Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen den Benutzern Hansele, HeikoEvermann und GLGerman

Immer das gleiche. Ständig kriegen sich die homosexuellen und die evangelikalen Mitwikipedianer in die Haare. Ich habe es bereits einmal mitbekommen, als ich zufällig den Bereich durchkreuzt habe. Es ist hier mehr die evangelikale Propaganda und Taktik, die wirklich das Übel ist. Andererseits sind die homosexuellen Bemühungen, die Artikel wenn möglichst gleich ganz löschen zu lassen, auch nicht angebracht. Ich schlage vor, die Homosexuellen hören mit den LAs auf und die Evangelikalen hören auf, die Wikipedia als Missionierungsmedium à la "Vorwärts Christi Streiter, vorwärts wie zum Krieg, Jesu Kreuzesfahne führet uns zum Sieg"[1] zu verstehen. PS: Ich möchte Evangelikalismus und Homosexualität hier weder pauschal auf die gleiche Stufe stellen noch vergleichen. --Rtc 23:35, 28. Aug 2006 (CEST)

So "for the record": Vorwärts Christi Streiter ist im 19. Jahrhundert von einem anglikanischen Pfarrer geschrieben, wurde von einem Methodistenpfarrer ins Deutsche übersetzt und dann ein bevorzugtes Lied der Heilsarmee - all das Jahrzehnte bevor jemand je von Evangelikalen geredet hat. ;-) --Irmgard 15:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Naja, nicht alles, was sich evangelikal nennt ist auch evangelikal. Gerade der Benutzer "Evangelikal" der sich mit immer neuen Variationen des Namens anmeldet und gesperrt wird sieht mir eher wie jemand aus, der sich über Evangelikale lustig macht. Aber ich würde dir schon zustimmen, dass etwas Mäßigung auf beiden Seiten gut tun würde. --kapeka 23:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich weiß um die Natur des Benutzer Evangelikal. Ich wollte nur etwas überzeichnet die Situation darstellen. --Rtc 23:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Leider hilft so eine Darstellung in der Regel nur, die Bildung von Vorurteilen zu stärken und zu polarisieren, statt für Verständigung zu sorgen. --Hansele ^(Diskussion) 23:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rtc, nett, dass man sich mal wiedertrifft. Schade, dass es unter diesen Umständen geschieht. Ich wollte nur sagen, dass es angesichts der angespannten Situation nicht hilfreich ist, hier die Situation "überzeichnet" darzustellen. HeikoEvermann 23:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Will GLGerman vermitteln oder vertreiben?

So wie ich im Moment die schwer verständliche Argumentation von GLGerman verstehe zeigt er keine Anzeichen dafür, dass er in irgendeiner Form auf eine Vermittlung oder Einigung hinstrebt, sondern eher dass er eine Gruppe von Benutzern aus der Wikipedia vertreiben will. Verstehe ich das falsch? --Hansele ^(Diskussion) 00:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Naja, vielleicht, vielleicht auch nicht. Lässt sich nicht so genau sagen. Aber Hansele, ich verstehe deinen Frust und dass du genervt bist. Aber vielleicht solltest du da auch etwas ruhiger an die Sache drangehen. Manchmal reagierst du schon ganz schön gereizt (wenn ich das auch vielleicht nachvollziehen kann, wie gesagt). --kapeka 00:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Andere sind das Problem. Mein Vorschlag:Hansele, HeikoEvermann, Benutzer:GregorHelms hören auf Homosexuelle für krank und defizitär zu erklären und sie deshalb therapieren zu wollen und zu behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist, Hokuspokus-abschlüsse akademische Grade darstellen und überhaupt ihre evangelikale Parallelwelt die einzige Realität ist.--Enlightenment 01:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich füge hier zum dritten Mal ein: Enlightenment, ich bitte dich nochmals ausdrücklich, deine Unterstellungen gegen meine Person zurückzunehmen - oder Belege für die Wahrheit deiner Behauptungen zu bringen. Im Gegensatz zu dir arbeite ich hier nicht mit einem Nick, sondern unter meinem Namen. Und den lasse ich nicht in den Schmutz treten. Ich erwarte die Zrücknahme übrigens hier! Gregor Helms 08:59, 31. Aug 2006 (CEST)

lol ... äh ... das ist doch jetzt ein Witz, oder? Das muss ein Witz sein. --kapeka 02:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht wirklich ein Witz. --Hubertl 07:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Wollen Heiko und Hansele vermitteln oder vertreiben ?

So wie ich im Moment die gar nicht verständliche und nachvollziehbare Argumentation von Hansele und Heiko verstehe, zeigen sie keine Anzeichen dafür, dass sie in irgendeiner Form auf eine Vermittlung oder Einigung hinstreben, sodern eher dass sie eine Gruppe von Benutzern aus der Wikipedia vertreiben wollen. Verstehe ich das falsch ?GLGerman 09:54, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman Nochmals sei Heiko und Hansele gesagt, ihr "missbraucht" das Medium Wiki als Missionierungsmodell. Und Vorwürft wie "Mafia" seitens Hansele "sind tief unterhalb der Gürtellinie". Daneben gebe ich Benutzer Enlightenment mit seiner obigen Bemerkung recht: diese "Therapieversuche" und "Heilbarkeitsgedöns" ist grosser unwissenschaftlicher, unseriöser "Psychomist" und ihr könnnt Euch gern einmal mit Ole von Beust, Hape Kerkeling, Guido Westerwelle, Hella von Sinnen, Martina Navratilova, ... drüber unterhalten und die werden Euch dann auch schon die "entsprechende Takte" dazu sagen.GLGerman 09:54, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

bitte Beiträge stehen lassen

Hansele beschimpft andere als Mafia (siehe meine Beutzerseite und radiert ihm nicht genehme Beiträge als angebliche Beschimpfungen. so eht es ja nicht!!!--Enlightenment 08:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe (leider? glücklicherweise?) nicht alles mitbekommen. Wo war der Mafiavorwurf gefallen? Ein Link mit Diff wäre ganz nett hier.--Bhuck 16:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du auch nicht viel verpasst. Zum Nachlesen: Benutzer_Diskussion:Enlightenment#Relevanzkriterien. Hansele hat seine Wortwahl zurückgenommen. GLGerman allerdings nicht. HeikoEvermann 17:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Wieso findet die Diskussion ausschließlich hier statt? Bei anderen VA-Fällen wird über den VA auf der Hauptseite diskutiert.

Eine Anmerkung zum Ton der Diskussion: ich würde doch bitten, dass ein sachlicher Ton beibehalten wird. Ich finde es nicht gerade als höflich, wenn ich als Evangelikaler indirekt als dumm bezeichnet werde--kapeka 02:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Es steht unten auf der Seite, dass die Diskussion nur auf der Diskussionsseite zu führen ist. Erstens erleichtert das die Übersicht - unter Stellungnahme von xyz oder Lösungsvorschlag von abc steht nur genau das. Zweitens hilft es auch nicht mit dem Fall vertrauten Benutzern, in zumutbarer Zeit die wesentlichen Punkte Problem/Beteiligte/Lösungsvorschläge durchzulesen. Morgenstar 01:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Meine Güte, da hast du dir ja Arbeit gemacht. Aber ich denke, dass das vielleicht wirklich zur Übersicht beiträgt. --kapeka 01:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Fehlende Belege für schwammige Aussagen

Die Aussagen und Vorwürfe von Benutzer:GLGerman sind teilweise sehr pauschal und schwammig. Da es deshalb teilweise sehr schwer fällt, überhaupt zu erkennen, wo sein Problem liegt, möchte ich ihn auffordern, auch seine Vorwürfe klar mit Belegen zu versehen, damit man einen deutlichen Eindruck gewinnen kann, worum es ihm überhaupt geht und damit klar zwischen tatsächlichen Vorgängen und Vermutungen und evtl. Vorurteilen unterschieden werden kann. --Hansele ^(Diskussion) 08:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Beitrag entfernt

Ich habe mir erlaubt, den untenstehenden Beitrag des nach eigener Aussage unbeteiligten Benutzer:Enlightenment aus dem Vermittlungsausschuss zu entfernen, da ich nicht denke, dass er in seiner unsachlichen und beschimpfenden Art zur Vermittlung beiträgt. Sollte einer der am VA Beteiligten(!) der Ansicht sein, dass der Beitrag Sinnvolles zum Vermittlungsausschuss beiträgt, kann er ihn gerne wieder einfügen. --Hansele ^(Diskussion) 09:40, 29. Aug 2006 (CEST)
(Beitrag von Benutzer:Enlightenment:)
Hansele, HeikoEvermann, Benutzer:GregorHelms hören auf Homosexuelle für krank und defizitär zu erklären und sie deshalb therapieren zu wollen und zu behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist, Hokuspokus-abschlüsse akademische Grade darstellen und überhaupt ihre evangelikale Parallelwelt die einzige Realität ist.--(Hansele bschimpft andere User als Mafia [2]Enlightenment 01:56, 29. Aug 2006 (CEST)
(Ende des Zitates. --Hansele ^(Diskussion)

Ich füge hier zum zweiten Mal ein: Enlightenment, ich bitte dich nochmals ausdrücklich, deine Unterstellungen gegen meine Person zurückzunehmen - oder Belege für die Wahrheit deiner Behauptungen zu bringen. Im Gegensatz zu dir arbeite ich hier nicht mit einem Nick, sondern unter meinem Namen. Und den lasse ich nicht in den Schmutz treten. Ich erwarte die Zrücknahme übrigens hier! Gregor Helms 08:59, 31. Aug 2006 (CEST)

09:40, 29. Aug 2006 (CEST))

Auch hier Benutzer Hansele, wie kannst du es dir "anmassen" auf der Vermittlungsausschussseite Beiträge zu LÖSCHEN. Wieder ein klarer WikiregelverstossGLGerman 09:58, 29. Aug 2006 (CEST)GLGErman ("sowas sollte allenfalls der Vermittler machen, aber mit Sicherheit nicht die Personen, zwischen denen der Konflikt besteht. Klarer RegelverstossGLGerman 09:59, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Hältst du den Beitrag für den Vermittlungsausschuss für sinnvoll? --Hansele ^(Diskussion) 11:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich finde er trifft den Nagel auf den Kopf.--Enlightenment 11:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Dass du deinen (in meinen Augen) mutwillige Störung des Vermittlungsausschusses für richtig hältst, ist keine Frage. Meine Frage war nicht an dich, sondern an Benutzer:GLGerman gerichtet. --Hansele ^(Diskussion) 11:39, 29. Aug 2006 (CEST)

es geht ja auch um die Probleme mit dir. und die habe auch ich. Außerdem finde ich, dass es Euch an Respekt vor manchen Menschen fehlt, Heiden, Homosexuellen und Christen, die eine andere Vorstellung vom Christsein haben als Ihr. Und Deine Titulatur "Mafia" auf meiner Benutzerseite hat mich auch gestört.Abgesehen, dass es eine falsche Behauptung nach § 186 StGB ist.--Enlightenment 11:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Dann wirst du auch festgestellt haben, dass ich das längst zurückgenommen habe. Hast du eigentlich Respekt vor Homosexuellen, die von sich aus der Meinung sind, ihre sexuelle Veranlagung ändern zu wollen? --Hansele ^(Diskussion) 11:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Im übrigen geht es hier nicht um deine Probleme mit mir, sondern (was meine Person angeht) lediglich um die Probleme von GLGerman mit mir. Deine Probleme können wir von mir aus gerne in einem gesonderten Verfahren klären. --Hansele ^(Diskussion) 11:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Zweck eines Vermittlungsausschusses

Vielleicht sollte man einige der Diskutierenden und Beteiligten einmal darauf aufmerksam machen, dass der Zweck eines Vermittlungsausschusses Vermittlung ist - es geht also darum, eine Lösung zu finden, mit der alle Beteiligten einverstanden sind oder zumindest leben können und die Lösungsvorschläge sollten diesen Punkt berücksichtigen. Irmgard 22:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, auch wenn ich mit deinen Beanstandungen in einigen Artikeln nicht einverstanden war und ebenso es "weniger" gut finde, dass du Administratoreneigenschaft hast und diese eher nicht bei dir befürworte, so unterscheidest du dich doch sehr in deinen Vorgehensweisen zu Benutzer Hansele ("Mafiavorwurf"). Bei all den vielen Regelverstößen durch Benutzer Hansele und der Tatsache, dass er die Verhaltensregeln des ersten VA gegen ihn nicht eingehalten hat, stellt sich doch wohl die Frage im Zweiten VA gegen Hansele, ob hier nicht die Lösung bei Hansele weitergehend sein muss. Wenn man auch bei Benutzer Heiko "noch" Milde zeigen kann, sollte bei Benutzer "Hansele" doch endlich ein "Ende" gefunden werden.GLGerman 13:25, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

(Barb. Konfl.) Kleiner Hinweis an GLGerman: Bitte beachte die Hinweise auf Wikipedia:Diskussionsseiten, es gestaltet sich für den Leser wesentlich angenehmer, wenn Beiträge von unterschiedlichen Personen optisch (und durch Einrückungen) abgesetzt sind. Ich habe mir erlaubt das hier durchzuführen. Desweiteren bitte ich die Parteien, im Sinne einer erfolgreichen Vermittlung, auch selbst Vorschläge für Kompromisslösungen zu tätigen. Anregungen sind seitens unbeteiligter Benutzer bereits ausführlich vorhanden und diskutiert, es gilt nun ein Ergebnis zu erziehlen, das für alle Parteien eine weiterhin konstruktive Artikelarbeit ermöglicht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Jetzt wird es aber zuviel. Du kannst doch nicht jeden kritisieren, beanstanden, ablehnen, der mit deiner Meinung nicht übereinstimmt. Die Wikipedia lebt von der Vielfalt der Meinung, sie lebt davon, dass unterschiedliche Weltbilder aufeinander prallen und versuchen, ihre Ansichten möglichst neutral einzubringen. Damit wirst auch du leben müssen, wenn du hier aktiv sein willst. Du hättest dir also den ganzen Absatz über Irmgards Befähigung in deinen Augen sparen können, denn er hilft keinem weiter. Desweiteren geht es in diesem VA eben mitnichten nur um deine Probleme mit Hansele, sondern genauso um die Probleme, die z.b. Heiko eben mit dir hat, was auch der Grund ist, wie ich dir schon wiederholt schreibe, wieso er einen VA wegen dir einberufen hat. Das berücksichtigst du in keinem einzigen deiner Argumente --kapeka 13:31, 30. Aug 2006 (CEST)

GLGerman, ich habe den Eindruck, dass du da ein Missverständnis hast: Es gibt keine Vermittlungsausschüsse gegen Benutzer, es gibt nur Vermittlungsausschüsse wegen Problemen zwischen Benutzern - und da sind alle Beteiligten in gleicher Weise beteiligt. Juristisch gesehen ist ein Vermittlungsausschuss eine Mediation, kein Prozess, es gibt also keine Ankläger und Angeklagten. Und der erste Hinweis auf der Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss lautet:

• Bitte benutze den Vermittlungsausschuss nur, wenn es dir wirklich ernst ist mit einer Konfliktlösung. Versuche, den Vermittlungsausschuss für Schlammschlachten zu missbrauchen, werden in aller Regel mit Nichtachtung oder Entfernung des Vermittlungsersuchens quittiert (denn in diesen Fällen ist eine Vermittlung aussichtslos). Irmgard 17:32, 30. Aug 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, es "überrascht" mich zwar nicht weiter, dass auch du hier auf dem VA auftauchst, aber es sei dir gesagt, mir ist sehr bewusst, wozu ein VA dient und ich stimme Dir zu. Ich denke auch, dass der VA zumindest ein Ergebnis der Vermittlung gebracht hat: Benutzer Hansele hat den Begriff "Mafia" zurückgenommen. Das wäre ohne den VA "NIE" durch ihn passiert.. so gesehen sehe ich den VA schon als ersten Teilerfolg an. Es steht niemanden an, einen anderen der Mafia zu verdächtigen und einem Christen mit Sicherheit AUF KEINEN FALL. GLGerman 00:53, 31. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Du hast eine blühende Fantasie. --Hansele ^(Diskussion) 00:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Dafür hat er uns danach als Zusammenrottung bezeichnet. Das ist auch eine Beleidigung. Mafia war strafrechtlich relevant. Die Rücknahme hätte/hat allenfalls auf das Stafmaß Auswirkungen. Die Frage einer Strafanzeige/Checkuser IP Abfrage ist noch nicht entschieden.--Enlightenment 01:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Na ja - Ausdrücke wie "Hanseles Truppen", Gedön oder Reverts als Vandalismus bezeichnen ist auch nicht gerade vorbildliche Wikipedia:Wikiquette, und was z.B. du über Evangelikale schreibst hat, nicht allzu viel mit Wikipedia:Geh von guten Absichten aus zu tun. Wenn jeder vor der eigenen Türe kehrt, ist das ganze Dorf sauber. --Irmgard 01:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, ich würde dir eher als Admin raten, diesen VA einem anderen Admin zu überlassen. Wie ich mittlerweile nachlesen durfte, warst du schon mit einem anderen Benutzer, der Optimismus hies, wie ich mittlerweile nachlesen durfte, in heftigem Konflikt und daher bist du mir zu parteiisch, was auch deine Beiträge in diesem Themenfeld zeigen. Als Admin solltest du dich daher aus diesem VA heraushalten, wenn du nicht deine eigene Stellung als Admin weiter destabilisieren willst...dies ist nicht als Drohung sondern als Rat von mir gemeint, da du sonst den VA noch "stärker gefährdest. GLGerman 02:44, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich habe als Admin bei einem VA keine speziellen Rechte aber auch nicht weniger Rechte als jeder andere Benutzer. Meine Stellung als Admin würde nur destabilisiert durch spezifischen Admin-Aktionen, wenn ich selbst in der Sache Partei bin (über LAs gegen homosexuelle oder evangelikale Artikel entscheiden, User sperren, die mich persönlich beleidigen, Artikel sperren, in denen ich zu den Autoren gehöre, etc.) Mitschreiben und mitdiskutieren darf ich überall, solange ich mich dabei höflich ausdrücke. Und ich sehe nicht ganz, warum Hinweise, dass sich doch bitte alle Beteiligten an Wikiquette halten sollten, den VA gefährden. Irmgard 15:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Bloß das ich eigentlich evangelikale wenn sie meine menschenwürde als homosexueller nicht agnreifen in ruhe lasse. gerade als religöser mensch denke ich jeder sollte seinen weg suchen. aber nicht andere mit pharisäerhafter besserwisserei terrorisieren.--Enlightenment 01:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Könntest du das nicht auch mit andern Worten als "pharisäerhaft" "Besserwisserei" "terrorisieren" ausdrücken - genau darum geht es bei Wikiquette. Und es steht nirgends, dass man sich Wikiquette nicht mehr an Wikiquette halten soll, wenn man sich angegriffen fühlt. Irmgard 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

GLGerman, Irmgard hat genauso wie jeder andere Benutzer das Recht sich an diesem VA zu beteiigen, vor allem weil sich auch in den entsprechenden Artikeln tätig ist. Und so hat sie sich als "admin" in diesem VA hervorgetan? Sie hat nie Anstalten gemacht die Rolle des Vermittlers einzunehmen. Wo ist also das Problem? Du kannst doch nicht jeden hier verbannen, weil er eine Meinung hat. Wäre sie der einberufene Vermittler, oder würde sie sich selber dazu ernennen, dann hättest du vielleicht das Recht das zu kritisieren. Aber hier trifft weder das eine noch das andere zu. Also gibt es nix zu beanstanden. Ach ja, und auch ich spiele mich nicht als Vermittler auf, aber ich versuche konstruktive Lösungsvorschläge zu liefern. Und ja, auch ich habe eine Meinung, und nein, das wird nicht heißen können, dass ich mich hier fernhalten soll, nur weil meine Meinung nicht deine Meinung ist. So läuft das nämlich in der Wikipedia nicht. --kapeka 15:16, 31. Aug 2006 (CEST)

(BK) Entschuldige bitte Enlightment, aber was hat eine Strafanzeige mit Wikipedia:Checkuser zu tun? Letzeres ist nur das Werkzeug, um im Falle begründeter Sockenpuppenverdachte diese nachweisen zu können. Sollte jemand Nachweise von Sockenpuppenmißbrauch haben ist eine Anfrage bei den entsprechenden Benutzern zulässig, das hat aber nicht wirklich etwas mit "Strafanzeigen" zu tun! --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Da stimme ich Taxman in diesem Fall zu, was dies angeht.GLGerman 02:47, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

die ip adresse muss ggf. darüber festgestellt werden damit der user ermittelt werden kann.--Enlightenment 02:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Bitte ließ dir die Datenschutzregeln durch. Eine Herausgabe der IP-Adresse erfolgt nur, wenn dies gesetzlich notwendig ist, also eine Anfrage seitens offizieller Stellen vorliegt. Damit ist es absolut außerhalb des Sinnes und der Kompetenzen eines Vermittlungsausschusses. Für mich ist das Ziel des Ausschusses nach wie vor eine Einigung der Parteien. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 02:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Nützt dieser VA eigentlich was?

