal enables students to earn academic credit while honing their legal research and writing skills", d.h. hier soll man die Möglichkeit haben, schon während des Studiums, also wenn man dabei ist, seine Forschungs- und Schreibfähigkeiten zu verfeinern, akademische Reputation zu gewinnen. So etwas gibt es in den USA ziemlich oft. Nicht schlecht, kann man durchaus als "Fachzeitschrift" bezeichnen, ist aber zumindest nicht das, was man sich unter einem scientific journal vorstellt. Das ist eigentlich auch nicht so verwunderlich, denn Davidsson ist ja auch kein Forscher. Er ist weder Jurist noch Historiker. Er ist interessierter und vermutlich gut informierter Laie. Übrigens fällt der Stil etwas aus dem Rahmen, der in einem akademischen Journal üblich ist. Zumindest habe ich dort bisher keine Überschriften gelesen wie: "A pattern of mendacity, hypocrisy and recklessness". Wenn man einen der Beiträge von D. aus dieser Phase nenen will, wäre es wohl eher dieser hier: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13642980310001726206. Besserer Publikationsort, besserer Stil, und ab und zu mal zitiert. Eine nennenswerte Rezeption kann ich allerdings nicht feststellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2021 (CET)

Auf den Artikel von tandonline wird hier verwiesen, und sonst wird er zumindest ab und an aufgeführt. Insifern wäre es hier m. E. schon möglich, ihn zu verarbeiten. Das obige ist dagegen eher obskur. Louis Wu (Diskussion) 08:56, 23. Feb. 2021 (CET)

Eine Publikation von 2002 in diesem Journal, 17mal zitiert, ("Legal boundaries", 14mal zitiert), viel weniger geht kaum. --Nillurcheier (Diskussion) 09:57, 23. Feb. 2021 (CET)

@Mautpreller: Es handelt sich um eine scholarly publication. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Offenbar wird sie auch von etablierten Juristen und Law Professionals gelesen. Allerdings stimme ich zu, dass das International Journal of Human Rights prestigeträchtiger und breiter aufgestellt ist. Und warum soll E. D. kein "Forscher" sein? Er hat zumindest einen Artikel mit einem research grant des isländischen Roten Kreuzes bestritten. Research granbt heißt "Forschungsstipendium". Dass der Autor kein promovierter Historiker und Jurist ist, spielt dabei keine Rolle. (Letzlich führt das wieder zu einem grundlegenden Problem der WP: Anonyme User befinden über Artikel in Fachzeitschriften unterschiedlicher Art, obwohl sie in den meisten Fällen keine Experten und oft auch nicht einmal "gut informierte Laien" sind. Bei Tageszeitungen hingegen ist alles "reputabel", solange die formalen Kriterien, v. a. die Zugehörigkeit zur Kategorie der Leitmedien, erfüllt werden.) Man muss sicher nicht alles, was E. D. geschrieben hat, erwähnen, aber der Artikel im International Journal of Human Rights ist auf jeden Fall, sogar nach den merkwürdigen WP-Regeln, erwähnenswert. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2021 (CET)

