Diskussion:The China Study

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Mängel in der Studie

Hier führt die langjährige Vegetarierin Denise Minger (Autorin von Death by Food Pyramid) ausführlich die Mängel und inhatlichen Fehler der Autoren der China Study auf. Beispielsweise folgendes Zitat zur Kausalität (→ Stichwort "Korrelation Storchenanzahl zu Geburtenanzahl): " Some of the hallmark variables of humid southern regions include high fish intake, low use of salt, high rice consumption ..., and smaller body size (...). And as you’ll see in an upcoming post on heart disease, these southerly regions also had more intense sunlight exposure and thus more vitamin D—an important player in heart disease prevention."). Nur so als Anregung zur weiteren Recherche.--Heebi (Diskussion) 12:41, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die Kritik von Denise Minger wurde seitens Campbell ausführlich widerlegt. A Response to Denise Minger’s Critique of The China Study --IndexTM (Diskussion) 23:48, 23. Jun. 2020 (CEST)

Austausch des "Warnhinweises": Abschnitt für Textbaukasten

Ich denke wir sind uns einig, dass ein Abschnitt zu den epidemologischen Erkenntnissen eine für den Leser sinnvolle Ergänzung darstellt, die jetzige Form des Abschnittes aber nicht regelkonform ist. Ich würde daher gerne gleich in die Textarbeit springen, denn problematisiert wurde der Abschnitt in den letzten 10 Jahren wahrlich genug.

Bei Leitzmann/Keller/Englert konnte ich die folgenden Sätze finden, die hier die Aufgabe des "Warnhinweises" übernehmen könnten. Im Vergleich zum bestehenden Abschnitt sehe ich folgende Vorteile:

• Leitzmann hat Campbell direkt rezipiert. Seine allgemein Einschätzung der veganen Ernährung reflektiert also Campbells Extremposition.
• Leitzmann/Keller/Englert befassen sich explizit mit einer veganen und nicht nur mit einer vegetarischen Ernährung.
• Die Aussagen entsprechen weitgehend dem, was bislang im Abschnitt regelwidrig mittels Primärliteratur zusammengebosselt wurde, basieren jetzt aber auf Sekundärliteratur.

Ich gebe das mal in den Kasten unten, in welche ihr gerne weitere Textvorschläge reingeben könnt. Wenn eine Fassung erreicht ist, welche wir tauglich halten, könnten wir den alten Abschnitt aus dem Artikel nehmen und unsere Neufassung in den Artikel übernehmen.

Grüße Tischbeinahe (Diskussion) 12:01, 26. Jun. 2020 (CEST)

Stand der ernährungswissenschaftlichen Forschung ist, dass die gesundheitlichen Vorteile einer pflanzenbasierten Kost „auch mit einer Mischkost, die nur einen geringen Anteil an tierischen Produkten enthält“, ausgeschöpft werden können.

Studien zeigen für Veganer nur vereinzelt eine geringere Mortalität als bei Nicht-Vegetariern. Lediglich im Vergleich zur üblichen Durchschnittskost kann „eine 'gesunde', vegane und pflanzenbasierte Ernährungsweise … durchaus einen positiven Einfluss auf die Lebenserwartung“ haben. So gilt auch hier, dass eine gesunde Mischkost den gleichen Vorteil bietet wie eine gesunde vegane Kost. Entscheidend ist nicht das gänzliche Meiden von Fleisch, sondern der vermehrte Verzehr qualitativ hochwertiger pflanzlicher Lebensmittel.

