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Diskussion:Caligula

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 7. September 2006 um 15:23 Uhr durch Thomas Völker (Diskussion | Beiträge) (→Diskussion Messalina). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

In der Caligula-Biographie des Sueton gibt es Hinweise auf eine Psychose.

Sueton berichtet, dass Caligula häufig unter Schlaflosigkeit litt und nächtelang durch die Räume des Palatin irrte. Dabei sei gehört worden, wie er laut flehte: "Tag - komme!" Solche quälenden Schlafstörungen gelten heute als ein Leitsymptom bei Störungen aus dem schizophrenen Formenkreis. Für allen anderen Caesaren habe ich bei Sueton keinen Anhaltspunkt für eine Geisteskrankheit gefunden. -- Trebbien 17:28, 17. Jul 2005 (CEST)

Fragt sich nur, ob Sueton das so richtig schildert. Bei Caligula ist es psychotische Spüotchlaflosigkeit, bei den "guten" Augustus und Vespasian ist es vorbildich, dass sie wenig schlafen und viel arbeiten. Caligila war sicher kein ausgeglichener Mensch, und wenn er einen Defekt hatte, der psychotisch genannt werden kann, dann war er eher paranoid aufgrund der vielen Repressalien, denen er in seiner Jugend ausgesetzt war. Ich finde, es lässt sich aus den Quellen nicht klären, ob und inwiefern Caligula gemütskrank war. Olaf Franke, 15.8.05 CEST

Bearbeitung durch IP

Siehe [1]. Ich will nicht sagen, dass das alles falsch sei, und kann das auch nicht beurteilen. Aber der Ton ist POV. Nach 2000 Jahren sind Aussagen, dass Caligula auf keinen Fall geisteskrank gewesen sei, nicht mehr mit letzter Sicherheit zu verifizieren. Das Portal:Antike ist informiert. Antaios 18:48, 15. Aug 2005 (CEST)

Gut, mag sein, dass die Formulierung neutraler gehalten werden muss, aber dann alles gleich rauszuwerfen, ist demotivierend.

Wenn NPOV, dann für alles, denn der nachstehende Absatz scheint nicht gerade NPOV zu sein und ist aus wissentschaftlicher Sicht eigentlich so nicht haltbar.

"Ein Gott im antik-römischen Sinne (......bis) in unseren (post-)aufgeklärten Zeiten darstellen mag, war sie in Caligulas Epoche nicht"


Du kannst bei Nachbesserungen eine frühere Version heranziehen und sie bearbeiten. Dein Text ist nicht verloren. Antaios 19:30, 15. Aug 2005 (CEST)


Hat es einen Grund dass die - jedenfalls bei Robert Graves in "Ich, Claudius, Kaiser und Gott" dargestellte Tatsache, wonach Caligula beim Tod des Tiberius nachgeholfen hat, im Artikel hier nicht erwähnt wird?

Graves hat in seinem Roman alles, was an negatioven Spekulationen in den Quellen zu finden war, übernommen. Das heisst nicht, dass er völlig daneben liegt, aber wissenschaftlich abgesichert ist Graves sicher nicht. Nichtsdestoweniger ist sein erzählung spannend. Fernau ist ebenfalls der antiken Negativpresse aufgesessen. Ich lese seine Bücher gerne, aber leider ist selbst Caligulas voller Name falsch wiedergegeben und er verwechselt dessen Mutter mit deren entfernter Kusine. Zum Tode des Tiberius: Sueton allein liefert mehrere Versionen, wie Tiberius zu Tode kam und die weichen von der Version ab, die Tacitus anbietet. Sueton stellt caligula als den Initiator dar, während Tacitus Caligula eher untätig danebenstehen lässt, als Präfekt und Königsmacher Macro Tiberius mit einem Kissen erstickt. Es kann Mord gewesen sein, es ist ebenso möglich, dass Tiberius nach achtundsiebzig Jahren eines natürlichen Todes gestorben ist.

Spekulation

"Auch in heutiger Währung hätte es sich wohl um Milliardensummen gehandelt" -> Unangebrachte Spekulation. Sollte in einer Enyklopädie nicht vorkommne.

Ein Kaiser im Diesseits verfügte zu Lebzeiten über eine Art göttlichen Doppelgänger im Jenseits,... Gemeint ist wohl der genius des Kaisers. Diesen römischen Begriff sollte man dann vielleicht nennen, da er in Wikipedia behandelt wird, seine Entwicklung und Veränderung allerdings etwas stiefmütterlich. Die Verehrung einer lebenden Person als Gott entspricht an sich nicht der römischen Tradition, sondern stammt aus dem orientalisch-antiken Kulturkreis. Tiberius lehnte aus diesem Grund vor dem Senat das Aufstellen seines Standbildes in Tempeln ausdrücklich ab und verwies auf die Zeit nach seinem Tode(Tacitus). Vespasian glossierte später sein bevorstehendes Ende mit der Bemerkung: "Ich glaube, ich werde ein Gott" (Sueton).

Vergleicht man die Caesaren nach den Biographien des Sueton, so sind bei Caligula Verhaltensweisen zu erkennen, die m.E. nicht einfach unter dem (römischen) Aspekt der Moral und Unmoral eingeordnet werden können, wie etwa bei Nero. (den z.B. Fernau für wahnsinnig hält, während er bei Caligula keine Anzeichen dafür findet. Fernau war allerdings kein Heilberufler.) Da aber die Frage des sogennanten "Caesarenwahn" immer die Gemüter bewegt, sollte man weder das eine noch das andere in einer Enzyklopädie völlig ausschliessen, sondern eher pro und contra gegenüberstellen. -- Trebbien 17:41, 19. Sep 2005 (CEST)

Zu meinem Vorredner: Mir ist das Buch von Herrn Fernau "Caesar läßt grüßen" sehr gut in Erinnerung und habe die betreffenden Stellen (beginnend 14. Kaptitel) aufgrund Ihrer Stellungnahme nochmal gelesen. Das was Sie schreiben ist so nicht korrekt! Er diagnostiziert keine Geisteskrankheit, läßt aber mindestens ein duzend Beispiele dafür sprechen. Somit erübrigt sich an der Stelle ein solcher Kommentar wie: "Ich glaube er war geisteskrank." Da man in der Regel davon ausgehen kann, daß der Leser ein wenig mitdenkt. Die von Fernau gegebenen Beispiele sind historisch korrekt (jedoch nicht an allen Stellen seines Buches). Fernau hat im übrigen ein, ich will es mal so ausdrücken, "unterhaltsames" Werk geschrieben. Jedoch als mehr darf man es nicht betrachten, da er selber ( und das gibt/gab er auch immer zu)sehr parteiisch ist. Als Diskussionsgrundlage bei diesem Thema sollten daher andere Werke zitiert werden. Ein sehr wichtiges, wenn auch nicht so lebhaftes Werk ist das des Heinz Bellen: Grundzüge der Römischen Geschichte Band 2. Hier wird intensiv auf die konfuse und teilweise abartige Innen/Außenpolitik des Caligula eingegangen. Stets untermauert und belegt mit Quellenangaben. Auch dieser Autor läßt natürlich eine eventuelle Geisteskrankheit "Stiefelchens" mal dahingestellt sein. Allerdings die Beziehung Caligulas zur Umwelt wird auch hier als katastrophal beschrieben. Da niemand mehr heute in der Lage ist Caligula der Geisteskrankheit zu überführen sollte auch eine solche Stellungnahme in einer Enzyklopädie "nicht" niedergeschrieben werden. Vielmehr sollte man seine (Miss)Taten dem Leser darlegen, sowie Fernau es tat. Der Leser selbst wird dann sein Urteil fällen.