Ich glaube dieser VA hat keinen Sinn, es ist das alte leidige Thema in diesen Artikeln. Beide Seiten tragen eine Schuld daran, dass die Situation so weit gekommen ist. Mit Hansele wurde bereits ein VA mit BabyNeumann mit der selben Thematik geführt, was mich zur Überzeugung führt, dass Hansele einen erheblichen Anteil an den ständigen Streiterein hat. Nach wie vor ist es fast unmöglich einen Vernünftgen Artikel bei den Thematiken zu schreiben. Beide Seiten ändern es immer wieder um und bekriegen sich dann. Das was letzendlich darunter leidet ist die WP und die glaubwürdigkeit ebendieser. Was soll man machen? Wenn dieser VA nicht klappt, hätte ich folgende Vorschläge:

1. Radikal-Lösung: Alle Benutzer sperren.
2. Alle Beteiligen Artikel sperren und nur nach Diskussion ändern.
3. Alle Artikel der Evangelikal-Homosexuellen Thematik (egal auf welcher Seite) werden gelöscht.

Ansonsten viel Erfolg, es hiflt allen, wenn Ihr Euch endlich wieder dulden könntet. Aber wenn man schon wieder streit anfängt, wenn es nur um den Vermittler geht..... --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 07:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Wie oft habe ich eigentlich in den letzten Wochen Streitereien gelesen, die an Hansele festgemacht wurden und um diesen ganzen Themenbereich gingen? Es ist langsam mal wirklich gut. Ich würde am liebsten alle "Hauptschuldigen" für 3 bis 5 Tage sperren. Dieses Gezänk ist ausgesprochen albern, die Leute bekriegen sich, aber jeder der Beteiligten hat unheimlich viel Zeit, um ausufernde Kommentare zu schreiben, die seine Unschuld beweisen sollen. Was auch immer hier abgeht (ich habe echt keinerlei Geduld und Muße mehr, diese ganzen Ein- und Auslassungen zu lesen): Schuldlos ist keiner und einen Dämpfer sollten sie alle bekommen. Die sind Troublemaker, Rechthaber und sonst nix; und Rechthaber sind schädlich für die WP. --Henriette 06:19, 2. Sep 2006 (CEST)

Stalking

@GLGerman: In der Versionsliste von DVD-Player taucht Hansele nicht ein einziges Mal auf. Und zu dem Artikel existiert auch noch keine Diskussionsseite. Wo soll da also "Wikistalking" vorliegen? --kapeka 21:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine besonders heimtückische Art des unsichtbaren Geheim-Stalking. --Hansele ^(Diskussion) 21:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich meinte auch nicht den Artikel DVD-Player, sondern MP3-Player !!! Und das Benutzer Hansele jetzt nicht einmal den "Mut"/"Courage" hatte, mich auf diesen "kleinen" Verwechslungsfehler hier im VA hinzuweisen ("mit Sicherheit wusste er, worauf ich mich bezog"), zeigt, dass Benutzer Hansele "gar nicht daran denkt", hier kompromissbereitschaft und Fairness zu zeigen "(so gesehen können wir wahrscheinlich den VA vergessen, da seitens Benutzer Hansele kaum Aussicht auf Kompromissbereitschaft besteht). Für den Verwechslungsfehler hier im VA (tshuldigung kleines Versehen: nicht DVD-Player, sondern MP3-Player) und dort sollten sich ALLE einmal den Zeitverlauf anschauen !!!GLGerman 02:22, 1. Sep 2006 (CEST)GLGERMAN

habe schon verschiedenen Usern per mail gesagt bekommen, dass sie wegen hanseles stalking hier keinen bock mehr haben.--Enlightenment 22:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Solche Unterstellungen ("per mail") sind praktisch - man kann sie nicht belegen.... --Hansele ^(Diskussion) 22:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich ging es um nicht um die DVD, sondern um MP3: Diskussion:MP3-Player. GLGerman hat diese Seite am 18. und am 25. Juli nach MP3-Spieler verschoben und zeitgleich in diversen Seiten Player gegen Spieler ersetzt. SPS hat die Seite am 29. Juli zurückverschoben. Nach 7 Diskussionsbeiträgen (teils GLGerman, teils andere User) hat sich dann auch Hansele zu Wort gemeldet, den anderen 3 Benutzern zugestimmt mit den Worten "MP3-Player dürfte auch im deutschen Sprachgebrauch die deutlich geläufigere Variante sein, deshalb sollten wir eindeutig bei diesem Lemma bleiben." und prompt fühlte sich GLGerman bestalkt (sagt man das so?) HeikoEvermann 23:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Meine Güte. Man kann aus jeder Fliege einen Elefanten machen. Aber Irmgard hat das mit dem Stalking lang und breit genug erklärt. --kapeka 23:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir gerade mal angeschaut, wie es um die Haltbarkeit der Player->Spieler-Änderungen aussieht. Die meisten davon haben überlebt. Niemand hat sie wieder systematisch aus der Wikipedia herausgetragen. Was ja auch wieder beweist, dass Hansele nicht stalkt, sonst hätte er nämlich nicht nur in einem Fall seine Meinung kundgetan, sondern jeden dieser Edits revertiert oder kommentiert. HeikoEvermann 00:00, 1. Sep 2006 (CEST) PS: ich frage mich gerade, ob GLGerman sich wohl freut, wenn er erfährt, dass auch ich deutsche Bezeichnungen bevorzuge.

Freut mich, Heiko...ansonsten ich habe nicht geschrieben, dass "hansele" tatsächlich "stalkt", sondern geschrieben, dass ich es "vermute" !!! Mich wundert es halt, dass er bei einem solchen Artikel auftaucht, wo die Diskussion dort mehrere Wochen geht und er dann sich einschaltet, wenn ich gerade dort geschrieben habe. Zufalll ?GLGerman 02:11, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Und schaue unter MP3-Player und nicht unter DVD-Player, damit du siehst, worauf ich meine Vermutung (!!) stütze.GLGerman 02:24, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Sicht von Benutzer:GregorHelms

Ich bestätige das bereits Gesagte und füge noch folgende Anmerkung hinzu: GLGerman hat in einer ganzen Reihe von konfessionellen Artikeln kommentarlos den Hinweis entfernt, dass diese der evangelikalen Theologie nahe stehen bzw. dass Mitglieder dieser Konfessionen sich in der Evangelischen Allianz betätigen. Während er den Link-Verweis auf Evangelische Allianz meistens ganz gelöscht hat, hat er das Stichwort evangelikal durch protestantisch ersetzt. Seine Änderungen sind inzwischen (weitgehend) revertiert. Gregor Helms 01:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Zur Stellungnahme von GLGerman

Wo liegt dein neues Problem? Dürfte ich auf der Diskussion zu DVD-Player nicht mitdiskutieren? Wikipedia ist ein offenes System mit gleichen Rechten für alle. Die Seite gibt es übrigens gar nicht.... --Hansele ^(Diskussion) 00:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Dass Sie ein Stalker sind, bzw. dieses Verhalten mehrfach an den Tag gelegt haben ist bekannt und a.a.O. bereits dokumentiert und erörtert worden. Reden Sie sich nicht heraus. --Hubertl 05:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach, GLGerman, willst Du noch ein Faß aufmachen, haben wir nicht schon genug Themen? Du bist doch Jurist. Da solltest Du doch zumindest wissen, wo welche Paragraphen in der Wikipedia definiert werden, und was darin steht. Wikistalking ist in en:Wikipedia:Harassment definiert "The term "wiki-stalking" has been coined to describe following a contributor around the wiki, editing the same articles as the target, with the intent of causing annoyance or distress to another contributor. This does not include checking up on an editor to fix errors or violations of Wikipedia policy, nor does it mean reading a user's contribution log; those logs are public for good reason. The important part is the disruption - disruption is considered harmful."
Hansele hat lediglich einen Diskussionsbeitrag geleistet, der Dir aber mal wieder nicht passt. Hätte er Dir zugestimmt, hättest Du Dich hier ja nicht beschwert. Er hat nicht 100 Artikeln hinterhereditiert, in denen Du "Player" gegen "Spieler" erstetzt hast. In der Definition ist ausdrücklich erwähnt, dass es völlig in Ordnung ist, das Contribution Log Deiner Änderungen zu lesen. Bei der großen Zahl von problematischen Edits, die Du in der letzten Zeit gemacht hast (bitte bedenke: alle Streichungen des Worts "Evangelikal", die Du gemachst hast, wurden von diversen Benutzern wieder aus der Wikipedia herausgetragen), solltest Du Dich im Augenblick nicht wundern, wenn es mehrere Benutzer gibt, die Dir bei Deinen Edits sehr genau auf die Finger schauen. HeikoEvermann 00:25, 31. Aug 2006 (CEST)

1. Dass hansele hier stalked haben mir in mails andere user schon gemailt.--Enlightenment 01:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Mehrere? Hier in der Wikipedia wurde der Vorwurf nur von Benutzer:BabyNeumann gebracht, einem Beteiligten am ersten Vermittlungsausschuss, wobei es auch bei ihm gute Gründe gibt, die Neutralität seiner Edits systematisch zu überprüfen (This does not include checking up on an editor to fix errors or violations of Wikipedia policy) - so etwas ist in der Wikipedia normales Vorgehen, schliesslich gibt es die Contribution Logbücher für jeden User (oder schaust du da nie bei andern nach?). --Irmgard 02:05, 31. Aug 2006 (CEST)

lb Irmgard, möglicherweise ist Ihre Erinnerung getrübt, aber ich könnte Ihnen ausser mir noch einige andere nennen, welche davon betroffen waren - und offensichtlich noch sind. Mit GLgerman, Enlightment und mir sind es schon drei, dann hätte ich noch den von Ihnen genannten BabyNeumann anzubieten, Optimist, Bhuck, Fg68at und noch einige mehr. Also: Wenn Sie es schon abstreiten, dann seien eben die Namen genannt. Es reicht, wenn Hansele die Wahrheit einer Dehnung unterzieht, Sie müssen sich dem nicht noch anschließen.--Hubertl 15:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Den Vorwurf dass Hansele Stalking macht, habe ich nur von BabyNeumann gehört (kann sein, dass auch so etwas geschrieben haben, mir ist es jedenfalls nicht aufgefallen und was in Mails steht, kann ich ohnehin nicht wissen). Und ich bestreite ausdrücklich, dass ich Stalking mache: dass die Edits von Leuten, die eine Vorgeschichte von einseitigen Edits haben (und das betrifft alle erwähnten), anhand ihres Contribution Logbuchs oder anhand des entsprechenden Links in der Versionsgeschichte des Artikels angeschaut werden, ist schlicht Wikipedia Qualitätskontrolle und etwas, was so ziemlich jeder alte Hase hier macht, wenn er problematische Änderungen bei den Artikeln seiner Beobachtungsliste sieht (warum sonst, glaubst du, gibt es bei der Versionsgeschichte bei jeder einzelnen Version auch ein Link auf die Beiträge des entsprechenden Autors?). Solche Aktionen werden in en:Wikipedia:Harassment ausdrücklich als Nicht-Wikistalking bezeichnet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die obenerwähnten Leute so etwas tun - was ihr gutes Recht ist, wie das jedes andern Benutzers auch. Aber jeder Benutzer riskiert auch, dass seine Edits mehr oder weniger systematisch überprüft werden, wenn er durch einseitige Beiträge auffällt - und wenn die einseitigen Beiträge bei den Löschkandidaten, bei den Wiederherstellungskandidaten, oder bei der Vandalensperrung erscheinen, wo so ziemlich jeder Admin von Amts wegen hin und wieder mitliest, ist der potentielle Kreis der Überprüfer noch einiges grösser als bei Artikeln über ein Spezialgebiet. Und es ist nach Wikipedia-Regeln nicht korrekt, in solchen Fällen von Stalking zu reden (genau wie ein Revert in einem Edit-War nicht als Vandalismus bezeichnet werden sollte). Irmgard 21:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Nicht anders, als Irmgard (und zuvor auch Heiko) das hier schildert, betreibe natürlich auch ich diese Art der Qualitätskontrolle. Insofern bleibt dem auch nichts hinzuzufügen. --Hansele ^(Diskussion) 21:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Zu Enlightenments Lösungsvorschlag

Enlightment, was du hier von mir behauptest, ist eine bodenlose Schweinerei! Anders kann ich es nicht bezeichnen. Tut mir leid. Wann habe ich jemals Homosexuelle als "krank" und "defizitär" bezeichnet? Wann und wo habe ich behauptet, die Erde sei eine Scheibe? Falls du dafür keine Belege beibringen kannst, erwarte ich eine AUSDRÜCKLICHE ZURÜCKNAHME dieser Behauptungen und zwar auf DIESER Seite! Gregor Helms 02:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Wer so alles "hier heute Nacht dabei ist, kapeka, Hansele und jetzt auch Gregor Helms...erstaunlich und " höchstungewöhlich um 2.30, wo doch gerade noch Kapeka und Hansele geschrieben haben" Und dass für einen Pastor aus dem hohen "Norden".. was den Inhalt angeht, freut es mich, was Gregor Helms da schreibt..immerhin damit distanziert er sich ausdrücklich von der Ex-Gay-Bewegung und ihrer "Heilbarkeitspropaganda". Möchten sich Benutzer Hansele und Benutzer Heiko dieser Ansicht von Benutzer Gregor Helms anschliessen...wie schaut es aus, Heiko und Hansele ?GLGerman 02:44, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

GLGerman, wir diskutieren hier keine Glaubensansichten sondern Verhalten in der Wikipedia. Meine persönlichen Glaubensüberzeugungen stehen hier nicht zur Debatte. Diese habe ich Dir bisher nicht umfassend dargelegt und ich sehe auch keinen Grund, dies hier zu tun. So wie Du hier über Andersdenkende hergezogen bist, sähe ich auch keine Chance, auch nur ansatzweise zu vermitteln, wie ich die Sache sehe. HeikoEvermann 20:41, 30. Aug 2006 (CEST)

GLGerman, ich hab hier nicht dich, sondern Enlightment angesprochen. Du kannst deine dummdreisten Interpretationen und Aufrufe an Hansele und Heiko gerne auf deiner Diskus-Seite veröffentlichen, aber nicht in diesem Zusammenhang. HIER ERWARTE ICH EINE ENTSCHULDIGUNG VON ENLIGHTMENT und kein Geschwätz von dir! Gregor Helms 02:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Na, unbeteiligt ist der Enlightenment ja nicht. Auch Enlightenment hat fleißig bei den Löschversuchen mitgemischt. Und uns Evangelikalen zu unterstellen, wir würden glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist ja auch ein Diskussionsbeitrag, den man mal diskutieren kann. Gleiches gilt für die "Parallelwelt". Immerhin hat Hansele sich für seine Wortwahl entschuldigt. Machst Du das für Deinen obigen Eintrag auch noch irgendwann? HeikoEvermann 14:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Darf ich mal vorschlagen, dass Enlightenment sich beteiligt? Vielleicht würde GLGerman sich freuen, wenn er hier einen Verbündeten hätte, so wie Hansele von HeikoEvermann und von GregorHelms "unterstützt" wird? Ich denke, die Sichtweise der beiden dürfte nicht so weit auseinander liegen, auch wenn ich bei Enlightenment weniger EKD-Nähe und Engagement in Themen wie Frauenordination gemerkt habe. Die Beteiligung an einem Vermittlungsausschuss ist nicht gleich eine Anklage, zumal es unklar ist, welche von den beiden Seiten die Rolle des Staatsanwalts einnehmen sollte.--Bhuck 16:46, 29. Aug 2006 (CEST)

Lieber Bhuck, dass hast du "gut" beobachtet:EKD-Nähe ("stimmt...denn in der EKD werden homosexuelle Paarbeziehungen akzeptiert und als ethische Verantwortungsgemeinschaft zweier Erwachsener ethisch offiziell bewertet, die es zu unterstützen und zu befürworten gilt und in meiner Landeskirche in der EKD sind offiziell durch Synodenbeschluss öffentliche Segnungsgottesdienste durch den/die PastorIn erlaubt. Daher sezte ich mich auch gern für meine Landeskirche in der EKD hier ein, da dort Minderheitenrechte Ernst genommen werden. Und ebenso Frauen dort als Bischöfin sein dürfen "und nicht in die zweite Reihe geschickt werden".GLGerman 02:55, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman 02:51, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich weiss nicht, ich befürchte, dass wir uns hier fürchterlich verzetteln und das enorm unübersichtlich erweitern, wenn wir jetzt noch weitere Benutzer mit in den VA hineinnehmen. --Hansele ^(Diskussion) 23:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Benutzer Enlightment hat schon ganz recht mit seiner Forderung auf Sperrung von Benutzer Hansele wegen seiner "Mafiabeschimpfung". Diese Lösung könnte ein Vermittler auch in Erwägung im Ergebnis des VA ziehen. Darauf weise ich Benutzer Hansele schon mal "vorsorglich" hin, dass dieser ZWEITE VA gegen ihn mit dem Ergebnis ausgehen könnte "Gehe in das Gefägnis und nicht über Los". Aber diese Lösung überlasse ich dann den Wiki-Admins, denn die haben "letzlich" den ganzen Stress mit Benutzer HanseleGLGerman 02:28, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich kann mich der Entgegnung von Gregor nur vollständig anschliessen. Weder habe ich Homosexuelle jemals als krank oder defizitär bezeichnet noch habe ich je irgendwo die Erde als Scheibe bezeichnet. Ich erwarte eine Rücknahme im gleichen Umfang und unter gleichen Bedingungen wie Gregor. --Hansele ^(Diskussion) 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu Kapekas Lösungsvorschlag

Dies ist nicht akzeptabel. Ich bearbeite das Themengebiet Homosexualität in den Bereichen, in denen evangelikale Standpunkte angesprochen werden. Dein Lösungsvorschlag liefe darauf hinaus, dass GLGerman sein Ziel erreicht hat: Benutzer, deren Weltanschauung ihm nicht passt, aus seinen Artikeln zu vertreiben. Das kann ja wohl keine Lösung sein. HeikoEvermann