Gegen welche WP-Regel verstößt das vorhandene Kapitel? Und wo ist in deinem Vorschlag der Bezug zu den Buchthesen? Die Campbells behaupten ein ganz konkretes Schadenspotenzial tierhaltiger Ernährung für die Gesundheit, von dem die "Schulmedizin" so nicht weiß. Sie behaupten ja auch, dass "uns" gaaanz wichtige Informationen zum Kontext Ernährung/Gesundheit durch finstere Machenschaften der "powerful industries" vorenthalten werden. Ich würde es begrüßen, wenn die hier anwesenden Buchfans dies im Artikeltext ausführlicher darstellen würden. Dann würde auch der Bezug des vorhandenen Kapitels "Epidemiologischer Erkenntnisstand" besser erkennbar. "Entscheidend ist (…) der vermehrte Verzehr qualitativ hochwertiger pflanzlicher Lebensmittel." transportiert höchstens ungekennzeichnet den Standpunkt der Veggie-Lobbyisten Leitzmann & Keller. --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 26. Jun. 2020 (CEST)

Die WHO hat festgestellt, dass verarbeitetes Fleisch genauso sicher Krebs erzeugt wie Rauchen oder Plutonium. Rotes Fleisch ist sehr wahrscheinlich krebserregend. Das ist der Wissensstand, das ist die schulmedizinischen Meinung! Ich glaube, selbst du wirst die WHO nicht als veggie Lobby bezeichnen.

Meine Meinung ist die Menge macht das Gift und ab einer geringen Menge ist es sowieso statistisch nicht mehr nachweisbar wegen Signifikanz. Bsp wenn man nur jedes 10000 Mal über rot geht, wird auch keine signifikant hörere Sterberate nachweisen lassen, als wenn man nur bei grün geht. Anders wenn man jedes zweite Mal über rot geht.

Den Text von Tischbeinahe finde ich gut. Mann konnte auch einige Sätze mit der DGE Position referenzieren. NeuUlmer--188.174.51.198 21:12, 26. Jun. 2020 (CEST)