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caligula"

Sie haben Recht - Fernaus Roman ist kein Argument. Bleibt aber immer noch die Darstellung des Sueton, der Archivar des kaiserlichen Archivs war. Nach ihm wurde Caligula bereits zu Lebzeiten für geisteskrank gehalten. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang zwei verschiedene Phänomene unterscheiden: Zum einen den sogenannten "Caesarenwahn". Der Begriff scheint aus der Neuzeit zu stammen. Er will moralisch unverständliches Verhalten systematisieren und an das Amt anbinden. Zum anderen die antiken Berichte, die gesundheitliche Probleme einzelner Persönlichkeiten bezeugen. Hinsichtlich einer psychischen Störung tut dies zumindest Sueton nur bei Caligula. Berücksichtigt man zusätzlich, daß ärztliche Diagnosen in diesem Bereich auch heute noch schwierig sein können, so wird das Argument der inzwischen vergangenen Zeit etwas abgeschwächt. Zudem ist die Vermutung von Olaf Franke sicherlich richtig: Falls Caligula an einer Psychose litt, war es wohl vorwiegend eine reaktive und keine endogene Psychose. --Trebbien 14:43, 5. Nov 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/21. Oktober 2005

Scheint ein interessanter Artikel zu sein.. WikiCare 20:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Finde ich auch, ist aber in einem Absatz ziemlich POV. Bei der Frage, ob Caligula nun geisteskrank war oder nicht werden nur Contra-Argumente gebracht, obwohl es auch viele Pro-Argumente geben würde (siehe Disku des Artikels). Es sollte also mehr herausgestellt werden, dass die Meinungen auseinandergehen und dass diese Frage (im Moment) nicht eindeutig beantwortet werden kann. Da sollte mal ein Experte rangehen. --Tolanor (Diskussion) 00:28, 22. Okt 2005 (CEST)

Geisteskrankheit Caligulas

Zur Diskussion, ob Caligula denn nun Geisteskrank gewesen sei ist 2003 von Aloys Winterling ein sehr interessantes Buch mit dem Titel Caligula. Eine Biographie erschienen. Winterling versucht die Quellen, die auf den Wahnsinn Caligulas hindeuten kritisch zu beleuchten und zu deuten. Er kommt zu dem Schluss, dass Caligula keineswegs so verrückt gewesen sei, wie er gemeinhin dagestellt wird. Meiner Meinung nach hat die Argumentation Hand und Fuß, aber ich würde vorschlagen, dass sich der Interessierte durch die Lektüre des Buches gerne selbst sein Bild machen sollte. Zudem sollte man beachten, dass der Ausdruck des Caesarenwahnsinns, der ja im Zusammenhang mit Caligula von Quidde geprägt wurde eigentlich gar nicht so sehr auf Caligula gemünzt ist, da das Buch Quiddes eigentlich eine beißende Satire auf (den wohl eher nicht verrückten)Kaiser Wilhelm II. ist. --134.2.165.30 17:24, 11. Jan 2006 (CET)


Inzwischen habe ich das Buch von Winterling gelesen. Bezüglich der Diagnose erwähnt er das antike Werk: "De medicina", nach dem ich noch fahnde. Winterling untersucht alle fragwürdigen Verhaltensberichte einzeln auf einen logischen Sinn. Ich bin der Ansicht, daß man auf diese Weise einer reaktiven Psychose nicht unbedingt auf die Spur kommt - zumal, wenn als Grundlage ein Bericht dient, der vom Originalverfasser aus Protokollen episodenweise zusammengestellt wurde. Winterling stellt den Anspruch Caligulas auf göttliche Verehrung in einen Vergleich mit einer Privatfete des Augustus, bei der er und seine Gäste sich hinter verschlossenen Türen als Götter verkleidet hatten. Während dieser Maskenball doch eher an die "Eudaimonia" anknüpft, der "Glückseligkeit", die das Leben der Götter kennzeichnet, spekuliert das öffentliche Auftreten Caligulas auf die Angst: Wer einen Gott sieht, muß sterben oder wird zumindest blind. (Deshalb verhüllte der antike Mensch beim Gebet sein Gesicht, oder näherte sich rückwärts, wie der abberufene Statthalter von Syrien, den Winterling als Auslöser für die Vergöttlichung anführt.) Winterling stellt die Tüchtigkeit Caligulas heraus. Gerade die aber erscheint mir als ein Versuch des Kaisers, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, in den er sich immer mehr verrannte. In Winterlings Biographie läßt sich der Grund ahnen, den ich für den wichtigsten halte: Jung, wie Caligula war, verstieß er dauerhaft gegen die altersorientierte Rangordung der römischen Gesellschaft. Das war eine Mißachtung des wichtigen römischen Prinzips, der "Mos maiorum - Sitte der Vorfahren". Das taten weder Tiberius noch Augustus; auch Nero tat dies später nicht, der ja noch jünger war. Caligula geriet hierdurch in eine Isolation, durch die er immer weniger Information über die eigene Identität erhielt. In dieser Situation sind überschießende Gefühlsausausbrüche und unbeherrschte Reaktionen m.E. viel wichtiger für die Abgrenzung Gesundheit/Krankheit, als der logische Gehalt einzelner Maßnahmen. Die Monographie scheint inzwischen überarbeitet und gefällt mir jetzt noch besser. Den Begriff "Größenwahn" erwähnt Sueton übrigens nicht, soweit ich mich erinnere.--Trebbien 19:23, 6. Mär 2006 (CET)


Archiviert

Aus Platzgruenden habe ich die Beitraege des gesperrten Benutzers: BZ sowie einer unbekannten IP-Adresse hier archiviert. Rominator 02:27, 23. Aug 2006 (CEST)Rominator


Tendenz zum Verharmlosen von Gewalt

Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert:

  • Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet)
  • der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...)
  • "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht.
  • Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag").
  • Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("Dabei kam es zu Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren")
  • Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe scheint der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben"
  • Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar."
  • Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren."
  • Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen.
  • Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen.

Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Löschen und neu schreiben. Lieber weniger als sowas. --Thomas Völker 14:21, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --Benowar 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Zur Antwort auf den Beitrag von Thomas Voelker vgl. den Review Rominator 20:54, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Die Urheberschaft eines Sprichwortes?

Die Urheberschaft eines Sprichwortes, das später das Motto Caligulas werden sollte, wird ihm (Lucius Accius) zugesprochen: Oderint dum metuant („Sie sollen mich ruhig hassen, solange sie mich fürchten“).

Habe den Hinweis eingebaut Rominator 09:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Ein paar Josephus-Zitate

Josephus, (natürlich auch er tendenziös in der Verteidigung seines Volkes) hatte über Agrippa II. direkten Zugang zu internen Infos. Er schreibt:

Caligula "war ein Mensch, der sich vor nichts scheute und für Anstand keinen Sinn hatte, wie er auch gegen jedermann, ganz ohne Grund maßlos aufgebracht werden konnte und sein Glück darin fand, seinen Jähzorn stets befriedigen zu können." (Antiquitates 18,8,8)
"Gaius bewies nicht nur gegen die zu Jerusalem und in dessen Umgebung lebenden Juden seine wahnsinnige [!] Grausamkeit, sondern ließ dieselbe auch durch alle Länder und Meere wüten, soweit das rtömische Reich sich erstreckte, und erfüllte letzteres mit unsäglichem Leid, dergleichen man früher nie gehört hatte. Rom besonders war Schauplatz seiner unmenschlichen Handlungen, und anstatt dasselbe vor anderen Städten auszuzeichnen, wütete er gegen die Bürger mit besonderer Grausamkeit, namentlich aber gegen die Senatoren und unter diesen wieder vorzüglich gegen diejenigen, welche zu den Patriziern gehörten und durch berühmte Ahnen sich auszeichneten.Unzählige Drangsalierungen ersann er auch gegen die Ritterschaft, die in der Stadt ihres Einflusses und Reichtums wegen ebenso wie der Senat geachtet war und aus deren Mitte Senatoren hervorgingen. Die Ritter nämlich beschimpfte er auf jede mögliche Weise, stiess sie aus ihrem Stande aus und nahm ihnen Leben und Vermögen, wie denn ihre Hinrichtung in der Regel nur die Einziehung ihres Vermögens zum Zweck hatte. Weiterhin legte Gaius sich göttliches Ansehen bei..." (Antiquitates 19,1,1)
"Überhaupt sprach aus allen seinen Unternehmungen fast der vollendete Wahnsinn."(Antiquitates 19,1,1)