Hm. Ich kann das gut verstehen. Es war ja auch nur ein erster Vorschlag. Das Problem ist, dass ja auch GLGerman einen VA einberufen hat, das also auch sein Einspruch mit einbezogen werden muss. Ich habe da aber eine Idee. Ein neuer Ansatz findet sich weiter unten. --kapeka 11:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte dem Vorschlag von Benutzer kapeka, wenn auch mit "Bauchschmerzen" zustimmen.GLGerman 10:18, 29. Aug 2006 (CEST)GLGErman Und kurz sei noch erwähnt, lieber kapeka, wie "kommt es eigentlich, dass homosexuelle Menschen gar nicht geheilt werden WOLLEN, sondern sehr glücklich mit ihren Partnern leben; und wie kommt es, dass sich aussenstehende angeblich evangelikale Menschen dazu berufen fühlen, die Heilbarkeit sexueller Identität zu verkünden ?". "Was sollen solche "agressiven" Einmischungsversuche in das Leben anderer Menschen:homosexuelle Menschen verkünden auch nicht, dass sie evangelikale Menschen heilen wollen. Die Frage lautet daher, "wer mischt sich bei wem ein ?" Und daher sollte auch hier beim Lösungsversuch klar das Prinzip beachtet werden, "wer den Angriff bei wem macht" und "wer sich beim wem einmischt".GLGerman 10:58, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Die Frage lässt sich zum Glück sehr klar beantworten: Ich und die anderen beteiligten sind seit Monaten mit diesen Themenbereichen (und zahlreichen anderen) der Wikipedia beschäftigt, während Benutzer:GLGerman sich seit 2-3 Wochen angemeldet hat und offensichtlich ganz gezielt auf diese Thematik losgegangen ist. Das ist nicht akzeptabel und gehört - zumindest in der Form wie er agiert - abgestellt. Meine Mindestforderung an einen Lösungsvorschlag ist, dass GLGerman seine permanenten Löschvorschläge, Löschanträge und Zusammenlegungsversuche im Bereich der kirchlich/evangelikalen Artikel unterlässt. Gegen eine konstruktive Mitarbeit an den Artikeln hat niemand etwas einzuwenden - sehr wohl aber gegen das bisherige äußerst destruktive Vorgehen. --Hansele ^(Diskussion) 11:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Also, dieses Argument hinkt gewaltig, T. Hansele! Tun Sie doch nicht so, als ob die ständig wiederkeherenden Probleme mit Ihnen nur dann stattfinden, wenn jemand ohne Ahnung von WP sich in ein Thema einmischt, welches von Ihnen und den anderen Evangelikalfundamentalisten als erledigt betrachtet wird - sobald es ein Artikel nach ausufernden Editwars wieder einmal in den Sperrstatus geschafft hat. Und wenn sich dann jemand in die Thematik einmischt um das von Ihnen so gerne praktizierte Sekten-Ein-mal-Eins zu unterbinden, dann wird er diskreditiert. Zweifellos ist GLGerman in seinem Auftritt noch recht unbedarft und mit einigen Usancen noch nicht so vertraut, aber Sie wissen selbst, dass Ihre Haltung und Ihre Handlungsweise innerhalb der Wikipedia nur von einer wohlbekannten, an den Fingern abzuzählenden Minderheit gutgeheißen wird. Und dass die Diskussion hier vorrangig von ein paar, Ihnen wohlmeinenden Personen bestritten wird, macht Ihre und Irmgards bzw. HeikoEvermanns Stellungnahmen auch nicht bedeutender. --Hubertl 18:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank Benutzer Huber für diese Äußerungen und je mehr ich in die WIKI eintauche und hinzugelernt habe in den vergangenen Wochen desto mehr wird mir auch die Stellung von Benutzerin Irmgard hier "suspekt": zu parteiisch und einseitig unterstützt sie meines Erachtens die Haltung von Benutzer Hansele und eigentlich wäre es für Sie als Admin "besser", da sie schon "vorbelastet" ist, diese Aufgabe hier im VA einem andere Admin zu überlassen. Daher liebe Irmgard, rate ich nochmals dazu, hier im VA die Aufgabe einem anderen Admin zu überlassen.GLGerman 21:16, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman GLGerman, bitte beachte bei dieser Aussage, dass Irmgard hier ausschließlich als normale Benutzerin auftritt, was sie gemäß Wikipedia:Administratoren nach wie vor ist. Sie nimmt keine "Aufgaben" eines Admins war, sondern diskutiert eben als Benutzerin. Übrigens verstehe ich auch nicht, welche Aufgaben ein Admin (was ich mittlerweile ja auch bin) hier wahrnehmen sollte, solange sich alle gesittet verhalten und keine Editwars vom Zaun brechen oder die Wikiquette grob verletzen. Und selbst wenn das passieren sollte kannst Du dir sicher sein, dass ein verantwortungsvoller Admin seine zusätzlichen Fähigkeiten nicht in Bereichen einsetzen wird, an denen er selbst beteiligt ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Zu Kapekas neuem Vorschlag

Lieber Kapeka, bei aller Liebe, hätte ich nicht Dich hier als Vermittler, da du mir "befangen" scheinst, wie dies die Diskussionsseite auf Benutzerfläche Hansele mir zeigt. Es wäre "besser", dass du dich raushälst, wie du bereits dort "eigentlich" angekündigt hattest.GLGerman 12:42, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich bin nicht als Vermittler tätig. Ich unterbreite nur Lösungsvorschläge, so wie RTC und Enlightment das auch getan hatten. Das ist mein gutes Rechts. Denn Enlightment kann man auch nicht als "neutral" bezeichnen. Da hast du dich aber nicht beschwert. Ich sehe einen Streit zwischen User, die ich allesamt eigentlich nicht kenne. Ich habe zwar auch meine Probleme mit dir, aber ich versuche trotzdem immer ausgewogen zu sein. Und ja, eigentlich wollte ich mich gar nicht einmischen. Das stimmt. Aber wieso sollten konstruktive Vorschläge nicht erwünscht sein? Und wo habe ich mich in diesen Vorschlägen als befangen erwiesen? Ich werde keine Entscheidungen treffen können, nur Vorschläge machen können. Vermitteln wird der Administrator, auf den sich beide Parteien einigen. Interessant finde ich aber, dass du meiner Idee vorhin noch zugestimmt hattest, jetzt aber Probleme mit mir hast. Ich habe ausserdem gebeten über diese Vorschlag unten zu diskutieren, damit das nicht unübersichtlich wird. --kapeka 13:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Diskussion über den neuen Vorschlag

Den ersten Absatz deines Vorschlages kann ich akzeptieren. Der zweite Abschnitt ist problematisch, da die Durchführung (z.B. im Zweifelsfall einen dritten zu finden) schwer zu machen ist. Da das Hauptproblem ja offensichtlich auch nicht in Editwars sondern in Löschattacken einer Seite besteht, wäre auch eine Option, jeden Versuch, hier irgendwelche Löschungen/Zusammenlegungen etc. anzustreben, zu untersagen.

Der dritte Absatz ist in meinen Augen sehr problematisch. Man muss die Möglichkeit haben, die anderen Benutzer anzusprechen, dafür gibt es nun einmal die Benutzer-Diskussionsseiten. Das wird so wohl kaum durchzuführen sein. --Hansele ^(Diskussion) 11:54, 29. Aug 2006 (CEST)

An Artikeln mit rein homosexuellem Inhalt habe ich meines Wissens auch gar nichts gemacht. Ich habe lediglich Artikel im Bereich Ex-Gay sowie Homosexualität im Alten Testament bearbeitet. Dies möchte ich auch weiterhin tun. Auch letzteren werde ich weiter bearbeiten, da die Position derjenigen Christen, die aus der Bibel heraus die HS ablehnen, noch nicht richtig dargestellt ist. Dies ist ja aber genau der Berührpunkt zwischen HS und christlichen Themen.

Im Falle von Editwars ist es natürlich wichtig, zuerst in der Diskussionsseite eine Einigung herbeizuführen. Das ist mir auch immer wichtig gewesen. Wer nach einer Einigung den Text einträgt, ist relativ egal. Das können dann auch die Beteiligten machen. Für strittige Edits wäre mein Vorschlag, dass bei einem strittigen Edit immer die Vorversion wieder eingestellt wird, bis eine Einigung erzielt wurde. Dies ist an sich ohnehin Wiki-Prinzip.

Ich stimme Hansele zu: ein großes Problem waren die Löschanträge und die versuchten Zusammenlegungen. Das ist das, was mich besonders genervt hat. Darüber hinaus ist mir wichtig, dass im Sinne des NPOV die Sicht der jeweilligen Ex-Gays korrekt geschildert werden kann. Ich habe nichts gegen Kritikabschnitte. Nach meinem Empfinden ging aber die Tendenz von GLGerman immer wieder dahin, die Darstllung der Ex-Gay-Sicht zu unterminieren. HeikoEvermann 12:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Also weiterhin halte ich den ersten Vorschlag von kapeka aber für "gut", dass Hansele und Heiko sich aus Themenseiten raushalten, die "Homosexualität" betreffen. Auf rein evanglikalen Seiten ohne Bezug zur "homosexualität" können sie meinetwegen gern "schreiben".GLGerman 12:45, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es geht nicht nur um die Erfüllung deiner Forderungen, sondern auch darum, ob du selbst bereit wärst, auf die Beteiligung an sämtlichen Artikeln, die den evangelikalen Bereich angehen, zu verzichten. Wärst du das? --Hansele ^(Diskussion) 13:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Nun ist es ja aber gerade so, dass mich der Artikelbereich der Ex-Gays auch sehr interessiert, und aus dem möchte ich mich nicht verbannen lassen. Artikel, die Homosexualität ohne Bezug zum christlichen Glauben behandeln, habe ich ohnehin nichts gemacht und ich habe dies auch nicht vor. HeikoEvermann 12:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn ihr Euch aus sämtlichen Artikeln mit Bezug zur Homosexualität "raushaltet", dann wäre ich dazu bereit. Nicht akzeptabel ist es für mich, wenn Ihr Euch weiterhin bei diesem Thema dermassen "agressiv negativ betätigt" Was "Evanglikale" und ANGEBLICH "Evangelikale" ("denn nicht immer ist auch alles wirklich evangelikal, was als evangelikal von einigen Benutzern bezeichnet wird") so sonst verbreiten (Evolutionstheoriedebatte,) ist mir dann zwar nicht egal, aber für einen Kompromiss meinerseits ertragbar. GLGerman 16:48, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman Wobei massgeblich die INHALTLICHE Frage ist, ob das Thema "homosexualität" betroffen ist, und nicht ob beispielsweise formal der Artikel willkürlich unter Kategorie "Evangelikal" eingeordnet wurde. Es kommt auf die inhaltliche Bewertung an.GLGerman 16:52, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich denke, es wäre sehr schade, wenn GLGerman sich aus dem Bereich evangelikaler Thematik raushalten würde. Vielleicht könnte er in diesem Bereich behutsamer vorgehen, aber ich denke, er hat hier ein genuines Anliegen, zumal er ja bereits mit solchen Geschichten wie die Zahlenangaben der Evangelikalen in Argentinien oder so tätig war, bevor der ganze Streit um Homosexualität anfing.--Bhuck 16:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Lieber Bhuck, ich gehe schon immer sehr behutsam vor (erst ein einziger mir aufgezwungener Editwar zum Thema "Weblinks bei Homosexualität im Alten Testament") und ansonsten ist es die Gegenseite die bewusst Fristen verkürzt (siehe Relevanzdebatte zu religösen Ausbildungsstätten), siehe Etikette ("Mafia"), siehe eigenmächtige Erledigungserkärung zu Redundanzantrag (Wüstenstrom/Desertstream), usw. Ich mache hier keine Etikettenverstöße, wie Hansele es "vorführt" und bin auch sonst eher wesentlich zurückhaltender als Benutzter Hansele. GLGerman 17:03, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Genauso hat auch Hansele vielleicht ein genuines Anliegen in manchen Bereichen über Homosexuelle. Ein Kompromiss muss beide Seiten gleich behandeln und gleich berücksichtigen. --kapeka 16:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Wo ist denn das genuine Anliegen im Bereich der Homosexualität für Hansele ? Hat er sich hier homosexuell geoutet oder ist er eventuell "angeblich" geheilt...bitte dazu um Infos, Benuter Kapeka ?GLGerman 01:45, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Was fragst du mich? Bin ich Hansele? Er kann viele Motive haben. Vielleicht interessiert ihn der Bereich einfach nur, vor allem die Verbindung von Theologie und der Frage nach Homosexualität. --kapeka 01:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Über Hanseles Motivationen rätsele ich schon länger. Vielleicht hat er ja auch ein genuines Anliegen bei BKK Pfaff gehabt? Ich glaube aber, dass Wikipedia einseitiger werden würde, wenn GLGerman nicht in evangelikalen Artikeln schreiben würde, als es würde, wenn Hansele nicht zum Thema BKK Pfaff schreiben würde.

Ich wollte nicht unbedingt implizieren, GLGerman wäre grundsätzlich unbehutsam, aber offensichtlich hat er in diesem Bereich Ärger produziert...vielleicht könnte die Gegenseite etwas genauer darstellen, was daran provokativ sein soll und GLGerman könnte dann direkt dazu Stellung nehmen? Vielleicht wäre es gut, wenn man erst mal die homosexuelle Thematik beiseite schieben würde, da das Problem möglicherweise mehr ein weltanschauliches ist. (Übrigens, warum hier behauptet wird, Homosexuelle würden übermässig viele Löschanträge stellen, weiss ich nicht. Ich bin schwul und stelle keinen LA gegen Wüstenstrom; ob GLGerman schwul ist, weiss ich noch nicht einmal...er ist jedenfalls keine Frau und interessiert sich trotzdem für Frauenordination (das Thema bei dem ich ihn zuerst begegnete).)--Bhuck 17:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Vergessen wir nicht, dass es nicht nur um Hansele geht. Als GLGerman seinen VA einberufen hat, hat auch Heiko seinen VA gegen GLGerman einberufen. Und es ist nicht nur so, dass viele User Probleme mit Hansele haben. Genausoviele haben auch ihre lieben Schwierigkeiten mit GLGerman. Ich denke da nur an die vier Löschanträge an einem Tag gegen vier evangelikale Artikel. Viel Argumentation kam da auch von GLGerman nicht, außer "ich wittere eine evangelikale Unterwanderung" und "dann dürfte jede kleine Sekte, Gruppe etc. hier rein". Und das Gebetsmühlenartik wiederholt. Wie gesagt, ich bin für einen ganz neutralen Vermittler, der sich ein wenig Zeit nimmt, das ganze Gestrüpp an Vorwürfen etwas zu durchleuchten. --kapeka 17:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Oh, kapeka, das ist ja interessant: "genausoviele" Benutzer: dazu hätte ich dann gerne Belege von Dir, ansonsten ein unberechtigter Vorwurf von Dir: Ich bitte daher hier um eine EXAKTE Aufstellung der Benutzer von Dir, die mit mir "angeblich" in Konflikt stehen ("das wäre sowieso einmal ganz gut, damit Wiki-Leser dann "lernen", wer "denn alles in eurem Netz als Benutzer hier so "möglicherweise" dazugehört. Also du hast diese Behauptung aufgestellt, also beweise diese jetzt auch...wer gehört denn alles zu diesen Benutzern, die du meinst ?GLGerman 01:51, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ach GLGerman. Ich könnte jetzt kindisch sein. Oh ja, da hätte ich mal Lust zu mittlerweile. Ja, ich werde es ausnahmsweise mal sein: Du belegst deine Behauptungen auch nicht immer mit Argumenten. Dafür habe ich sogar einen Beweis. Deshalb werde ich dich hier nur auf die Löschdiskussionen der vier Artikel verweisen, die ich erwähnt habe. Da dürftest du dir von einige Benutzern unverständnis abgeholt haben. Neben den beiden Benutzern hier, also Heiko und Hansele, ist da noch der hier auch aktive GregorHelms, dann ist da auch Fischbürger, eventuell ist auch Irmgard ein wenig genervt von dir. Das reicht für hier. Ist eh schon mehr als ich liefern wollte. Ich kann halt nicht anders, ich bin halt ein Fan guter Begründungen --kapeka 02:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Hm, ich denke, das könnte man vielleicht besser tabellarisch darstellen, oder zumindest mit nummerierten Listen wie bei einer Adminwahl. Oder besser noch, beide Benutzer sollten Bewertungsseiten einrichten, und dann können wir die Ergebnisse einfach vergleichen.--Bhuck 10:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Stimmt Bhuck, ich denke dass ich bestimmt auch eine Reihe von Benutzern auf meine Seite habe, die "sehr genervt" von Benutzer Hansele sind. Das "käme" dann "schon fast einer Adminwahl auf Wiki" nahe...GLGerman 23:47, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Zu Kapekas weiteren Vorschläge für die Zeit während des VAs

Halte ich für "gut", wenn sie denn auf dem Stand wären, der "vor der Änderung" durch Benutzer Hansele war. Wenn das dann ok sein sollte, werde ich gern die notwendigen Änderungen vornehmen und dann gern danach bis zum Ende des VA-Verfahrens keine Änderungen vornehmen. Ansonsten wäre es so, als wenn "man dem Dieb seine geklauten Sacuhen vorerst belässt".GLGerman 01:56, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nein. Ich meine den aktuellen Stand. Sofort. Ohne Edits. Lasst einfach die Finger von den heißen Kartoffeln. Ist mir schon klar, dass dir das nicht gefällt. Andere Benutzer sind an den Artikeln auch noch aktiv beteiligt. Aber du könntest mit deinem Einverständnis deine gute Absicht zeigen. Du könntest damit zeigen, dass du es "besser" kannst als Hansele (nimm es bitte nicht persönlich Hansele) --kapeka 02:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen, Kapeka "geklaute Diebesware bleibt während des Verfahrens NICHT beim Täter" UND "wer weiss ein VA könnte sich über mehrere Jahre ziehen..bin ja nicht im Bilde, wie lange VAs hier auf WIki dauern".GLGerman 02:30, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ja GLGerman, bist Du eigentlich noch recht bei Trost? Erst ereiferst Du Dich über eine Mafia-Formulierung, die Hansele schon längst zurückgenommen hat, und dann vergleichst Du Hansele mit einem Dieb? HeikoEvermann 09:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass es wohl nicht geht, dass man sagt, der Stand jedes Artikels soll so sein, wie vor Hanseles Edit, weil dann Hansele in allen Fällen Editbedarf hat. Aber man könnte durchaus sich auf einen anderen Stichtag als heute einigen, z.B., dass alles auf den Stand vom 15. August um 0 Uhr zurückzustellen sei, oder auf dem Stand vom 20. August um 14 Uhr, oder auf dem Stand vom 1. August um 11.11 Uhr. Dann wird aber das Problem noch da sein, dass Hansele als betroffene Partei gilt, aber Kapeka dann stellvertretend Hanseles Edits macht, und GLGerman als betroffene Partei gilt, aber Enlightenment dann stellvertretend GLGermans Edits macht.--Bhuck 10:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine gute Lösung. GLGErman kannst du eigentlich auch mal einen Millimeter von deinen Forderungen zurückweichen? Tausch in deiner Argumentation "GLGerman" gegen "Hansele" aus und das hätte genauso seine Berechtigung. Es muss das Anliegen beider Parteien berücksichtigt werden. Das darf nicht einseitig geschehen. Bhuck, Irmgard und ich versuchen sachte zu vermitteln, aber wenn du das nicht anerkennst und dich gegen alles sperrst, was dir in irgendeiner Form zum Nachteil gereicht, dann funktioniert das nicht. Das ist ein Vermittlungsausschuss, kein Gerichtsverfahren. Ich bitte dich diesen Unterschied anzuerkennen. Verwechsel beides nicht miteinander. Hier wird zwischen dir und Heiko und Hansele vermittelt, und zwar nicht nur weil du ein Problem mit den beiden anderen hast, sondern auch weil die beiden anderen ein Problem mit dir haben. Es ist nicht Dein VA sondern euer VA. Denn Heiko war ja auch schon dabei einen VA gegen dich einzuberufen. Beide wurden zusammengeführt, und somit ist es nicht mehr nur allein dein VA. --kapeka 12:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Wann und wo hat Benutzer Hansele, den "Mafiavorwurf" zurückgenommen ? Das muss ich wohl bisher übersehen haben, Heiko! Und ich habe Benutzer Hansele nicht als Dieb bezeichnet, sondern einen Vergleich gezogen...das ist ein himmelweiter Unterschied, solltest du rhetorisch doch wohl wissen! Übrigens Heiko oben hatte ich schon nach der guten Antwort von Benutzer Gregor Helms gefragt, distanzierst du dich von der Ex-Gay-Bewegung ?GLGerman 23:47, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Siehe Benutzer_Diskussion:Enlightenment#Relevanzkriterien. Hansele hat den Begriff durchgestrichen, gegen "Getreue" ersetzt und das mit "Ich habe den Begriff ausgetauscht - war vielleicht etwas falsch gewählt." kommentiert. Ich würde das als Eingeständnis eines verbalen Fehlgriffs werten und die Sache als erledigt betrachten. An Enlightenments Stelle (es ist ja seine Benutzer-Diskussion) würde ich jetzt den gesamten Absatz löschen. Du hingegen trägst die Sache immer noch durch die Gegend und suchst Leute, die sich mit Dir zusammen aufregen. Das fällt in die Kategorie, die ich oben als "GLGerman zeigt mangelnde Teamfähigkeit" bezeichnet habe. In der Wikipedia fliegen in den Diskussionen manchmal die Fetzen. Das ist nicht gut, aber menschlich. Wichtig ist vor allem, dass man von der Palme, auf die alle Seiten dabei immer wieder klettern, möglichst schnell wieder herunterkommt. Was erwartest Du jetzt von Hansele, soll er jetzt wie Heinrich IV. drei Tage vor Deiner Haustür im Schnee stehen?