Man sollte besser die Bewertung Leitzmanns zum Thema Krebsprävention aufnehmen. Ich halte es immer noch für einen Irrweg, dass wir hier selber auf Grundlage von Studien eine Aussage zusammenstöpseln, wo wir vielmehr nach den Regeln der WP die Pflicht hätten, diese Aussage Experten treffen zu lassen, die in der Gesamtschau aller Studien zum Thema zu einem Urteil kommen (wie eben Leitzmann). Der Abschnitt sollte in seiner jetzigen Form jedenfalls besser heißen: "Löchrigste Wissenschaftsgeschichte der Gesundheitsforschung von sich vegan ernährenden Menschen lustlos zusammengestellt und hier präsentieret zum Behufer einer Gegenrede auf des Herrn Dr. Campbell behauptete Erkenntnisse". Ich hätte gute Lust den Kessel Buntes in ein eigenes Lemma mit diesem Titel zu verschieben. Was mich amüsiert ist, dass der Abschnitt nun durch TrueBlues Verhinderung von „Veggie-Aktivist“ Leitzmann (der bspw. das Thema Krebs sehr skeptisch einordnet) auf Basis unserer POV-Selektion positiver für Campell ausfällt als dies mit Leitzmann (oder auch Englert) der Fall gewesen wäre. Das nennt man wohl sich selbst ins Knie schiessen. Tischbeinahe (Diskussion) 21:50, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Einstufung von Fleischerzeugnissen durch die IARC erfolgte allein auf der Basis von epidemiologischen Beobachtungsstudien, also beobachteten Korrelationen. Eine der zentralen Stützen war die schon bei Veröffentlichung methodisch bzw. in der Ergebnisinterpretation kritisierte Metaanalyse der ehemaligen IARC-Mitarbeiterin Teresa Norat. Ein Autorenteam des Deutschen Netzwerks für evidenzbasierte Medizin kritisierte die IARC-Bewertung schon im März 2016 wie folgt: "Maßgeblich verantwortlich für die Aufmerksamkeit, die diese Pressemitteilung erfahren hat, ist vermutlich die Tatsache, dass im Wesentlichen relative Risiken kommuniziert werden. So wird erwähnt, dass das Risiko für ein kolorektales Karzinom je täglicher Portion verarbeiteten Fleisches à 50 g um 18 Prozent ansteigt. Das klingt dramatisch. Dies ist jedoch die relative Risikosteigerung; viel relevanter ist die absolute Risikosteigerung. Gehen wir davon aus, dass Männer im Alter von 45 Jahren ein durchschnittliches Risiko von 0,4 Prozent haben, innerhalb der nächsten 10 Jahre an Darmkrebs zu erkranken und dass dieses Risiko bei 75-Jährigen bei 3,4 Prozent liegt (5). (Frauen haben ein geringeres Risiko.) Eine dem Konsum von verarbeitetem Fleisch geschuldete Erhöhung um 18 Prozent würde ungefähr folgende Risiken ergeben: 0,5 Prozent bei 45-jährigen und 4 Prozent bei 75-jährigen Männern, entsprechend einer absoluten Risikoerhöhung von 0,1 Prozent für 45-Jährige beziehungsweise 0,6 Prozent für 75-Jährige. Diese Zahlen klingen bei weitem nicht mehr so dramatisch. Auch suggeriert die Aussage der Pressemitteilung, dass eine klare Dosis-Wirkungs-Beziehung vorliegt (je 50 g um 18 Prozent); allerdings scheint es ab 140 g täglich keine weitere Risikoerhöhung zu geben. Und selbst wenn diese Assoziation zwischen „Fleischkonsum“ und kolorektalem Karzinom besteht, sind Aussagen zur Kausalität problematisch. Daten zum Verzehr bestimmter Nahrungsmittel(-gruppen) basieren meist auf Beobachtungsstudien wie Querschnitts-, Kohorten- oder Fall-Kontroll-Studien. Ergebnisse aus solchen Studien lassen jedoch – wenn überhaupt – nur stark eingeschränkt Rückschlüsse auf Kausalzusammenhänge zu. Es ist rein hypothetisch vorstellbar, dass Menschen, die viel Fleisch essen, aufgrund ihrer Ernährungsgewohnheiten weniger von einem protektiven Nahrungsmittel (z. B. Gemüse) zu sich nehmen; oder aber gerne zusätzlich zu ihrem Fleisch Saucen lieben, die „krebserzeugend“ sind. Ein klassisches Beispiel für dieses sogenannte „Confounding“ ist der Kaffee-Lungenkrebs-Zusammenhang. So zeigen Daten, dass Menschen, die viel Kaffee trinken, häufiger an Lungenkrebs erkranken. Wie man heute weiß, verursacht aber nicht der Kaffee Lungenkrebs. Sondern es ist so: Menschen, die viel Kaffee trinken, rauchen häufiger als Menschen, die wenig oder keinen Kaffee trinken (6). Im Moment kann man also nur von einer Assoziation zwischen Fleisch und Darmkrebs sprechen. Ob Fleisch tatsächlich Darmkrebs verursacht, ist mit diesen Daten allerdings noch nicht belegt." (WHO-Warnung: „Verarbeitetes Fleisch ist krebserregend“ - Müssen wir jetzt alle Vegetarier werden?) 2019 folgte dann eine von der IARC unabhängige Auswertung der Studienlage zum Thema: PMID 31569217. --TrueBlue (Diskussion) 12:05, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das Netzwerk Evidenzbasierte Medizin weiß wohl sicher auch, dass ihre Art der Relativierung ein abgedroschenes Spiel ist: Institutionen wie das IARC treffen Risikobewertungen für politische Entscheidungsträger nicht für Individuen. Bspw. sollte die EU sich fragen, ob sie noch Geld für das Bewerben von rotem Fleisch ausgibt, wenn statistisch gesehen die Folge davon ist, dass ein paart tausend Menschen an Darmkrebs erkranken. Von daher ist es völlig quatschig, das das zitierte Netzwerk die Risikobewertung wieder auf das Individuum herunterbricht, um sich als kritische Stimme zu etablieren. Tischbeinahe (Diskussion) 13:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das Ausrechnen der absoluten Risikoerhöhung für verschiedene Alterstufen aus den Ergebnissen der Quelle ist keine Relativierung, sondern dient der Transparenz. Auch wird dabei noch nichts auf das Individuum "heruntergebrochen". Das Netzwerk für evidenzbasierte Medizin ist ein medizinwissenschaftlich wie WP-relevanter Standpunktvertreter. IMO (und nicht nur IMO) war es medizinwissenschaftlich unseriös, dass die IARC auf der Basis von "low- or very-low-certainty evidence" aus Beobachtungsstudien, die bekanntermaßen anfällig für "residual confoundig" ("verbleibende Störfaktoren") sind, eine ganze, ziemlich heterogene Lebensmittelgruppe, nämlich "verarbeitetes Fleisch", als "karzinogen für Menschen" einstufte. Verarbeitet werden auch pflanzliche Nahrungsquellen. Aber bislang fehlt halt die ideologisch-politische Motivation, systematisch zu untersuchen, welche gesundheitlich unerwünschten Effekte die Verarbeitungen von Nahrungspflanzen haben und diese dann plakativ zu Gesundheitsrisiken pflanzenbasierter Ernährung zu erklären. --TrueBlue (Diskussion) 15:55, 4. Jul. 2020 (CEST)