Promoviert? Das sowieso nicht. Studiert hat E.D. Musik. Er ist sicher fachkundig gewesen in der Informatik, weil er da 20 Jahre lang gearbeitet hat. Rechts- und Geschichtswissenschaft hat er weder studiert noch betrieben. Da ist er Laie, so wie zum Beispiel ich. Das ist nicht abwertend gemeint, ich sage ja auch was zu Recht und Geschichte, obwohl ich das nicht gelernt habe. Aber ich gebe mich auch nicht als Forscher oder Experte aus. Das Stipendium des Isländischen Roten Kreuzes hätte ich gern mal bestätigt, das ist bisher bloße Behauptung. Die Artikel von ED sind weitestgehend Texte eines politischen Aktivisten, nicht Texte im Wissenschaftsbetrieb. Ich hab eine gewisse Sympathie für seine menschenrechtlichen Aktivitäten gegen die Iraksanktionen, aber mehr als das sind sie nun mal nicht. Gäbe es eine halbwegs zuverlässige Darstellung seiner politischen Entwicklung, würde ich sie sehr gern lesen. Einfach deshalb, weil ich mich frage, wie jemand, mit dem ich vor 25 Jahren durchaus in ein und derselben politischen Gruppe hätte sein können, auf die schiefe Bahn geraten konnte, alle möglichen Terroranschläge auf verdeckte Staatsoperationen zurückzuführen. Das ist es nämlich, womit er einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht hat, und nichts anderes. Ich habe prinzipiell nichts gegen die "Erwähnung" von Texten Davidssons. Nicht in Frage kommt aber die Altfassung: "Seit den 1990er Jahren beschäftigt sich Elias Davidsson mit dem Völkerrecht und erforschte die menschen- und strafrechtlichen Aspekte von Wirtschaftssanktionen. Einige seiner Beiträge erschienen in juristischen Fachzeitschriften. Seine Arbeiten wurden vom isländischen Roten Kreuz gefördert." Er hat sie nicht "erforscht", sondern zu ihnen politisch Stellung genommen. Wie gerade an dem Florida-Journal-Text deutlich zu erkennen: Lüge, Heuchelei und Bedenkenlosigkeit sind eher nicht wissenschaftliche Kategorien für das Handeln einer Institution, es sind moralische Kategorien. Im Übrigen dürfte er zu seinem Text im International Journal of Human Rights auch nicht als Wissenschaftler, sondern als Praktiker angefragt worden sein, nämlich wohl als Mitglied einer NGO (welcher auch immer).--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Zum Isländischen Roten Kreuz: ich finde dafür nirgends eine Bestätigung. In seinem Artikel ""Economic Oppression as an International Wrong or as Crime against Humanity" schreibt ED: His (i.e. des Autors) article is an extension of a project he has pursued since 1996, partly funded by the Icelandic Red Cross, dealing with the legal effects of economic sanctions on the enjoyment of human rights." Welches Projekt das gewesen sein soll, sagt er nicht. Es gibt nirgends eine Erwähnugn dieses Projekts, nicht auf der Seite des Isländischen Roten Kreuzes und auch sonst nicht. Meine Vermutung (mehr ist es nicht) ist schlicht, dass eine Friedens- oder Menschenrechtsgruppe, der ED angehörte, Unterstützung des Roten Kreuzes erhielt. Das IKRK und auch das Isländische Rote Kreuz waren gegen die Iraksanktionen (übrigens aus guten Gründen) und mögen auch potenzielle Bündnispartner unterstützt haben. Für ein wissenschaftliches Gutachten zum Völkerrecht oder zu internationalen Menschenrechten wäre aber ED kaum in Frage gekommen, da hätte es auch in Island sicher Qualifiziertere gegeben. Wie auch immer, diese Rotkreuzgeschichte ist definitiv kein zuverlässiges Wissen.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 23. Feb. 2021 (CET)

"The author gratefully thanks ... Iceland's Society of the Red Cross for its generous research grant." Elias Dadvidsson (=the author), The International Journal of Human Rights, vol. 7, no. 4 (Winter 2003), S. 41.--Niemandsbucht (Diskussion) 23:03, 26. Feb. 2021 (CET)

Auch dies ist nur Behauptung und ich hätte es gern bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 26. Feb. 2021 (CET)

Merkwürdig übrigens, dass dies hier, auf D.s eigener Seite, fehlt und durch den Verweis auf PRICE ersetzt ist.--Mautpreller (Diskussion) 23:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Mit Verlaub, Mautpreller, du betreibst hier eine merkwürdige Argumentation: Einerseits ergehst du dich in Spekulationen über die Hintergründe der Projekte und Zeitschriftenartikel von E. D., andererseits gibst du dich bei einigen Punkten viel kritischer, als es die WP-Regeln vorschreiben, z. B. im Hinblick auf den Research Grant des Isländischen Roten Kreuzes: Das steht so in dem Journal, das nach WP-Regeln "reputabel" ist, und damit ist der Fall eigentlich erledigt. Aber das reicht dir nicht. Den Artikel von Snorri Bergsson betrachtest du dagegen eit weniger kritisch, da akzeptierst du sogar erkennbare Fehler. Das passt alles irgendwie nicht zusammen. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:48, 27. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung: Auch dass du die Kategorien "mendacity, hypocrisy, recklessness" (im Florida Journal of Int'l Law) als nicht-akademisch hinstellst, ist eine Merkwürdigkeit. Tatsächlich sind sie im juristischen Bereich durchaus gebräuchlich und nicht nur "moralische Kategorien". --Niemandsbucht (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2021 (CET)