Josephus erwähnt den Bau der 30-Stadien-Meeresbrücke von Misenum (vgl. Sueton Cal. 19); die Plünderung aller griech. Tempel; C. plante kurz vor seinem Tod den Zeus des Phidias aus Olympia nach Rom zu schaffen.(Antiquitates 19,1,1)

"Der Wahnsinn des Caesars steigerte sich schliesslich so weit, dass er, als ihm eine Tochter geboren worden war, diese aufs Kapitolium bringen und der Bildsäule des Jupiter in den Schoss legen liess, indem er erklärte, sie sei dessen Tochter ebensogut wie die seinige, und sie hätten beide Anspruch auf die Rechte des Vaters, wobei er unentschieden lassen wolle, wer von ihnen der Größere sei. Trotz dieses wahnsinnigen Treibens sah die Menschheit ihm ruhig zu. Nun gestattete er auch den Sklaven, ihre Herren zzu verklagen und ihnen Beschuldigungen vorzuwerfen, welche sie wollten. Selbstverständlich wurden die scvhwersten Anklagen erhoben, weil alles ihm zu Gefallen und auf sein Anstiften als Verbrechen gedeutet wurde"(Antiquitates 19,1,2)

Fortsetzung folgt --Thomas Völker 09:23, 31. Aug 2006 (CEST)

"Da er nun das ganze ihm untergebene Ländergebiet mit Verleumdung und Bosheit angefüllt und den Sklaven eine so mächtige Waffe gegen ihre Herren in die Hand gegeben hatte, entstanden überall Verschwörungen gegen ihn ... So war denn sein Tod eine Bürgschaft für den Fortbestand der Gesetze und die Sicherheit der Völker, und ganz besonders galt das für unser Volk, das wohl gänzlich der Vernichtung anheimgefallen wäre, wenn der Tod ihn nicht so schnell ereilt hätte."(Antiquitates 19,1,2)
"Schon bestanden drei Verschwörungen gegen des Cäsars Leben, ausgehend von drei edlen Männern. Aemilius Regulus aus Corduba [...] Tribun Cassius Chaerea [...] Annius Minucianus [...] Gemeinsam war allen dreien der Hass gegen Gaius, während im Übrigen ihre Beweggründe verschieden waren. Regulus, von Natur leicht erregbar und von Abscheu gegen alles Unrecht durchdrungen, war entschlossenen und hochherzigen Sinnes [...]: Minucianus wollte teils für seinen vertrauten Freund Lepidus, einen der edelsten Bürger, den Gaius hatte hinrichten lassen, Rache nehmen, teils sich selbst sichern, weil Gaius in seinem grausamen Wüten keine Grenzen kannte und es auch auf ihn schon abgesehen hatte. Charea endlich war über des Gaius Schmähungen aufgebracht, der ihn einen feigen und verweichlichten Menschen nannte [...] Alle drei Männer hielten es für angebracht, sich mit den Vielen ins Einvernehmen zu setzen, welche täglich die Ungerechtigkeiten sahen und durch Gaius Tod denselben zu entgehen hofften...(Antiquitates 19,1,3)

Ausführlichst schildert Josephus (Antiquitates 19,1,4-20) den genauen Hergang der Ermordung. Als Teilnehmer treten auf Senator Pompedius, ein Epikuräer, Prätorianerpräfekt Clemens, Tribun Papinius, Tribun Cornelius Sabinus, Minucianus, der Freigelassene Callistus, Senator Vatinius, Cluvius, Asprenas, Aquilas, Anteius. In den Plan Eingeweiht waren "Senatoren, Ritter und Soldaten" :"Gab es doch niemanden, der die Ermordung des Gaius nicht für das größte Glück gehalten hätte..." (19.1.10)

Daneben finden sich verstreut imer wieder aufschlussreiche Einzelheiten: Gaius hatte z.B. die Steuern verdoppelt (Antiquitates 19,1,5), den Senatoren und Rittern keine Plätze reserviert und sich am durcheinander der Männer, Frauen, Sklaven und Freien erfreut (19.1.13)

Caligula fand sich "bei gewissen geheimnisvollen Zusamenkünften ein, die er angeordnet hatte, wo er Weiberkleider anlegte, sich das Haar auf eine besondere, von ihm ersonnene Art kräuselte, und auch in allem übrigen das Gebaren eines Weibes nachahmte"(Antiquitates 19,1,5)

Dazu Seneca de ira 2,33:

"Caius Caesar ließ den Sohn des hochangesehenen römischen Ritters Pator in den Kerker sperren, weil er sich nicht mit seinen Toilettenkünsten und seiner Haarkräuselei befreunden konnte. Der Vater bat, den Sohn am Leben zu lassen; da ließ ihn [den Sohn] der Kaiser sofort hinrichten, als wäre er durch die Bitte erst auf die Hinrichtung hingewiesen worden.

Caius bewirtet den Vater am Tag der Hinrichtung mit einem Festmahl, Kränzen und Salben. Der Vater "benahm sich als Gast beim Mahl gerade so, als ob er mit seiner Bitte beim Kaiser durchgedrungen wäre. Du fragst: Warum? Er hatte noch einen zweiten Sohn."

"Gaius gab auch wirklich in seiner Erbitterung dem Charea Befehl, unverzüglich die Quintilia [die schöne Schauspielerin, sich weigerte gegen Pompidius falsch auszusagen] zu foltern. Er pflegte nämlich alle Hinrichtungen und Folterungen dem Chaerea zu übertragen, weil er glaubte, dieser werde mit größerer Härte verfahren, um den Vorwurf der Weichlichkeit von sich abzuwälzen. [...] Da aber die Qualen der Folter sie nicht zu überwältigen vermochten, führte Chaerea sie dem Caesar so entstellt vor, dass niemand sie ohne Mitleid ansehen konnte. Auch Gaius vermochte sich beim Anblick ihres zermarterten Körpers der Rührung nicht zu erwehren und liess sie wie auch Pompedius frei ausgehen. Ja er machte der Quintilia sogar noch ein Geldgeschenk., um sie für die ausgestandenen QWualen zu entschädigen und für ihre Standhaftigkeit zu belohnen." (Antiquitates 19,1,5)
"Gaius hatte den Vater des Anteius in die Verbannung geschickt und, hiermit nicht zufrieden, auch noch Soldaten beauftragt, ihn zu töten." (Ant. 19.1.15)
"Das Geschehene flößte ihnen [Chaerea et al.] doch Entsetzen ein, denn es war keine Kleinigkeit, einen Caesar getötet zu haben, der dem sinnlosen Pöbel immerhin lieb und angenehm war und den die Soldaten gewiss blutig zu rächen suchen würden." (Ant. 19.1.15)

Die Reaktion des Volkes auf die Nachricht war gespalten, einige hätten "wer weiss was darum gegeben", andere wünschten dem Caesar ein solches Unglück nicht und hielten es nicht für durchführbar. "Das waren aber nur die Frauen, die jungen Leute, die Sklaven und allenfalls auch einige Soldaten. Die letzteren, die vom Caesar ihren Sold erhielten und seiner tyrannischen Grausamkeit gedient hatten, waren durch die Hinrichtung aller erdenklichen Bürger zu Ansehen und Reichtum gelangt. Die Frauen und jungen Leute aber waren, wie das stets der Fall ist, für die Schaustellungen, Gladiatorenkämpfe und blutigen Szenen ganz gewaltig eingenommen..." (Ant. 19.1.16)

Sich bei der Beurteilung des Gaius nur auf Sueton zu stützen wäre gewagt. Aber er steht eben nicht allein. Die Angaben des Josephus sind gut recherchiert, sehr konkret und trotz der Interessiertheit ausgewogen, jenseits aller Tyrannentopik. --Thomas Völker 11:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Urteil Senecas

Aber selbst wenn man Josephus für eine späte Quelle hält: Auch Seneca, ein Zeitgenosse des Caligula, ist hier mehr als eindeutig:

"Es ist noch nicht lange her, dass C. Caesar den Sextus Papinius, dessen Vater Konsular war, den Ba´titianus Bassus, seinen Quästor, Sohn eines Prokurators, mit noch anderen Senatoren und römischen Rittern an e i n e m Tage geißeln und foltern ließ, nicht etwa zum Zweck der Untersuchung, sondern weil es ihm Spass machte. Er konnte sich ferner so wenig darein finden, ein Vergnügen, nach welchem seine ungeheure Grausamkeit ein augenblicklich zu erfüllendes Verlangen trug, hinauszuschieben, dass er in der Allee der Gärten seiner Mutter [...] auf und ab wandelnd einige von jenen unglücklichen enthaupten liess. Was drängte denn so? Welche persönliche oder öffentliche Gefahr war denn im Verlaufe der e i n e n Nacht im Anzuge? was hätte es denn ausgemacht, wenigstens den Tagesanbruch abzuwarten, um nicht in Pantoffeln dem Schauspiel der Hinrichtung von senatoren des römischen Volkes beizuwohnen?" (Sen. de ira 3, 18)
"Er hatte die Senatoren mit Geißelhieben bearbeiten lassen: er selbst brachte es dahin, dass man sagen konnte: 'Das ist nichts Ungewöhnliches'. Er hatte sie alle Qualen ausstehen lassen, die entsetzlichsten, die es überhaupt gibt, mit Stricken, Zwangsjacken, Folterpferd, Feuer und mit seinem Anblick. [...] (Sen. de ira 3, 19)
Nun, es wird sicher kein Zweiter sich finden, der den Befehl gibt, allen denen, die er bestrafen lässt, mit einem eingezwängten Schwamm den Mund zu stopfen, um ihnen die Möglichkeit zu nehmen, noch ein wort laut werden zu lassen. Wo hat man jemals einem zum Tode bestimten einen letzten Seufzer unmöglich gemacht? Es war ihm bange bei dem gedanken, der letzte Schmerz würde sich in einem freieren worte äußern, er würde etwas Unerwünschtes zu hören bekommen, war er sich doch unzähliger Schandtaten bewußt, die niemand sonst ihm vorzuwerfen wagen würde als ein dem Tode Geweihter. Waren etwa einmal keine Schwämme zur Stelle, so ließ er die Kleider der Unglücklichen zerreissen und ihnen die Lappen in den Mund stopfen. Welch unerhörte Grausamkeit!" (Sen. de ira 3, 19)
"Es bedarf keiner näheren Ausführung [!] darüber, dass er auch die Väter der Hingerichteten in derselben Nacht durch damit beauftragte Centurionen in ihren wohnungen umbringen liess; das will soviel sagen als: der Mitleidige wollte ihnen die Trauer ersparen." (Sen. de ira 3, 19)

Ich bitte daher dringend alle Relativierungen von Caligulas Grausamkeit hierher, in die Diskussion zu verlegen. In den Artikel selbst könnte allenfalls eine kritische Auseinandersetzung mit dem System des Prinzipats, das solche Dinge erlaubte. Alles andere wäre in meinen Augen eine Verhöhnung der Opfer. --Thomas Völker 11:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Thomas, zunaechst einmal vielen Dank fuer die sehr engagierten Bemerkungen zum Thema. Es scheint sich insgesamt eher um Grundsaetzliches zu handeln, daher Bitte um Verstaendnis, dass eine ausfuehrliche Diskussion etwas mehr Zeit benoetigt. Diese wird hoechstwahrscheinlich in den sehr fruehen Morgenstunden MEZ (ich wohne derzeit im Westen der USA und komme erst am Abend zur Beantwortung) erfolgen. Rominator 18:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Also, wie gesagt, herzlichen Dank fuer die Auflisting des Materials, bes. zu Josephus, daraus koennten sich noch einige Aspekte gewinnen lassen. Wie gesagt, handelt es sich bei dieser Quelle um keinen Forschungsschwerpunkt von mir. Insgesamt bestaetigt sich allerdings der Eindruck, dass Josephus in etwa die gleichen Schilderungen anfuehrt, die auch Sueton und Cassius Dio kennen, was eine gemeinsame Ursprungsquellenlage recht wahrscheinlich macht. Auf die beiden Seneca-Stellen wird im letzten Absatz "Vernichtung des Andenkens" eingegangen. Es geht aber aus meiner Sicht nicht so sehr um die Frage der Historizitaet (Die Existenz dieser Folterungen und Hinrichtungen wird im Artikel ja keineswegs angezweifelt - es laesst sich diskutieren, inwiefern einzelne Details der Ausschmueckung dienen, vgl. etwa Maertyrerbeschreibungen), sondern um deren angemessene Darstellungen. Ich moechte hierzu etwas weiter ausholen und ebenfalls einige Quellenbelege anfuehren, ohne diese jedoch woertlich zu zitieren:

Augustus liess nach der Schlacht von Perusia 300 Senatoren und Ritter am Altar des Divus Julius zu dessen Todestag "opfern": Suet. Aug. 15; Cass. Dio 48,14 (neben anderen Belegen). Der als exzellent ausgewiesene Wiki-Artikel schreibt dazu: "Bei den Landverteilungen kam es zu brutalen Enteignungen und Vertreibungen nicht nur einzelner Landbesitzer, sondern ganzer Stadtbevölkerungen. Octavian war damals allgemein verhasst. Überdies kam es wegen der Landverteilung zu schweren Differenzen mit Antonius’ Bruder Lucius, den Octavian aber im Perusinischen Krieg besiegte." Es handelt sich natuerlich um einen Buergerkrieg, trotzdem 10mal soviele Hinrichtungen von Rittern und Senatoren wie in der Regierungszeit des C.

Augustus liess Soldaten und Buerger, die ebenso von der Folter immun waren wie Senatoren, wegen drohender Verschwoerung foltern, und zwar lange nach dem Buergerkrieg: Suet. Aug. 14; 19,2; 27. (im Artikel nicht erwaehnt) Rominator (Hier fehlte die Unterschrift, habe mir erlaubt, sie nachzutragen, damit ein Leser unsere Meinungen trennen kann, Th.V.)

"Es handelt sich natuerlich um einen Buergerkrieg, trotzdem..." Aber das ist doch genau der springende Punkt. Aus den entsetzlichen Gräueln des Bürgerkriegs sog das Prinzipat als ordnungsstiftende Macht seine Legitimation. Also: Aufrechnen ist hier nicht angesagt, sonst verpasst man den Witz. Soll heissen: Geschichtliche Zusammenhänge deutlich machen.
Die These von der "gemeinsamen Quelle" finde ich gewagt, kommt mir im Übrigen bekannt vor. Bei den Evangelien wird genauso schräg argumentiert. Keiner traut sich, sich vorzustellen, dass hinter all den ähnlichen Berichten tatsächlich eine Realität stecken könnte. Wär das denn so schlimm? Ich bin gespannt, wie du beweisen willst, dass die voneinander abgekupfert haben. Ich sehe da große Unterschiede in den Einzelheiten aber Übereinstimmung im Ganzen.

So, ich muß ins Bett, lebe nämlich an der Ostküste Deutschlands, na ja fast. Gruß nach Westrom!--Thomas Völker 02:18, 1. Sep 2006 (CEST)

"Abschlachtungen von Senatoren am Grab" auch bei Marius und Sulla: Val. Max. 9,2,1-2; Vell. 2,22,1-2; Florus 2,9,14-16; Lucan. 2,173-176; Stat. Theb. 5,650-679

Augustus liess Soldaten und Buerger, die ebenso von der Folter immun waren wie Senatoren, wegen drohender Verschwoerung foltern: Suet. Aug. 14; 19,2; 27. (im Artikel nicht erwaehnt)

In den letzten Regierungsjahren des Tiberius wurde taeglich bis zu 20 Hinrichtungen durchgefuehrt, allein in der Stadt Rom, die Leichen wurden auf den Gemonischen Trepen zur allgemeinen Verhoehnung ausgestellt, anschliessend in den Tiber geworfen: Suet. Tib. 61,2-4; Tac. ann. 4,70,3. Dabei sind 31 Hinrichtungen von Senatoren oder Rittern erwaehnt. Tac. ann. passim. Der Tiberius-Artikel schreibt dazu: "Unter Tiberius wurde in Rom erstmals eine größere Geheimpolizei organisiert, die unter Augustus noch seltenen Anklagen wegen Majestätsbeleidigung nahmen merklich zu." (Was ist eine Geheimpolizei?)