Was den Diebesvorwurf angeht: so sehe ich das anders. Man kann nicht jemand mit einem Dieb vergleichen, von Diebesware sprechen, die während des Verfahrens nicht beim Täter bleibt (und Dich damit auf Hanseles Edits beziehen) und dann hinterher sagen "ja, aber als Dieb habe ich ihn nicht bezeichnet." Bitte bedenke in diesem Zusammenhang den Sturz von Herta Däubler-Gmelin, die hat auch nur Bushs Verhalten mit dem von Hitler verglichen. Aber ihren Job als Justizministerin war sie los. Genauso disqualifizierst Du Dich bei mir, wenn Du andere Leute hier in der Wikipedia als Dieb hinstellst.

Und hinsichtlich der Ex-Gay-Bewegung kann ich nur wiederholen, was ich weiter oben als Antwort auf dieselbe Frage von Dir schon einmal geschrieben habe: "GLGerman, wir diskutieren hier keine Glaubensansichten sondern Verhalten in der Wikipedia. Meine persönlichen Glaubensüberzeugungen stehen hier nicht zur Debatte. Diese habe ich Dir bisher nicht umfassend dargelegt und ich sehe auch keinen Grund, dies hier zu tun. So wie Du hier über Andersdenkende hergezogen bist, sähe ich auch keine Chance, auch nur ansatzweise zu vermitteln, wie ich die Sache sehe." Oder anders gesprochen: Du würdest mir meine Antwort sowieso im Mund umdrehen. Oder zur Abwechslung mal ein Gedanke aus einer ganz anderen religiösen Richtung Mu_(Philosophie): Mu, das heißt: "Diese Frage hat keinen Sinn (bzw. ist falsch gestellt) und kann daher nicht beantwortet werden". HeikoEvermann 00:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Heiko, meiner Frage, ob du Anhänger einer Ex-Gaybewegung weichst du aus und distanzierst dich nicht von Aussagen, wie "Homosexualität sei heilbar". Oder sehe ich das falsch ? Selbst Benutzer Gregor Helms ist mir hier da eher positiv aufgefallen, da er sich davon "klar" distanziert hat. Ihn müßte man einmal hier fragen, was "Ex-Gay-Bewegung überhaupt mit dem Begriff "Evangelikal" zu schaffen hat ("versuchen nicht vielmehr Ex-Gay-Anhänger diesen Begriff für sich zu vereinnahmen ?").

Und du hast recht, solltest du obige Ansicht von der "Heilbarkeit einer sexuellen Identiät" vertreten, so hat dies für mich NICHTS aber auch gar NICHTS mit christlichem Glauben mehr zu schaffen": dies ist nur noch "dumm", sondern auch gefährlich für homosexuelle Menschen, die "aufgrund mangelnder Selbststärke in diese Falle laufen", unwissenschaftlich und unseriös. Du hast Recht, in diesem Punkt werde ich als überzeugter bekennender Christ keinen einzigen Millimeter weichen und alles dafür einsetzen, dass solchen Propagandazügen ("auch hier auf Wiki") "so wenig homosexuelle Menschen wie möglich zum Opfer fallen".

Was das Thema "Diebstahlsvergleich" angeht, "du kannst anscheinend oder willst nicht lesen":nirgendwo steht ein Diebstahlsvorwurf an Hansele: "den dichtest du erst hinein", muss ich dir hier klar mitteilen.85.8.66.211 23:30, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Na, da habe ich es ja richtig gerochen, da stellst Du also eine klassische Fangfrage. Ich stelle auch mal welche:

1. bist Du bereit, die Meinung von Andersdenkenden in der Wikipedia zu tolerieren? Kannst Du damit umgehen, dass die Wikipedia über Themen und Ansichten wahrheitsgemäß berichtet, die Dir nicht genehm sind?
2. Wie verstehst Du 2.Mose 15,26? Da sagt Gott: "ich bin der Herr, dein Arzt". Ist Heilung etwas, was Gott heute noch macht? Wenn ja: was für Heilungen? Körperliche (kranker Fuß, lahmes Bein, blindes Auge), seelische (Angst, Depression, Sorgen etc.)?

HeikoEvermann 00:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Und daher eine Vermittlung ist von mir gewollt; auch wenn du dies eher nicht "willst", wie mir scheint. Vielmehr bist du auf "Streit" aus und so könntest der VA aufgrund deiner Haltung wirklich "umsonst" sein. Schade...85.8.66.211 23:30, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

(BK)GLGerman (sofern der IP-Beitrag von Dir stammt), ich möchte Dich bitten zu erläutern, wie Du unter der Prämisse keinen einzigen Millimeter weichen und alles dafür einsetzen zu wollen, dass solchen Propagandazügen ("auch hier auf Wiki") "so wenig homosexuelle Menschen wie möglich zum Opfer fallen" eine Einigung erzielen möchtest, die einem Konsens entspricht und eine weitere Artikelarbeit aller beteiligter Parteien ermöglicht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:43, 31. Aug 2006 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich auch den Vorschlag unterstützen, dass sich alle am VA beteiligten Parteien mit Edits in den umstrittenen Artikelbereichen auf ein konstruktives Mindestmaß beschränken. Es ist kontraproduktiv, während der Vermittlung weiterhin an anderer Stelle zu "bekriegen", das wird im schlimmsten Fall nur zu einer Sperrung der falschen Version führen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach Taxman. Ich befürchte, dass das nicht klappen wird. Ich geb hier langsam die Hoffnung auf. Bhuck und Irmgard und ich haben uns dumm und fuselig geschrieben, aber da scheint kein Kompromiss möglich zu sein --kapeka 00:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Soso, es liegt also "nur" an Heiko, dass der VA "scheitert". Na "das" ist ja mal was. "Du" hast natürlich überhaupt nicht dazu beigetragen, dass die Vermittlung in eine Farce ausartet. Wie käme man auf den Gedanken. Und dann beleidigst du Heiko auch noch, wenn auch indirekt, in dem er "dumm" wäre, würde er die obige Meinung teilen. Du machst dich lächerlich. Das sage ich dir ganz offen ins Gesicht. Denk darüber was du willst. Du denkst dir eh deinen eigenen Teil. Mir ist schon klar, dass du durch diesen Beitrag wieder aufs tiefste empört sein wirst. Du wirst meine Haltung und meine Vorwürfe gar nicht verstehen könne. Vielleicht findest du sogar noch einen deiner zahlreichen Regelverstöße. Mittlerweile ist mir das alles egal, weil du bisher nicht als wirklich konstruktiver Gesprächspartner hervorgetan hast. Und auch das wirst du natürlich aufs tiefste verwerfen. Du hast alles getan, aber natürlich haben die anderen alles falsch gemacht. --kapeka 23:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Zu Lösungsansätzen von Bhuck

Ach mit dem Benutzer hatte Hansele "auch schon Stress". Das wusste ich zwar noch gar nicht, wundert mich aber nicht weiter. Wo findet man den VA ?GLGerman 16:54, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Das würde ja im Prinzip auf das herauslaufen, was ich vorgeschlagen hatte. Ich denke, momentan wird es das Wichtigeste sein, einen Moderator oder Vermittler zu finden, sonst artet das wieder nur in eine Schlammschlacht aus. Vielleicht sollten sich alle Parteien zurückhalten, bis ein von beiden Seiten akzeptierter Vermittler ernannt wurde. --kapeka 16:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Hier findet man den alten VA.--Bhuck 17:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja "jezt" interessant...es gab also schon einen ähnlichen Vermittlungsausschuss. Und der mit bestimmten Verhaltensanforderungen an Benutzer Hansele endete. Bin sehr überrascht diesen VA zu sehen. Und wenn ich dann sehe, wie es danach schon "wieder" soviel Stress mit Benutzer Hansele gab, stellt sich doch wohl die Frage, inwiefern Benutzer Hansele sich nicht an die Anforderungen von jenen VA gehalten hat. Das zeigt dann wohl, dass er auch in der Folgezeit weiterhin "sich sehr negativ betätigte" (siehe "Mafia" Vorwurf). Da ich an dem damaligen VA nicht beteiligt war, aber Benutzer Hansele dort bereits auftrat, stellt sich die Frage, ob dies nicht ernsthaft eine SPERRUNG von Benutzer Hansele bewirken müßte. Aber warten wir jetzt auf einen Vermittler. GLGerman 17:11, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wir sind hier in einem Vermittlungsausschuss und GLGerman schlägt vor, man solle Hansele sperren, dann wären wir die Probleme los. Na Klasse. Nach GLGermans Vorschlag, man könne die Probleme, die er bei den evangelikalen Artikeln sieht, dadurch lösen, dass man diese Artikel samt und sonders löscht, ist dies nun der zweite Tiefschlag von heute. Das bestätigt den Eindruck, den ich schon lange von GLGerman habe, dass man mit ihm nicht reden kann, selbst dann, wenn man ganz viel Mühe da hineininvestiert. Warum mache ich mir eigentlich noch diese Mühe? HeikoEvermann 17:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Falsch die Sperrung schlage ich erst NACH dem Ergebnis des VA vor, falls der VA keine Ergebnisse bringt oder ohne Lösung bleibt...also bitte hier keine Unterstellungen Heiko ("erneuter Regelverstoss von Dir")GLGerman 01:41, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Zu Lösungsansatz von Irmgard

Liebe Irmgard, wir sind aber bereits im ZWEITEN VA mit Benutzer Hansele ("beim ersten VA war ich nicht beteiligt, den hatte Benutzer Hansele bereits mit einem anderen Nutzer ...vielleicht gab es sogar schon mehrere VAs gegen Benutzer Hansele...") und der hat sich nicht an die damaligen Auflagen der Ergebnisse gehalten. Daher geht es hier bereits um die Frage, inwiefern Benutzer Hansele im Anschluss dieses VAs mit einer LETZTEN Verwarnung als Ergebnis des VA davonkommt oder aber wir NACH dem VA eine Sperrung gegen Benuter Hansele beantragen sollten. Indizien wie "Mafiabezeichnung" sprechen bereits eindeutig für das Vorliegen weiterer Regelverstössen nach dem ersten VA durch Benutzer Hansele, so dass wohl eher hier NACH dem VA eine Sperrung für HAnsele beantragt werden sollte bzw. der Vermittler bereits von sich aus eine Sperrung ausspricht für Benutzer Hansele.GLGerman 02:02, 30. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Und wiederholt eine Unterstellung falscher Tatsachen von deiner Seite, damit scheinst du nicht zimperlich zu sein. Bitte belege mir eindeutig, wo ich in der letzten Zeit gegen die Auflagen o.g. VAs verstossen habe. --Hansele ^(Diskussion) 07:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es mit dem hier als Beleg? Die Eingrenzung auf "in der letzten Zeit" war ja kein Teil von GLGermans Vorwurf, sondern hast Du erst in die Diskussion gebracht. Und 5 Wochen ist ja keine so lange Zeit zurück.--Bhuck 10:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu Lösungsvorschlag von Benutzer:CrazyForce

Gute Vorschläge, problematisch ist da nur Punkt 3 - auf Diskussionsseiten sollte man einen Konsens finden, nicht abstimmen: es gab gerade zu diesem Thema schon eine folgenschwere Abstimmung, wo die Mehrheit durch Sockenpuppen des Antragstellers erreicht wurde und einen Megabyte langen Rattenschwanz von Diskussionen, Vermittlungsausschuss, Meinungsbild nach sich zog. Und es ist andererseits auch bei dem Thema möglich, einen Konsens zu finden: Beispiel sind die kürzlichen Edits der Wuestenstrom-Einleitung, wo Benutzer:Bhuck und ich meines Erachtens gemeinsam zu einem besseren Ergebnis kamen als einer allein das gekonnt hätte. [3]
Ich denke dass ist ein guter Kompromiss. Nur bei Punkt 9 müsste man klären, was "belegt" bedeutet. GLGerman hat Probleme damit Quellen im Sinne des NPOV neutral einzuarbeiten und anzuerkennen, die in seinen Augen nicht genehm sind. Das ist also ein Grundsatzproblem der Quellenauswertung, die dann ja z.b. als Belege gelten --kapeka 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

---

Mal im einzelnen:

• Beide Parteien halten sich in den Artikeln mit Evangelikaler oder Homosexueller bzw. beider Thematik zurück.

Ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen GLGermans Mitarbeit an evangelikalen Themen. Jeder hat in der Wikipedia das Recht, an allen Themen mitzuarbeiten. Mich stört nur sein Stil, insbesondere die Löschanträge, die er bereits gestellt hat und seine Forderung, insgesamt die evangelikalen Artikel zu löschen. Ich mache das mit seinen Themen nicht und ich möchte auch nicht, dass er das mit den Themen macht, die mir wichtig sind. Derzeit finde ich das Ex-Gay-Themenumfeld sehr interessant und ich fände es reichlich verfehlt, wenn das Ergebnis dieses VA darin bestehen sollte, dass ich hier vor der Tür stehe.

• Bei einem Revert wird dies auf der jeweiligen Diskussions-Seite ausführlich begründet.

Das mache ich ohnehin. Wichtig ist außerdem noch, dass nach einem Revert die Vorversion bleibt, bis eine Einigung erzielt wurde.

• "Abstimmungsergebnisse" auf den Disk.-Seiten werden von beiden Seiten angenommen. Erst dann sind auch Gegenreverts gestattet.

Es geht nicht um Abstimmungen sondern um Einigung. Ein neutraler Artikel ist nur dann möglich, wenn beide Seiten sich in der Formulierung wiederfinden können. Das geht derzeit in Wüstenstrom zwischen Irmgard und Bhuck ziemlich gut. Bei strittigen Edits ist es meine Grundhaltung, dass dann grundsätzlich die vorherige Formulierung wiedereingestellt wird und eine Einigung erzielt wird. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand einen meiner Edits bestreitet und ich dann erst mal diskutieren muß, um eine Einigung herbeizuführen. Mein Eindruck von GLGerman ist aber der, dass er gerne seine Formulierungen durchdrückt. Aber dieser Eindruck mag täuschen. Wichtiger als die Vergangenheit ist mir aber, dass dies in Zukunft funktioniert.

• Beleidigungen und inkorrekte Sprache beider Seiten wird eingestellt.

Damit habe ich kein Problem. Wer sich durch meine Formulierungen persönlich angegriffen fühlt, kann mir gerne bescheidsagen und wir klären das dann. Selbiges wünsche ich mir auch von GLGerman. Ich habe ihn aber schon mehrfach auf Formulierungen aufmerksam gemacht, die ich als verletzend empfand, bin aber bisher nur selten oder nach langem Zögern auf Einsicht gestoßen. Aber auch Hansele würde ich bitten, die Schärfe aus seinen Formulierungen zu nehmen.

• Benutzer:GLGerman mäßigt seine Äußerungen im Hinblick auf Evangelikale Religion.

Noch einmal: von mir aus kann er gerne mitmachen, aber nicht indem er Jagd auf diese Artikel macht.

Die Frage lautet für mich, ob Ex-Gay-Bewegung und deren verbundene Institute und Organisationen überhaupt "evangelikal" sind oder ob da nicht ein Begriff "missbraucht" wird. Christlich ist dies auf keinen Fall und auch evangelikal dürfte dies nicht sein, wenn man "von Heilbarkeit einer sexuellen Identität spricht" und daher bleibt die Frage, was haben dann solche Organisationen/Bewegungen unter dem Stickwort/in der Kategorie "evangelikal" überhaupt zu suchen; anders gefragt. Ist Ex-Gay-Bewegung=evangelikal ? Nein das ist sie nicht.GLGerman 23:53, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Möglicherweise gehörten zumindest Teile de Ex-Gay-Bewegung zur charismatischen Bewegung. Immerhin kommt der Gründer von Desert Stream aus dem Vineyard-Gemeindebund. Und immerhin erwarten die Ex-Gays "Heilung" von der Homosexualität. "Heilung" ist eher ein charismatisch als evangelikal orientierter Begriff. Aber so genau kenne ich die Ex-Gays nicht. HeikoEvermann 00:24, 1. Sep 2006 (CEST)

• Benutzer:HeikoEvermann und Benutzer:Hansele mäßigen ihre Äußerungen in Hinblick auf Homosexualität.

Ich habe über die Homosexualität bisher nichts persönliches gesagt. Ich habe weder behauptet, HS sei krank noch dass sie zu therapieren sei etc. Ich wüßte also nicht, welche meiner Äußerungen hier gemeint sind. Ich bemühe mich, die Darstellung des Ex-Gay-Umfeld zu verbessern. Hierbei sind meine eigenen Glaubensüberzeugungen nebensächlich. (Nicht, dass mir meine Überzeugungen nicht lieb und teuer wären, aber ich versuche schon, diese Überzeugungen und den Text des Artikels zu trennen und immer deutlich zu machen, wer was sagt, kurz: Standpunktzuweisung im Sinne des NPOV.)

• Kein "Hinterhereditieren" mehr. d.h. das die eine Partei plötzlich in allen bearbeitenden Artikeln der anderen auftaucht und Stress macht.

Ich habe nicht in allen Artikeln von GLGerman herumeditiert. Ich beobachte aber sehr genau, was er macht. Das ist in der Wikipedia völlig legitim. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: ich habe eine größere Zahl von problematischen Edits bei ihm gefunden und halte es daher derzeit für nötig, da aufzupassen. Ich melde mich aber nur da zu Wort, wo ich es für nötig halte. Seine Änderungen an Wirtschaftsartikel habe ich mir stichprobenweise angesehen und habe da keine Einwände. Deshalb schaue ich da nicht mehr rein. Wenn er aber einen Löschantrag gegen XY stellt, dann finde ich das nur, wenn ich sein contribution log lese. Und wenn er in 20 Artikeln "evangelikal" streicht, dann merke ich das auch nur über das contribution log. Wenn ich mir die Fülle von Artikeln ansehe, die GLGerman in der letzten Zeit bearbeitet hat, dann habe ich mich nur bei einem kleinen Teil der Artikel zu Wort gemeldet, das ist nur eben immer wieder der Themenbereich Evangelikal und Ex-Gay und da halte ich viele seiner Beiträge eben für problematisch. Da möchte ich auch in Zukuft aufpassen.

• Vandalensperrungen sind untereinander ausgeschlossen.

Gleiche sollte für Anträge oder die Androhung solcher Anträge gelten.

• Inhaltliche Änderungen eines Artikels müssen von beiden Seiten immer belegt werden.

Das ist sowieso eine Selbstverständlichkeit.

HeikoEvermann 12:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Allgemeines von Benutzer --Northside

Die Problematik mit Hansele ist bekannt. Ist das jetzt der 4,5 oder gar 20. Ausschuss mit dieser Thematik, wo das Problem "Hansele" zumindest tangiert wird? Langsam nervt es tatsächlich und es zeigt allerdings auch, wie machtlos die Wikipedia Instrumente sind.Ich sehe Hansele als absoluten Fanatiker und es wundert mich überhaupt nicht, dass es zu extremen Äußerungen ihm gegenüber kommt. Die Situation und Hanseles Reaktionen erinnert mich an ein kleines Kind(Hansele) was die Bude abfackelt und dann sagt" Ich habe nichts getan". Die Bruderschaft(wie es Hansele gerne nennt)hat nichts gegen Christen in Wikipedia, allerdings wundert mich stark, dass sich andere Benutzer, die christliche Themen behandeln oder hier Ihren Schwerpunkt sehen ihn teilweise sogar noch unterstützen.

Natürlich sind manche Aktionen von einigen Benutzern, die sich homosexuellen Themen widmen bzw. homosexuell sind, nicht in Ordnung, aber der Auslöser war sehr oft Hansele. Es waren doch nicht auf einmal Dutzende von Homosexuelle Benutzer da, die in christlichen bzw.evangelikalen Artikeln rumgedoktert haben. Hanseles Kreuzzüge gegen Homosexualität sind mir schon am Anfang meiner intensiveren Nutzung mit Wikipedia aufgefallen und ich beschäftige mich durchaus nicht schwerpunktmässig mit homosexuellen Themen. Im übrigen finde ich die Vorschläge von Irmgard zum größten Teil ganz in Ordnung --Northside 23:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du dir hier (und zwar völlig unbelegt) zusammenfantasierst. Zumindest die "zahlreichen" Ausschüsse, an denen ich angeblich beteiligt gewesen sein soll, solltest du ja ohne größere Probleme belegen können - wenn das stimmen sollte (was natürlich nicht der Fall ist). Die Behauptung "Fanatiker" kannst du vermutlich auch durch nichts belegen, das sind nur völlig unbegründete "Eindrücke". Vermutlich wird dich auch überraschen, dass die Beschäftigung mit Artikeln des Bereiches Homosexualität nur einen ganz kleinen Teil meiner Tätigkeit in Wikipedia darstellt. Wieso du hier allerdings durch so einen restlos unbelegten und wohl nur durch Abneigung motivierten Beitrag unbedingt einfach nur mit Dreck werfen musst, erschliesst sich mir - und vermutlich auch anderen - nicht. --Hansele ^(Diskussion) 23:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn man diese Äußerungen von Dir liest, Hansele, so zeigt dies doch, dass du keine Kompromissbereitschafst zeigstGLGerman 00:02, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Ich verstehe nicht (vielleicht kann man es auch nicht verstehen), wie du aus meiner Entgegnung auf die Äußerung eines ansonsten hier unbeteiligten Benutzers auf meine Kompromissbereitschaft schliessen willst. --Hansele ^(Diskussion) 00:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Naja komm, Northside. Mag sein, dass manche Aktion von Hansele nicht in Ordnung war. Aber es nur auf ihn zu schieben ist schon etwas schwach. Die "Show" die GLGerman oder Enlightment hier abziehen ist auch nicht zu verachten. Einerseits regen sie sich über eine zurückgezogene Bemerkung von Hansele auf, andererseits beleidigen sie Evangelikale und unbeteiligte Benutzer dann selber. Das passt nicht zusammen. Jaja, ich weiß, jetzt wird wieder ein großer aufschrei kommen: "ich nie nix getan". Es ist immer der andere Schuld (bezieht sich nicht auf die Northside, nur damit keine missverständnisse aufkommen). Mich stört vor allem Einsitigkeit und die sehe ich nicht nur bei Hansele. Das hier ist kein Anklageverfahren alleine gegen Hansele. Das scheint dauernd vergessen zu werden. Es ist genauso auch ein VA über die Aktionen von GLGerman, die auch nicht immer in Ordnung waren (um es sachte auszudrücken) --kapeka 23:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Benutzer Northside, wie wahr du doch gesprochen hast. Warum soll man einem Benutzer Hansele, soweit er hier "Parolen" der Ex-Gay-Bewegung verkünden möchte, auch einen Millimeter weit entgegenkömmen. Es wäre als wenn man, das "Haus angesteckt bekommt" und anschliessend dem Brandstifter auch noch die Hand schüttelt.

Und lieber kapeka, weiterhin lautet doch die Frage, ob EX-Gay-Bewegung und deren Unterstützer überhaupt christlich oder auch evangelikal agieren ? Sind sie denn überhaupt im Auftrag von Jesus "unterwegs"; nein das sind sie als geistige Brandstifter "auf keinen Fall" und als bekennender Christ lehne ich solche Parolen von der Heilbarkeit einer sexuellen Identiät aus tiefster christlicher Überzeugung ab. Sehr bewusst versucht Benutzer Hansele und in dessen Schlepptau auch Benutzer Heiko sowie in abgestufter Form auch Benutzerin Irmgard u zwei/drei andere Benutzer hier Wiki zu "missbrauchen", um "angebliche" Missionierung zu betreiben, die beim Thema Ex-Gay-Bewegung keine christliche (!) Missionierung in meinen Augen (und der meisten anderen Benutzer) ist. Interessanterweise eskaliert der Streit auch hier auf Wiki erst bei diesem Thema und nicht beim Thema "Frauenordination", das ich zuerst im Blickfeld hatte. Dies zeigt mir, dass hier einige Benutzer direkt in Verbindung mit der Ex-Gay-Bewegung auf Wiki stehen und dies offenbart, dass WIKI hier von Ihnen "geschickt" genutzt werden soll. Daher werde ich weiterhin bei solchen Themen auf Wiki ein sehr kritischen Blick werfen und dort weiter agieren, da ansonsten demnächst Wiki keine Wiki mehr ist. Vielen Dank, Benutzer Northside, dass du hier dies auch aufgezeigt hast. Und es sind viele andere Benutzer auf Wiki, die dies ebenso sehen. GLGerman 23:47, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nach diesen doch sehr heftigen Aussagen, in denen du mir und anderen Benutzern wieder einen Haufen Unterstellungen machst, stelle ich dir, GLGerman jetzt die ganz offene Frage: Du schreibst "Warum sollte man einem Benutzer Hansele..... auch einen Millimeter weit entgegenkommen". Bist du, wenn du mit uns in diesen Vermittlungsausschuß gehst, in irgendeiner Form Kompromissbereit? Bist du in irgendeiner Weise bereit, aufeinander zuzugehen? Und bitte antworte deutlich, und weiche nicht aus. Wenn du nämlich nicht im geringsten kompromissbereit sein solltest (vielleicht verstehe ich das ja auch falsch) könnten wir uns den ganzen VA schenken und deutlich mehr Zeit in sinnvolle Artikelarbeit stecken. --Hansele ^(Diskussion) 23:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Tja. Bei mir wirst du da keine Einsicht bekommen. Zuallervorderst aus Gründen des NPOVs: Ex-Gay hat hier genauso das Recht erwähnt zu werden, wie Gay und Ex-Ex-Gay. Wenn das nicht mehr möglich ist, dann ist die WP keine WP mehr. --kapeka 23:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass ich viel kompromissbereiter hier im VA bin, als dass bei Hansele und Heiko der Fall ist. Seit ihr, wenn ihr aus diesem Vermittlungsauschß geht, in irgendeiner Form Kompormissbereit ? Seit ihr in irgendeiner Weise bereit, aufeinander zuzugehen ? Und bitte antwortet deutlich, und weicht nicht aus. Ich für meinen Teil bin es...aber seit IHR es (da habe ich doch sehr berechtigte Zweifel).GLGerman 23:59, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Natürlich bin ich bereit, aufeinander zuzugehen, auch auf dich. Ich wüsste auch nicht, wo ich etwas anderes behauptet oder gezeigt haben sollte. --Hansele ^(Diskussion) 00:18, 1. Sep 2006 (CEST)

@Hansele: Aber klar doch, kann ich einiges belegen. Hier ein paar, die ich auf die Schnelle gefunden habe. [4], [5], auch folgender Disput hatte Hansele als Auslöser [6], wo ich mich extrem über das Verhalten eines Admins geärgert habe. Bruderschaft kommt von hier [7]. Das Hansele zugegeben auch auf anderen Gebieten zugegen ist, kann man z.B. hier sehen [8].

Die Thematik, der Ex-Gay-Bewegung ist ungefähr so, als wenn jemand behauptet die "Erde ist eine Scheibe". Es mag bestimmt ein paar Fanatiker geben die daran glauben, aber halt 99,9% der Restbevölkerung nicht und die anerkannte Wissenschaft behauptet das Gegenteil. Mir wäre da meine Zeit für Edits in diesem Bereich auch zu schade. Nein, natürlich ist Hansele kein Fanatiker. Er wäre auch der erste, der das zugibt. Das Du(Hansele) das nicht verstehst, ist mir klar. Das ist ja das Problem! Ich halte, wie auch die o.g. anderen VA zeigen, es ohnehin für Zeitverschwendung Vermittlungsausschüsse mit Hansele als Beteiligten einzuberufen. Verhaltensänderungen sehe ich hier nicht unbedingt. Trotzdem möchte ich immer wieder darauf hinweisen, da ich sein Treiben nicht tatenlos zusehen kann. <vorsicht ironie>So jetzt lege ich mich wieder hin und fantasiere weiter was zusammen </vorsicht ironie> --Northside 01:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Eine sehr faule Zählweise: die ersten beiden Vermittlungsausschüsse gab es tatsächlich. Der dritte Link bezeichnet einen VA den du ausgelöst hast und von dem keine Daten existieren, da kannst du viel behaupten und unterstellen. Der vierte Link ist eine Löschdiskussion, also kein Ausschuss. Beim fünften Link ging es um das Fehlverhalten eines Admins, der darauf dann auch aus seinem Amt ausgeschieden ist. Zusammengenommen also drei Vermittlungsausschüsse, an denen ich beteiligt war, davon einer aus einem ganz anderen Themenbereich. Bei weitem ist also keine Rede von deinen "4 bis 20" Ausschüssen. Macht sich aber sicher besser, so verleumderisch zu übertreiben. Dein weiterer Abschnitt funktioniert dann wieder nach der Methode: immer schön - aber auf jeden Fall unbelegt - mit Dreck werfen, irgendwas wird schon klebenbleiben. Und da keine Belege genannt wurden, kann man auch nichts widerlegen. Schon fantastisch - im wahrsten Sinne des Wortes. --Hansele ^(Diskussion) 01:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke an Northside für seine Recherchen. Mir war der zweite Vermittlungsausschuss zwischen Hansele und BN noch nicht aufgefallen. Da hat HeikoEvermann ein paar sehr gute Vorschläge gemacht, glaube ich. Ich denke, Hansele, dass es eher zu einer Rhetorik der Übertreibung gehört, wenn Northside von 20 Vermittlungsausschüssen spricht. Und eigentlich würde ich den zweiten Vermittlungsausschuss mit BN als Fortsetzung des ersten sehen, und der Ausschuss mit Anathema hatte wohl ganz andere Gründe, die hier nicht weiter relevant sind. Aber ich glaube schon, dass gerade das, was BN im zweiten Vermittlungsausschuss schreibt, sehr ähnlich zu dem ist, was auch GLGerman Dir vorwirft. Und die beiden haben wohl so gut wie nichts miteinander zu tun, also kann das als unabhängige Bestätigung gesehen werden. Dass es keine Daten zu dem Problem, was Northside mit irgendeinem Admin hatte, mehr gibt, finde ich problematisch. Vielleicht könnte Northside uns aufklären, um was genau es da ging, und was aus der Diskussion geworden ist. Ich finde es sowieso problematisch, dass Probleme, die man mit Admins hat, schwer sind, nachhaltig zu dokumentieren. Hatte in Dezember auch mit Unscheinbar bestimmte Dokumentationsprobleme diesbezüglich.--Bhuck 11:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Für Hansele habe ich mir extra noch die Mühe gemacht und die angeblichen Unterstellungen ausgegraben bzw.gefunden. Siehe jetzt hier [9]. Das hat wohl jemand nicht ganz richtig archiviert. Der Auslöser war widerum Hansele mit einen Löschantrag zum Thema Homosexualität, auch wenn ich mich nochmehr geärgert habe, dass ein Admin dieses auch noch unterstützt hat . Ist natürlich alles alter Kaffee, aber ich möchte mit der ganzen Aktion darlegen , dass Hansele zur keinerlei Kompromissen bereit ist. In ein, zwei oder drei Monaten werden werden wir wieder den Salat bzw. einen VA haben zur gleichen Thematik. Meines Wissens gibt es auch keinen anderen VA mit der selben Thematik, wo die andere Seite nicht Hansele oder die Ursache ist. Im übrigen versucht es Hansele auch mit allen Mitteln wie Sockenpuppen. Siehe z.B. hier [10]. Bevor Hansele wieder damit kommt, aber die Homos haben.... Ich sehe einen qualitativen Unterschied der Aktionen zwischen irgendeinen Account/Benutzer, der sich vor zwei Wochen angemeldet hat und Sockenpuppen anlegt und einen absolut langjährigen User, der genau weiß, was solchen Aktionen bedeuten und auslösen. Im übrigen distanziere ich mich auch ausdrücklich von solchen Methoden und bin für sehr rigiden Massnahmen für alle Benutzer die hier mit solchen unlauteren Mitteln arbeiten. --Northside 12:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Recherche. Ich denke, dass es wohl keine Rolle spielt, ob es ein VA war oder als Admin-Problem tituliert war--die Löschtaktiken von Hansele und den Ärger, den es auslöst, sind also auch in diesem Fall reichlich dokumentiert. Die Frage ist jetzt nur noch, wie das dazu beitragen soll, dass Hansele sich mit GLGerman besser versteht. (Wer weiss, vielleicht schämt er sich für sein Verhalten damals, stellt einen Wiederherstellungsantrag, Uwe G. stellt die Artikel wieder her, und GLGerman ist von dem Umkehr so beeindruckt, dass er sein Feindbild aufgibt? Und dann, ohne das Feindbild, lässt er die evangelikalen Artikel ebenfalls in Ruhe?)--Bhuck 13:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Hier noch ein weiterer Konflikt, wo Hansele eine massgebliche Rolle spielt. Siehe [11]. Wikipedia ist ein Riesenprojekt und wir haben verschiedene Gremien, deshalb ist es ein wenig umständlich das ganze auch zu dokumentieren.

Ich gehe nicht davon aus, dass es eine Möglichkeit gibt, dass sich die Lage hier entspannt, da Hansele als Problem bleibt. Es ist meines Erachtens nicht die Frage, ob sich GLGerman mit Hansele versteht. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz und austauschbar. Hansele bleibt, ausgetauscht wird nur die andere Konfliktpartei. Die Frage ist, möchten die Wikipedianer jemand weiterhin als Mitglied haben, der ein absolutes Konfliktpotenzial beinhaltet das auch einige andere User abspringen lässt, wenn ja, wie kann man diesem Einhalt gebieten. Mit den derzeitigen Methoden scheint es nicht zu gelingen, wie die Vielzahl von Konflikten und Lösungsversuche zeigen. Ich wiederhole es aus gegebenen Anlass nochmals, ich kann die andere Seite nur bitten, sich nicht auf das Konfliktniveau von Hansele zu begeben, weil es für Außenstehende nicht mehr erkennbar wird, wo hier das Problem liegt.--Northside 13:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Zu Vermittler

• HeikoEvermann schlägt SVL vor.
• GLGerman hat Benutzer:Binningench1 angefragt.

Stehe unter den üblichen Prämissen, keine Schlammschlacht, sachliche Diskussionsbeiträge, als Vermittler zur Verfügung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:33, 28. Aug 2006 (CEST)

SVL hat sich bisher nicht gemeldet. Ich bin mit Taxman aber auch einverstanden. Ich wusste gar nicht, dass Taxman auch als Vermittler fungiert. In Wikipedia:Vermittlungsausschuss ist er ja gar nicht aufgeführt. HeikoEvermann 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich stehe nicht offiziell auf der Liste, da ich nicht durchgehend Zeit für aufwändige Vermittlungsverfahren habe. Außerdem ist die Liste ja ohnehin auch nur für "freiwillige" Mediatoren. (s.u.) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:09, 29. Aug 2006 (CEST)

So einen Vermittler haben wir leider noch nicht aus der Liste. Also müssen wir weiter darauf erstmal warten, dass ein "offizieller" Vermittler der Wiki sich einschaltet.GLGerman 12:39, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Zur Information: Im Gegensatz zu bsp. dem Administratorenjob werden Vermittler nicht "gewählt", jeder, der sich freiwillig zur Verfügung stellt kann als Vermittler fungieren, wenn alle Parteien zustimmen ... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo, auf meiner Diskussionsseite hatte GLGerman um Vermittlung gebeten. Da sich aber schon Taxman bereit gefunden hat, überlasse ich den Fall gern und stehe für Hilfe zur Verfügung, wenn sie gebraucht wird. Morgenstar 14:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Könnten beide Parteien sich auf einen Vermittler einigen? Ich denke ¿Disk? ist eine gute Lösung, denn man kann weder unterstellen, dass er sich an der "evangelikalen Verschwörung" beteiligt, noch hat er sich auf der anderen Seite besonders hervorgetan. --kapeka 17:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde, da ich den VA als erstes angerufen hatte, dass Morgenstar der Vermittler sein soll. Ist da jemand dagegen ?GLGerman 17:13, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es spielt keine Rolle, wer wann was angerufen hat, es müssen nur alle Beteiligte damit einverstanden sein. Allerdings mir ist nicht so ganz klar, warum ein VA einen Vermittler braucht. Wenn genügend andere Leute auch ihr Senf dazu schreiben, wird schon was dabei rauskommen. Wobei es natürlich gut ist, wenn jemand Neutrales, sich verpflichtet fühlt, das ganze anzuschauen.--Bhuck 17:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Genau darum geht es mir. Denn momentan diskutiert niemand neutrales hier mit, der nicht schon irgendwie in einen der Streitfälle einbezogen gewesen wäre, soweit ich das erkenne.--kapeka 17:43, 29. Aug 2006 (CEST) (Signtur nachgetragen)

Ich möchte bei Taxman bleiben. Ich bin mit Morgenstar nicht einverstanden. Ach so: vielleicht noch den Grund: ich hatte mit Taxman bei kreationistischen Themen schon zu tun und ich vertraue ihm, dass er sich als Vermittler neutral verhält. Morgenstar kenne ich nicht. Und da GLGerman meinen Vorschlag (SVL) abgelehnt hat, einfach nur deshalb, weil der Vorschlag von mir kommt, nehme ich mir die Freiheit auch mal nicht einverstanden zu sein. HeikoEvermann 17:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre mit Taxman einverstanden. --Hansele ^(Diskussion) 23:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen Taxman, da Benutzer Heiko ihn vorschlägt ("höchst verdächtig und dann auch noch bereits miteinander bekannt" und ich das Erstvorschlagsrecht prinzipiell habe. Und möchte gern Benutzer Morgenstar haben.GLGerman 01:39, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich bitte dich. Was soll das denn jetzt? Du wirst also niemals einen vorschlag von heiko oder Hansele akzeptieren, nur weil er von Heiko oder Hansele vorgeschlagen wurde? Also kommen prinzipell nur Vermittler in Frage die du vorschlägst? Willst du eigentlich wirklich, dass neutral vermittelt wird? Momentan sieht es nicht danach aus. Sorry wenn ich das so krass sagen muss. --kapeka 01:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Ach ja. Erstens weiß ich gar nicht, was du mit "Erstvorschlagsrecht" meinst. Das spielt auch keine Rolle, selbst wenn du eines hättest, wie selbst Bhuck festgestellt hat. Es wird keinen Vermittler geben, solange nicht beide Parteien einem Vermittler zustimmen. Zweitens hat nicht Heiko ihn zuerst vorgeschlagen, sondern zuerst hat sich Taxman selber vorgeschlagen, dann habe ich ihn vorgeschlagen und dann hat Heiko sich mit ihm einverstanden erklärt. Das ist ein Unterschied. Und das ist ja gerade das, worum es hier geht: Das ihr drei euch mit einem Vermittler einverstanden erklärt. --kapeka 01:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein Falsch, Benuter kapeka: Der Grund liegt darin, dass ich das Vorschlagsrecht hier habe, da ich ZUERST den VA angerufen habe...vor Gericht könnte ich auch meine Klage einreichen bei wem ich es "möchte"...selbst wenn ich dann wegen Unzuständigkeit abgewiesen würde. Aber das Vorschlagsrecht ist bei mir und nicht bei Heiko oder Hansele ("die sozusagen die Beklagten hier sind) Du musst noch viel lernen, was "formale" Fragen eines VAs angeht. Also warten wir darauf, ob Benutzer Morgenstar Interesse hat ("und natürlich sei angemerkt, dass ich bei Taxman einen "Befangenheitsantrag" stellen könnte, da er -wie Heiko bereits oben schrieb- mit ihm schon "gut" bekannt ist. GLGerman 02:10, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich bin verwundert, bitte aber darum, meine Personalie nicht weiter zur Diskussion zu stellen, da die Ablehnung eindeutig erklärt worden ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 02:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Güte, du ich bin seit drei Jahren in der Wikipedia und du willst mir sagen, ich müsste noch viel lernen. Du kannst gerne auf deinem "Vorschlagsrecht" pochen. Aber solange die beiden anderen nicht zustimmen werden (und sie könnten Morgenstar ablehnen, weil du ihn vorschlägst, also mit deiner Begründung) wird es keinen Vermittler geben. Morgenstar hat sich zwar prinzipiell zur Verfügung gestellt, hat aber Taxman den Vorrang gelassen. Aber wie gesagt: Solange Heiko und Hansele sich nicht auf Morgenstar einigen, wird es keinen Vermittler geben. Da kannst du noch so sehr auf dein Vorschlagsrecht pochen. Heiko hat Morgenstar bereits abgelehnt. Mal sehen, wie ihr das klären wollt. --kapeka 02:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Erstaunlich ("dass hier noch alle wach sind")...warten wir es erstmal ab, Kapeka. Ich rufe als Vermittler Benutzer Morgenstern hier auf.GLGerman 02:23, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es gibt kein Erstvorschlagsrecht. Wenn du etwas anderes weisst, kannst du es sicher auch belegen, oder? Du hast zwei Vermittler angefragt und bist - aus welchem Grund auch immer - abgeblitzt. Ich will gar nicht, wie es deine Art wäre, anfangen zu spekulieren warum. Nun hat sich mit Taxman jemand gemeldet, er wird von allen ausser dir anerkannt - aber vielleicht willst du das Vermittlungsverfahren ja gar nicht, sondern nur mal ordentlich mit Dreck auf ein paar Benutzer schmeissen? --Hansele ^(Diskussion) 07:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal. GLGerman, es ist nicht Deine Aufgabe, hier "Vermittler aufzurufen", auf einen Vermittler muss man sich einigen. Ich bleibe dabei, dass ich mit Morgenstar nicht einverstanden bin. Du hast übrigens hinsichtlich Taxman auf Benutzer_Diskussion:Taxman#Vermittlungsausschuss selbst geschrieben "Falls Benutzer Morgenstar absagt, komme ich auf dich zurück. Aber erst möchte ich eine Antwort von Benutzer Morgenstar abwarten, ob er will oder nicht. Nix für "ungut", aber ich gehe lieber der Reihe nach vor." Diesen Beitrag von Dir werte ich so, dass Du gegen Taxman keine prinzipiellen Einwände hast. Dein einziger Einwand ist jetzt, dass "ich ihn kenne". Hierzu noch noch ein paar Anmerkungen von mir: Ich hatte vor einiger Zeit im Thema Kreationismus mit Rtc und Taxman zu tun. Taxman hat hierbei gut vermittelt. Deshalb würde ich im vertrauen. Ich würde ihm zutrauen, dass er weder dich noch mich über den Tisch zieht. Du aber hast jetzt meine Zustimmung zu Taxman als Grund gewertet, dass Du jetzt lieber Taxman ablehnen solltest. Sag bescheid, wenn Du von deinem hohen Ross heruntergekommen bist. HeikoEvermann 09:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin da nicht einverstanden, da ich dies als "befangen" seitens Benutzer Taxman ansehe. Wir sind im zweiten VA gegen "Benutzer Hansele" Und da wäre es bessser einen Vermittler zu haben, der mit dir und Hansele noch nichts zu schaffen hatte. Benutzer Morgenstar ist daher geeignet.GLGerman 13:31, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Hattest du mit Morningstar schon was zu schaffen? --kapeka 13:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein hatte ich nicht; ich habe per Zufall ausgewählt und fand das Bild auf seiner Seite gut.GLGerman 23:34, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Da GLGerman sich mal wieder keinen Millimeter bewegt, und weiter erwartet, dass sich die ganze Welt nur um ihn dreht, und da ich ihm aber anderseits aus den oben geschilderten Gründen nicht ersparen möchte, dass hier im Vermittlungsausschuss auch sein Verhalten thematisiert wird, und da ich endlich mal Ergebnisse sehen will, anstatt dass wir noch tagelang über den Vermittler vermitteln, gebe ich hiermit zu Protokoll: ich bin mit Morgenstar einverstanden. Wenn ich es recht sehe, ist dies sein erster Vermittlungsausschuss und ich wünsche ihm viel Glück. HeikoEvermann 21:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Dann will auch ich mich mal nicht so stur stellen, wie das GLGerman tut. Benutzer:Morgenstar wäre als Vermittler für mich auch in Ordnung. --Hansele ^(Diskussion) 21:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Gut dann einigen wir uns also auf Benutzer Morgenstar als Vermittler:Hansele und ich sind schon mal einverstanden. Du auch, Heiko ?GLGerman 23:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, an dem Satz, den ich dir immer wieder schreibe, ist wirklich was dran. Hat Heiko oben doch längst bestätigt. --Hansele ^(Diskussion) 23:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Lieber Hansele, ich wollte nur noch mal sicher sein, ob Heiko einverstanden ist. Dann sind wir einen Schritt weiter...endlich wurde auch Zeit mit Euch. Wir einigen uns also alle drei auf Vermittler Morgenstar.GLGerman 23:50, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Hej Mann, das habt Ihr ja schon ganz allein hinbekommen, da werdet ihr den Rest auch noch schaffen. Schreibt einfach, wo Ihr Hilfe braucht. Morgenstar 00:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich befürchte, dass hier noch nicht viel hinbekommen wurde. Es wurden zwar viele Vorschläge gemacht, aber da jede Seite irgendetwas an der anderen Seite auszusetzen hat, wird es ohne von beiden seiten akzeptierte neutrale Person kaum weiter kommen. So seh ich das zumindest. --kapeka 00:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Auf einen Vermittler haben sie sich ja jetzt geeinigt, ich habe zu den Themen noch überhaupt nicht bei wikipedia mitgearbeitet, finde sie aber interessant und stehe zur Verfügung. Auch wenn ich meine Rolle eher als Unterstützer sehe, der nur auf Anfrage eingreift, mache ich mal selbst einen Vorschlag. Wie wäre es, das Problem so stark wie möglich auf den Punkt zu bringen und dann am Kern zu arbeiten? Zehn Seiten Diskussion machen in der Regel keinen Sinn, sie schrecken nur vernünftige Menschen ab, die sinnvolle Verwendung für ihre Freizeit haben. Wie wäre es, alles, was in Zukunft nicht weiterführt, zu archivieren, beispielsweise diese Diskussion über die Person des Vermittlers? Morgenstar 01:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja sehr einverstanden. GLGerman 02:07, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Verschiebungen

Hallo Morgenstar, in die VA-Geschichte will ich mich nicht tiefer reinhängen. Ich hatte bei der Problembeschreibung die Information hinzugefügt, dass GLGerman ohne Begründung die Stichworte evangelikal und Evangelische Allianz in zig Artikeln gelöscht bzw. verändert hat. - Was mich dann allerdings speziell ärgerte, war die Behauptung Benutzer:Enlightenments, dass ich (und auch Hansele, Heiko) Homosexuelle für krank und defizitär halte und dass nach meiner Meinung die Erde eine Scheibe sei. Für diese Unterstellung habe ich von Enlightenment entweder eine Entschuldigung auf der VA-Seite oder aber Belege für die Richtigkeit seiner Behaupung gefordert (3 mal!). Bislang ohne Ergebnis! Da ich unter meinem real name schreibe, ist es mir ein wichtiges Anliegen, dass diese Unterstellungen geklärt werden. Du kannst das sicher verstehen. mfg,Gregor Helms 01:25, 1. Sep 2006 (CEST) Von Morgenstars Seite hierher kopiert

Lieber GregorHelms, wie ich schon einmal schrieb, freut mich diese Erklärung sehr und zeigt mir, dass Sie kein Anhänger der Ex-Gaybewegung sind, wenngleich solche ausdrücklichen Erklärugen ich noch nicht von Heiko oder Hansele hier gelesen habe Oder etwa doch ("dazu könnten Heiko und Hansele gern einmal genauer schreiben, ob sie Gregor Helms in diesen Äußerungen folgen"). Ansonsten was die Artikel Evangelische Allianz angeht, da habe ich einmal die Redundanzfrage zum Artikel "Nahestehende ORganisationen der Evangelischen Allianz" gestellt und drum gestritten (!!! ich habe nicht gelöscht, sondern die Redundanz thematisiert!!!). Und was den Begriff "evangelikal" angeht, da habe ich in den jeweiligen Artikeln, die Thematik berührt, ob eine Organisation/Institut (z.B. Ex-Gay-Bewegung) evangelikal ist oder ANGEBLICH evanglikal ist. Wenn Sie jetzt Gregor Helms die Inhalte der Ex-Gaybewegung ablehnen (Kranke, defizitäre homosexuelle Menschen, die geheilt werden müssen), was mich sehr freut, gleichzeitig aber den Begriff "EVANGLIKAL" mit aller Kraft verteidigen, "ja" dann frage ich Sie in "Herrgotts Namen", wieso sollte die Ex-Gay-Bewegung unter dem Begriff "EVANGELIKAL" eingeordnet werden ??? für mich ist dies klar und eigentlich müßte dies auch für Sie wichtig sein als bekennender, evangelikaler Christ, dass "sowas" wie die Heilung homosexueller Menschen NICHT evangelikal ist.GLGerman 02:42, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Über die von Ihnen angeschnittenen Fragen diskutiere ich mit Ihnen gerne und - wenns sein muss: auch ausführlich! - ABER NICHT HIER! Hier will ich nur eine Entschuldigung von Enlightenment. Nichts anderes. Gregor Helms 02:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Morgenstar, ich kann den Sinn deiner Verschiebungen sehr gut verstehen, auch das Verbannen von Gregor - genau wie alle andere - auf die Diskussion. Aber: Wenn Enlightenment in seinem sogenannten "Vorschlag" mit groben Beleidigungen und Verleumdungen diverse Benutzer (darunter Gregor) ehrabschneidend angreift, muss diese die Möglichkeit haben, dazu Stellung zu beziehen. Alternative: auch Enlightenments Vorschlag (der von niemandem ernsthaft akzeptiert wird) verschwindet gleichermassen von der Seite. Ich hoffe, du hast Verständnis für meine Einstellung dazu. --Hansele ^(Diskussion) 01:32, 1. Sep 2006 (CEST) Von Morgenstars Seite hierher kopiert

Ein Vermittler beobachtet natürlich die Ausschussseite, daher bitte nicht auf der Benutzerdiskussion von Vermittlern zu Ausschussfragen schreiben.

Wer freiwillig unter seinem richtigen Namen schreibt, hat die gleichen Rechte und Pflichten wie jeder andere Benutzer. Recht ist, sich nicht beleidigen lassen zu müssen. Pflicht ist, konstruktiv nach einer Lösung zu suchen.

Verbannt wird gar niemand, die Verschiebungen dienen nur der Übersichtlichkeit und sollen denjeningen, die sich geeinigt haben, einen Vermittlungsausschuss einzurichten, helfen, eine gütliche Einigung beim Problem zu finden. Es wird ja nichts gelöscht, nur dahin verschoben, wo es hilfreicher ist. Wer einsieht, dass die eigene Wortwahl aus der Vergangenheit nicht weiterführt, ist natürlich eingeladen, sie nachzubessern ohne etwas zu verfälschen. Vorschläge kann man zurückziehen. Was haltet Ihr davon, wennn sich diejenigen, die sich persönlich angegriffen fühlen, höflich persönlich an diejenigen wenden, mit denen das Problem besteht und für die Zukunft ein angemessener Umgangston beiderseits vereinbart wird? Morgenstar 01:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich längst gemacht (siehe Disku-Seite des Benutzers Enlightement). Ergebnis war folgender Enlightement-Kommentar: Das meint ihr doch nicht im Ernst! - Natürlich ist es meine Entscheidung, unter meinem real name zu schreiben (und damit für das, was ich schreibe, auch außerhalb von wikipedia Verantwortung zu übernehmen!). Aber: Wenn ich hier auf eine Entschuldigung Enlightenments dränge, dann hat das auch damit zu tun, dass alle Wiki-Artikel samt Diskussionen gespiegelt werden und mittels Suchmaschinen abrufbar sind. - Lügenhafte Aussagen wie zB, dass ich Homosexuelle für krank und defizitär halte, kann ich deshalb nicht stehen lassen. Ich erwarte deshalb auf dieser Seite, auf der diese Äußerungen gemacht worden sind, auch eine Entschuldigung seitens Enlightenments. mfg,Gregor Helms 02:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich kann verstehen, dass Du Dich ärgerst, wenn Dich jemand beleidigt - wobei ich nicht beurteilen kann, wer hier wen wie sehr beleidigt hat, und genaue Recherche darüber sehe ich auch nicht als meine Aufgabe an. Dass Internetseiten für jedermann zugänglich sind, dürfte Dir aber schon klar gewesen sein, als Du Dich mit echtem Namen registriert hast. Es steht Dir jederzeit frei, Deinen Benutzernamen zu ändern und Deinen echten Namen sperren zu lassen. Du hast aber wegen Deiner bisherigen Namenswahl nicht mehr oder weniger Rechte und Pflichten als jeder andere Benutzer auch. Und, mal ehrlich, glaubst Du, wer Deinen Namen durch die Äußerungen von irgend einem anonymen anderen Internetbenutzer in den Schmutz gezogen sieht, wird sich durchklicken bis er eine Entschuldigung gefunden hat und dann denken, ach so, na dann ist er vielleicht doch ganz in Ordnung? Morgenstar 02:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Mit Beleidigungen - auch wenns weh tut - kann ich leben. Aber unwahre Behauptungen müssen zurück genommen werden. Stell dir vor, ich würde Enlightenement wegen seiner in Wiki geouteten homosexuellen Veranlagung als "Knabenschänder" bezeichnen ... was meinst du, was hier los wäre!!! Genauso empfinde ich es, wenn jemand mich wegen meiner geouteten evangelikalen Einstellung als jemanden bezeichnet, der Homosexuelle für krank und defizär hält. - Natürlich wird sich niemand bis zu irgendeiner Entschuldigung irgendwohin durchklicken - gerade deshalb ist es mir wichtig, dass auf Enlightenments unwahrer Behauptung auch seine Entschuldigung folgt. mfg, Gregor Helms 02:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du es einfach als Missverständnis interpretierst? Vielleicht ist einfach nicht jedem klar, dass nicht jeder Evangelikale Homosexuelle für krank, defizitär oder Knabenschänder hält? Wäre doch schön, wenn solche Fehleinschätzungen hier ausgeräumt werden könnten. Im Übrigen ist eine Fehlinterpretation Deiner Mitarbeit, sofern sie nicht bewusst verleumderisch ist, was schwer nachzuweisen sein dürfte, keine "unwahre Behauptung", sondern eben eine Fehlinterpretation. Du kannst ja selbst auch nur behaupten und nicht nachweisen, was Du glaubst. Versucht doch bitte alle hier, darauf hinzuarbeiten, dass eine produktive Zusammenarbeit möglich wird. Inwiedern ist es dafür hilfreich, auf Entschuldigungen zu beharren? Morgenstar 02:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Du versteht mich nicht richtig. Wenn jemand sagt, ich (und andere) sollen aufhören, Homosexuelle als krank und defizitär zu bezeichnen und von der Ansicht Abstand nehmen, dass die Erde eine Scheibe sei, dann ist das nicht eine Fehlinterpretation von mir geäußerter Ansichten, sondern die Unterstellung, ich hätte das irgendwo behauptet. Mit anderen Worten: Ich erwarte von Enlightenment, dass er mir entweder die Stellen benennt, wo ich von kranken und und defizitären Homsexuellen gesprochen habe - oder aber sich entschuldigt. Im Übrigen habe ich - abgesehen von der Diskussion Homosexualität im Neuen Testament - mich niemals zu diesem Themenkreis geäußert. Meine Interessensgebiet liegen - wie du auf meiner Benutzerseite sehen kannst - auf anderen Gebieten. mfg, Gregor Helms 03:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Dass niemand explizit geschrieben hat, die Erde sei eine Scheibe, kann sich jeder Leser denken. Dies ist ein Vermittlungsausschuss zwischen drei Benutzern, die nach einer gütlichen Einigung suchen. Wenn ein vierter von einem fünften eine Entschuldigung haben möchte, ist das hier der falsche Ort. Morgenstar 00:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Natürlich müßte eine SOFORTIGE Sperrung auf WIKI erfolgen, wenn jemand hier Homosexualität und Pädophilie (bewusst) verwechselt und Pädophilie jemandem vorwerfen würde. Da hat Gregor Helms sehr, sehr recht mit seiner Aussage.

Und desweiteren sei angemerkt, wie kann eine Artikel wie "Ex-Gay-Bewegung" ÜBERHAUPT unter EVANGELIKAL als KATEGORIE eingeordnet werden. Meines Erachtens ist dies nicht richtig auf Wiki...nur weil eine Organisation behauptet, "sie sei evangelikal", ist daraus doch nochh lange nicht der Umkehrschluss gezogen, dass Sie auch tatsächlich EVANGLIKAL sind. UND darum geht es mir...ist der Begriff "evangelikal" bei einem solchen Artikel wirklich hier auf WIKI richtig einsortiert oder ist das eine Falscheinordnung und solche Artikel MÜSSEN klar zum AUSDRUCK bringen, dass DIES NICHT Evangelikal ist und SCHON GAR NICHT lutherisch/methodistisch/...GLGerman 03:03, 1. Sep 2006 (CEST)GLGERMAN

Ich greife Morgenstars Vorschlag bezüglich der Kernthematik auf und möchte anregen, den VA nicht zur Klärung inhaltlicher Fragen (wie etwa die Kategorisierung eines Artikels oder Relevanz/Redunzanz bestimmter Artikelinhalte) sondern zur Klärung des strittigen Sachverhalts, nämlich des Verhaltens der Benutzer zueinander zu nutzen. Wenn hier eine Einigung erziehlt wird, können inhaltliche Fragen meiner Meinung nach im Rahmen der normalen Artikeldiskussionen geklärt werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 03:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Lieber Taxman und Morgenstar, die inhaltliche Frage ist eng mit der Verhaltensweise geprägt: wenn ich einen Redundanzantrag zu den zwei (!) Artikeln Evangelische Allianz/Nahestehende Organistationen der Evangelischen Allianz stelle, dann ist dies eine inhaltliche Frage, wenn ich die eine Seite gelöscht haben möchte, da dies auf der anderen Seite darstellbar ist. ODER beispielsweise wenn ich den Begriff "evangelikal" verändere in einem Artikel (z.B. Artikel Ex-Gay-Bewegung) dann ist auch dies eine inhaltliche Frage und wenn mir dann Vandalismus/POV vorgeworfen wird, dann steht dahinter die inhaltliche Frage der Auseinandersetzung. Das ist so und kaum von einander trennbar.GLGerman 11:48, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Rufschädigende Unterstellungen und Diffamierungen durch Benutzer:Enlightenment

Ich möchte sehr eindringlich darum bitten, den "Vorschlags"-Absatz von Enlightenment aus dem Vermittlungsausschuss zu entfernen. Das hat verschiedene Gründe:

1. Ist er nicht geeignet, den Vermittlungsausschuss in irgendeiner Weise weiterzubringen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand im Vermittlungsausschuß diesen Vorschlag als echten und zielgerichteten Vorschlag empfindet.
2. Enthält der Vorschlag eine ganze Anzahl absolut unbelegter und unbelegbarer Unterstellungen, Diffamierungen und Rufschädigungen verschiedener Benutzer. Benutzer:GregorHelms hat das oben sehr schön klargestellt, es handelt sich hier um unerträgliche Beleidigungen, die offensichtlich nur so formuliert worden, um den Vermittlungsausschuss eher eskalieren zu lassen, statt zu einer Einigung zu führen. Ich ergänze, dass ich mich persönlich Gregors Stellungnahme vollständig anschliessen kann: keine der dort durch Benutzer:Enlightenment "vorgeworfenen" Standpunkte vertrete ich, und er wird das Gegenteil deshalb auch niemals nachweisen können. Der Forderung zur Zurücknahme durch Benutzer:Enlightenment schliesse ich mich deshalb auch an.
3. Sollte ein Vermittler durchaus auch die Möglichkeit haben, den VA nicht nur um "formell" nicht dorthin gehörende Beiträge zu "erleichtern", sondern auch Beiträge, die die Arbeit zu einer Einigung nicht weiterführen, zu entfernen - das ist und war auch bei anderen Vermittlungsausschüssen bereits so üblich. Dieser - lediglich als Vorschlag getarnte - Beleidigungs- und Eskalationsabsatz führt definitiv nicht weiter.
4. Ist die Löschung von beleidigenden oder diffamierenden Kommentaren in der Wikipedia grundsätzlich erlaubt. Übrigens: Löschung heisst Löschung - und nicht etwa Verschiebung in die Diskussion.

Es würde mich freuen, wenn unser Vermittler in dieser Weise intervenieren könnte. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 09:10, 1. Sep 2006 (CEST)

Zur Ergänzung dazu: Mich würde - um einen Eindruck zu bekommen, wie der Text von Benutzer:Enlightenment von den einzelnen hier beteiligten (und nur diesen! - denn diese sollen hier zusammenfinden) Benutzern aufgenommen wird, einmal hören, wie diese darüber denken. Dazu formuliere ich einfach mal ein paar Fragen, die mir dafür nützlich erscheinen - falls irgendjemand der Betroffenen das für sinnvoll hält, kann er gerne weitere Fragen dazuformulieren:

• Hältst du den Text im Vermittlungsausschuß für vertretenswert?
  • Hansele: NEIN
  • Heiko: nein
  • GLGerman: (ja/nein)
• Glaubst du, dass der Text diesen Ausschuss einer Vermittlung näher bringt?
  • Hansele: NEIN
  • Heiko: nein
  • GLGerman: (ja/nein)
• Hältst du den Text für eine Verunglimpfung, die in der Wikipedia keinen Platz haben sollte?
  • Hansele: JA
  • Heiko: ja, aber je mehr man das thematisiert, desto weiter wird dieser Dreck getreten und desto öfter lassen sich bestimmte Namen in diesem Zusammenhang ergoogeln. Ich persönlich rechne nicht damit, dass Enlightenment sich noch entschuldigen wird. Da Jesus auch verbal mit Dreck beworfen wurde und er seinen Jüngern verheißen hat, es würde ihnen in dieser Hinsicht nicht besser gehen, fühle ich mich aber dennoch in guter Gesellschaft. Mir ist es mittlerweile egal, ob Enlightenment das zurücknimmt oder nicht.
  • GLGerman: (ja/nein)

Auf eure Ansichten zu der Sache bin ich gespannt. Eine ganz eindeutige Bitte habe ich aber: In diesem VA sind drei Personen beteiligt, die sich letzten Endes auf etwas einigen müssen. Daher halte ich in diesem Fall ausschließlich die Beteiligung der Betroffenen für sinnvoll, und möchte alle anderen darum bitten, falls sie es für nötig oder sinnvoll halten, ihre Meinung anderswo ausserhalb dieses Absatzes zu Gehör zu bringen. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 11:59, 1. Sep 2006 (CEST) --Hansele ^(Diskussion) 11:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Sonst. Kommentare

Auch wenn es zur Lösung der Probleme hilfreich wäre, wenn in dem Abschnitt wie allgemein hier eine diplomatischere Sprache gewählt würde, lassen sich doch aus ihm die Einschätzungen des Autors zum Thema des Ausschusses erkennen. Löschen oder verbessern kann nur der Benutzer, der den Text geschrieben hat. Morgenstar 00:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte verzeih meine geringfügig davon abweichende Meinung, aber offensichtliche Beleidigungen durch andere Benutzer entferne ich - wie es jedem Benutzer zusteht - durchaus selbst. Siehe dazu u.a. WP:KPA. --Hansele ^(Diskussion) 02:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Was Emlightenment geschrieben hat, ist keine offensichtliche Beleidigung, sondern seine, offensichtlich überspitzte Interpretation des Schaffens anderer Benutzer. Wer so etwas löscht, kann mit Sperrung rechnen. Morgenstar 11:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Enlightenment behauptet u.a. wörtlich, dass die genannten Benutzer (zu denen ich auch zähle) 1. Homosexuelle für krank und defizitär erklären, und sie deshalb therapieren wollen, 2. behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei, 3. behaupten, dass eine (angebliche) evangelikale Parallelwelt die einzige Realität darstelle. Von allen Behauptungen habe ich mich - genau wie andere betroffene Benutzer - längst distanziert, und sie für falsch erklärt. Für sämtliche Behauptungen und Unterstellungen hat Enlightenment keinerlei Beleg vorgebracht (kann das ja auch gar nicht, da sie nicht stimmen). Und der gesamte Wortlaut deutet sehr eindeutig darauf hin, dass das nur geschrieben wurde, um zu beleidigen, zu diffamieren und zu provozieren. Damit ist der Text nicht nur eine Beleidigung, die ich nach WP:KPA jederzeit entfernen darf, sondern dient auch in keinster Weise diesem Vermittlungsausschuss, der dafür sorgen sollte, dass die betroffenen Benutzer (zu denen Enlightenment nicht zählt) zusammenfinden und nicht dafür, dass zusätzliche Fronten errichtet werden. Schade finde ich, dass sich GLGerman (bisher) nicht zu seiner Einschätzung des Textes geäußert hat, wenn er solche Diffamierungen auch ablehnen sollte, wäre das ein grosser Schritt der Beteiligten aufeinander zu. --Hansele ^(Diskussion) 11:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt ist schon geklärt, und er führt hier nicht weiter. Morgenstar 21:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Ausgrenzungsversuch durch Benutzer:Hansele

Der Versuch, den Lösungsvorschlag von Benutzer:Emlightment löschen zu wollen - wie Hansele genauer definiert: Löschen und nicht verschieben - ist nach Durchsicht des inkriminierten Absatzes völlig aus der Luft gegriffen und zielt nur darauf, unbequeme Diskutanten auszuschliessen. Ich sehe wenig Falsches darin, wenn auch nicht gerade diplomatisch formuliert. Hat Hansele nun den Mafiavorwurf getätigt oder nicht? Er hat. Auch wenn er ihn zurückgenommen hat, er ist nun mal geschehen. Was die Stalkingvorwürfe betreffen, dazu habe ich mich schon ausgiebig geäussert, sie sind evident und lassen sich auch nicht durch massive Kleinredeversuche einer Fundikoalition beseitigen. Ich habe Hansele schon vor mehr als einem halben Jahr den Vorschlag gemacht, dass ich mich zu diesen Themen nicht mehr äussern würde, wenn er im Gegenzug es aufgibt, seinen Kreuzzug gegen homosexuelle Themen und Analogem zu unterlassen. Nun ist dieser Vorschlag mehrfach wieder in der Diskussion aufgetaucht - Hansel wird es nicht lassen.

Bedauerlicherweise kann man insgesamt feststellen, dass Hansele mehr als jeder andere Altwikipedianer hier, zu einem Konfliktpunkt innerhalb der Wikipedia geworden ist. Ich sehe ausser den Versuchen, seine Minderheitspositionen mit brachialer Vehemenz einzubringen, wenig konstruktives in seiner Mitarbeit. Nicht unerwähnt möchte ich allerdings seine Präsenz belassen - durchaus im positiven Sinne einer Qualitätsbeobachtung. Das sei ihm zugute zu halten.

Es ist aber bedauerlich, dass sich immer wieder Leute von ihm vor seinen Karren einspannen lassen. Die Geduld der Restwikipedianer ist groß, aber auch die Verweigerung, sich in seine endlosen Streitereien einbinden zu lassen. Das ist auch ein Grund, warum ich hier nur kommentiere und mich an einem Lösungsversuch nicht beteilige - ich halte es für sinnlos und reine Zeitverschwendung, mit Hansele zu diskutieren.

Was die anderen betrifft, so kommen mir fast die Tränen, wie um vielfache Entschuldigung gerufen wird. Jeder verlangt eine Entschuldigung. Hier und jetzt. Ich halte das für Bigott! Pfui!--Hubertl 10:03, 1. Sep 2006 (CEST) Da könnte Benutzer Huber allerdings recht haben, so steht zu befürchten, was Benutzer Hansele angeht.GLGerman 15:11, 2. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Absoluter Volltreffer und auf den Punkt gebracht! --Northside 13:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Hmmmm, Ausgrenzung ist doch deren Prinzip seit dem Mittelalter! Ich weise nur mal schwanke auf die Diskussion beim Artikel Gott hin, der eigentlich Neutral war aber von den evangelikalen benutzt wurde ihre Denke durch zu boxen. Ja so war doch für Sie die Abblidung vom ollen Gevatter Zeus doch eine Beleidigung Ihres "Gottes" oder was sie dafür halten. Na Prost Mahlzeit, wenn das kein Feldzug im Sinne ihrer "Die Welt Ist Eine Scheibe" Denke ist, dann weiss ich nicht was einer sein soll. Und noch etwas ist auffällig,kaum zündelt einer rum da versammelt sich schon der ganze Clan. Hmmmm ein Schelmm wer sich dabei was böses denkt. Nee danke auf solche Weihrauch-Kiffer habe ich keine Bock, die solen mal ruhig ihr Spiel betreinben,dann aber bitte auf ihren eigenen Spielplatz und nicht andere dreist von der Rutsche schubsen als sei sie nur für sie da. Thule 16:55, 1. Sep 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich es auch gesehen. Ich will nicht behaupten, dass der vorstehende Absatz besonders hilfreich wäre, aber ihn zu löschen führt auch nicht weiter. Bitte denkt daran, dass ein Vermittlungsausschuss zu einer gütlichen Einigung führen soll und handelt so, dass sie wahrscheinlicher wird. Morgenstar 14:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Zensur durch Hansele

Wer die Versionsgeschichte anschaut, wird feststellen, dass Hansele mehrfach Kommentare gelöscht hat. Zwar glaube ich nicht, dass die Kommentare besonders hilfreich waren--desweiteren, glaube ich dass Begriffe wie "Weihrauchkiffer" für einen (wie ich ihn vermute) evangelischen Christen auch nicht sonderlich zutreffend sind, und von einem mangelnden Verständnis der Religion zeugen--allerdings finde ich problematisch, dass die Zensurentscheidung in Alleinregie durchgeführt wird. Die Kommentare halte ich für grenzwertig, und nicht für eindeutig--es wäre interessant, wie andere das sehen. (Wie Hansele das sieht, ist wohl klar. Ich kann mir auch denken, was einige andere Leute da denken, aber ich bin auf manche Meinungen gespannt.)--Bhuck 23:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Thule schon woanders geschrieben, dass ich seine Ausdrucksweise nicht in Ordnung finde. Auch wenn man Probleme mit einem Benutzer hat ist das keine Entschuldigung dafür, eine Gruppe pauschal anzugreifen. Und genau das hat Thule mit seinen Äußerungen getan. Ich verstehe nicht, wieso man hier immer wieder meint, mit Beleidigungen käme man hier irgendwie weiter. Mit Bezug auf die Wikiquette und die WP:KPA sehe ich Thules Aussagen sogar recht eindeutig als Problematisch an. Hätte ich mich derart über Homosexuelle geäußert hätte ich nicht nur die Löschung des Kommentars am Hals. --kapeka 00:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Kommentare von Benutzer:Thule ganz bewusst gelöscht, da es sich um Beleidigungen und Diffamierungen gehandelt hat. So etwas muss entsprechend Wikipedia:Wikiquette und WP:KPA niemand in der Wikipedia dulden, das hat mit "Alleingang" oder dgl. wenig zu tun. --Hansele ^(Diskussion) 00:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Hansele schreibt Diskussionsseiten von anderen Teilnehmern voll und löscht bei seiner Seite u.a. ihm passende Kommentare. ein echter WIKI-Rüpel eben.--Enlightenment 00:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Soso, das kann man von dir natürlich nicht behaupten? Die Sache mit Gregor Helms ist ja natürlich absolut fair gewesen deinerseits. Und du hast dich sicherlich auch schon entschuldigt bei ihm --kapeka 11:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Meine einlassung war bewust provokant gewählt ok Weihrauchkiffer war zu derb, aber im grunde habe ich nur das wiedergegeben was andere auch so empfinden. QAm beispiel von der Zeusbild diskussion erkennt man deutlich meiner meinung nach mit welchen ungeist da gearbeitet wurde und wenn heiko dann mich zur toleranz auffordert meint er es wohl erhrlich aber bei den Leistungen kommt das mehr als verzerrt rüber. Soll Hansele doch löschen soviel er will nix beweist besser seinen Kleingeist. War das jetzt wieder schlimm und beleidigend? Nun wie immer liegt es im auge des Betrachters. Ich nehme nix zurück und bleibe bei meinem Statement. Thule 14:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Und was, in aller Welt, hat das jetzt mit diesem Vermittlungsausschuss zu tun? Klingt mehr nach jemandem, der sein Ceterum censeo überall anbringen muss, ob es gerade passt oder nicht ... --Irmgard 15:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Wo das jetzt zum zweitenmal durch die Gegend getragen wird, möchte ich noch mal kurz in Erinnerung rufen, worum es in Diskussion:Gott ging: Meine damalige Wortmeldung war "Auch ich halte die Zeus-Statue im Hauptartikel über Gott für falsch. Sie mag im Artikel über Zeus stehen, aber nicht hier. Die übliche Bedeutung von Gott in unserem sprachgebrauch ist die eines transzendenten Gottes, der es verboten hat, sich bildhaft darstellen zu lassen. Das Zeus-Bild mag weiter unten unter "polytheistische Vorstellungen" stehen, z.B. statt der Euromünze, aber definitiv nicht im Einleitungstext." Dazu stehe ich. Ich hielt (und halte) die Version mit Bild für nicht neutral, weil sie den Begriff "Gott" einseitig vereinnahmt. Klickibunti kann eben auch zu Neutralitätsproblemen führen. Ich habe selbst ja auch keine Darstellung aus einer christlichen Kirche dorthin platziert. Meines Erachtens kann man das Lemma Gott eben nicht in der Einleitung mit einem Bild dekorieren, das allen Seiten Genüge tut. Und dann ist die einfachste und gerechteste Lösung eben die, dass in die Einleitung kein Bild kommt. Was ist daran so kompliziert? Jeder einzelne Unterabschnitt kann ja dann gerne ein Bild haben, dass zum jeweiligen Absatz passt. Aber das war manchen Leuten nicht genug. HeikoEvermann 20:48, 2. Sep 2006 (CEST)

Es ist in keinster Weise ok und ein klarer Wiki-Verstoss wenn Benutzer Hansele hier löscht. Wenn Benutzer Bhuck dies hier nicht gemerkt hätte, wäre mir das gar nicht aufgefallen. Und so geht es bestimmt anderen Benutzern auch. Wir haben es mit ständigen Verstössen gegen Wikiregeln durch Benutzer Hansele zu schaffen. Und soweit ich das sehe, sollte sich die Wikileitung über diesen Nutzer ernsthaft Gedanken machen.GLGerman 15:14, 2. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Nein! Wenn es eine Beleidigung war, und das war sie, auch wenn manche das nicht wahr haben wollen, dann war das der eigentliche Regelverstoß. Wenn du schon immer so auf die Regeln pochst, dann auf alle und gleich angewendet. Du hast z.b. auch ohne Nachfrage und Diskussion eine von mir einberufene Abstimmung "manipuliert". Ich will da nicht drauf rumreiten! Was ich nur will ist, dass man das Gleichheits-Prinzip anwemdet. --kapeka 16:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Löschen von Beiträgen ist nicht in Ordnung, auch wenn Hansele was gegen die Benutzer hat oder die Beiträge seiner Meinung nach nicht Hilfreich sind. Nach wie vor halte ich es trotztdem für angebracht, dass andere die Beiträge sehen können. Zensur darf nicht sein. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 23:19, 2. Sep 2006 (CEST)

weiß gar nicht warum man sich auf einmal aufregt: Hansele löscht, was ihm nicht passt. Und weil er offensichtlich nichts Anderes als wikipedia hat, setzt er sich durch Quantität durch. König der Reverte--Enlightenment 02:50, 3. Sep 2006 (CEST)

Ohne das vorangegangene zu löschen, will ich aber sagen, dass mir der Ton der Bemerkung nicht gefällt. Hansele ist ja nicht der einzige hier, der der Wikipedia viel Zeit widmet, und ich finde es komisch, wenn das jetzt in einem schlechten Licht gestellt werden soll.--Bhuck 14:57, 3. Sep 2006 (CEST)

neue Probleme mit den beiden

unter Günter Baum wird schon wieder eine sachliche Auseinandersetzung boykottiert und versucht Christen-Slang (=Evagelikalen-POV) durchzusetzen.--Enlightenment 18:08, 3. Sep 2006 (CEST) das habe ich gerade auch gesehen.--Wiederholung 15:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Sog. "Lösungsvorschlag" von Benutzer:GLGerman

@GLGerman: Darf ich deinen von dir sogenannten "Lösungsvorschlag" so verstehen, dass du - ohne überhaupt in irgendeiner Weise irgendein Entgegenkommen gezeigt zu haben, die Beteiligung am Vermittlungsausschuss aufgibst bzw. du dich ihm weiter verweigerst - oder verstehe ich das falsch? --Hansele ^(Diskussion) 01:48, 5. Sep 2006 (CEST) Falsch, lieber Benutzer Hansele.

Du darfst das so verstehen, dass ich jetzt auf eine Entscheidung vom Vermittler warte:meine Kompromissbereitschaft habe ich genügend die ganze Zeit aufrecht erhalten und halte diese auch bis zur Entscheidung des Vermittlers aufrecht, während dies leider bei der Wikikette nicht bei Dir im VA-Zeitraum der Fall bisher war (siehe MP3-Diskussion). Deine Gegenfrage zeigt, wie wenig du auf Wikikette Rücksicht nimmst, und sollte dem Vermittler aufzeigen, wessen "Geistes Kind" du bist. Deine Gegenfrage zeigt an, wie sehr du mit "Provokationen" arbeitest und nicht gewillt bist, "höflich" und "korrekt" am Wikiprojekt mitzuarbeiten...schade, schade, schade. Damit "gehörst du leider zu den Blockierern" der Wikiideee. Soll der Vermittler jetzt entscheiden, wie SEINE LÖSUNG ausschaut. Es ist alles soweit gesagt:

WARTEN wir jetzt hier auf die Entscheidung des Vermittlers.GLGerman 01:59, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Kannst du mir erklären, warum du die Diskussion von hier auf die Hauptseite kopierst, und im gleichen Atemzug unterstellst, ich würde dort Beiträge löschen? Lieber wäre mir eigentlich eine sachliche Antwort auf meinen Lösungsvorschlag. --Hansele ^(Diskussion) 02:22, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Hansele, ich habe dort die Stelle bereits umformuliert, damit du "kapierst", worum es geht. Du provozierst (wobei Löschen auch eine deiner beliebten Strategien ist, aber der richtige Ausdruck ist Hanseln) an allen Ecken und Ende der WIki die verschiedensten Benutzer und verursachst vielen Wikipedianern unnötigen Stress und Arbeit. Da fragt man sich, was dich so antreibt, so einen "Murks" zu verzapfen. Kannst du uns allen hier einmal deine Beweggründe nennen ?GLGerman 02:29, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

OK, mit der Umformulierung magst du das von mir aus so schreiben - auch wenn das alles eigentlich hier in die Diskussion gehört. Ist aber in Ordnung, dass du eingesehen hast, da was Falsches behauptet zu haben, auch mal einen Fehler zugibst. Ich habe übrigens nie behauptet fehlerfrei zu sein. Ansonsten sollten wir einfach beide versuchen, bei allen Kontroversen freundlich zu bleiben (dein "Hanseln" oben gehört zum Beispiel nicht dazu) - das dürfte uns beiden weiterhelfen. --Hansele ^(Diskussion) 02:31, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Hansele, ich habe dort die Stelle bereits umformuliert, damit du "kapierst", worum es geht. Du provozierst (wobei Löschen auch eine deiner beliebten Strategien ist, aber der richtige Ausdruck ist Hanseln) an allen Ecken und Ende der WIki die verschiedensten Benutzer und verursachst vielen Wikipedianern unnötigen Stress und Arbeit. Da fragt man sich, was dich so antreibt, so einen "Murks" zu verzapfen. Kannst du uns allen hier einmal deine Beweggründe nennen ? Jetzt tauchst du auch schon auf den Seiten der Homosexuellenbewegung auf und bemängelst dort Fehler bei den Seiten der Aktivisten...was treibt deinen Streifzug durch die Wiki an, um es milde zu formulieren ? Freu Dich doch einfach, dass homosexuelle Menschen heute in Europa beim Standesamt heiraten dürfen, die Lebenspartnerschaft durchgesetzt wurde, unser Bundesverfassungsgericht seinen Segen homosexuellen Paaren gegeben hat, homosexuelle Paare freudestrahlend Händchenhaltend durch die Fussgängerzone gehen, unsere protestantischen Kirchen dies unterstützen und befürworten und Gottesdienste nach dem Gang zum Standesamt in unseren KIrchen möglich sind. Wo ist DEIN Problem dabei ?GLGerman 02:39, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Reine Verständnisfrage: kannst du mir bitte sagen, welcher meiner Edits "auf den Seiten der Homosexuellenbewegung" in der letzten Zeit dich gestört hat? Kann ich mir nämlich im Moment nicht erklären - es wäre nett, wenn du mir da weiterhelfen könntest. Ansonsten: wo habe ich geschrieben, dass ich mit dem, was du oben schilderst, ein Problem habe? --Hansele ^(Diskussion) 02:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Dann will ich dir einmal auf die Sprünge in deinem Gedächnis helfen ("die MP3-Player-Diskussion hattest wohl auch vergessen, gell ?) Gemeint ist der Artikel von Phillip Braun, LSVD-Aktivist und dein Eintrag vom 30. Aufust 2006:

"Siehe Artikeldiskussion, Abschnitte "Weiteres Schicksal des Artikels" und "Gedröhn um Auftritt vor MR-Kommission". --Hansele (Diskussion) 22:46, 30. Aug 2006 (CEST)"

Was treibt Dich also an, überall auf Seiten zum Thema "Homosexualität" "rumzunörgeln" und "Stress zu machen" und das "geht auf Wiki", wie ich von anderen Benutzern mittlerweile erfahren habe, schon seit Monaten so. Freu Dich doch einfach, dass es homosexuelle Paare heute "so gut in unserer Gesellschaft haben und Kirche, Jusitz und Politik Sie tatkräftig unterstützen. WO ist DEIN Problem beim Thema "Homosexualität" ?GLGerman 02:58, 5. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Philipp Braun? Da hat sich ein "Johannes Rohr" über die Probleme des Artikels und der Ausgewogenheit der Inhalte beschwert. Um das möglichst sachlich zu regeln, habe ich den Artikel in die Qualitätssicherung gestellt - ist da irgendetwas ehrenrühriges dabei? Die genannten Schlagwörter sind Zitate von Johannes Rohr. Ich beteilige mich sachlich an Artikeln vielfältigster Inhalte und Themen in der Wikipedia - wobei Löschungen und Reduktion von Information in den seltesten Fällen zu meinen Mitteln gehören. Klar gibt es da ein paar Ausnahmen. Das ist aber andersherum das, was ich bei dir bemängele: dass du immer wieder Informationen reduzieren willst, indem du Inhalte aus der Wikipedia ausklammern willst. Damit habe ich allerdings ein Problem. --Hansele ^(Diskussion) 03:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Letzters ist natürlich eine Unterstellung, die so nicht stimmt, und von mir klar zurückgewiesen wird. Diesen Vorwurf könnte ich eher dir machen...aber sei es drum. Immer noch nicht hast du die eigentliche Frage beantwortet, was hast du dagegen, wenn homosexuelle Paare glücklich zum Standesamt marschieren, unser Bundesverfassungsgericht die Lebenspartnerschaft für verfassungskonform erklärt hat, die EKD Segnungen für homosexuelle Paare befürwortet und homosexuelle Paare sich einfach lieb haben, miteinander partnerschaftlich Sex haben und ein glückliches Leben führen ? Wo ist DEIN Problem; denn darum geht es im Kern bei dem ganzen POV_Mist, den du hier veranstaltest ? GLGerman 03:12, 5. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Er hat Dir doch schon geantwortet, dass er da gar kein Problem mit hat. Ich würde vermuten, dass Ihr eher weiter kommt, wenn Ihr Euch über Eure konkreten Probleme hier austauscht als darüber, was Ihr für Auffassungen vom Leben habt, die gehören in die Artikel ohnehin nicht rein. Ich habe Dir schon mal geschrieben, dass es aussuchst, wenn Du mit vier Tilden unterschreibst, Du brauchst Deinen Namen nicht noch einmal dahinter zu tippen. Morgenstar 16:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Taxmans Kommentar zu den Lösungsvorschlägen

Der VA scheint sich, wie bei der Thematik zu befürchten war, recht schwierig zu gestalten. Dennoch möchte ich hier noch einmal kurz Stellung nehmen:

Zum einen irritiert mich GLGermanns Kommentar zu Hanseles Vorschlag. Das Bestreben, als bekennender Christ die Überzeugungen der lutherischen Landeskirche verteidigen zu wollen hat im Grunde keinen Bezug zu dem Vorschlag, die Löschpraxis zu den umstrittenen Themen aus den betroffenen Parteien fernzuhalten. Sofern das Lemma an sich relevant ist und sich neutral darstellen läßt (wie schwierig sich das auch gestalten mag) ist mangelnde Neutralität eines Artikels kein Löschgrund. Vielmehr ist es die Aufgabe von Benutzern, die fehlende Neutralität erkennen, sich um eine neutrale Darstellung zu bemühen (Hinweise zum Vorgehen unter: WP:NPOV).

Auf der anderen Seite darf dieser Sachverhalt nicht als Freibrief für POV-forking verstanden werden. Sofern ein Lemma relevant ist, sollte der mögliche eigenständige (nicht richtiger oder falscher) Inhalt des Lemmas ausschlaggebend für die Entscheidung sein, ob es innerhalb eines anderen Artikels abghandelt wird oder als eigenständiger Artikel entsteht. Hier sollte das Bestreben darin liegen, die eigenständigen Inhalte herauszustellen, also alles, was dargestellt werden kann, ohne für den NPOV notwendige Erklärungen hinzuzufügen. Wenn diese Inhalte signifikant mehr sind als die Inhalte eines verwandten Artikels, kann der Artikel bestehen bleiben.

Im Sinne einer Rettung der verfahrenen Situation möchte ich nun vorschlagen, dass sich beide Parteien darauf beschränken Artikelarbeit zu leisten. Das umfaßt mehrere Punkte, die sich an Irmgards Vorschläge anlehnen.

• Beide Parteien beschränken ihre Kontakte auf ein notwendiges Minimum.
  • Artikeledits der Gegenpartei werden nur „kontrolliert“ und beantwortet, wenn sie sich innerhalb der eigenen Interessensgebiete bewegen, für andere Gebiete gibt es immer noch genügend andere Wikipedianer, die sich drum kümmern können.
  • Kontaktaufnahme auf den Diskussionsseite werden unterlassen, hier sollte der Hinweis zur Beteiligung an einer anderweitig geführten Diskussion die Obergrenze sein, um weitere persönliche Eskalationen zu vermeiden.
• Arbeit an den Artikeln beschränken sich auf die Abschnitte, die der eigenen Position entsprechen, also entweder der Darstellung des Sachverhalts oder der dazu passenden Kritik.
• Diskussionen über Änderungen an den Abschnitten der Gegenseite werden ausschließlich auf den Diskussionsseiten geführt. Ziel ist es hierbei, nicht die eigene Position zu vertreten, sondern Formulierungsvorschläge so lange abzuändern, bis beide Seiten damit leben können. Die Implementation des Konsens in den Artikel sollte wenn möglich nicht von den Parteien vorgenommen werden.
• Sofern in einem Löschverfahren auf "behalten" entschieden wurde, sind weitere Löschanträge und Diskussionen über die Löschung ausgeschlossen. Neue Löschanträge werden über unbeteiligte Dritte bestritten, hierbei beschränken sich die Parteien auf bloße Stimmabgabe und konkrete Ergänzungen zu der Löschbegründung ohne Bezugnahme zur Gegenpartei.

In diesem Sinne, Gute Nacht --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 03:31, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, dann ist das nach Irmgards Lösungsvorschlag, dem von CrazyForce und mir, der vierte Lösungsvorschlag, die in die selbe Richtung geht. Ich denke, dass das ein starker Hinweis sein sollte, wie man dieses Problem zur Zufriedenheit aller Betiligten (und dazu gehören auch die unbeteiligten Benutzer, die sich von "Kleinkrieg" dieser Parteien [ja, auch von dir GLGerman]] gestört fühlen) lösen kann. Könnt ihr drei mal die ganzen Vorwürfe einfach mal Beiseite lassen, keine Vorwürfe, Unterstellungen, Beschwerden etc. Einfach mal versuchen, das Problem zu lösen und auch auf die Leute Rücksicht nehmen, die sich Zeit nehmen und versuchen zu vermitteln. Das heißt natürlich, dass jede Seite in irgendeinem gewissen Punkt zurückstecken muss und nicht alles bekommt, was sie will. Aber damit muss man bei einem Kompromiss einfach rechnen und leben --KpK (℆) 11:38, 5. Sep 2006 (CEST)

Erneutes Löschen von Benutzer Hansele ohne Diskussion, was selbst Benutzer kapeka bemängelt

kopiert von Benutzer_Diskussion:Hansele von Benutzer:GLGerman (Erläuterung von Taxman^¿Disk?_¡Rate!)

Diesmal im Artikel "Evangelikal":

Hi Hansele,

ich teile deine Ablehung von GLGermans aktueller Formulierung. Nur finde ich es etwas zu schnell, dass du revertiert hast. Dadurch wirst du ihn nur noch mehr anheizen und dadurch wird es total unmöglich werden, mit ihm zu reden. Er wird das auf dem VA anbringen, rumjammern etc. Ich hätte an deiner Stelle noch etwas gewartet. Das artet sonst wieder in einen E-W aus. Aber naja, vielleicht gehts auch glimpflich aus. --KpK (℆) 00:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Dieser Vorfall zeigt wiedereinmal wie wenig an Etikette und Wiki-Regeln durch Benutzer Hansele eingehalten werden. Als bekennender Christ lehne ich solches Vorgehen des Benutzers Hansele ab, insbesondere wenn man sich auf christlichen Seiten befindet.GLGerman 01:48, 6. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Nein! Ich bemängele dein Verhalten bei dem Artikel und stimme Hansele in seiner Meinung grundsätzlich zu! Aber ich habe es für klüger erachtet, ersteinmal etwas zu warten, in der Hoffnung, dass man mit dir vernünftig reden kann. Das war keine grundsätzliche Kritik an Hansele! Das wollte ich nur mal klarstellen. Ausserdem hatte ich Recht damit, dass du sein Verhalten weidlich ausschlachten wirst. --KpK (℆) 01:51, 6. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe da eine Ergänzung von dir mit einem Hinweis auf einen ganz klaren Stand der Diskussion entfernt. Nicht mehr und nicht weniger. Von "ohne Diskussion" kann also keine Rede sein - die Falschaussagen scheinen mir bei dir schon fast zum Standard zu werden. Langsam scheinst du aber wirklich krampfhaft jede unbegründete Banalität zusammenzusuchen.... --Hansele ^(Diskussion) 01:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, besagte Textstelle woanders im Artikel einzuführen--notfalls in einem Abschnitt "Evangelikale Ansichten zu Homosexualität" oder so, aber an der Stelle geht er wohl zu sehr ins Detail.--Bhuck 10:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Ist in Ordnung, Bhuck, ich werde das innerhalb des Artikels "Evangelikal" verschieben...mit diesem Vorschlag bin ich gern einverstanden.GLGerman 13:47, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Eine detaillierte Abhandlung des Punktes wäre wohl eher bei Homosexualität und Religion angebracht, wo auch schon einiges darüber steht - der Artikel Evangelikal kann ja dann dahin verweisen. Irmgard 14:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Entscheidung

von Morgenstars Benutzerdiskussion hierher verschoben. So da wir dich als Vermittler gewählt haben, und die Meinungen zugenüge gewechselt wurden, warten wir jezt auf deine Entscheidung im VA.GLGerman 01:51, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Du bist witzig - du zeigst selbst bei Minimalvorschlägen keinerlei Entgegenkommen, vielleicht solltest du erst einmal mit uns zusammen versuchen, einer Einigung näherzukommen. Das jetzt auf Morgenstar abzuschieben ist nun eher nicht im Sinne eines Vermittlungsausschusses. --Hansele ^(Diskussion) 01:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Bitte, ein Vermittlungsausschuss bedeutet, die Benutzer, die Probleme miteinander haben, versuchen sich gütlich zu einigen. Wenn sie Hilfe dabei brauchen, können sie einen Vermittler miteinbeziehen. Ein Vermittler kann aber nicht sagen, so, ab jetzt seid Ihr hübsch lieb zueinander und Eure inhaltlichen Konflikte löse ich, indem ich die Wahrheit verkünde. Morgenstar 16:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Nein, aber du kannst einen nach Abwägung der anderen Lösungsvorschläge und der Diskussionen einen eigenen Vorschlag machen, auf den sich dann beide Parteien einigen können. Wenn sie das ablehnen, dann kann man irgendwann auch sagen, dass es nie zu einer Einigung kommen wird. --KpK (℆) 16:04, 6. Sep 2006 (CEST)

Es sind doch schon eine ganze Reihe Lösungsvorschläge da, wollt Ihr Euch derer nicht erstmal annehmen bevor Ihr noch einen von mir bekommt? Morgenstar 16:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Tja, das wäre auch meine Meinung. Aber wir alle sind befangen und unsere Vorschläge sind alle nicht akzeptabel. Das größte Problem bei der Sache dürfte sein, dass GLGerman meint, dieser VA richte sich nur gegen Hansele, so dass für ihn keine Einschränkungen herauskommen dürften. --KpK (℆) 16:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Einschränkungen, die nicht freiwillig akzeptiert werden, können nicht aus einem VA kommen. Hat GLGerman irgendwo irgendwas angeboten, dass er auf wasweissich verzichtet, wenn andererseits xy erfüllt wird? Ich habe da den Überblick verloren. Ich weiss, es hat irgendwo den Vorschlag gegeben, beide sollen auf Löschanträge in bestimmten Bereichen verzichten oder so, aber kam das von einem Beteiligten oder seitens uns unbeteiligten Dritten (Kapeka, Irmgard, ich, Enlightenment, Taxman, ...)?--Bhuck 16:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Tja, im Grunde gingen die Vorschläge alle in eine Richtung. Von den Beteiligten hat nur Hansele einen Vorschlag gemacht, und GLGerman, aber das war kein richtiger Lösungsvorschlag. Ich denke, es wäre angebracht die Essens und die Übereinstimmung aller unbeteiligten Lösungsvorschläge zusammen zu fassen. Da gibt es viele Übereinstimmungen. Das sollte eigentlich ein ganz großer Wink an alle drei Beteiligten sein --KpK (℆) 16:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass einfach mal Morgenstar schreibt, was er "sich so denkt", wie das mit "Benutzer Hansele" weitergehen soll (siehe auch dessen Konflikt mit Benutzer Enlightnment oder schon früher mit Benutzer Optimissmus)

Mit Heiko und Irmgard (auch wenn ich deren Meinung nicht teile, kann man noch wenigstens halbwegs sich auf Diskussionsseiten austauschen. Bei Hansele ist da "hoffnungslos" nix zu retten.GLGerman 17:55, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Absolut Deiner Meinung GL! Thule 17:58, 7. Sep 2006 (CEST)

das ist auch meine Meinung.--Enlightenment 18:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Sehr sachlich - besonders überzeugend ist euer Reichtum an Argumenten. Und ihr seid die Gutmenschen, die selbstverständlich alles richtig gemacht haben und genau so weitermachen wollen.... --Hansele ^(Diskussion) 21:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Mir scheint, es braucht tatsächlich einen weiteren Vorschlag von jemand, der an dem Konflikt unbeteiligt ist. Ich unterbreite morgen einen. Bis dahin bitte ich schon mal darum, Diskussionen höflich und auf der Diskussionsseite zu führen. Wer sich an die erste der beiden Bedingungen nicht hält, bekommt eine Verwarnung auf seine Seite, und beim zweiten Vergehen wird dann der Pudding gestrichen, in Ordnung? Morgenstar 03:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank mit eurer Zustimmung, Benutzer Thule und Benutzer Enlightenment.GLGerman 03:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Zu Lösungsvorschlag von HeikoEvermann

Diesem Lösungsvorschlag könnte ich uneingeschränkt zustimmen. --Hansele ^(Diskussion) 23:20, 6. Sep 2006 (CEST)

das ist geschickt. Ein Evangelikale stellt eine Version ein. Ein objketiver user korrigiert das. Der nächste Evangelikale revertet auf Evangelikale1. Ergebnis: der Evangelikalen POV überflutet wikipedia.--Enlightenment 23:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Nein, da hast Du meine Darstellung verdreht. Wenn ein Evangelikaler eine neue Version einstellt und ein nicht-Evangelikaler hält diese für falsch, wird auch zurückgerollt und es wird über die Diskussionsseite eine Einigung herbeigeführt. HeikoEvermann 10:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Vermutlich meinte Enlightenment die Einstellung eines neuen Artikels, wie z.B. die Einstellung von True Freedom Trust durch Hansele. Wenn schon die Einstellung als Anfang des Edit-Wars gedeutet werden könnte, würde das dann zu der Löschung des Artikels führen, um den Stand vor dem Edit-War wiederherzustellen?

Ich möchte darüber hinaus auf eine Diskussion zu den Relevanzkriterien für religiöse Ausbildungsstätten hinweisen. Dort wird auch versucht, mit Hilfe des Mehrheitsprinzips gegen das Konsensprinzip (beide Seiten stimmen zu) zu argumentieren. Oder zumindest wurde es versucht. Vielleicht ist über die Diskussion inzwischen das Konsensprinzip akzeptiert worden.--Bhuck 11:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Zu Lösungsvorschlag von Hansele

Dein Vorschlag ist abzulehnen, Benutzer Hansele, da ich BEKENNENDER CHRIST bin und die Überzeugungen meiner lutherischen Landeskirche verteidige und daher ebenso in christlichen Religionsthemen schreibe sowie dem Thema Homosexualität meine ganze Aufmerksamkeit hier auf Wiki weiterschenke, da ich den Minderheitenschutz sehr, sehr Ernst nehme. Was du auf Themen mit "Homosexualitätsbezug" willst, ist mir "immer noch sehr schleierhahft". Halte Dich doch einfach raus aus Themen mit Homosexualitätsbezug und wir werden "friedlich" auf Wiki weiterarbeiten...GLGerman 02:22, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman WARTEN wir jetzt hier auf die Entscheidung des Vermittlers.GLGerman 01:59, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Nur zur Erklärung: Mein Vorschlag enthält keinerlei Forderung, sich der Arbeit an den Artikeln zu enthalten (die du für dich offensichtlich beanspruchst, mir aber verweigern willst), sondern lediglich das Unterlassen von Löschbestrebungen. --Hansele ^(Diskussion) 02:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort: was "treibt" dich an, Hansele ? Kannst du dies einmal hier anderen Benutzern erklären, warum sie soviel Zeit und Arbeit auf Dich verwenden müssen und damit das Wikiprojekt gelähmt wird ? Was willst du überhaupt auf der Seite eines Aktivisten wie Phillip Braun ? Vermutungen habe ich da einige bei Dir...aber lieber lass ich Dir den Vortritt, damit du uns erklären kannst, wo deine Beweggründe liegen, hier POV "am laufenden Band" zu produzieren. GLGerman 03:05, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Meine Beweggründe sind ordentliche, neutrale und sachliche Artikel. In allen Bereichen der Wikipedia. Mit dem Thema bist du in diesem Abschnitt allerdings falsch - hier geht es um meinen Lösungsvorschlag: was dich daran konkret stört, hast du leider noch immer nicht gesagt. Das könnte uns vielleicht weiterhelfen, wenn dir an einer Einigung gelegen ist. --Hansele ^(Diskussion) 03:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Neutral ist der entscheidende Wort in deinen letzten Sätzen. Wir kommen erst dann weiter in der Lösung, wenn Du einmal erklärst, warum du im Thema "homosexualität" dermassen "verbohrt" meines Erachtens bist, so dass du halt KEINE neutralen Artikel mehr zuläßt, sondern halt POV "produzierst".GLGerman 03:16, 5. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Das kann ich naturgemäß nicht so sehen - im Gegenteil sehe ich in ähnlicher Form bei dir einen POV-Trend. Da könnten wir jetzt aber lange hin und herdiskutieren ohne weiterzukommen. Normalerweise hat die Wikipedia durch eine Vielzahl an Benutzern ein recht gutes Regulativ für unterschiedliche Standpunkte. Allerdings sollte dann jeder Benutzer auch auf den zugehörigen Artikeldiskussionen zu einer sachlich-inhaltlichen Begründung seiner Änderung bereit sein - was ich in meinen Augen jederzeit bin. So - und jetzt brauch ich ein paar Stunden Schlaf.... --Hansele ^(Diskussion) 03:23, 5. Sep 2006 (CEST)