Nun, was ED selber schreibt, ist zunächst mal das, was ED selber schreibt ("nach eigenen Angaben"). Man möchte doch gern eine unabhängige Bestätigung. Es ist doch nicht uninteressant, dass in der auf seiner eigenen Seite veröffentlichten Fassung davon nicht die Rede ist, sondern von PRICE (siehe oben unter "Fundstück"). Das sieht mir tendenziell so aus, als ob das Isländische Rote Kreuz sich an diesem Fonds "zur Abhilfe gegen schädliche Folgen von Wirtschaftssanktionen" beteiligt hat, dessen Direktor ED war (scheint allerdings mittlerweile entschlafen zu sein, es gibt so gut wie kein Material dazu). ED war jedenfalls zu keinem Zeitpunkt Rechts- oder Geschichtswissenschaftler. - Und das hätte ich gern mal gesehen, wo Lüge und Heuchelei "wissenschaftliche Kategorien" sind. - Ich werde mal gucken, ob sich aus dieser Zeit etwas Näheres findet. Die Isländische Nationalbibliothek hat viele Publikationen von Davidsson (darunter zum großen Teil im Eigenverlag), und es gibt eine hervorragende durchsuchbare Basis an isländischen Zeitschriften im Netz. --Mautpreller (Diskussion) 19:21, 27. Feb. 2021 (CET)

Ja, es ist E. D., der da spricht. Aber es steht nun mal in einem reputablen Journal. Meinst du, die haben sich einen Bären aufbinden lassen? Die Fassung auf einer eigenen Webseite von E. D. scheint eine frühere Version zu sein, aber um da wirklich etwas genau zu wissen, müsste man sich an E. D. persönlich wenden, und das wäre dann "Theoriefindung". (Eigentlich ist das bedauerlich, denn ich kann es gut nachvollziehen, dass du jetzt möglichst viel Material finden möchtest, mich interessiert die Sache ebenfalls.) Was die englischen Begriffe mendacity und hypocrisy angeht: Gib sie mal in eine Suchmaschine ein und füge hinzu "law", dann findest du einige Infos. Diese Begriffe haben eindeutig auch eine juristische Verwendung. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:37, 27. Feb. 2021 (CET)

Politische Publizistik revisited

Die ersten politischen Publikationen EDs drehen sich um multinationale Konzerne und den Internationalen Währungsfonds. Offenbar gibt es da eine Verbindung zu verschiedenen isländischen kommunistischen Parteien, jedenfalls sind Interviews mit ED in en:Þjóðviljinn ("Volkswille") und Verkalýðsblaðið ("Arbeiterzeitung") dazu erschienen, aber wohl nicht nur. So scheint es auch in anderen isländischen Parteien eine starke Opposition gegen ausländische Direktinvestitionen in Island gegeben zu haben. Hier sieht man bereits einige Züge, die für ED nicht uncharakterististisch sind: Gründung von Organisationen (hier: RSU, ein "Forschungszentrum für internationale Politik" (?? schwer zu übersetzen, offenbar das "Center for Policy Research", das ED selbst später in dem Kapitel im Alusuisse-Buch anspricht), später etwa die Gesellschaft Island-Palästina und PRICE) und eine Neigung zu juristischem Vorgehen gegen Politiker oder öffentliche Institutionen, die sich auch später öfter feststellen lässt (etwa beim Zionismus gegen den Kanton Basel oder beim Irak gegen isländische Politiker). Das bleibende Ergebnis dieser ersten Phase dürfte vor allem Davidssons Kapitel im Alusuisse-Buch sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich würde gern in Kürze die politischen Aktivitäten und Publikationen von ED darstellen. Es sind vor allem vier Themen: zunächst Kampagnen und Veröffentlichungen gegen den Einfluss multinationaler Konzerne in Island, dann das Thema Palästina/Israel/Zionismus, das ED bis in die Gegenwart verfolgt hat (oft mit Ausfällen gegen die "jüdischen Nazis"), dann die Kampagne gegen Wirtschaftssanktionen vor allem in Bezug auf den Irak (hierher gehört m.E. auch die Reise in den Iran mit "Audienz" bei Ahmadinedschad), schließlich die Interpretation islamistischer Terroranschläge als verdeckte Staatsoperationen, was ihn in den letzten ca. zehn Jahren fast ausschließlich beschäftigt hat. Es gibt ein bisschen (wenn auch nicht viel) Rezeption, hauptsächlich in Island, u.a. auch in den Verhandlungen des Althing.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2021 (CET)