Es finden sich u.a, folgendes Zitat: Suet. Tib. 61,5: „Diejenigen, die sterben wollten, zwang er mit Gewalt, am Leben zu bleiben. Denn er hielt den Tod für eine so geringe Strafe, dass er einmal auf die Mitteilung hin, einer seiner Angeklagten namens Carnulus, habe sich vorzeitig das Leben genommen, ausrief: ,Carnulus ist mir entwischt‘.“

Tiberius liess auch Buerger foltern: Cass. Dio 57,19,2-3

Laut Seneca, also ebenfalls ein zeitgenoessisches Dokument, liess Claudius 35 Senatoren und 321 Ritter ermorden, sowie an roemischen Buergern soviele "wie es Sand am Meer und Sterne am Himmel gibt.": Sen. apocol. 14,1; Suet. Claud. 29,2. (also ebenfalls das 10-fache der C.-Prozesse, ohne Buergerkriegssituation)

"Der Claudius-Artikel schreibt: Claudius war von großer Paranoia gekennzeichnet; so ließ er jeden, der ihm begegnete, zuvor peinlichst genau auf Waffen durchsuchen. Dennoch wurden mehrere Male Anschläge auf ihn ausgeübt, wenngleich sie nie erfolgreich waren. Claudius reagierte darauf unbarmherzig, und obwohl er zu Beginn seiner Herrschaft versprochen hatte, die Hochverratsprozesse seines Vorgängers abzuschaffen, zogen seine Racheakte bald blutige Kreise. Vor allem Senatoren und andere Adlige, die verdächtigt wurden, einen Umsturz unterstützt zu haben, wurden hingerichtet. Jedoch waren diese nicht selten Opfer von Claudius' Frauen und Freigelassenen, die sich auf diese Weise Gegner und andere unliebsame Personen vom Hals schafften."

Claudius hat sich auch an Folterungen und ausgesuchten Hinrichtungen erfreut, wie der Saeckung: Suet. Claud. 34; Sen. clem. 1,23,1 u.a. Trotzdem war er (die meiste Zeit) nach seinem Tod konsekriert und seine Person wird vor allem in der modernen Forschung zunehmend positiv bewertet. Claudius folterte Buerger: Cass. Dio 60,15,6; auch 60,31,5; Tac. ann. 11,22,1

Galba liess als Statthalter eine Kreuzigung durchfuehren und nachdem eines der Opfer auf seinen Buergerstatus hinwies, das Kreuz weiss anstreichen und etwas hoeher aufstellen, um den Status zu respektieren: Suet. Galba 9.

Vitellius liess bei seinem Amtsantritt 120 Parteigaengiger des Otho hinrichten: Suet. Vit. 10,1. Sueton lobt diese Tat als "grossherzig". {keine Erwaehnung im Artikel}

Hinrichtungen wegen Verschwoerungsgefahr auch unter Titus, dem "Segen der Menschheit" (vor dem Prinzipat): Suet. Tit. 6.

weitere Folterungen von Kaisern: Cass. Dio 57,19,2; 60,31,5; 63,13,2; 63,14,2; 67,9; Suet. Tib. 44; 58; 60; 62; Dom. 10,5. Die Folterung von Sklaven wird ja gar nicht erwaehnt, die war sowieso vorgeschrieben.

Also, die Liste liesse sich beliebig fortfuehren, von Nero und Domitian will ich dabei ganz schweigen. Ueber praktisch jeden Kaiser, der in der Historia Augusta beschrieben wird, lassen sich genauso viele Schauergeschichten raussuchen, wie ueber Caligula (oder Tiberius, Claudius etc.)

Ich will damit sagen: Es ist sehr leicht, ein paar Quellenbelege zusammenzuschreiben, die noch dazu rhetorisch aufbereitet sind. Man kommt dabei aber historisch nicht weiter. Deshalb verzichten moderne Darstellungen weitgehend auf die Anbringung dieser Details. Dies tun, mit gutem Recht, auch die Wikipedia-Artikel.

Dies gilt uebrigens auch fuer das klassische Athen, den "Hort der Demokratie": Einerseits hat man Moerder (der Oberschicht) regelmaessig laufen lassen (freiwillige Verbannung nach der erstem Redenpaar), andererseits Taschendiebe, die vermutlich einfach nur Hunger hatten, ohne Prozess gekreuzigt.

Die gaengigen Arbeiten zum Strafrecht (Garnsey, Krause, Robinson) gehen davon aus, dass Todesstrafen vom 1. Jh. n. Chr. bis zum 5 Jh. n. Chr. sowohl an Quantitaet als auch an Grausamkeit stetig zunahmen, und zwar besonders in christlicher Zeit. Es gibt also aus meiner Sicht zwei Alternativen: entweder man laesst den Caligula-Artikel (im Wesentlichen) so wie er ist, oder man argumentiert wie oben, mit den Opfern von Gesellschaften. Dann kann es kaum einen Artikel geben, der sich nicht darauf beschraenkte, "kritische Auseinandersetzungen mit dem jeweiligen System, das solche Dinge erlaubte," zu geben.

Man wird der Bewertung antiker Ereignisse nicht gerecht, wenn man ein modernes Verstaendnis von Menschenrecht anlegt. Todesstrafen wurden ja niemals kritisiert. Seneca schreibt z.B. in selbiger Schrift, die den Caligula behandelt: "Der Gesetzgeber und Staatsmann wird sich von einem Arzt nur dadurch unterscheiden, dass der eine dem unheilbar erkrankten Patienten einen angenehmen Tod vergönnt, der andere den zum Tode Verurteilten ein schandbares und langsames Ende bereitet [..], damit der Verurteilte der Allgemeinheit als abschreckendes Beispiel dient und daher der Staat doch wenigstens durch den Tod von solchen Leuten einen Gewinn hat, die im Leben niemandem helfen wollten." Was Seneca also eigentlich stoert, ist die Anwendung von Sklavenstrafen (der Folter) auf Senatoren (Seneca spricht ja selbst davon, dass eine Verschwoerung vorlag). Es reicht also nicht, einfach diese Stellen zu zitieren, sondern man muss auch die Hintergruende diskutieren. Das wuerde den Rahmen einer Kaiserbiographie innerhalb der Wikipedia bei weitem sprengen und keinen Raum lassen fuer die historische "Hardware".

Insofern versucht der Artikel keine Apologie oder Rehabilitierung, sondern verzichtet einfach, im Gegensatz zu den populaerwissenschaftlichen und belletristischen Beitraegen oder z.B. der englischen Wikipedia (die wohl teilweise auf eben diesen Beitraegen beruhen), auf die Erwaehung der expliziten Einzelheiten. Der englische Artikel argumentiert uebrigens sonst aehnlich, ebenso der franzoesische, italieniesche und hollaendische. Die von mir genannten Aspekte spiegeln eben die derzeitige Lehrmeinung wider (die derzeit u.a. von Winterling gepraegt ist), genau das was Wikipedia leisten soll.

Ich stehe einer Kritik einzelner Stellen oder konkreter Umarbeitungsvorschlaege aufgeschlossen gegenueber und schlage vor, dass wir die Diskussion auch auf dieser Ebene weiterfuehren, alles andere erscheint mir sehr allgemein. Welche Stellen erscheinen dir aus Sicht der jetzigen Form des Artikels ueberarbeitenswert?