@NeuUlmer: "Eating meat has known health benefits." argumentiert die IARC wörtlich in der angegebenen Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 16:54, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das sagt die WHO in den QnAs: "Q. Should I stop eating meat? A. Eating meat has known health benefits. Many national health recommendations advise people to limit intake of processed meat and red meat, which are linked to increased risks of death from heart disease, diabetes, and other illnesses." --NeuUlmer (Diskussion) 17:09, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ja, genau: Die IARC-Feststellung "Eating meat has known health benefits." erfolgt als Antwort auf die Frage, ob man das Fleischessen einstellen soll. Diesen Kontext hattest du aber entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dann schreib doch "auf die Nachfrage..." Zur Antwort gehört genauso der Link Fleisch zu Krankheiten!--NeuUlmer (Diskussion) 17:45, 4. Jul. 2020 (CEST)

Lieber TrueBlue, wenn du nochmal mein Edit rückgängig machst ohne wirkliche inhaltliche Begründung (aktuellste Erkenntnisse zuerst und ganze Antwort von WHO), ist das ein Fall für eine Vandalismusmeldung. Davon abgesehen solltest du wissen dass qnas nicht vergleichbar sind mit Veröffentlichungen. Deshalb muss das hier stehen, dass das keine umfangreiche Analyse zugrunde liegt sondern nur QnAs! --NeuUlmer (Diskussion) 17:51, 4. Jul. 2020 (CEST)

Meld dich selbst dort! Denn du bist es, der unbegründet bearbeitete, entkontextualisierte und eine "antichronologische" Darstellung bevorzugt. Wie wäre es, wenn du dazu dritte Meinungen einholst? --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dass die IARC eine Unterorganisation der WHO ist, steht in ihrem verlinkten Artikel. Wofür "Q&A" steht, muss der Leser in deinem Text hingegen raten. Und ist zudem für ihn völlig irrelevant, denn es ist einfach eine Quelle zur IARC-Position. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2020 (CEST)

Wie wäre es dann anstatt QnA mit Zusatzinformation der WHO, welche nicht Teil der Veröffentlichung (basierend auf der umfangreichen Analyse von Experten) ist.

Oder einfach: auf die der WHO häufig gestellte Frage, ob man komplett auf Fleisch verzichten soll, antwortete die WHO, dass Fleisch ... . Außerdem verwies sie in diesem Zusammenhang auf die nationalen ... --NeuUlmer (Diskussion) 19:08, 4. Jul. 2020 (CEST)