Die Reise in den Iran hat mit den UNO-Sanktionen gegen den Irak nichts zu tun. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:24, 19. Mär. 2021 (CET)

Kategorie

Könnte man jetzt, nachdem die nötigen Aussagen sehr präzise belegt wurden, die gelöschte Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie" wieder einfügen? Sie wurde im Zuge einer Missinterpretation eines nicht rechtskräftigen Urteils gelöscht, aber nun scheint der Sachverhalt ja unstrittig. --Nillurcheier (Diskussion) 14:03, 17. Mär. 2021 (CET)

Man könnte vieles, und dass es dir wichtig ist, E. D. als "V.t." zu präsentieren, ist schon klar. Mautprellers Vorgehensweise ist besser: Auf solche Signalwörter sollte man verzichten. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:26, 19. Mär. 2021 (CET)

Niemandsbucht, bitte unterstell mir nichts und spekulier nicht rum. Die Frage ist doch: Soll diese Kategorie überhaupt weiter genutzt werden. Wenn ja, dann gehört ED zweifelsfrei dazu. An welcher Stelle könnte man eine solche Diskussion führen? Bei Ganser lief schon einiges dazu. --Nillurcheier (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Kategorisierung als VT war sachgerecht und ist es nun erst recht.--Fiona (Diskussion) 13:17, 20. Mär. 2021 (CET)

Was Elias Davidsson zu 9/11 sagt, ist ein typisches Beispiel dessen, was unter Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 beschrieben wird. Ich bin nicht sonderlich glücklich mit dem personalisierenden Etikett "ist ein Verschwörungstheoretiker", aber zweifellos gehören die Auffassungen, die er in seinen Büchern vertritt, zu der Gruppe von Erklärungen, die man üblicherweise Verschwörungstheorien nennt.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. --Schotterebene (Diskussion) 13:57, 20. Mär. 2021 (CET)

Der Begriff Verschwoerungstheoretiker bedient streng genommen zwei Seiten: die wissenschaftliche, in dem Sinne, dass jmd. eine Theorie zu einer Verschwoerung entwirft, die sich in der Zukunft als wahr oder falsch herausstellen kann und weiterer Forschung bedarf (die flache Erde zaehle ich eher unter Mythen) und die Seite der Diskreditierung verbunden mit dem Stempel: Du gehoerst nicht zu den ernstzunehmenden Menschen dazu. Das muss jetzt allen, am besten in der Einleitung, klar und deutlich mitgeteilt werden. Letzteres ist eine m.E. unzulaessige Mission einiger Wp-AutorInnen.

Insofern finde ich den jetzigen Artikelzustand gut, da er nicht bewertet, sondern so transparent wie moeglich beschreibt. Und dadurch die Lemmaperson undiskreditiert stehen laesst ohne zu verschweigen, welche positionen eingenommen werden und wie diese von wem reflektiert wurden. Das lässt auch dem Leser Luft. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist eine persönliche Interpretation, während das, was eine Verschwörungstheorie ist, wissenschaftlich beschrieben ist. Demnach verbreitet die Lemmaperson eine klassische Verschwörungstheorie. Darum gehört die Biografie auch entsprechend - neben anderen Kategorien- der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie zugeordnet.--Fiona (Diskussion) 20:26, 20. Mär. 2021 (CET)