Ansonsten ebenso schoenen Gruss nach Ostrom (jetzt bin ich verwirrt, ich dachte Europa liegt im Westen) :) Rominator 04:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Ach. Ich komme offenbar nicht drumherum, selbst mitzuschreiben, das wollte ich gern vermeiden... Gleichwohl möchte ich hier nochmals meinem Erstaunen Raum geben:
Mich erstaunt, wie in Deiner Argumentation plötzlich der zweitrangige Sueton zur annehmbaren Quelle mutiert, wenn es darum geht, Caligula zu relativieren. Auch ist die ausdrücklich als satirische Schmähschrift konzipierte Apokolokynthosis des Seneca für dich als Quelle offenbar dasselbe wie dessen philosophische Abhandlung zum Zorn.
Mich erstaunt die Zahlenspielerei. Wenn du Caligulas Morde auf die paar Monate verteilst, die er nach seiner Krankheit noch regierte, dann ist er auch mengenmäßig nicht milder als seine Vorgänger und Nachfolger.
Mich erstaunt, dass du, so kommt es mir jedenfalls vor, die eindeutige Quellenlage nicht wahrhaben willst, mir stattdessen vorhältst, ich hätte ja nur ein paar Quellenbelege zusammengeschrieben, "noch dazu rhetorisch aufbereitet". Abgesehen davon, dass das nicht stimmt, geht es an der Sache vorbei: Es gibt praktisch nur solche Quellen. Ich hab da nichts aussortiert, wie du glaubst. Wenn es so leicht ist, dann mach Du's Dir bitte mal leicht, mir zuliebe, und schreibe die Quellenbelege zusammen, die ein anderes Bild bieten. Darüber würde ich gern staunen.
"Man kommt dabei aber historisch nicht weiter. Deshalb verzichten moderne Darstellungen weitgehend auf die Anbringung dieser Details. Dies tun, mit gutem Recht, auch die Wikipedia-Artikel."
Meine Verwunderung erreicht ungekannte Höhen. Dass man die Details weglässt, nachdem man aus den konkreten Fakten abstrahiert hat ist klar. Dennoch: Die Details sind der Ausgangspunkt, von dem aus man zum Allgemeinen voranschreitet.
Mir scheint hier unterschwellig eine andere Methode beteiligt zu sein: Die störenden Details werden weglassen, dann kann man alles hineindeuten was man will. Das ist dann aber keine Geschichtsschreibung mehr, an der ich beteiligt sein möchte, und liegt sicher auch nicht in Deiner Absicht.
Für konkrete Vorschläge brauche ich mehr Zeit. Ich denke übrigens, die sollten wir uns alle nehmen und lassen. So eine Caligula-Biographie ist ja ein wirklich großes Unternehmen, das ist nicht in ein paar Tagen geleistet, aber wem sag ich das. Gruß, --Thomas Völker 13:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Thomas, ja das ist wohl richtig. Grundsaetzlich besteht bei mir der Konflikt, dass ich einerseits nicht einen ueberholten Foeschungstand widergeben moechte, hierzu nur ein Beispiel: Das bei Josepus genannte Haarkraeuseln als Hinrichtungsgrund erscheint willkuerlich, wenn man es als kosmetische Massnahme versteht. Haarkraeuseln war aber in der Antike ein deutliches Bekenntnis zu orientalischen Kulten (z.B. Cybele-Priester liefen so herum). Insofern stand hier ein politischer Richtungsstreit zur Debatte, der durchaus einen nachvollziehbaren Grund fuer einen Prozess geliefert haben koennte. Man kennt eben die Hintergruende nicht, aber der Verdacht liegt hier sehr nahe.

Andererseits verstehe ich, dass insgesamt moralische Bedenken bestehen koennten. Ich glaube eher in diesem Bereich, weniger in em der Quellenrecherche waeren Rueckmeldung fuer eine weitgehende kontroversenfreie Artikelgestaltung sinnvoll, was einen eher geringen Arbeitsaufwand bedeuten sollte. Aus dem oben geposteten Beitrag kann ich allerdings zunaechst keine konkreten Schlussfolgerungen ziehen.

Es ist richtig, dass die Apocolocyntosis satirisch gemeint ist, trotzdem kann man ueber eine konkrete Zahlenangabe bei einer zeitgenoessischen Schrift nicht einfach hinweggehen. Die "rhetorische Aufbereitung" haben bereits die antiken Autoren uebernommen.

Dies in Kuerze, weitere Aspekte folgen noch, besonders zu meinem Verstaendnis der Quellenbewertung und zu den "positiven Aspekten" der Regierung des C. Rominator 18:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Bewertungen von Gruppen wie der plebs urbana

Den Artikel habe ich nun insgesamt noch einmal ueberarbeitet und um weitere Aspekte ergaenzt, die auuch auf von Dir oben genannte Aspekte Bezug nehmen. Zu positiven Seiten Caligulas: z.B. anhand von Josephuis: Man rueckt heute davon ab, die Geschichtsschreibung auf das Zusammenspiel Kaiser und Senat zu begrenzen, dies betrifft ja nur die kleinste prozentuale Minderhaeit des Reiches, doch ist diese fast ausschliesslich ueberliefert. Einige Forscher gehen soweit, die Literatur gar nicht mehr zu beruecksichtigen und nur noch archaeologische Funde und Inschriften gelten zu lassen, was wohl zu radikal ist. Ueber C. gibt es da ausserdem nicht viel (s. Bautaetigkeit) wegen der kurzen Regierung und der damnatio memoriae

Information ueber Bewertungen von Gruppen wie der plebs urbana lassen sich also nur im Vergleich aus den spaerlichen Erwaehnungen der Literatur gewinnen. Als besonders aufschlussreich gelten Reaktionen beim Tode des Herrschers. Josephus schreibt, dass Caligula im gesamten Reich als Tyrann galt, eine sehr allgemeine Feststellung. Konkret nennt er Tempelpluenderungen - das kam allgemein vor, einige gehen soweit zu sagen, dass fuer Konstantin die Einfuehrung des Christenntums ein propagandistischer Trick war, um die Alleinherrschaft zu begruenden, aber auch, um pagane Tempelschaetze zur neuen Hauptstadt bringen zu lassen.

Ueber die plebs urbana schreibt Josephus, dass der Kaiser weiterhin beliebt war. Er schreibt auch, dass diese nur an Spielen interessiert war. Gerade Spiele waren aber die hauptsaechliche Institution zur Kommunikation zwischen Kaiser und Volk. Josephus schreibt weiter, dass Caligula Teilnehmer von Spielen hinrichten liess. Diese Spiele waren aber auch oft Ausgangspunkt fuer teils blutige Aufstaende. Waere Caligula ein Massenmoerder gewesen, haette er seinen Beliebtheitsgrad kaum aufrecht erhalten koennen. Man kann hieraus den Schluss ziehen, dass eine weitgehend ausgewogene Politik zwischen Freigebigkeit und Haerte gegenueber der plebs urbana gefuehrt hat. Tiberius war dagegen so unbeliebt geworden, dass Teile der plebs urbana die oeffentliche Schaendung des Leichnams forderten. Die Quellen berichten in der Tat von einer deutlichen Zunahme an Hinrichtungen Nichtadliger unter Tiberius, nicht jedoch unter Caligula

Beurteilung von Sueton (Cassius Dio spare ich aus) folgt. Rominator 22:37, 3. Sep 2006 (CEST)


"Tempelpluenderungen - das kam allgemein vor"?_ach.
"Waere Caligula ein Massenmoerder gewesen..."-war_er_nicht?
HaBe,akutes,tastaturproblem,ausführlicheantwort,folgt.--Thomas Völker 23:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Sueton

Bei Suetonius kann man natuerlich nicht sagen, es handelt sich hierbei um eine gute oder schlechte Quelle, sondern man muss von Fall zu Fall entscheiden, das ist ja klar. Die Tendenz des Autors muss ich ja auch nicht erklaeren. Es sind also vor allem sowohl die positiven Zeugnisse als auch eher beilaeufige Bemerkungen aufschlussreich, da diese erkennen lassen, in welche Richtung die Regierung des Caligula ging, anstatt, dass diese unmotiviert grausam war:

Ich muss auch nicht sagen, dass 1-21, also gut ein Drittel, der Vita dem positiven Caligula-Bild gewidmet sind (oder dem seines Vaters, aber auch dies war ja zur Einschaetzung in der Antike einer Person wichtig)

Aus den folgenden Abschnitten geht immerhin hervor, dass bei Amtsantritt niemand an seiner Regierungsfaehigkeit zweifelte, was eher nicht fuer einen "Wahnsinnigen" spricht, anders als bei Claudius, den man ja bewusst von der Nachfolge ausgeschlossen hatte

13 By thus gaining the throne he fulfilled the highest hopes of the Roman people, or I may say of all mankind, since he was the prince most earnestly desired by the great part of the provincials and soldiers, many of whom had known him in his infancy, as well as by the whole body of the city populace, because of the memory of his father Germanicus and pity for a family that was all but extinct. Accordingly, when he set out from Misenum, though he was in mourning garb and escorting the body of Tiberius, yet his progress was marked by altars, victims, and blazing torches, and he was met by a dense and joyful throng, who called him besides other propitious names their "star," their "chick," their "babe," and their "nursling."

Soweit ich mich erinnere schreibt auch Tacitus Aehnliches, bevor diese Quelle erlischt

14 When he entered the city, full and absolute power was at once put into his hands by the unanimous consent of the senate and of the mob, which forced its way into the House, and no attention was paid to the wish of Tiberius, who in his will had p423named his other grandson, still a boy, joint heir with Caligula.14 So great was the public rejoicing, that within the next three months, or less than that, more than a hundred and sixty thousand victims are said to have been slain in sacrifice.

Den Uebergang Kaiser - Monster leitet Sueton so ein, m.E. die wichtigste Aussage in dem Zusammenhang:

22 And he came near assuming a crown at once and changing the semblance of a principate into the form of a monarchy. But on being reminded that he had risen above the elevation both of princes and kings, he began from that time on to lay claim to divine majesty

Sein Ziel war es, den Senat weitgehend zu entmachten, das kann man so oder so sehen, als tyrannischen Akt oder totale Umsetzung des Prinzipats:

26 He was no whit more respectful or mild towards the senate, allowing some who had held the highest offices to run in their togas for several miles beside his chariot and to wait on him at table, standing napkin in hand44 either at the head of his couch, or at his feet

Die Gefahr, einem Anschlag von Senatoren zu erliegen, war sehr real, aufgrund des Entmachtungsprozesses und der bereits erfolgten Hinrichtungen, also eine Spirale der Gewalt:

56 "During this frantic and riotous career several thought of attempting his life. But when one or two conspiracies had been detected and the rest were waiting for a favourable opportunity, two men made p491common cause and succeeded, with the connivance of his most influential freedmen and the officers of the praetorian guard; for although the charge that these last were privy to one of the former conspiracies was false, they realised that Caligula hated and feared them. In fact, he exposed them to great odium by at once taking them aside and declaring, drawn sword in hand, that he would kill himself, if they too thought he deserved death; and from that time on he never ceased accusing them one to the other and setting them all at odds."

Auch etwa die Ermordung Verbannter ist ja letztlich keine willkuerliche Gewalt, da gerade diese revolutionaeres Potenzial besitzen. Die Gewaltherrschaft erstreckte sich definitiv auf den Senat, teilweise auch den Ritterstand, zumindest Teil des politischen Plans scheint es aber gewesen zu sein, wie in den Jahrhunderten zuvor sich auf die Bedeutung des Volkes zu stuetzen: (Von Gewalt gegenueber dieser Gruppe ist kaum die Rede, Schliessung von Kornkammern o.a. kann man auch durch Rationalisierun erklaeren.)

49 Therefore when he was met on the road by envoys from that distinguished body, begging him to hasten his return, he roared, "I will come, and this will be with me," frequently smiting the hilt of the sword which he wore at his side. He also made proclamation that he was returning, not only to those who desired his presence, the equestrian order and the people, for to the senate he would never more be fellow-citizen nor prince. 2He even forbade anyone of the senators to meet him.

Neben diesen und weiteren Hintergrundberichten, die man m.E. sorgfaeltig aussortieren muss, um die Episode Caligula jenseits von populaeren Bearbeitungen zu beschreiben, findet sich dann noch neben Steuerhoehungen usw. die bekannten Gewaltexesse, die aber haeufig im Rahmen von Spielen geschildert werden, die allgemein akzeptiert waren (z.B. Martial schildert diese in ihrer Grausamkeit noch weiter verfeinerten Darbietungen positiv als Ausdruck kaiserlicher Hoheit).

Also insgesamt: Dreiteilung des Bildes 1. Der junge Caligula, der allgemein als begabt gilt und als potentieller Nachfolger bedroht wird 2. Hoffnungsvoller Regierungsbeginn, Gladiatorenspiele werden grausamer, erste Hinrichtungen von Gegnern (was ja haeufiger praktiziert wurde, um Faktionalismus, evtl. einen Buergerkrieg zu vermeiden) 3. Der beschriebene, sehr radikale Richtungswechsel, ca. um die Mitte der Regierung, die Gewaltherrschaft v.a. gegen den Senat, wohl mit dem Ziel, diesen zu entmachten und, wie auch in anderen antiken Grossreichen, die Monarchie dauerhaft zu etablieren.

Diese Gewalttaten sind im Artikel ja auch dargestellt, natuerlich sind diese historisch. Um diese zu erklaeren, muessen aus meiner Sicht aber auch die hintergruendigen Ablaeufe herausgearbeitet werden, im Vergleich zu anderen Material der Antike, unter Diskussion verschiedener Aspekte. Nur dieses Verfahren verspricht aus meiner Sicht einen historischen Erkenntnisgewinn.

Auf heftigste Kritik dieses Bildes bin ich gespannt. Gruss Rominator 08:57, 4. Sep 2006 (CEST) P.S. Der Artikel wird staendig ueberarbeitet, ich bitte daher die jeweils aktuelle Version zur Evaluation heranzuziehen.

Diskussion Messalina

"Wie man in der Caligula-Diskussion nachlesen kann, bin ich empfindlich bei der Rehabilitierung von Untaten. Das scheint mir ein allgemeines Problem der jüngeren Forschung zu sein, keineswegs nur bei Frauen. Wenn meine Beobachtung stimmt, machte den Anfang dieser Geschichtrevision 1986 Gerhard Prause ("Niemand hat Kolumbus ausgelacht") mit dem Sauberwaschen von Tiberius. Seither fühlen sich diverse Hobby-Historiker berufen, die armen verschmähten Herrscher wie Caligula, Nero etc. vor dem harten Urteil der Nachwelt zu retten. Sofern solche Erklärungen zu einem tieferen Verständnis der in Rom herrschenden Bedingungen beitragen ist dagegen nichts zu sagen. Meist geht es aber um nichts weiter als um eine Entschuldigung."

Diese Bemerkung von Thomas Voelker habe ich gerade im Diskussions-Teil Artikel Valeria Messalina gelesen. Zumindest fuer den Begriff "diverse Hobby-Historiker" halte ich eine Erklaerung/Entschuldigung fuer angebracht. Der Verfasser dieser Zeilen sollte imho den Mut haben, fuer das, was er hinter dem Ruecken von aus meiner Sicht moeglicherweise gemeinten Personen aeussert, gerade zu stehen. Alles andere halte ich fuer nicht so gut. Rominator 00:00, 6. Sep 2006 (CEST) P.S. Wer ist Gerhard Prause?

Gerhard Prause. Wer sind denn die aus deiner Sicht gemeinten Personen? Soweit ich sehe, hat Voelker niemanden hier gemeint, sondern eben diverse (Feuilleton-) Hobby-Historiker der letzten Jahrzehnte. Ich selbst sehe eure Positionen mit Interesse und freue mich auf sachliche Diskussionen zwischen euch. T.a.k. 00:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ok, kann sein, dass das stimmt. Bei zweiter Lesung sehe ich das aehnlich. Es ist eben nicht ganz klar, was gemeint ist. Hobby-Historiker, die ueber Caligula koennte man auf den Verfasser dieses Artikels beziehen (also mich). Ich denke, mit einem Wort der Klaerung ist das ganze abgehakt. Es freut mich sehr, dass die Diskussion auf Interesse stoesst. Hoffen wir mal, dass Thomas bald eine neue Tastatur erwirbt ;)Rominator 00:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Gebraucht, für 3,80 Euro! Home again! Also, der Hobby-Historiker Thomas Völker hat sich um schlappe 20 Jahre vertan, wenn der Wiki-Eintrag über Prause stimmt. Die Geschichtsrevision begann also schon vor 40 Jahren. Im übrigen bitte ich, nicht gleich alles so fundamentalistisch bierernst und persönlich zu nehmen.
Als ich das böse Wort vom Hobby-Historiker fallen ließ, hatte ich tatsächlich niemand Konkreten im Sinn, auch Dich nicht, Rominator. (Oder hast Du auch den Nero-und den Messalina-Artikel verschönert?). Ich wollte damit einfach nur kundtun, dass für mich Forscher, die trotz erdrückender Quellenlage ernsthaft behaupten, Caligula und Consorten seien keine Massenmörder gewesen, an ihrer Kompetenz zweifeln lassen, selbst wenn sie das nicht hobbymäßig betreiben, sondern sogar noch Geld damit verdienen. Zugleich wollte ich darauf hinweisen, dass es sich nicht um Einzelfälle handelt. Vielleicht naiv zu glauben, dass nicht eine ganze Fachschaft von so schrägen Ideen angesteckt werden könnte.
Im Übrigen, das dürfte deutlich geworden sein, springe ich nicht auf jeden fahrenden Zug, nur weil er gerade modern ist. Das will geprüft sein, wohin der fährt. Und bislang gibt es nur sehr wenig, was mir eine Änderung des Caligula-Bildes einleuchtend machen würde. Wo liegt der Sinn, wenn nicht im Rechtfertigen von staatlicher Willkür?
Offen gestanden halte ich das ganze Umdeuten für postmoderne Wichtigtuerei, als ob es keine echten Rätsel mehr gäbe, an denen man forschen könnte. Da wird dann aus Langeweile oder Phantasielosigkeit an überkommenen Bildern ruminterpretiert, als ob Geschichte nur noch aus Interpretation bestünde, und am Ende wird dann diese Gleichgültigkeit auch noch als die große Revolution gefeiert. *Gähn*. Mag sogar sein, dass ich mit dieser Geschichts-Philosophie im akuten mainstream einsam dastehen würde, aber der ist nicht mein Maßstab. (Hinweis für Rominator: Nimms nur dann persönlich, wenn Du Dich wiederfindest, gemeint hab ichs ganz allgemein).
Wenns hier darum geht, einen Übervater zu produzieren, mit dem man sich identifizieren kann, weil er dem Kiffen historischen Rückhalt gibt, dann bin ich hier falsch. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
Gut, nehmen wirs als Zuspitzung einer Position, aber gut tut das der Sache eher nicht, ich finds eher peinlich für Wiki. Was sollen die anderen da draußen von uns denken: "die denken nur an den nächsten Joint..."
Aber Spass beiseite. Deine letzten Änderungen gehen jedenfalls gezielt weiter in Richtung Apologie. Willkür wird jetzt durch den Titel Autokrat veredelt.
(Achtung, Polemik:) Du hättest einen prima Vitellius abgegeben, Rominator!
Einem Forscher, der derzeit in einem Volk lebt, das einen George Bush gewählt hat, mag das vielleicht nicht so auffallen, aber hierzulande zählt Foltern und so einfach nicht mehr zum guten Ton.
Sorry, aber ich vertrage es einfach nicht, wenn Gewalt schöngeredet wird, und es macht für mich auch keinen Unterschied, wenn das im wissenschaftlichen Gewand daherkommt.
Das kannst Du jetzt natürlich nicht auf Dir sitzen lassen. Wer lässt sich das schon nachsagen, er wäre für Gewalt...
Bist Du aber...
Du aber auch, außerdem böse und hintenrum...
Bin ich garnicht
Bist Du doch...
Es wird immer deutlicher dass wir uns, und vor allem der Sache selbst in dieser Polarisierung nicht gut gerecht werden können, und es reibt unnötig auf. Ich glaube gern, dass unser Disput einen gewissen Unterhaltungswert besitzt, aber dafür sind wir ja eigentlich nicht hier, jedenfalls nicht nur.
Ich sehe derzeit nur zwei Wege die weiterführen:
A) ich werde die Tage mal im Artikel selbst rumfuhrwerken, man kanns ja ggf. wieder rückgängig machen.
B) Wir beide halten uns mal eine Woche (erstmal nur eine Woche!) ganz raus. Wie schon im Review gesagt, ist dringend zu wünschen, dass sich hier endlich auch wieder andere tatkräftig einmischen. Aber wer will schon freiwillig zwischen die Fronten geraten...
Ich präferiere entschieden Version B). Bin gespannt auf Deine Entgegnung.--Thomas Völker 03:49, 6. Sep 2006 (CEST)


PS: Habe mir grad den Artikel nochmal ganz durchgelesen. Er ist insgesamt doch schon ziemlich gut, auch wenn ich noch diverse offene Wünsche habe. Streich bitte drei Viertel meiner Polemik, ich glaube wir sind garnicht so weit auseinander, wie dieses Positionsspiel mich(uns) glauben macht. Nächstesmal schaue ich mir die neueste Version nochmal insgesamt gründlich an bevor ich Dir antworte. Versprochen.--Thomas Völker 04:37, 6. Sep 2006 (CEST)


Thomas, zunaechst finde ich es schade, dass wiedere groessere Schaerfe in die Diskussion zur Artikelgestaltung geraten ist, ich gebe aber auch zu, dass ich diese mitverursacht habe. Also Danke fuer die Aufklaerung. Wow, lese gerade deinen Beitrag, das ist ja schon reichlich spaet drueben. Ich denke auch, dass ich mittlerweile wirklich Stunden und Naechte verbracht habe, um Deine Position miteinzubeziehen (und den Artikel insgesamt zu verbessern). Ich finde auch Deine Kritik nicht gaenzlich unberechtigt, dass sich in der Alten Geschichte vieles im Kreis dreht, es besteht also kein Grund zur Streichung. Aber irgendwie muss der Artikel ja auch diese Lehrmeinungen widerspiegeln, sonst kommt demnaechst jemand und wirft mir (uns) vor, dass das ganze Zeug ja voellig ueberholt sei.

Ich glaube, es liegen auch Missverstaendnisse vor, z.B. bezieht sich "Caligula war kein Massenmoerder" nur auf die plebs urbana bzw. andere Gruppen ausserhalb der Oberschicht (und von Spielen), da hierzu tatsaechlich wenige konkrete Angaben gemacht werden, anders als bei Tiberius und anderen Kaisern, und das argumentum ex silentio insofern gewisse Wahrscheinlichkeit hat, als die Quellen sich ja sehr deutlich bemuehen, die Grausamkeit des Caligula herauszustreichen (vgl. oben).

Tatsaechlich ist eine Bedenkpause bis naechster Woche angebracht, da ich ohnehin verreisen werde. Insgesamt moechte ich aus meiner Sicht den Artikel noch soweit veraendern, dass ich Sekundaerliteratur (bes. fuer kontroverse Thesen) sowie zumindest einige Quellenbelege ergaenze (den oben zurecht getadelten Witz nehme ich raus - hm, eine Kritik mit Verzoegerung...). Ich schlage vor, dass wir uns ueber die von Dir angedeuteten Stellen zunaechst hier unterhalten. Wenn es sich um kleinere Aenderungen handelt, habe ich auch nichts gegen eine Ueberarbeitung im Artikel. Gruss Rominator 05:28, 6. Sep 2006 (CEST)

P.S. Uebrigens moechte ich betonen, dass mir gegenueber als Europaeer hier in der Gegend, obgleich traditionell liberal, sehr nachdruecklich zum Ausdruck gebracht wird, wie sehr man ueber den Ausgang der Wahl betruebt ist, was sogar so weit geht, dass man sich im Ausland als Kanadier ausgibt. Dieser Ausgang sei allenfalls mit der insgesamt schlechten personellen Aufstellung der Alternative zu begruenden.

Artikel nochmals grundlegend ueberarbeitet. Rominator 06:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Fein. Also abgemacht, Denkpause Caligula Ro/Vö bis Do., 14. Sept. 2006 6:37 MESZ!
Du kannst es wohl nicht lassen! ;o) --Thomas Völker 15:23, 7. Sep 2006 (CEST)
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