IARC bleibt IARC, egal wo sie ihre Position beschreiben. Im "Q&A" wird die eigene Einstufung von Fleisch für die Öffentlichkeit erläutert, also durch den Standpunktvertreter selbst interpretiert. "vor dem Hintergrund bekannter gesundheitlicher Vorteile des Fleischkonsums empfahl man keinen Komplettverzicht auf Fleisch" bringt die (zugegeben ausweichende) Antwort der IARC auf die rhetorische Frage "Should I stop eating meat?" auf den Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das ist nur der erste Teil der Antwort und dann auch noch anders formuliert und interpretiert. Wenn dann müsste es, ohne deinen POV reinzumischen, heißen: Auf die Frage ob man aufhören sollte Fleisch zu essen, antwortet die WHO, dass der Verzehr von Fleisch bekannte gesundheitliche Vorteile hat. Zusätzlich verweist die WHO auf viele nationale Gesundheitsempfehlungen, welche raten den Verzehr von Fleisch zu begrenzen, da dieser im Zusammenhang mit einem erhöhten Risiko an Herzerkrankungen, Diabetes und anderen Krankheiten zu sterben steht. Das war die ganze Antwort. Kürzer: Die WHO sagt, es gibt irgendwelche unspezifische gesundheitliche Vorteile, aber es steht auch mit konkreten tödlichen Krankheiten in Zusammenhang. Punkt. Für mich heißt das (POV) Fleisch essen begrenzen, da Fleisch essen Krankheiten verursacht. Aber das heißt es für mich. Das ist meine Interpretation der Antwort. Ich will hier aber weder meinen noch deinen POV!--NeuUlmer (Diskussion) 21:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

In [1] anwortet nicht die WHO, sondern die IARC. Und zur eigentlichen Rolle der IARC gehört nicht, Ernährungsempfehlungen/-richtlinien zu formulieren, also politisch zu wirken. Auch das steht direkt im "Q&A": "IARC is a research organization that evaluates the evidence available on the causes of cancer but does not make health recommendations as such. National governments and WHO are responsible for developing nutritional guidelines." Nur weil man offenkundig trotzdem Gefallen daran findet, ernährungspolitisch zu wirken, beantwortet man solche rhetorischen Fragen wie "Should I stop eating meat?". Eben ausweichend wie von dir zitiert. Und für den Leser zusammengefasst wollte man vor dem Hintergrund bekannter gesundheitlicher Vorteile des Fleischkonsums mit dieser Antwort eben keinen Komplettverzicht auf Fleisch empfehlen. Auf die rhetorische Frage "Should we be vegetarians?" antwortete die IARC ebenso ausweichend: "Vegetarian diets and diets that include meat have different advantages and disadvantages for health. However, this evaluation did not directly compare health risks in vegetarians and people who eat meat. That type of comparison is difficult because these groups can be different in other ways besides their consumption of meat." Speziell diese letzte Botschaft der IARC wäre durchaus pädagogisch wertvoll für jene, die an die wissenschaftliche Fundierung der Thesen des umseitig dargestellten Buches glauben. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ist die Iarc nicht ein Teil der WHO oder doch. Auch ist es richtig, dass nur (!) Beobachtungsstudien (vll sogar nur Korrelationen, also ein Maß für lineare Abhängigkeit) nicht ausreichen, sondern mehr, viel mehr zur Wissenschaft gehört. Layer Analysen, Monotonie Analysen, biologische Mechanismen, Interventionsstudien ... Kannst ja Mal im populärwissenschaftlichen Buch "The China Study" nachlesen, wird da etwas erklärt. Egal. Wenn du die Antwort der WHO im Artikel haben willst, dann nur ganz. Ansonsten ist es Theoriefindung durch selektives Zitieren. Meine Meinung. Die Überschrift heißt übrigens epidemiologische Erkenntnisse (oder so), da haben solche Positionen meiner Meinung nach nichts zu suchen, sondern nur die epidemiologische Erkenntnis Fleischkonsum -> Krebs. Vor mir aus auch noch die Quantifizierung, obwohl noch schwerer.--NeuUlmer (Diskussion) 22:38, 4. Jul. 2020 (CEST)

Also raus mit der gesamten IARC-Bewertung? Die existierende epidemiologische Sekundärliteratur kommt nämlich zu unterschiedlichen Ergebnissen und Gewichtungen/Interpretationen der Ergebnisse. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Die Literatur sieht anders aus. Kannst ja zB zum Harvard Lehrstuhl schauen. Oder ist einer der meistzitierten Wissenschaftler in Ernährungsfragen für dich auch nicht gut genug, da andere Ansichten als du? Dann schon lieber der liebe ginter der ja am guten Bratislava ... Naja, mir ist deine Meinung egal, sie soll nur den Artikel nicht weiter färben. Das war schon lang genug so.--NeuUlmer (Diskussion) 23:23, 4. Jul. 2020 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Die PAs darfste hingegen für dich behalten. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 4. Jul. 2020 (CEST)

Die Rezeption der IARC-Bewertung beim Krebsinformationsdienst des DKFZ: "Auf Fleisch muss man daher als gesunder Mensch nicht verzichten. Fleisch enthält auch wichtige Nährstoffe wie Eiweiß, Eisen und Vitamine. Fachgesellschaften wie die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfehlen schon seit längerem, den Verzehr von Fleisch auf ein vernünftiges Maß zu beschränken."[2] --TrueBlue (Diskussion) 23:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Who bleibt drin. Die Analyse der WHO ist umfangreich und fundiert.das beste was es zurzeit zum Thema gibt. Fleischverzehr erzeugt so sicher wie Rauchen krebs, ist als wissenschaftlicher Fakt zu sehen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Wenn du die QnAs drinnen haben willst, was ich nicht will, dann kein selektives Zitieren. Die QnAs basieren nicht auf einer umfangreichen Analyse. Sondern sind eher huftschüsse. Diese huftschüsse sind sicherlich besser als vieles anderes, weil die die Fragen beantworten sich mit dem Thema wegen der Analyse beschäftigt haben, aber es sind keine wissenschaftliche Fakten!--NeuUlmer (Diskussion) 11:00, 5. Jul. 2020 (CEST)

Was du als "Hüftschüsse" interpretierst, hat die IARC allerdings direkt ihrer Monographie zum Thema (Ausgabe 114) zugeordnet. Das geht bereits aus dem Weblink hervor. Und die WHO findet diese IARC-"Hüftschüsse" immerhin so wichtig, dass sie diese über die eigene Webseite weiterverbreitet: [3]. Die ausbleibenden Konsquenzen für Ernährungsempfehlungen zum Fleischkonsum zeigen dann, welches Gewicht man den IARC-Bewertungen des Fleischkonsums anderswo beimisst. --TrueBlue (Diskussion) 11:41, 5. Jul. 2020 (CEST)

Liste mit mögliche Rezessionen von Experten des Fachs

Hi. Ich würde gerne sinnvolle, gerne auch kritische Rezessionen von Experten sammeln:

0) Claus Leitzmann steht ja schon im Artikel und gehört da auch hin.

1) Wilfred Niels Arnold, Professor für Biochemie University of Kansas Medical Center

https://www.leonardo.info/reviews_archive/feb2005/china_arnold.html (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 22:08, 5. Jul. 2020 (CEST))

Position zu B12

Ich habe diese meiner Meinung nach bewusst tendenziöse Darstellung zu B12 gelöscht. Anbei die Stelle im Original zum Vergleich. Tischbeinahe (Diskussion) 08:50, 19. Mär. 2021 (CET)

As discussed in Principle #2, Vitamin B12 is more problematic. Vitamin B12 is made by microorganisms found in soil and the intestines of animals, including our own. The amount made in our intestines is not adequately absorbed, so it is recommended that we consume B12 in food. Research has shown that plants grown in healthy soil that has a good concentration of vitamin B12 will absorb this nutrient.18 However, in the United States, plants are not a reliable source of B12. We live in such a sanitized world that we rarely come into direct contact with the soil-borne microorganisms that produce B12. At one point in our history, we may have gotten some B12 from vegetables that hadn’t been scoured of all soil, in addition to any animal food we consumed. Therefore, it is a good assumption that modern Americans who eat highly cleansed plant products and no animal products will not get enough vitamin B12.
Though our society’s obsession with nutrient supplements seriously detracts from other, far more important nutrition information, this is not to say that supplements should always be avoided. It is estimated that we hold a three-year store of vitamin B12 in our bodies. If you do not eat any animal products, particularly if you are pregnant or breastfeeding, you should take a small B12 supplement regularly and consider getting tested for B12 levels. If they are on the low side, consider getting confirmatory tests for methylmalonic acid and homocysteine, which are considered to be better indicators of vitamin adequacy, as well.“

Das Zitat (ist es eines?) entspricht noch immer weitgehend dem, was auf S. 232 der 2006er Auflage (englische Originalausgabe) nachzulesen ist. Wofür Campbell von Leitzmann kritisiert wurde. Und dessen Kernaussage ich umseitig zitierte. Unterschiede: "Überzeugend" und die Behauptungen eines "leblosen Bodens" wurden gestrichen. "in addition to any animal food we consumed" wurde angefügt. Aus "gelegentlich" wurde "regelmäßig", "erwägen" wurde auf die Überprüfung beschränkt. Wenn du zitiertest, dann aus einer offenbar entschärften Buchauflage. --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube, wir können uns wieder vertragen, die Position zu B12 wurde offensichtlich in der Version von 2016 überarbeitet (Zitat oben). Ich werde gleich versuchen, das im Artikel abzubilden. Tischbeinahe (Diskussion) 20:13, 19. Mär. 2021 (CET)

Zu den Rezipienten und Kritikern der B12-Buchdarstellung gehörte seinerzeit auch Martin Pätzold.[4] T. Colin Campbell glaubte ursprünglich mal an eine Pflanzenfressernatur des Menschen.[5] --TrueBlue (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Darstellung überarbeiteter Auflagen ist nicht sinnvoll, denn die Rezensionen beziehen sicht nicht darauf. Die werden ja nicht nachträglich überarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Rezensionen sind aber auch nicht Maßgabe für unsere Arbeit. Wir können weder einseitig Campbell als den Saulus darstellen, der er 2006 war, noch als den Paulus, der er 2016 war. Tischbeinahe (Diskussion) 21:26, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Rezeption durch Leser, die auch zu Rezensionen führen kann, macht die Relevanz des Buches aus. Und die Relevanz des Themas ist für WP das wichtigste Kriterium für eine Artikeldarstellung. Dass die Überarbeitungen Campbell bereits zu einen "Paulus" machen, ist dann auch erstmal nur deine Meinung. --TrueBlue (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2021 (CET)

Eine so wichtige Änderung einer offensichtlich relevanten Position wäre dann ebenfalls relevant. Übrigens denke ich dass die Empfehlung, B12 gering zu halten auf die Krebsproblematik bei B-Vitaminen zurückgeht. Hier ein Interview mit Smollich dazu. In der Videobeschreibung diverse Studien. Tischbeinahe (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2021 (CET)

Du kannst oben noch nachlesen, worauf Campbells B12-Position zurückgeht. Er hat es selbst beschrieben. Er mag noch heute davon ausgehen, "that we did evolve on a plant-based diet". M. Greger und A. Goldhamer haben ihn aber um 2008 überzeugt, dass B12-Mängel bei (so denkenden) Veganern ein realexistierendes Problem sind. --TrueBlue (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Nachträgliche Überarbeitungen sollten höchstens zusätzlich und als Überarbeitung gekennzeichnet dargestellt werden. Wenn der Buchinhalt beschrieben wird, muss unsere Darstellung zu dem passen, was die dargestellten Rezensenten zu lesen bekamen. --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2021 (CET)

Haha, Greger to the rescue! Sorry, den Link hatte ich übersehen. Eine peinliche Einlassung, in der Tat. Bezüglich der Ausgabe habe es jetzt im Abschnitt zu Leitzmanns Rezension klargestellt. Tischbeinahe (Diskussion) 20:17, 20. Mär. 2021 (CET)

Aussagen zu Nährstoffen

Die angeblichen Buchaussage zu Cholesterin, Vitamin A, Vitamin D und Vitamin B12 - nämlich dass diese "hauptsächlich in tierischen Lebensmitteln, nicht aber in pflanzlichen vorkommen", lassen sich ohne Quellenangabe mit Seitennummer nicht nachvollziehen. Tatsächlich vermitteln die Buchautoren auf S. 232 der 2006er Auflage, es sei "besser", sich auf Vitaminvorstufen, Betacaroten und Sonnenschein zu verlassen. Aber so ist es umseitig nicht dargestellt. Die Darstellung kommt außerdem ohne indirekte Rede, obwohl es sich um Buchaussagen handeln soll. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2021 (CET)

Es gibt ja in der WP kein E-Book-Verbot und ausserdem den schönen Parameter „Fundstelle“. Ich habe dort nun Kapitel und Abschnitt ergänzt, somit ist die Aussage sowohl in der Papier- als auch in der Ebook-Version leicht auffindbar. Tischbeinahe (Diskussion) 20:16, 19. Mär. 2021 (CET)

Neusortierung der Buchdarstellung

Die Neusortierung der Buchdarstellung ist grober Unfug. Artikelinhalte werden gewöhnlich von oben nach unten gelesen. Die Darstellung beginnt jetzt mit der zutreffenden Aussage "In The China Study interpretieren die Campbells im Rahmen dieses Projekts gewonnene Daten sowie ausgewählte, davon unabhängig durchgeführte Studien hinsichtlich der Beziehung zwischen Ernährung und dem Auftreten von Krankheiten.", aber ohne das klar ist, was "dieses Projekt" meint. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 21. Mär. 2021 (CET)

“Grober Unfug“ ist immer ne schöne Blutgrätsche als Gesprächseinstieg. Ich habe aus „Projekt“ nun „Studie“ gemacht, dank Relativpronomen sollte man das ja nun zusammenbekommen. Danke jedenfalls für den Hinweis. Im Moment komme ich nur zwischen Windelwechseln und Kinderwagenschieben mal zum Lesen und Schreiben. Den Campbell zieh ich mir übrigens nur rein, um dich zu ärgern, was recht mühsam ist, ein Buch so ganz ohne Eigeninteresse durchzuarbeiten. Tischbeinahe (Diskussion) 20:14, 21. Mär. 2021 (CET)

Ob (Forschungs-)Projekt oder Studie geschrieben wird, macht für den Leser keinen Unterschied. Das Projekt diente der Datenerhebung. Als die Daten erhoben waren, folgten zahlreiche Auswertungen - auch diese erfüllen das Studien-Kriterium. Das Buch selbst ist eine Datenauswertung und -interpretation, allerdings abseits des Wissenschaftsbetriebs. Wo die Buchdarstellung jetzt mit "In The China Study interpretieren die Campbells im Rahmen dieser Studie gewonnene Daten" eingeleitet wird, weiß der Leser nach deiner Neusortierung noch immer nicht, dass "diese Studie" das "China-Cornell-Oxford Project" meint. Und auch nicht, was das "China-Cornell-Oxford Project" war. --TrueBlue (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2021 (CET)

Krebsexperimente

Wenn Campbells Buchdarstellung zu seiner und anderer "Krebsforschung" wiedergegeben wird, sollte stets für den Leser erkennbar werden, dass es sich um in-vitro-Experimente oder Tierversuche handelte. --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 21. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, das war durchaus noch die Zeit, wo die Amis solche Krebsexperimente auch gerne mal am lebenden Objekt der unteren Einkommensschichten ausprobiert hätten. Tischbeinahe (Diskussion) 20:20, 21. Mär. 2021 (CET)