Der Begriff des Verschwörungstheorikers hat zwei Seiten: die wissenschaftlich neutrale und die diffamierende, wie oben beschrieben. --Belladonna Elixierschmiede 20:32, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir folgen in Wikipedia der wissenschaftlichen und kategorisieren Lemmapersonen entsprechend. Die Kategorie lautet übrigens nicht "Verschwörungstheoretiker".--Fiona (Diskussion) 20:44, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich bin kein Freund des Kat-Systems und habe deshalb zur Kat keine wirkliche Meinung. Aber: die Wissenschaft verwendet den Begriff nicht in dem von Belladonna beschriebenen Sinn (in dem Sinne, dass jmd. eine Theorie zu einer Verschwoerung entwirft). Das ist reine TF. In der Wissenschaft wird der Begriff klar verwendet für das, was die Lemmaperson betreibt. Ich würde vorschlagen, das im Artikel entsprechend zu benennen (das passiert aktuell nicht) und nicht über Kats zu diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 20:51, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir? Nichtsdestotrotz gilt og. auch fuer die Bezeichnung der Kategorie. --Belladonna Elixierschmiede 20:53, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, die "wir", die die Enzyklopädie Wikipedia aufbauen. Bitte die Basics lesen, was Wikipedia ist.--Fiona (Diskussion) 21:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Mautpreller hat sehr gut herausgearbeitet, dass Elias eine Verschwörungstheorie vertritt und dies auch in der Literatur so beschrieben wird. Es gibt keinen sachlichen Grund, die Biografie nicht der Kategorie zuzuordnen.--Fiona (Diskussion) 21:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Zustimmung, hat Mautpreller bei seiner akribischen Überarbeitung. Er hat den Begriff selbst dabei aber ebenso sorgsam vermieden. Ich halte es nicht für sinnvoll, diesen jetzt über das Kat-System in den Artikel zu pflanzen. Dafür müsste das im Artikel mMn zunächst auch entsprechend expliziert werden (wie gesagt, der Begriff Verschwörungstheorie kommt im Artikel aktuell nicht vor). --Jonaster (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Eine Verschwoerungstheorie ist eine Theorie zu einer Verschwoerung. Diese kann sich in spaeterer Betrachtung als richtig oder falsch herausstellen. Im momentanen gesellschaftlichen Diskurs wird eine solche als diskreditierend in Bezug auf den Vertreter verstanden. Quasi als Kampfklassifizierung im Meinungsstreit. Aus diesem Grund finde ich den jetzigen Artikelstatus gut, da er nicht wertet, aber dennoch klar beschreibt. Mehr steht uns nicht zu, aber auch nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 21:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Eine Verschwoerungstheorie ist eine Theorie zu einer Verschwoerung. Nein. Ist sie nicht. Was eine Verschwörungstheorie ist, erklärt der entsprechende Artikel. Auch, wie der Begriff in der Wissenschaft gebraucht wird. Dass damit auch eine gesellschaftliche Ächtung verbunden ist, jemanden als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, stimmt. Aber, das liegt nicht am Begriff, sondern an dem, der sich verschwörungstheoretisch äußert. Das wird aber beim dortigen Artikel diskutiert, nicht hier. --Jonaster (Diskussion) 21:15, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist Schmarrn. Wenn bspw. jmd zum gegebenen Zeitpunkt gesagt haette, dass die Begruendungen fuer den Irakkrieg auf Luegen aufgebaut waeren, waere er zum damaligen Zeitpunkt als Verschwoerungstheoretiker bezeichnet worden. Im wissenschaftlichem Zusammenhang im eigentlichem Sinn des Begriffs ok, im gesellschaftlichen Zusammenhang haette es die soziale, berufliche Existenz kosten koennen. Diesem Vorschub zu leisten steht uns nicht zu. --Belladonna Elixierschmiede 21:42, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist Schmarrn? – Danke. Kein Interesse mehr an einer Diskussion mit Dir über Deine TF, die nichts zum Artikel beiträgt. Mein Vorschlag bleibt: Es müsste im Artikel dargestellt werden, was später dann unter eine Kat fallen kann. Mehr nicht. ---Jonaster (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2021 (CET)

Typisch! Sich an einem Wort zu fokussieren, um auf das Kernargument nicht eingehen zu muessen.--Belladonna Elixierschmiede 21:52, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, das müsste wohl im Artikeltext ausgeführt werden. Ist insofern nicht ganz trivial, als E.D.s Veröffentlichungen eher wenig beachtet werden (außer in seiner Szene). Die intensivste Rezeption sind, soweit ich das überblicke, die Berichte zu der Basler Veranstaltung mit Ganser & Co. Inhaltlich habe ich keine Zweifel: E.D. schlägt nicht bloß einfach eine Theorie vor, die auf einer Verschwörung basiert. Vielmehr glaubt er eine Art Universalschlüssel gefunden zu haben: Alle nennenswerten islamistischen Attentate der letzten 20 Jahre sind in Wirklichkeit verdeckte Staatsoperationen unter falscher Flagge. Wenn der Begriff "Verschwörungstheorie" überhaupt einen Sinn hat, dann ist das eine klassische Verschwörungstheorie. Es hat aber, soweit ich sehe, niemand die Energie aufgebracht, sich speziell EDs Schriften unter diesem Aspekt zu widmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2021 (CET)

(BK) Es hat aber, soweit ich sehe, niemand die Energie aufgebracht, sich speziell EDs Schriften unter diesem Aspekt zu widmen. – Ist auch mein bisheriges Fazit dazu. Und deshalb ist die Kat-Frage mE gerade obsolet. Sie kann nicht dazu dienen, freihändig Verschwörungstheoretiker zu markieren, wenn es Artikel selbst nicht quellenbasiert können. --Jonaster (Diskussion) 22:03, 20. Mär. 2021 (CET)

„Wenn bspw. jmd zum gegebenen Zeitpunkt gesagt haette, dass die Begruendungen fuer den Irakkrieg auf Luegen aufgebaut waeren, waere er zum damaligen Zeitpunkt als Verschwoerungstheoretiker bezeichnet worden.“ Dem kann ich nicht so ganz zustimmen. Das haben Leute zum gegebenen Zeitpunkt gesagt und sie sind deswegen nicht unbedingt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet worden (sie haben andere unschöne Titel gekriegt, aber eigentlich nicht diesen). Vor allem aber liegt ein gewisser Unterschied darin, dass die "Beweise" für irakische "Massenvernichtungswaffen" tatsächlich Schwindel waren und man das inzwischen auch weiß. Das ist bei 9/11 nicht so. Der Haken ist nicht, dass in der Politik nicht auch handfest gelogen würde; der Haken ist, dass man daraus nicht den universellen Schluss ziehen kann, internationale Politik sei gar nichts anderes als Lüge.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich bin da auch gar nicht dagegen. Ich bin hier nicht der, der entscheidet, was in den Artikel reinkommt und was nicht. Meiner Ansicht nach gehört eigentlich in die Einleitung eine Charakterisierung seiner Musik und seiner politischen Schriften. Etwa in dem Sinn: Als Komponist hat er zunächst avantgardistische Werke geschaffen und sich dann auf musikpädagogische Kompositionen verlegt. Als politischer Autor ist er vor allem durch die These bekannt, dass alle größeren islamistischen Anschläge der letzten 20 Jahre in Wahrheit verdeckte Operationen westlicher Staaten gewesen seien. - Man könnte hinzufügen: Diese These wird häufig als Verschwörungstheorie bezeichnet (wenn man das belegt kriegt). Das ist mir aber weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Einleitung ist tatsächlich die 08/15-nichtssagende Standardeinleitung. Ich habe auch zig solcher Einleitungen geschrieben, z.T. weil es nicht mehr zu sagen gab z.T. auch aus Gründen der Vermeidung, die hier eine Rolle zu spielen scheint. Warum formulierst du die Einleitung nicht so wie skizziert und wie es der Artikeldarstellung entspricht, in die sehr viel Recherche und Sorgfalt geflossen ist?--Fiona (Diskussion) 23:06, 20. Mär. 2021 (CET)

Uff, da habe ich ja doch eine größere Diskussion losgetreten. Aus meiner Sicht gilt es, drei Schritte zu prüfen:

* Vertritt er eine Theorie/Behauptung/Aussage, deren wesentlicher Kern eine Verschwörung beinhaltet? Dies scheint mir mit dem Postulat des Staatsterrorismus, der aus opportunistischen Gründen Massenmord an der eigenen Bevölkerung begeht, hinreichend klar zu sein.

* Gehört diese Theorie zu den wissenschaftlich unter VT eingeordneten? Auch hier scheint mir die Antwort klar: Wenn jemand die 9/11-MIHOP-Position vertritt, dann ED.

* Ist dieser Fakt relevant genug für seine Vita, um im Artikel erwähnt zu werden? Hier kann die Meinung noch auseinandergehen, aber ihm selbst war dies ja so wichtig, dass er einen Prozess angestrebt hat, der sehr breit rezipiert wurde. Daher heißt auch die Antwort auf die dritte Frage "ja". --Nillurcheier (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2021 (CET)

Alle drei Punkte sehe ich genauso. Für mich fehlt halt 4.: Lässt sich diese Einordnung bezüglich ED in halbwegs seriöser Literatur ausreichend nachweisen? Das ist der Schwachpunkt, denn es gibt eben fast nichts dazu, ED hat zwar großmächtige Bücher geschrieben, aber die nehmen nur die Fans ernst genug, um sich damit zu befassen (was mich nicht sehr wundert). Wenn es mehr gibt als das, was im Artikel steht, sollte das zunächst mal ergänzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 21. Mär. 2021 (CET)

Wenn man sich am WP-Lemma "Verschwörungstheorie" orientieren will, wie hier gelegentlich vorgeschlagen wurde, müsste man in jedem Fall, also auch hier, zwischen "Verschwörungshypothesen" und "Verschwörungsideologien" bzw. "Verschwörungsmythen" unterscheiden. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:24, 26. Mär. 2021 (CET)

Kategorie (2)

Ich habe noch eine Kategorie anzufragen. Davidsson wurde dieser Tage in einer deutschen Fernsehsendung als Friedensaktivist ("der Friedenaktivist Elias Davidsson") kurzcharakterisiert, bevor die Moderatorin auf ihren eigentlichen Gegenstand zu sprechen kam, in dem E.D. auch eine Rolle spielt. Die dazugehörige Kategorie wäre bei Wikipedia Kategorie:Person der Friedensbewegung (siehe auch die Kategorienbeschreibung dort). --Goesseln (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion darüber könnte frühestens dann beginnen, wenn du die Quelle genannt hast.--Nillurcheier (Diskussion) 17:51, 21. Mär. 2021 (CET)

Hm. Zweifellos sieht ED sich selbst so. Einer "Organisation der Friedensbewegung" (siehe Kategoriebeschreibung) gehört er meines Wissens aber nicht an und hat es auch nie. An sich wäre das dennoch nicht abwegig, sein Engagement gegen die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak könnte man vermutlich mit Recht der Friedensbewegung zuordnen. Andererseits ist es ähnlich wie bei "Vertreter einer Verschwörungstheorie": Man ist auf eine eigene Beurteilung angewiesen, eine einigermaßen akzeptable Zuordnung seitens seriöser Medien oder Autoren sehe ich hier sogar noch weniger als bei dieser Verschwörungstheorie-Kiste. Ich würde diese Kat-Geschichte erstmal abwartend sehen: Kann man etwas gut belegen, dann gehört es in den Artikel, und wenn das geschehen ist, geht auch die Kat.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 21. Mär. 2021 (CET)

(BK) Die Sendung darf aus verständlichen ANON-Gründen nicht verlinkt werden, aber vermutlich ist er so ein "Friedensaktivist" wie der andere VTler aus der Schweiz, der diesen Unsinn auch von sich selber behauptet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 21. Mär. 2021 (CET)

"Islamistischer Terrorismus"

Hallo Nillurcheier: Ich hatte vor einiger Zeit eine Ergänzung nach einer Quelle, die im Artikel genannt wird (Anm. 34), vorgenommen (siehe [13]). In der Quelle heißt es wörtlich (O-Ton E. D.): "Zunächst möchte ich klarstellen, dass der Begriff “islamistischer Terrorismus”, wie ihn westliche Regierungen verwenden, tatsächlich ein politischer Mythos ist." [14] Du hast meine Ergänzung rückgängig gemacht mit dem Kommentar "siehe Quelle" [15]. Das ist widersinnig und nicht nachvollziehbar. Meine Ergänzung entsprach genau dem Wortlaut der Quelle. Bitte füge sie wieder ein oder nenne einen triftigen Grund, warum sie unangebracht sein soll. Danke. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST)