Portal Diskussion:Metal

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gestaltungsrichtlinien

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Einige Richtlinien, auf die wir uns einigen sollten - natürlich alle diskussionsfähig.

Striche

1. Als Trennstrich ein Geviertstrich: „–“, zu finden ihn in der Sonderzeichen-Zeile neben den Französischen Anführungszeichen.
   1.  Pro Sieht schöner aus als ein Bindestrich. Codeispoetry
   2. Minuszeichen heißt „bis“ oder „abziehen“. --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)
2. Bindestrich Minuszeichen. Ist einfacher zu editieren.

Mehr-Lesen/Ganzer-Artikel-Links

1. Metal-Box: Erstes Wort im Text ist Link auf Artikel.
   1.  Kontra Sieht zusammen mit Fett nicht schön aus. Codeispoetry
   2. Möglicherweise in Zusammenhang mit weiteren Wikilinks im Anreißer etwas verwirrend. --D135-1r43 19:25, 21. Mär. 2007 (CET)
2. Band des Monats-Box:Unter Teaser steht „Gesamten Artikel lesen...“
   1. Wenn dieser Satz schön formatiert ist, dann ist das meiner Meinung nach die beste Lösung. --D135-1r43 19:25, 21. Mär. 2007 (CET)
3. Übersicht-Box: . <small>[[Liste von Metalstilen|[mehr]]]</small>
   1.  Pro Sieht am Besten aus. Codeispoetry
   2. In einer Box, in der es mehrere „mehr“ gibt, ist diese Lösung übersichtlich und schön. --D135-1r43 19:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Links in den Texten

1. Band des Monats-Box: Gar keine Links.
2. Metal-Box: Einige Links auf themennahe Artikel.
   1. Das wäre vielleicht mehr im Sinne von Wikipedia --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Unterüberschriften

1. {{Vorlage:Portal-head}} und Derivate, unter Wikipedia:Formatvorlage_Portal
   1. wenn wir uns auf eine einheitliche Verwendung einigen, dann gerne. --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)
2. ;Überschrift:Punkt1:Punkt2
   1. Man bedenke die Barrierefreiheit und die Wartung. Dann wäre die einfachste Lösung die beste. --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Aufzählungen

Sollten nach Aufzählungen (siehe Kasten "Übersicht") Punkte gesetzt werden? Dies ist eigentlich nicht nötig und sieht, finde ich, etwas seltsam aus. --Chaos-Metaller 20:29, 22. Mär. 2007 (CET)

anderenfalls sehen die [mehr] etwas deplaziert aus, finde ich. Da die Listen bestimmt bald alle ein [mehr] haben, sollte das so bleiben, mein ich. -Codeispoetry 23:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Literaturstipendium

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitarbeiter des Portals Metal,

im Rahmen des aktuellen Relaunchs beginnen wir, das Literaturstipendium aktiv auf andere Redaktionen, Portale und Projekte zu erweitern. Ab heute steht auch den Mitarbeitern der Redaktion Musik inklusive ihrer Tochterprojekte nun das Literaturstipendium zur Verfügung. Wir würden uns freuen, wenn ihr es nutzt. Nähere Informationen dazu findet ihr auf der Seite der Wikipedia:Redaktion Musik und natürlich auf der des Literaturstipendiums selbst. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 10:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Quellenproblematik

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Angeregt durch WP:VM#Benutzer:Rosenkohl (erl.), BD:Memmingen#Deine Antwort auf WP:VM zu Rosenkohl/Herbstleyd und die immer wieder aufkommende Problematik mit Shaddais Text über Nargaroth und die generell miese Quellenlage im Metalbereich frage ich mich, ob es sinnvoll wäre, für den Metalbereich eine Art eigene Quellenempfehlung zu schreiben. Das große Problem ist, dass es für einige Subgenres (z.B. Black Metal) kaum Quellen gibt, die den Ansprüchen von WP:Q genügen, insbesondere den Punkte keine Primärquellen, Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Die Quellen sind größtenteils Webmagazine und Fanzines, Interviews, Verweise auf Lyrics, Booklets oder Flyer sowie eine handvoll Bücher, die nicht neutral oder schlecht recherchiert sind (Lords of Chaos, Unheilige Allianzen, usw.) sowie Beiträge von Personen und Institutionen, die sich mit der Materie nicht oder nur oberflächlich auskennen und Dinge willkürlich in den NS-Topf schmeißen und dabei vor offensichtlichen Falschaussagen und herbeierfundenen Zusammenhängen nicht zurückschrecken. Würde man gestreng nach WP:Q handeln, dürften (willkürlich geschätzt) 75% der Belege entfernt und knapp 90% der zugehörigen Artikeltexte wegen mangelnder Belege zusammengestrichen werden.

Konkreter Anlass ist – mal wieder – der Nargaroth-Artikel von Shaddai (hier im webarchive), der auf der einen Seite stark die Meinung des Autoren wiedergibt, auf der anderen Seite durch belegte, nachvollziehbare und überprüfbare Äußerungen hervorsticht, die man in vergleichbaren oben genannten Publikationen nicht findet. Ich bin der Meinung, solange man den Artikel nicht nutzt, um Meinungsäußerungen des Autoren in Wikipediaartikeln unterzubringen, ist es deshalb statthaft, den Artikel als Sekundärquelle für die zitierten Aussagen zu nutzen, weil er belegt (Quelle und Datum wird genannt), nachvollziehbar (diejenigen, die die Aussagen getroffen haben, können danach gefragt werden oder – wo das nicht möglich ist – Mails und Briefe können weitergeleitet werden) und überprüfbar (hat jemand eine zitierte Aussage gemacht, ist es anhand der Angaben möglich, zu prüfen, ob, wann und wo diese Aussage getroffen wurde) ist.

In einer wie auch immer gearteten Quellenempfehlung könnte man diese drei Punkte als hinreichende Kriterien für eine Verwendung als Quelle nennen, auch wenn sie den Kriterien von WP:Q (genannt seien hier exemplarisch: Keine Fanseiten, fehlende wissenschaftliche Literatur ist ein Zeichen für fehlende enzyklopädische Relevanz, vorsichtiger Umgang mit privaten Webseiten und Quellen mit mangelnder Neutralität) nicht entsprechen.

Zu guter Letzt: Ich beziehe mich in meiner Ausführung auf die Eignung im Rahmen der WP:Einzelnachweise, nicht im Rahmen der Nennung gemäß WP:WEB.

Meinungen dazu? – vıכıaяפ‎ ∞ 18:55, 17. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Wo ich das gerade sehe: Das betrifft natürlich auch Diskussion:Jon Nödtveidt#Änderungen im Artikel und die Frage: Ist die offizielle Webseite einer Band als Einzelnachweis geeignet? – vıכıaяפ‎ ∞ 18:56, 17. Jan. 2011 (CET)

• der vorstoss eine art Portal:Metal/Literatur- und Quellenliste aufzubauen wäre sinnvoll, einmal bekommt man so einen vernünftigen überblick über die vorhandenen printquellen, andererseits hat man dann erstmal eine positivliste. die eigentlichen streitfragen dürften dann aber offen bleiben. vor allem zahlreiche webquellen oder artikel in nicht-mainstream-magazinen publikationen werden wohl weiter offen bleiben. ☆ Bunnyfrosch 19:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Eben deswegen wollte ich weniger eine Positivliste aufbauen (die Idee ist aber nicht schlecht, könnte parallel erledigt werden), sondern halt eine Art Empfehlung (um nicht „Richtlinie“ zu schreiben, da es mir fernliegt, WP:Q „aushebeln“ zu wollen), was eine Quelle für den Metalbereich geeignet macht. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:17, 17. Jan. 2011 (CET)

• negativlisten finde ich generell problematisch (my pov), man nimmt sich die möglichkeit diese quellen auszuwerten, wenn es notwendig ist, bzw. bürdet sich unsinnige debatten auf, ob es in diesem einzelfall berechtigt wäre. bspw. sehe ich da blogs die häufig nur murks fabrizieren (rezensionen), aber ab und an, interwiews veröffentlichen, bei denen vielleicht noch interessante/strittige aussagen in die welt gestreut werden. ☆ Bunnyfrosch 19:38, 17. Jan. 2011 (CET)

Um Negativlisten geht es mir auch nicht, nichts läge mir ferner. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Idee mit der Quellenliste bzw. einer Richtlinie zu Einzelnachweisen ist ja nicht verkehrt. Nun ist es doch aber so, dass wir hier so ein bisschen das fünfte Rad am Wagen sind und diesbezüglich auf wenig Unterstützung durch Kollegen, die in mit Quellen reichlich gesegneten Bereichen wie die Naturwissenschaften tätig sind, hoffen können. Daher fürchte ich, dass diese Richtlinie genausowenig akzeptiert wird wie die bislang verwendeten Quellen. Daher denke ich, wir sollten es für den Moment bei den aktuellen Einzelfällen belassen, in denen uns übrinx eine Richtlinie auch nix nützen würde, denke ich. Resigniert, Siech•Fred Grind! 08:32, 18. Jan. 2011 (CET)

Mir kommt es immer auf den Fakt an, der bequellt werden soll. Für Namen von Bandmitgliedern oder Veröffentlichungsdaten, reicht mir irgendeine Webquelle völlig aus. Wenn es aber um brisante Infos geht, zB. Rechtsradikalismusvorwürfe oder das Black-Metal-Verständnis in der Szene, dann würde ich mich lieber nur auf wichtige Webquellen und Printmedien verlassen. Also eben keine "Fan-Seiten" mit privaten Meinungen, sondern Sachen wie "Tun-it-down" oder RockHard etc. Am besten wären da Printmedien, da hat man es dann schwarz auf weiß. Wir wollen ja auch die vorherschende Meinung widerspiegeln und keine Einzelmeinungen bestimmter Fans. Anmerken möchte ich nebenbei, dass mir eine Quelle im RockHard lieber ist, als 10 Quellen aus irgendwelchen Fanzines, egal, ob die tiefer im Untergrund drinstecken oder nicht. Grüße, --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 10:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Eine Quelle, die explizit sagt, "X ist Super/X ist Scheiße", kann nicht dafür verwendet werden, Fakten über X zu belegen. Und Aussagen wie "diejenigen, die die Aussagen getroffen haben, können danach gefragt werden" könnt ihr doch wohl nicht ernst meinen. Wenn die Quellenlage so ist, dass nur Fan- oder Hateboys über ein Thema schreiben, kann man es halt nicht enzyklopädisch bearbeiten. Gruß, Stefan64 12:11, 18. Jan. 2011 (CET)

Nee, da machst Du es Dir zu einfach. Wenn ein "Fanboy" ein Interview mit einer Band führt und dies in seinem Fanzine/Webzine/Blog veröffentlicht, dann taugt das m.E. sehr wohl als Einzelnachweis. Gruß, Siech•Fred Grind! 12:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Im konkreten Fall geht aber darum, dass unbelegte Aussagen "aus der Szene" kolportiert werden. Wenn jemand eine Hatepage über Dieter Bohlen aufmacht, und darin schreibt, dass er kleine Kinder zum Frühstück frisst, ist das dann auch ein gültiger Beleg? Gruß, Stefan64 12:34, 18. Jan. 2011 (CET)

In dieser Diskussion geht es aber nicht mehr um diesen konkreten Einzelfall, der lediglich "Stein des Anstoßes" war. Ich denke, die Shaddai-Geschichte ist grenzwertig und zudem ausdiskutiert. Wir wollen jetzt hier nur klären, ob eine portaleigene Richtlinie zu Einzelnachweisen sinnvoll ist oder nicht (dass ich eine solche RL für Zeitverschwendung halte, schrieb ich oben schon). Wo das Kernproblem liegt, kann man vielleicht besser an dieser Diskussion erkennen, in der weder die offizielle Bandwebseite noch ein Fanzine als Quellen anerkannt werden sollen. Wenn sich diese Auffassung flächendeckend und auch bei den Einzelnachweisen durchsetzen sollte, können wir mal abgesehen vom Mainstream das hiesige Portal schließen. Gruß, Siech•Fred Grind! 12:53, 18. Jan. 2011 (CET)

+1 --Gripweed 20:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich würd vorschlagen, dass wir, um die Wogen erstmal zu glätten, die Shaddai-Einzelnachweise (und nur die) rausnehmen und dann weiterdiskutieren. Nachdem Rosenkohl angekündigt hat, sich nicht an der Diskussion beteiligen zu wollen, können wir uns danach ja auf das Wesentliche konzentrieren. Einwände? – vıכıaяפ‎ ∞ 15:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie schon, wir geben damit schließlich zeitweilig nach (und das, wo Black Metal doch Krieg ist …), und das gegenüber Gegnern mit haarsträubenden „Argumenten“. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Einzelnachweise finden sich momentan in Nargaroth, Herbstleyd, Black Metal ist Krieg, Strid (Band) und Mystic Circle. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:22, 18. Jan. 2011 (CET)

Damit hätten die Shaddai-Gegner aber gewissermaßen zeitweise gewonnen, und wenn man sie wieder einsetzt, geht der ganze Ärger wieder los (und weil bei erneuter Einsetzung die Version vor dem Konflikt die ohne wäre, fühlen die sich wahrscheinlich noch stärker im Recht). Meiner Meinung nach wird eine Diskussion zur Quellenproblematik auch durch die Entfernung der Nachweise nicht einfacher. --79.214.81.174 23:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Die „Shaddai-Gegner“ haben überhaupt nichts gewonnen, da sie a) den Artikel nicht gelesen und b) sich nicht an der Diskussion beteiligt haben. Wenn wir irgendwann zu dem Punkt kommen, an dem die Pro-Argumente die Contra-Argumente überwiegen, kommt der Link wieder rein, und dann können wir auf die Diskussion hier verweisen und den problemlos auch vor einer größeren Nutzergruppe rechtfertigen. Ich mein, schau Dir doch die Argumentation an: „Ein Trolllink ist ein Trolllink.“, ein Vergleich mit „Dieter Bohlen frisst kleine Kinder“, haufenweise Unterstellungen in Richtung NS (nicht zu vergessen, dass Satanisten und Misanthropen per default Nazis sind), Heteronormativität und glorreiche Ad-hominem-Argumentation in Richtung des Autors, Verschwörungstheorie, „Fan-Seite mit umgekehrten Vorzeichen“, „Blog“, usw. Du kannst doch nicht ernsthaft davon ausgehen, dass sich einer dieser Kritiker den Artikel mal in Gänze angeschaut hat, vor allem unter den Gesichtspunkten, die ich oben geschrieben habe, bzw. sich mit der Quellenproblematik im Metalbereich auseinandergesetzt hat. Sonst wäre denjenigen schon längst aufgefallen, dass wir haufenweise Quellen von diesem Kaliber haben. – vıכıaяפ‎ ∞ 07:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Die, die so armselig argumentieren, werden wohl auch die hier ausgearbeiteten Pro-Argumente ignorieren. Wenn alle Vandalismusmeldungen gegen Leute, die eine im Artikel befindliche Quelle löschen (und den Autor und die Befürworter der Quelle beleidigen), gescheitert sind, und die sich zuständig fühlenden Administratoren auf der Ebene argumentierten, halte ich die Situation für noch schwerer, wenn die Quelle wieder eingefügt wird. Das meinte ich (und ich schrieb mit Bedacht „gewissermaßen zeitweise gewonnen“; so zumindest dürfte es sich für sie anfühlen, und diesen Beigeschmack hat es auch für mich, in diesem Konflikt zeitweilig zurückzutreten), und Du wirst sicherlich verstehen können, daß mir der Gedanke unangenehm ist. Die Armseligkeit der Argumentation war mir natürlich klar (natürlich gehe ich nicht davon aus, daß sich einer dieser Kritiker den Artikel mal in Gänze angeschaut hat) und sollte eigentlich nicht nur für uns offensichtlich gewesen sein. --79.214.81.174 08:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Wir können nicht die überzeugen, die nicht überzeugt werden wollen. Im Zweifel müssen wir diejenigen überzeugen, die am Ende entscheiden. Und dafür ist es sinnvoll, sachliche Argumente zu haben, die ad-hominem-Argumentation ist die Domäne der Anderen™. Was die VMs angeht: Die VMs sind nicht gescheitert, es wurde ja reagiert. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe sie als gescheitert, wenn der Vandalismus und die Beleidigungen eines Benutzers gemeldet werden und dieser trotz entsprechender Richtlinien immer wieder damit durchkommt. Wenn Du es nicht so siehst, von mir aus. --79.214.81.174 11:57, 19. Jan. 2011 (CET)

"Black Metal ist Krieg" wird wohl am Schwierigsten. --Gripweed 20:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Nargaroth dank Garry Sharpe-Young streichen können. Ein Satz, der aber nicht so wichtig war, blieb auf der Strecke. --Gripweed 20:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Herbstleyd auch wech. --Gripweed 11:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Zur allgemeinen Fanzine-Problematik: natürlich sind anderen Fachzeitschriften der Vorzug zu geben. Aber die Fanzines lassen sich weder aus Metal-, Punk- oder der Schwarzen Szene wegdiskutieren. Letztlich sind das Kommunikationsorgane, die legitim sind, da sie Aussagen der Bandmitglieder wiedergeben. Im Einzelfall sollte dies überprüft werden. Ansonsten: wenn selbst wissenschaftliche und journalistische Literatur ebenjene Produkte verwenden, wieso sollte es dann für uns ein Problem darstellen (Bsp.: Unheilige Allianzen, Rainer Fromms Schundwerke, die qualitative Studie von Martin Langebach). --Gripweed 20:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Klar, ganz grundsätzlich kann man das sagen, ich denke aber auch, dass nicht jede Quelle für jedes Themengebiet geeignet ist. Das A-Blaze würde ich jedenfalls ungern als Quelle im NSBM-Artikel sehen. Oder, wie Du oben schon schrubst, den Shaddai-Text in Artikeln zu Black Metal oder Satanismus. – vıכıaяפ‎ ∞ 07:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Wie es zu diesem meinem Fehler kam, habe ich ja erklärt, eben wegen ganzen unbelegten Stellen und des zum Teil identischen Wortlauts. Hat eigentlich jemand Langebachs „qualitative Studie“ gelesen? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, die hab ich. Finds ok. --Gripweed 16:40, 29. Jan. 2011 (CET)

Mal ein paar Vorschläge von Webzines, die man in eine Positivliste aufnehmen könnte (wie sie mir in den Sinn kamen):

• Bloodchamber
• metal.de
• powermetal.de
• Archaic Magazine
• Lords of Metal
• Chronicles of Chaos
• Tartarean Desire

Gruß, Siech•Fred Grind! 13:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Zu Chronicles of Chaos gibt es auch einen Artikel im englischsprachigen Projekt. --217.83.108.171 17:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Ein paar Fanzines mit meines Erachtens solider Recherche:

• Slayer
• Underground Empire
• Nordic Visions
• Voices from the Darkside (zum Teil im Netz verfügbar)
• Tales of the Macabre
• das alte Ablaze (eigentlich ja sowieso, weil Kioskzeitschrift)
• Desecration of Virgin (Exoten-Fanzine)
• …

Aber ich würde die Meinungen gewisser Personen auch nicht so hochhalten. Letztlich ist es der Artikelinhalt, der darüber entscheidet, ob man das durchgehen lassen soll. So sind letztlich Musikbeschreibungen aus jedem Fanzine entnehmbar, während soziologische Ergebnisse nicht mal die etablierten Magazine liefern können. --Gripweed 17:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Nordic Vision im Singular. Die dritte Ausgabe und ein paar Scans habe ich; durch die Nähe zur skandinavischen Szene waren die Informationen zu dieser durchaus in Ordnung, aber die Besprechungen von Bands aus dem Ausland sollen zum Teil ziemlich mies gewesen sein (aber der Verriß von Absurds „Out of the Dungeon“ war großartig): „Nordic Visions early releases were a pain in the ass in the review section. Always pushing their Norway releases and tearing apart stuff like Desaster... I hated these review sections.“ (Quelle, die keine ist)

Die online verfügbaren Ausgaben des Voices from the Darkside sind auch von Frank Stöver selbst akzeptiert, vgl. Diskussion:Mayhemic Truth. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht noch ein Beispiel dazu. Ich bin ein großer Fan von Blasphemy, die in der etablierten Metalpresse seinerzeit nicht gut wegkamen (Arschbombe des Monats im Rock Hard, usw.) Warum sollte da nicht die detaillierte Beschreibung eines Fanzines als Quelle dienen können? Das Rock Hard war sich damals nicht zu schade, das eine Bandmitglied als „Black-Metal-Neger“ zu benennen und gerade gestern musste ich in ebenjenem Heft noch etwas von einem „barbusigen Farbigen“ lesen. Das beweist doch, dass es das Magazin bis heute nicht geschafft hat, adäquat über eine Kultband zu berichten, sondern lieber im Stile des Sensationsjournalismus sich in im besten Falle zu rassistischen Äußerungen hinreißen lässt. Schlussendlich führt das dazu, kontroverse wie Watain und Gorgoroth zu verteidigen, wo es nur geht, während Bands, die sich diesen Mediums nicht bedienen können, außen vorzulassen. Eine Band wie Anal Cunt dagegen wird mit einem Boykott bedacht, ohne dass Seth Putnam die Gelegenheit bekommt sich zu erklären (um ein Beispiel herauszugreifen). Letztlich müsste man in diesem Bereich sowieso auf andere Quellen zurückgreifen. --Gripweed 17:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Nicht rassistisch, aber auch nicht gerade politisch korrekt oder angemessen waren auch die Äußerungen zur nordischen Black-Metal-Szene um 1992/1993: Frank Albrecht bezeichnete Euronymous im Nachwort des Gesprächs mit Nocturno Culto von Darkthrone (das verfälschte in Nr. 71, April 1993, dem der Darkthrone-Boykott folgte) als „geistig behinderten Pimpfen“, in der Einleitung war von der Szene als einer „sektenähnlichen Gruppierung von Schwachköpfen“ die Rede. In den Meldungen zu den Konflikten der Szene mit anderen Bands in Nr. 67 und 68 wurden die Mitglieder der Black-Metal-Szene als eine „Horde Hirntoter“ bezeichnet, die erste der beiden Meldungen endete mit den Worten: „Ich hab’s doch schon immer gesagt: Satanismus tötet die Gehirnzellen“. Im Interview mit David Vincent von in Nr. 72 wurde dieser interessanterweise nicht als Idiot beleidigt, obwohl er sich auch darin zum Satanismus bekennt; im Gegenteil schrieb Kühnemund, die Musiker von Morbid Angel halte er für „umgängliche und durchaus intelligente Typen“ (in der Kritik zu ihrem Debüt in Nr. 35 war noch von „absolut schwachsinnigen Ideologien“ die Rede, die Musiker glaubten „doch tatsächlich an den Mist, den sie in ihren Texten verzapfen“); die Norweger allerdings bezeichnete er im Gespräch mit Vincent als „pubertäre Idioten“. --217.83.56.75 09:44, 17. Jun. 2011 (CEST)

Echt?! Ich dachte, RH macht immer so auf Seriosität, vor allem im Vergleich zur MH-Konkurrenz... --Zyκurε^?! 19:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Nun, das ist zumindest im Fall Blasphemy mein Eindruck. Die Werbung für die Gorgoroth-Lüge und die tollen intelligenten Herren von Watain nehme ich mal als weitere Beispiele. Im Extreme Metal recherchieren sie unheimlich schlecht. Der MH ist nach Durchsicht einiger Ausgaben heute imho ein Werbeblättchen mit Minimalinformationen. Kann man auch den EMP-Katalog als Quelle benutzen. Das RH dagegen versucht Trends zu setzen, aber schreibt zum Großteil an ihrer Zielgruppe vorbei. Ist mein Eindruck, kann man auch anders sehen. --Gripweed 21:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Letztlich soll das Ganze aber nicht als Rock-Hard-Diss aufgefasst werden. Das RH bietet mit Sicherheit eine ganze Menge von Informationen. Es geht mir nur darum, dass in vielen Belangen auch das Heranziehen von Fanzines eine Berechtigung hat. --Gripweed 21:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Zumindest Robert Müller vom Metal Hammer genießt im Nonpop-Forum einen guten Ruf, er hat offenbar in den 1990ern über die ganzen Alben der boykottierten Black-Metal-Künstler, die heute Klassiker sind, geschrieben; und das offenbar nicht so schlecht, da kommt das Ablaze doch schlechter weg. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Von dem (mir nur vom Hörensagen bekannten) gefälschten Darkthrone-Interview ganz zu schweigen … Erik von Watain (dem das Rock-Hard-Magazin penetrant in den Arsch kriecht, so mein Eindruck) schreibt zwar zum Teil wirklich gute Texte, aber intelligent scheint er nicht gerade zu sein. Zur „Gorgoroth-Lüge“ kann ich mich nicht äußern, die habe ich wohl verschlafen; aber ich frage nochmal nach, wenn ich mich irgendwann an einen Artikel zu Gaahl setzen sollte. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Mit Lüge meine ich, eine Band zu pushen, die wegen krimineller Auswüchse (gemeinschaftliche Körperverletzung, wenn ich mich nicht irre) bekannt wurde und dieser Band dann die Absolution zu erteilen, wenn eines der Mitglieder sich plötzlich outet. Noch dazu, dass immer nur über Gaahls Gorgoroth berichtet wurde und dann der Richter dieser G.-Version ein Ende bereitete. --Gripweed 15:56, 29. Jan. 2011 (CET)

Weitere Inkonsistenzen: Megadave vorzuwerfen im religiösen Wahn ein Dissection-Konzert in Israel verhindert zu haben (wohl gemerkt eine Band, die sie selbst eine zeitlang verdammt haben), Versuche der Reinwaschung von Josef Maria Klumb, mit der sie dann ja auch auf die Nase gefallen sind. Aber letztlich sollen diese Beispiele ja auch nur zeigen, dass eben auch die etablierte Metalpresse Fehler macht und in vielerlei Hinsicht (vor allem unter kommerziellen Gesichtspunkten) als Quellen diskutiert werden müsste. Von daher sind für manche (insbesondere im Extreme-Metal-Bereich) eben Fanzines objektiver und besser heranzuziehen (dort fehlt ein gewisser Druck kontroverse Aussagen zu unterdücken bzw. reinwaschen zu wollen). Zudem berichten Fanzines über Bands, die unter dem Radar der kommerziellen Presse fliegen. --Gripweed 16:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe zu, bei anderen Bands hat mich ihr Werdegang mehr interessiert als bei Gorgoroth (obwohl ein paar Sachen nicht übel waren). Bei Gaahl war es Körperverletzung, richtig, aber meines Wissens alleine; gemeinschaftlich war die Vergewaltigung, derer Infernus beschuldigt wurde, verurteilt wurde er aber nicht deswegen, sondern wegen illegalen Waffenbesitzes. Und die Brandstifter, die mal mitspielten (die zeitweiligen Bassisten Kjettar und Samoth), waren als Mitglieder der Band wohl eher unwichtig. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:14, 29. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus der aktuellen Version des Black-Metal-Artikels, mit einer Masterarbeit als Quelle:

„Auch Aaron Patrick Mulvany schreibt in seiner Masterarbeit, Black Metal könne nicht generell als Szene definiert werden, wenn eine solche über ihren geographischen Raum und eine Gemeinschaft über ihre Mitgliedschaft definiert werde; im Nordosten der Vereinigten Staaten beispielsweise existiert eine ausgeprägte Gemeinschaft, aber kaum Bands und Auftritte und damit keine Musikszene. Der Metal-Untergrund wird in einer Studie von Thomas Gencarelli als global und durch diverse Medien vernetzt beschrieben; in einer Gemeinschaft, in der es mitunter keine Live-Auftritte gibt, bekommen Aufnahmen und andere Kommunikationswege eine zentrale Bedeutung.“

Bezieht sich im Klartext auf Fanzines und heutzutage auch das Internet. Was die Richtlinien angeht: Statt eigener wäre ich für einen Sonderpunkt wie: „In Bereichen, in denen es an brauchbarer wissenschaftlicher Literatur mangelt (beispielsweise Subkulturen wie dem Black Metal), ist der Gebrauch von Fanzines und anderen Kommunikationsmitteln akzeptabel.“ Das ist nur ein schneller Entwurf, aber darauf könnte ein neuer Vorschlag aufbauen. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:32, 29. Jan. 2011 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir fast noch besser, auch wenn er schwieriger umzusetzen ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:51, 29. Jan. 2011 (CET)

Das schon, aber so haben wir schonmal eine argumentative Basis, und eine Masterarbeit, auf die wir uns stützen können. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:14, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Formulierung finde ich gut, die sollte evtl. mal auf WD:Q thematisiert werden. Würde gut als Ergänzung in den Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? passen. Gruß, Siech•Fred Grind! 16:24, 29. Jan. 2011 (CET)

So gut fand ich die nicht, das war nur ein erster Entwurf. Bevor wir das dort thematisieren, hätte ich ein paar Ergänzungen:

• „[…] ist der Gebrauch von Primärquellen, wie Fanzines und anderen Kommunikationsmitteln, akzeptabel.“
• „[…] wissenschaftlicher beziehungsweise seriöser Literatur […]“

Ansonsten wäre mir das zu spezifisch gewesen, und bestimmt sind Subkulturen nicht der einzige Bereich mit Problemen in Sachen Quellen. Nur bekommen wir es hier eben deutlich zu spüren. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Übrigens ist der Artikel zur Goth-Subkultur 2008 als lesenswert ausgezeichnet worden, und der zitiert neben Büchern und kommerziellen Zeitschriften auch Fanzines. Unter Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/2#Review, Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/2#Review November - Dezember 2007 und Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/2#Erfolgreiche KLA Disk vom 22. Januar 2008 konnte ich nicht feststellen, daß das jemanden gestört hätte. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Ignoranz in Sachen Quellenproblematik unter Benutzer Diskussion:Denis Barthel/Werkstatt#Bearbeitungen. Ich kannte Metal-Archives-„Belege“ aus mehreren Artikeln entfernt (siehe Spezial:Beiträge/217.83.126.146), die sofort wieder eingefügt wurden; meine Kommentare bei den Bearbeitungen und auf Denis Barthels Baustelle wurden von Hybscher und Gestumblindi nicht richtig gelesen, aber trotzdem von ihnen kommentiert (es gehe bei der Entfernung der Metal-Archives-Verweise um „eine Handvoll selbsternannter Experten (i.e. Besserwisser) im Musikbereich“, die „allen anderen ihre persönlichen Kriterien (i.e. Meinung) aufzwingen wollen“, und meine Äußerung zur Subjektivität wurde fälschlich auf Rezensionen und nicht die Einträge selbst bezogen). --217.83.109.123 18:51, 20. Mär. 2011 (CET) Inzwischen Diskussion:Corrupted#Bearbeitungen. --217.83.83.131 17:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt tut Hybscher so, als handelte es sich bloß um meine persönliche Einzelmeinung. Die Diskussionsseiten ignoriert er; mal sehen, was die Vandalismusmeldung bringt. --217.83.83.131 23:11, 14. Apr. 2011 (CEST)

schmitty ./. necroweb.de

Zwischenüberschrift eingefügt – vıכıaяפ‎ ∞ 09:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Und wieder betätigen sich fachfremde Autoren, vgl. Absu (Band). Ich werde es zurücksetzen und auf diese Diskussion verweisen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:37, 14. Mär. 2011 (CET)

Das kann es ja wohl nicht sein! Es ist völlig egal, ob ich fachfremd bin, wenn geeignete Quellen fehlen, dann fehlen diese! Da kann nicht eine dahergelaufene Gruppe jetzt einfach sich zu Fachleuten definieren und eigene Quellen erfinden. Insbesondere ist necroweb.de eine Seite, die von "nette Leute [...] hobbymäßig" betrieben wird und durch wildes Gespamme aufgefallen ist. Nebenbei gilt nicht mal eine Diplomarbeit als ausreichende Quelle.-- schmitty 18:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Dein Einstieg ist schon mal nicht schlecht. Um welche Diplomarbeit handelt es sich denn? Zur Fanzineproblematik: Also "nette Leute", die das "hobbymäßig" betreiben, schreiben über andere Leute, die ihre Musik "hobbymäßig" betreiben. Ist doch was schönes. Mir fehlt allerdings jegliches Verständnis dafür, wenn jemand eine Quelle pauschal entfernt, aber das zugehörige Zitat stehenlässt. [1]. --Gripweed 18:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Hast Du – wenn Du damit fertig bist, Dich über die „dahergelaufene Gruppe“, die das Portal in ihrer Freizeit betreut, und ihre „erfundenen Quellen“ zu echauffieren – auch noch etwas Konstruktives zur Diskussion beizutragen? Ansonsten hätten wir genug damit zu tun, Leute, die in genau dem gleichen Tonfall ihre Hobbywebseiten und ihre nichtrelevanten Bands in diesem Projekt platzieren wollen, von genau diesem abzuhalten. Diesen Leuten pflege ich übrigens gedanklich ein „Troll Dich!“ hinterherzuwerfen, was ich natürlich bei langjährigen und verdienten Projektmitarbeitern wie Dir niemals tun würde. Entschuldigung, das musste jetzt raus. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Das Zitat steht wo im gelöschten Ref?[2]? Mitarbeit an einer Enzyklopädie bedeutet, dass sich auch Nischenbereiche an die Grundprinzipien der Wikipedia halten und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

Und wer mit Wind sät ("fachfremde Autoren"), sollte sich auf Sturm gefasst machen. Fachfremde Autoren ist das Totschlagargument schlechthin, ich muss eben gerade nicht vom Fach sein. Die Fachautoren sollten die richtigen Belege bereitstellen. Anhand der Belege sollte ich als Nichtfachmann alles nachvollziehen können. Eine Hobbyseite erfüllt diesen Beleganspruch gerade nicht, weil schon Diplomarbeiten nicht Belegfähig sind, vgl dazu WP:BLG.-- schmitty 22:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Wir haben hier sehr lange über die Problematik der Fanzines diskutiert und haben größtenteils einen anderen Schluss gezogen, eben weil es für bestimmte Gruppen keine Mainstream-Medien gibt und Fanzines (und damit auch „Hobbywebseiten“) zur Szene dazu gehören. Genauso wie in der Literatur eben Fanzines auch als Quellen benutzt werden, wie ich dir gerne an mehreren Fachbüchern nachweisen kann. Und wo ich die Aussage eines Musikers herziehe, ist nicht wirklich das Problem. Manchmal sind eben die richtigen Belege anders, als die die man gemeinhin erwartet. Aber du kannst mir gerne mal zeigen, wie du eine Metalband aus dem Undergroundbereich anhand „wissenschaftlicher Sekundärquellen“ erstellen magst. --Gripweed 23:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe schon, Du hast Dich sowohl mit dieser Diskussion hier als auch mit den getätigten Edits im Artikel Hexenwind tiefgründig auseinandergesetzt, sonst wäre Dir sicher nicht aufgefallen, dass sich das Zitat in dem von mir eingefügten Quellennachweis findet, und zwar, wenn Du in dem Interview etwa auf 25%-30% runterscrollst, direkt neben und unter dem Cover des Albums, und dass die Argumente, die Du gegen die Verwendung von Hobbywebseiten und Fanzines gebracht hast, bereits oben in meinem ersten Beitrag insoweit angesprochen wurden, als dass ich erwähnte, dass man, ginge man streng nach WP:Belege, 90% des Metalbereichs getrost in die Tonne treten müsste. Was ich damals nicht erwähnt habe, aber hier und jetzt gerne tue, ist „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ zu zitieren und zu erwähnen, dass ich mich freuen würde, wenn Du, getreu der Sorgfalt, die Du während Deiner bisherigen Arbeit im Bereich Metal vorgezeigt hast, auf alle Artikel desselben, die nicht wissenschaftlichen Kriterien genügen, einen entsprechenden Löschantrag stellst, denn wie Du sicher weisst, gibt es keine bzw. kaum wissenschaftliche Sekundärquellen für den Metalbereich. Ich bedanke mich auf diesem Wege nochmals für Deine wertvolle und konstruktive Kritik von einem externen Standpunkt, derer wir in unserem verklüngelten, verschworenen Gemeinschaft mit testosterongeschwängerten Männerritualen, exzessivem Alkoholgenuss und einem durchschnittlichen IQ, der zur Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen am Projekt zur Erstellung einer Sammlung etablierten Wissens überhaupt nicht geeignet ist, viel zu selten habhaft werden dürfen. – vıכıaяפ‎ ∞ 08:21, 15. Mär. 2011 (CET)

Um hier mal ein wenig die Schärfe rauszunehmen: Fachfremder Autor war nicht als Beleidigung gemeint, Schmitty ist mir nur ebensowenig im Metalbereich wie auch hier im Portal als Autor aufgefallen. Hier soll kein Süppchen gekocht werden oder ähnliches, aber im Bereich des Metal abseits des Mainstream sind Webzines eine mögliche und manchmal auch die einzige Quelle für Informationen rund um eine Gruppe. Das Kriterium einer "Wissenschaftlichkeit" von Quellen geht völlig am Kern der Sache vorbei, denn letztlich geben derartige Medien nur wieder, was einzelne Musiker bzw. Gruppenmitglieder in einem Interview gesagt haben. Es geht dabei also nicht vorrangig um Rezeption, sondern um das bloße Wiedergeben von Interviewaussagen. Siech•Fred Disclaimer 08:53, 15. Mär. 2011 (CET)

Um mal die Meinung eines anderen weitgehend Fachfremden einzubringen: Solang das Portal und damit die in meinen Augen für den Bereich maßgebliche Instanz, einen Konsens zum Umgang mit Quellen hat, ist dieser zu akzeptieren oder zu diskutieren. Man könnte darüber diskutieren, wenn die Mitarbeiter hier aqualitativ minderwertig arbeiten würden, das ist allerdings definitiv nicht der Fall - der Output in diesem Portal ist dank der Arbeit der hier Aktiven gemessen an dem anderer populärer Themen ausgesprochen gut. Insofern sehe ich die Löschungen der Quellen ausgesprochen kritisch und habe sie in Odem Arcarum und Absu (Band) auch wieder zurückgesetzt. Wie in deisem ganzen Thread erkennbar ist, taugt die "Wissenschaftlichkeit" von Quellen in Bereichen der Popukärkultur nur in Ausnahmefällen - der Großteil der nach Relevanzkriterien zu schreibenden Artikel lässt sich wissenschaftlich überhaupt nicht belegen; hier greift eintsprechend der Passus „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ - was als solide recherchiert in diesem Bereich zu gelten hat, soll in dieser Diskussion geklärt werden. Ich persönlcih finde die oben angesprochene Whitelist für Fanzines sehr gut, diese sollte evtl. mit anderen Musikbereichen kombiniert werden, die ähnliche Probleme haben (Musikalben, Hip-Hop, Punk, ...) und in Leitlinien gegossen werden. In der Chemie- und der Medizinredaktion geht man dagegen den anderen Weg - dort werden Listen aufgestellt, die als Belege unbrauchbar sind; auch das wäre hier eine Option, da eine Whitlist schnell den Eindruck hinterlässt, dass alle nicht erwähnten Quellen unbrauchbar sind. My cents als „Poser“, -- Achim Raschka 10:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Auch von mir nochmal zur Klarstellung: Necroweb.de ist als Linkspamm aufgefallen vgl. Spezial:Beiträge/Julianritter, logischerweise überprüfe ich dann die Webseite. Necroweb.de ist eine Hobbyseite, die sich ihr Geld mit Amazonlinks verdient, diese Seiten mit Affiliatelinks wurden in WP verlinkt. Ich halte die Webseite daher für völlig ungeeignet. Und man muss einfach mal festhalten: fehlende [..] Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Wenn es keine gedruckten(!) Magazine gibt, dann ist es halt irrelevant, ne Hobbywebseite kann jeder betreiben, wo ist dort Nachvollziehbarkeit? Andersrum mal schief gefragt: Wer garantiert mir, dass die anonymen Portalmitarbeiter nicht auch dort Autoren sind? vgl dazu WP:TF-- schmitty 19:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Nun, Julianritter hast du ja schon identifiziert. Linkspam ist natürlich nicht toll und die Weblinks wurden daher zurecht entfernt. In den fraglichen Fällen, die du entfernt hast, ging es allerdings um Aussagen in Artikeln, die belegt werden sollten, nicht um einzelne Weblinks. Dass Leute Geld mit unseren Artikellinks verdienen, ist leider gang und gäbe, SPON verdient sein Geld auch so. Nun, wieso Necroweb eine Hobbyseite sein soll, musst du mir jetzt mal genauer erklären. Laut Impressum ist NecroWeb eine eingetragene Marke und läuft unter „Geschäftsform: Einzelunternehmen“ [3]. --Gripweed 20:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Und Julian Sirch betreibt auch http://www.meetall-media.de/ Wir bieten effektive Internet Beratung und Suchmaschinenoptimierung für Online Shops und Unternehmer im Internet und auf http://www.necroweb.de/info/mitmachen/ werden nette Leute, die hobbymäßig unser Team verstärken möchten gesucht. Wenn die Quellenlage so dünn ist, gibt es eben nur einen Kurzartikel über die relevante Band Punkt. Das Portal kann dann nicht einfach durch "Handauflegen" Inhalt erzeugen.-- schmitty 21:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe schon, du hast keinen Bock irgendwie hier zu diskutieren und gehst auch nicht auf die hier vorher genannten Diskussionsbeiträge ein. Tatsache ist, manche Belege werden noch benötigt, und nur weil du einen Linkspammer (wohlgemerkt nicht in den Artikeln, in denen deine Änderung revertiert wurde) gefunden hast, ist die Quelle nicht unbrauchbar.Pünktchen Ich sehe schon, dass Entfernen von Inhalten ist leichter als Handauflegen. --Gripweed 21:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Damit ich Dich richtig verstehe: Du willst Einzelnachweise deswegen entfernen, weil der Betreiber der verlinkten Seite Suchmaschinenoptimierung betreibt? Dir ist hoffentlich schon klar, dass uns das herzlich egal sein kann, weil Links in Wikipedia nicht zur Verbesserung des Suchmaschinenrankings beitragen. Und solange es sich um ein stinknormales Interview handelt, aus dem wortwörtlich zitiert wird, spricht rein gar nichts dagegen, die Seite als Referenz zu verlinken. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Und warum belegt ihr nicht einfach, das necroweb.de nicht von Hobbyisten betrieben wird, sondern eine anerkannte Redaktion hat. Mit eurer Argumentation verlagert ihr euer Quellenproblem nur auf ein anderes "Portal". Ihr könntet das Portal:Metal doch genauso gut als Quelle definieren.-- schmitty

Ich muss dann wohl Gripweed Recht geben, dass Du kein Interesse an einem bilateralen Austausch hast. Entschuldige bitte, dass wir Deine Zeit verschwendet haben, und ein schönes Leben noch. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:21, 15. Mär. 2011 (CET)

So, ich verfolge die Diskussion hier auch schon seit einer Zeit, und hab mich aber bisher rausgehalten weil es mir eigentlich relativ egal ist. Bis auf ganz wenige Websites taugen meiner Meinung nach fast alle Seiten, und Fanzines auch!!! Und ganz ehrlich schmitty, (muss jetzt mal auf wikiliebe, sei nett, etc. verzichten - man möge es mir verzeihen...) dein Diskussionsstil ist unter aller Sau und öded einen echt an. So was Stures hab ich schon lange nicht mehr gesehen. Du gehst ja Null auf die anderen Argumente ein. Das geht mal gar nicht! Außerdem was willst du denn Erreichen? Twitipedia - Die Enzyklopädie, in der es keinen Artikel mit mehr als 140 Zeichen gibt ? Echt, sorry, aber deine Verklemmtheit bei den Quellen ist echt lächerlich! --Trollhead 23:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Mhh, ich gehe in meinen Argumentation nur auf necroweb.de ein. Andere Quellen habe ich nicht überprüft und auch nicht gelöscht. Es geht mir im Augenblick nur um necroweb.de und euer Argument ist, "naja wir haben halt gemäß WP:Q keine Quellen". Entweder geht ihr auf necroweb mal genauer ein und belegt, warum das eine tolle Quelle ist oder ihr sagt, oh tatsächlich eine schrottige Quelle. Die anderen Quellen interessieren mich jetzt nicht wirklich, aber wenn ihr bei dieser Quelle schon auf behalten stimmt, traue ich euch beim Rest sowieso nichts mehr zu. Dann auch von mir ein sorry für die Störung und viel Spass noch bei eurer Privatveranstaltung-- schmitty 23:39, 15. Mär. 2011 (CET)Also einfach mal belegen, gedruckte Zeitschrift xy nennt necroweb als Quelle oder so

Tut mir leid, dass wir Deinen Privatfeldzug gegen necroweb.de nicht durch die WP-Grundregeln gedeckt sehen. Wir können uns nunmal nicht auf jede einzelne Quelle versteifen (das ist schon bei dem ganz oben angesprochenen Nargaroth-Artikel gescheitert) sondern müssen – wenn wir uns schon genötigt sehen, im Bezug auf Einzelnachweise und Quellen auf gewisse Art ein eigenes Süppchen kochen zu müssen – uns auf allgemeingültige Kriterien für gültige Quellen einigen. Und im Sinne einer Enzyklopädie kann es kein Kriterium für eine Quelle sein, ob irgendwer diese Quelle in irgendwelchen Artikeln platziert oder ob der Betreiber Suchmaschinenoptimierung betreibt, sondern es muss rein nach Inhalten gehen (wie es beispielsweise auch in WP:Q und WP:REF gehandhabt wird). Bei den Inhalten wiederum geht es darum, ob es sich um eine reine Tatsachenwiedergabe handelt (Künstler äußert in Interview etwas) oder ob es um Meinungen der Autoren geht (Rezensionen von Tonträgern). Es versteht sich hoffentlich von selbst, dass wir in ersterem Falle die Latte sehr viel niedriger ansetzen können als in zweiterem. Genau das ist der Grund, warum im Hexenwind-Artikel die Quelle bleiben muss: Es wird dort eine Aussage von Evíga zitiert, die eben in einem Interview mit necroweb.de gefallen ist. Und vom rein Inhaltlichen her spricht nichts gegen diese Quelle. Alles weitere, SEO, Linkspam, Tippfehler und das furchtbar hässliche Layout der Seite sind zwar Dinge, die man nicht schön finden muss, enzyklopädisch aber keine Bedeutung haben. Deine Abneigung gegen necroweb in allen Ehren, aber das ist POV und schon das, was Du über andere Quellen schrubst („wenn ihr bei dieser Quelle schon auf behalten stimmt, traue ich euch beim Rest sowieso nichts mehr zu“), sollte für uns ein Zeichen sein, Deinen POV nicht in unsere Grundsatzdiskussion zur Quellenproblematik einfließen zu lassen. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne die Quellenlage im Bereich metal nicht, wenn mir daher (subjektiv) eine Website negativ auffällt, lösch ich alle daraufzeigenden Links. Du hast jetzt zum erstenmal einen Behaltensbegründung für den Link gegeben, vorher wurde ein sogar falscher(!) Ref im Artikel Hexenwind zurückgesetzt. Kommt mal von eurem hohem Ross als "Fachautoren" runter, wenn ihr eine Webseite, die weder WP:BLG noch WP:WEB entspricht, dennoch rein haben wollt, muss das eben im Einzelfall begründet werden.-- schmitty 20:20, 16. Mär. 2011 (CET)

Es wurde bereits vorher mindestens ein Behaltenargument gebracht. Bitte nochmal nachlesen. Der falsche Ref wurde auch von mir korrigiert, nachdem Du ihn einfach entfernt und damit das zugehörige Zitat quellenlos hinterlassen hast. Bleib am besten bei den Tatsachen und vor allem am Boden, denn auf das hohe Ross hast Du Dich zu erst begeben. – vıכıaяפ‎ ∞ 20:35, 16. Mär. 2011 (CET)

nach BKDu hast zum ersten Mal zugegeben, dass die Webseite dir subjektiv (!) negativ aufgefallen ist. Dass es keine Hobbywebseite ist, zeigt ja schon die Unternehmensform. Ich bin genauer auf die Webseite eingegangen, aber das interessiert dich ja nicht. Du sprichst immer noch von einer „Webseite, die weder WP:BLG noch WP:WEB entspricht“ und greifst uns hier von wegen „Fachautoren“ und „Privatveranstaltung“ an, zeitweise mit Fettschrift. Und wir nehmen deine Einwürfe tatsächlich noch ernst und gehen darauf ein. Ja, ich hab den falschen Link wieder eingefügt. Aber tut mir leid, wenn du pauschal Links entfernst, wirf mir bitte nicht vor, wenn ich deine Bearbeitung einfach rückgängig machen. Eigentlich versuchen wir doch Quellen zu finden, die dem Artikelgenstand angemessen sind. Uns ist die Problematik nach WP:Q durchaus bewusst und wir versuchen darauf einzugehen, mit allen Schwierigkeiten, die im Independent-Musikbereich eben gegeben sind. Dass ist in diesem Fall auch einigermaßen klar zu fassen: eine Website, die Interviews mit Musikern führt, für Aussagen von Musikern. Gripweed 20:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Das mag alles schön und gut sein, aber Interviews mit Personen des öffentlichen Lebens gibt es zuhauf, warum sollte jetzt der Independentbereich eine Sonderregelung bekommen, wobei ich mich gar nicht so wirklich befassen möchte. Aber Benutzer als fachfremd zu bezeichnen, aber selbst keine relevanten Veröffentlichungen/Publikationen durch Fachverlage vorzuweisen, hat einfach Geschmäckle. Hier sind alle Benutzer gleich (auch die Admins!), wenn du keine vernünftige Quelle beibringen kannst, ist das primär dein Problem. necroweb ist nachweislich von Hobbyredakteuren betrieben, da der Verantwortliche eine Werbefirma hat, kann er diese Seite wegen der Affiliatelinks aber nur gewerblich betreiben. Daraus irgendwelche Seriosität abzuleiten, naja. Erstellt mal eine Whitelist, um zukünftige Diskussionen zu vermeiden.-- schmitty 11:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Genau ein (!) Benutzer hat dich als „fachfremd“ bezeichnet. Die Anrede „Du“ passt auch wenig dazu, da dir hier mehrere Benutzer widersprechen. Und dein Hinweis auf den Admin-Status einiger Diskutanten (der hier nie thematisiert wurde) hat auch ein Geschmäckle. Ja, Interviews gibt es zuhauf, aber nicht zu jedem Thema. Und wenn nun mal ein Benutzer necroweb als Quelle verwenden will (ich war es im Übrigen nicht), spricht meines Erachtens wenig dagegen. Es geht um genau vier Artikel, bei denen zwei Aussagen von Bandmitgliedern (Hexenwind, Absu (Band)) und zwei Musikbeschreibung aus einem Review (Aghast, Odem Arcarum) zitiert werden. Letzteres mag vielleicht noch umstritten sein, wenn man die Website wie du betrachtet, die ersten drei zwei Fälle sind meines Erachtens unproblematisch. --Gripweed 12:17, 20. Mär. 2011 (CET) nachträglich angepasst. --Gripweed 21:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Und beim Thema Linkspam wurde dir ja recht gegeben. --Gripweed 12:58, 20. Mär. 2011 (CET)

Quellenproblematik: Die Endstation-Rechts-Serie über Black Metal

Werte Gemeinde! Auf Diskussion:National Socialist Black Metal#Endstation Rechts tobt mal wieder der Streit um die Weblinks. Aktuell geht es um den dritten Teil der Black-Metal-Serie von Endstation Rechts (erster Teil, zweiter Teil, vierter Teil), der nach Auffassung von H. 217.83 und mir nicht den Anforderungen von WP:WEB entspricht. Mich würde mal interessieren, wie ihr dazu steht. Danke. →▼↔▲← 14:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Sputnikmusic

Betraf bisher nur wenige Artikel; siehe Benutzer Diskussion:H. 217.83#Surf Nicaragua und Diskussion:Surf Nicaragua#Streichung von Sputnik Music-Kritik. Damit es für alle transparent bleibt, habe ich diesen Diskussionsabschnitt samt Verweisen eingefügt. --217/83 18:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Nochmals Rock-Hard-Links...

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo zusammen,

hier ein kleiner Hinweis: Es hat sich offenbar an der RH-Webseite noch etwas geändert. Die Links vom Typ

http://www.rockhard.de/megazine/reviews/review-anzeigen.html?review=26620

funktionieren nicht mehr.

Alle Rock-Hard-Links müssen nun so aussehen:

http://www.rockhard.de/megazine/reviewarchiv/review-anzeigen.html?tx_rxsearch_pi1%5Breview%5D=26620

Dabei müssen jeweils die eckigen Klammern um "[review]=" durch %5B und %5D ersetzt werden. Auch diejenigen, die schon Links ausgetauscht haben, sollten alles nochmals durchgehen. Ich werde in den nächsten Tagen auch mithelfen.--Rmw 12:59, 30. Mai 2011 (CEST)

Suche -- eventuell waere hier auch eine Vorlage sinvoll, obwohl 92 an der Grenze ist. Gruss --hroest Disk 17:51, 30. Mai 2011 (CEST)

Hallo hroest, danke für den Link. Es gibt noch jede Menge noch ältere Rock-Hard-Links, die nicht mehr funktionieren. Siehe Suche mit 303 Ergebnissen. Insofern könnte man über eine Vorlage durchaus mal nachdenken. Hab den Faden hier mal als Sticky markiert, damit die nützlichen Links uns nicht sofort verlorengehen.--Rmw 20:12, 6. Jun. 2011 (CEST)

Party.San + Festivalsommer 2013

Hi ihr,
gerade kam ein schöner Schwung Bilder vom Party.San herein: commons:Category:Party.San Open Air von commons:User:Jonas Rogowski. Ich denke, ihr werdet gute Verwendung dafür haben ... Vielleicht ebenfalls interessant für den ein oder anderen hier: Benutzer:Achim Raschka/Festivalsommer 2013. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:50, 16. Aug. 2012 (CEST)

Artikelrückmeldungen

Hallo zusammen,

die Abschaltung des Artikel-Feedback-Tools ist jetzt schon etwas her und euer Kategorienbaum Metal war während der Pilotphase eingebunden.

Hier sind zwei Arbeitslisten bzw. Verbesserungsvorschläge und Wünsche der Leser, die noch nicht bearbeitet wurden:

• Benutzer:EfenBot/Feedback/featured/r/Metal (als nützlich bewertete Rückmeldungen)
• Benutzer:EfenBot/Feedback/unreviewed/r/Metal (noch unmoderiertes Feedback)

Die Listen sind alphabetisch nach Artikelnamen sortiert, die Rückmeldungen selber dem Alter nach aufsteigend. Neben dem Datum findet sich ein Difflink, der die Änderungen im Artikel seit Abgabe der Rückmeldung anzeigt (also falls z.B. das schon eingebaut worden ist etc.). Ich bitte euch, jeweils nach der Abarbeitung einer Rückmeldung (das kann auch sein, wenn sie nicht sinnvoll ist oder nie umgesetzt werden wird) die entsprechende Meldung auf "Erledigt" zu setzen (verlinkt über das Datum) und den Abschnitt aus der Seite rauszulöschen, damit doppelte Arbeit vermieden wird.

Viele Grüße --se4598 / ? 19:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Destruction-Baustellen

Von den Split-EPs mit diesem Scheiß von wegen Teutonic 4 (es waren vorher IMMER 3!) abgesehen haben wir immer noch keine Artikel zu Destruction-Veröffentlichungen. Kann doch nicht angehen. Deshalb hab ich endlich die längst geplanten Baustellen zu den Alben und der EP von den Rock-Hard-Listen auf den Benutzerseiten einiger Mitarbeiter angelegt, Mitarbeit wie immer ausdrücklich erwünscht. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:41, 11. Mär. 2015 (CET)

Geburtsdatum Herman Frank

Tag zusammen, wer findet eine belastbare Quelle für Geburtsdatum und -ort von Herman Frank? Die derzeitigen Angaben im Artikel (* 1959 in Erlangen) sind genauso unbelegt wie die bis November 2014 an gleicher Stelle behaupteten (* 1950 in Mainz). Das scheint mir doch sehr unbefriedigend (lies: Ich schmeiß das alles in Kürze wieder raus, wenn kein Beleg kommt). --Headlocker (Diskussion) 16:39, 2. Apr. 2016 (CEST)

Quellenthematik 2018

Das war doch tatsächlich im Archiv verschwunden: Portal Diskussion:Metal/Richtlinie zur Eignung von Belegen. —viciarg 23:41, 17. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

[[4]]

Der Monat ist bald zu Ende und nur einer hat bislang abgestimmt. Ich würde mich über mehr Beteiligung sehr freuen. --Hullu poro (Diskussion) 16:38, 27. Mär. 2019 (CET)

Musikalische Einordnung von Absurd

Mag jemand? Ich kenn die betreffende Platte nicht so wirklich. —viciarg⁴¹⁴ 16:03, 9. Jan. 2020 (CET)

Metal in der arabischen Welt

Baustelle in Trollheads Benutzernamensraum, es stehen auch schon einige Anmerkungen auf der Diskussionsseite. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:20, 3. Mär. 2020 (CET)

Schwerpunkte Relevanz von Metal-Onlinejournalismus, realitätsnahe Maßstäbe im Kulturrahmen, Literatur, Konformität mit Wikipedia-Richtlinien

Guten Morgen zusammen! Bevor ich das Anliegen meines Abschnitts nähere erläutere, an dieser STelle eine kurze Vorstellung von mir (ich bin so alt, ich hab noch gelernt zu grüßen, wenn man einen Raum betritt - und ich habe keinen besseren Platz dafür finden können ;-)). Bin zwar noch Newbie in der Wikipedia, dafür als Musiker und Produzent seit 35 aktiven Jahren unterwegs. In den 80ern fing ich mit Punk, Funk und Blues an, seit den 90ern ausschließlich Metal. In der Szene bin ich gut vernetzt und verschlinge so ziemlich alles, was sich tut, und nutze dafür viele Quellen von Biografien bis zum Echtzeitaustausch in den unsozialen Medien. Jemand von diesem Portal hat mir einen netten Gruß auf meiner Diskussionsseite hinterlassen, und da dachte ich, ich schau mal rein.

Nun aber zu meinem eigentlichen Anliegen, wozu mich eure Meinung brennend interessiert: Mir ist durch die akuten Löschdiskussionen über die Online-Magazine Bleeding4Metal und Stalker.cd aufgefallen, wie stark die bestehenden Relevanzkriterien (beziehungsweise die Auslegung derer bei den Entscheidern) zu einer Wahrnehmungsverzerrung führen. Die Anforderungen für Webseiten jeder Art, was literarische nicht-triviale Behandlung angeht, sind für journalistische Magazine eigentlich gar nicht erfüllbar. Und ich habe mir auch weitere Wikipedia-Artikel zu Metal-Onlinemagazinen angeschaut und abgesehen von einem Duldungsrecht aufgrund des Alters würden diese bei gleicher Auslegung vermutlich ebenfalls keine Daseinsberechtigung mehr haben. Ich finde, das wird gerade den enormen Bemühungen der DIY-Musikszenen wie dem Metal oder anderer Indie-Szenen nicht gerecht. Neben den üblichen unsozialen Medien sind es diese Zines, die durch das Fehlen von Redaktions- und Druckterminen am Puls der Zeit sind, und die weitestgehende finanzielle Unabhängigkeit von Werbekunden lässt deutlich unabhängigere Berichterstattung zu. Mir blutet das Herz, wenn ich sehe, dass gut aufgebaute Artikelseiten wieder verschwinden, nur weil Einzelnachweise als "dubiose Fachliteratur" abgetan werden.

Ich habe auch die hier zusammengetragene Literaturliste durchforstet und halte sie für mittlerweile stark veraltet. Aus den letzten 10 Jahren ist kaum etwas hinzugekommen, entweder mangels Pflege oder einfach, weil der diese Literatur auch etwas aus dem Zeitgeist rutscht. Somit wird der Nachweis einer enzyklopädischen Relevanz durch Richtlinien, die nie für Online-Journalismus spezifiziert wurden, in subkulturellen Bereichen immer schwieriger, da die Auslegung der Richtlinien entweder konsequent negativ, oder mangels Trennschärfe sehr beliebig werden kann.

Mir wäre es ein Anliegen, die Relevanz im kulturellen Kontext zu schärfen und würde mich gerne für praxisorientierte Richtlinien stark machen, die solche Umstände berücksichtigen und gerade für kulturellen Online-Journalismus die spezifische Lücke füllen, die bei den Relevanzkriterien für journalistische Medien im Allgemeinen klafft, und bei den Webseiten im Besonderen. Ich bin gespannt, wie ihr das seht, und wie sich das Stimmungsbild entwickelt, und freue mich auf rege Teilnahme. Bitte entschuldigt, dass ich die nächsten Tage sehr beschäftigt bin und vermutlich erst kommenden Sonntag in Ruhe antworten kann. Aber ich werde zwischendurch immer mal kurz reinschauen. --BangThatHead (Diskussion) 09:36, 8. Feb. 2021 (CET)

Moin, unsere Richtlinie zur Eignung von Belegen von 2018 wurde zuletzt im Januar 2021 aktualisiert. Vielleicht sollten wir die etwas prominenter verlinken. —viciarg⁴¹⁴ 09:41, 8. Feb. 2021 (CET)

Moin,

joah, die Literaturlisten sind mäßig gepflegt.

In der Löschentscheidung zu B4M liegt kein Fehler vor. Der Artikel unterschreitet deutlich die Relevanzkriterien. Der Kritikpunkt ist hingegen jener, dass „die Anforderungen für Webseiten jeder Art, was literarische nicht-triviale Behandlung angeht, […] für journalistische Magazine“ eine verhältnismäßig hohe Hürde darstellen. Metal.de schafft es, Vampster und Powermetal.de darüber dass sie von Szenechronisten, als sie die Position die sie vor einigen Jahren inne hatten, erwähnt wurden als führend oder zentral. Ähnlich wäre der von mir erstellte Doom-Metal.com wegen führender Position im Subgenre, großer redaktionell gepflegter Datenbank, Rezeption und nachfolgend der Netzwerkfunktionen im Genre. Viele andere haben diese Bedeutung nicht und hatten sie nie. Whiskey-Soda, Bloodchamber, Burn Your Ears, Metal Glory etc. Das zu ändern würde Bedeuten Relevanzkriterien für (Musik-)Webzines separat zu erstellen. Das wird hier ohne Rückhalt der Redaktion niemals funktionieren und auch mit ein enorm dickes Brett bei dem es darum gehen wird zu erläutern und einzugrenzen wann ein Webzine den allgemeinen Relevanzkriterien entspricht:

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ (WP:RK)

Aktuelle Öffentlichkeit und zeitüberdauernde Bedeutung. Diese Faktoren zu bestimmen wird nicht einfach werden ohne dann doch zB besondere externe Rezeption anzuführen. Wir werden hier nunmal Allgemeingültigkeit benötigen und damit die bedeutenden von den unbedeutenden Zines trennen müssen. Hartes Brett. Ich fänd es schon gut Webzines im Sinn ihrer Netzwerkfunktion und Bedeutung in der Gegenwart der Szene zu würdigen, aber puh ... der richtige Anpack dazu das angemessen zu umreißen fehlt mir noch.--Fraoch 14:02, 8. Feb. 2021 (CET)

Hi zusammen, bin mal ganz kurz da. Fraoch hat es auf den Punkt gebracht: Es geht um eine Hürde, die für Online-Magazine eigentlich kaum erreichbar ist. Mit "Online-Magazine" meine ich tatsächlich die unabhängigen Magazine, nicht so was wie metal.de, wo eine kommerzielle Gesellschaft dahintersteht. Gerade die wirtschaftliche Bedeutung eines Magazins mag zwar die Relevanz deutlicher unterstreichen als ein ambitioniertes Hobby-Ding, aber auch im Hobby-Bereich gibt es Vertreter mit überregionaler Relevanz, was die Zielgruppe angeht. Die Intention, die Relevanzkriterien für Webseiten allgemein hoch aufzuhängen, liegt ja auf der Hand: Bei Millionen privater Webseiten, die sich alle für wichtig halten, muss man aufgrund der Masse einen Riegel vorschieben, dass nicht jeder seine Online-Briefmarkensammlung in der Wikipedia hinterlegt. Logisch. So kam es wohl zu Anforderungen, dass eine Webseite ein Thema schon sehr prominent und unter nachweislicher Fremdbeachtung präsentieren muss. Das ist die Hürde, die für thematische Webseiten gelegt wurde. Jetzt ist es aber so, dass eine journalistische Seite nun mal den Bericht als Inhalt hat. Sie untersucht ein Thema ja nicht wissenschaftlich in die Tiefe, sondern sie hat die Aufgabe, stets aktuelle Informationen bereitzustellen. Warum sollte irgendjemand in "nicht-trivialer Weise" in der Literatur Bezug auf Nachrichten nehmen? Bei powermetal.de und Vampster wurde während der Löschdiskussion von Bleeding4Metal mal ganz schnell Chakers Arbeit hineineditiert, um sie als "relevant" zu kennzeichnen. Ich bitte euch, das ist doch eher ein verzweifelter Versuch, formelle Kriterien zu erfüllen. Und das nicht einmal richtig - denn laut Richtlinien zählt eine bloße Aufzählung nicht. Vom Alter des Buchs ganz zu schweigen.

Es passt nicht, dass ein TV-Sender wie "Sat.1 Gold" mit viertklassiger Relevanz in den Einschaltquoten einen Artikel wert ist, aber man sich gleichzeitig zum Ziel macht, alternative Medien bewusst auf die Top-3 zu begrenzen. Es muss meiner Meinung nach mehr der Kontext berücksichtigt werden. Momentan werden diese Medien eher rausgehalten oder sitzen auf einem angesägten Ast - ich weiß nicht, ob euch das so bewusst ist? --BangThatHead (Diskussion) 08:18, 11. Feb. 2021 (CET)

Da bei Vampster und Powermetal.de bereits eine Löschdiskussion stattfand, stand deren Relevanz zu keinem Zeitpunkt der Löschdiskussion zu Bleeding4Metal zur Diskussion. Das ist ein leer laufender Whataboutism, ebenso Debatten zu Sat.1 Gold, Bahnhof Tangula, Heimatblätter des Landkreises Diepholz etc. Damit kommst Du in der Wikipedia einfach nicht weiter. In einer anderen Löschdiskussion hier zu NOTHingness REcords hatte ich jüngst den Vorwurf, dass sich Metal-"Liebhaber" eigene Regeln erschaffen. Das ist einfach nicht der Fall, weder im Metal, noch im Musik, noch im TV oder im Schienenverkehr. Die Relevanz-Regeln der Wikipedia sollen immer auf die Grundsätze der Wikipedia zielen. Das Operationalisieren von Relevanzkriterien ist dabei gewiss eine Aufgabe für die Fach-Expertiese. Wenn also langfristig Kriterien für Webzines entstehen sollen, dann müssen diese von allgemeinen (aktuelle Öffentlichkeit und zeitüberdauernde Bedeutung) in Form für das spezifische Thema Webzine gebracht werden. Andere Relevanzkriterien können als Ideengeber fungieren, aber das Unverständnis diesen Gegenüber ist kein Argument, für oder gegen diese oder die eigenen Themen.

Zu Chacker und der Bedeutung der Erwähnung in den Artikeln: Das Alter des Buches ist hierbei egal da das von Tromla (vermutlich auch auf der Suche nach Belegen für B4M - denn Vampster und Powermetal.de hatten es nach absolvierter Löschdiskussion schlicht nicht nötig) eingefügte Buch, ebenso wie das von mir nachträglich eingefügte von Lücker, eben publizierte populärwissenschaftliche Auseinandersetzung(en)/Chroniken mit/von Teilen der Metal-Szene darstellen und eine Bedeutung hervorheben. Zeitüberdauernde Bedeutung meint nicht, dass Vampster auf immer und ewig eine der Top5 der Metal-Webzines ist, sondern dass es irgendwann so bedeutend war, dass es in die -zumindest subkulturelle- Geschichtsschreibung soweit Einzug hielt, dass auch in 20 Jahren deutlich wird das und warum das Webzine mal bedeutend war. Das ist letztendlich das Kriterium das dann verhandelt wird. Ist ein Ding oder Ereignis heute (gesellschaftlich) Bedeutsam (ohne qualitative Bewertung der Bedeutung) und wird es noch in Jahren deutlich sein, das und warum es Bedeutsam war.--Fraoch 09:02, 11. Feb. 2021 (CET)

@Fraoch:, du nennst es "Whataboutism" (negativ behaftet). Ich nenne es Verbindlichkeit und Fairness (positiv behaftet). Es ist immer schlecht, wenn der Ermessensspielraum bei einer Löschentscheidung zu groß wird, weil es dann an Willkür grenzt. Aber beruhigend, dass du mir mit Chaker im Kern Recht gibst, dass diese Auflistung nichts an der Relevanz nach heutigen Maßstäben ändert, sondern mehr die damalige Entscheidung nach dem LA zählt. Ich mein, Chaker listet die Magazine ja auch nur im Tabellenteil auf, das ist ja keine nicht-triviale Berichterstattung, wie es in den Richtlinien seit 2008 oder so steht. Insofern geschenkt, aber das hörte sich in der Löschdiskussion einst ganz anders an, als wäre diese Zeile in einem Tabellenteil der ultimative Relevanzstempel.

Man müsste sich den Umgang mit solchen Medien nach 2008 anschauen, denn die Richtlinien für Websites gelten seit 2008 und wurden seitdem nur im Detail angepasst. Dann wird vermutlich klarer, wie variabel der Ermessenspielraum ausgereizt wird. Der Kern, auf den ich eigentlich hinaus will, ist aber: Nach heutigem Wortlaut der Relevanzkriterien haben auch bedeutende Online-Magazine kaum eine Chance auf einen solchen Relevanznachweis - diese angesprochenen Artikel würde es heute nicht mehr so geben oder vom Goodwill des Admins abhängen. Und da würde ich mich freuen, wenn ich zusammen mit alten Wikipedia-Hasen aus dem Musikbereich was starten könnten. Der Austausch ist mir wichtig, ich will nicht ohne Rückhalt direkt eine hochoffizielle Meinungsbild-Abstimmung vom Zaun brechen. --BangThatHead (Diskussion) 17:36, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich meine das überhaupt nicht negativ, gut der Begriff hat diesen Geschmack, das wollte ich aber nicht transportieren, es geht mir wirklich dabei um das was ich drumrum erläutern wollte. Es führt zu nichts, egal ob Vergleich oder Whataboutism, es bringt in einer dann großen Wiki-Debatte um Webzine-Relevanzkriterien nichts als Abwehr und Streit wenn solche Vergleiche herangezogen werden. Deshalb nochmal, löse Dich bitte davon, es bringt nichts.

Zu Chaker: Keine Ahnung, ich hab mir die Löschdiskussionen zu Powermetal.de und Vampster nicht gegeben. Das Buch vor Jahren gelesen und für eher schlecht befunden. Sie ist in der Sache und für Bleeding4Metal allerdings auch egal denn:

Das Prinzip an dem Du hier bei den veränderten Relevanzkriterien und -Entscheidungen von vor 5, 10, 15 Jahren stößt, sollte eigentlich klar sein. Eine Löschentscheidung ist hier der Entscheid zu dem jeweiligen Zeitpunkt, er besitzt aber auch bei Veränderungen weiter Gültigkeit, denn ohne neue Argumente, soll kein erneuter Löschantrag erfolgen. Das hat n bisschen was von US-Rechtssprechung und mag nervig sein, es geht aber darum, dass nicht mit jeder Neuformulierung ein Artikel wieder auf den Prüfstand muss. Ist also sowohl ein bürokratischer als auch ein auf die Artikel zielender Schutzmechanismus hier.

Wenn Du also das Thema angehen willst, dann müssen wir von dem Einzelfall weg und das ganze Ding vom allgemeinen und höchsten Relevanzkriterium auf das spezifische Thema herunterbrechen. Dabei -und wirklich nur dabei- macht auch der Blick in andere Relevanzkriterien Sinn, denn da sind potentielle Analogien zu finden. Wer hat wann welche Relevanzkriterien für zB Fachzeitschriften, TV-Sendungen und ähnliche Periodika gesetzt und warum, welche Relevanzkriterien existieren für Websites, gibt es solche die sich explizit auf einen kulturellen Themenfundus spezialisieren? Wie stelle ich fest, dass ein Webzine aktuell besondere Öffentlichkeit inne und anzunehemend zeitüberdauernde Bedeutung hat? Das ist die zentrale Frage, der Einzelfall ist dabei egal. Was vielleicht noch Sinn macht ist sich die existierenden Musik-Webzin-Artikel anzusehen, die sofern stattgefunden Löschdiskussionen dazu ebenso und nach Grundfesten der jeweiligen Behaltensentscheide zu suchen. Die Artikel auf ihre Texte hin danach zu beurteilen was darin für (aktuelle Öffentlichkeit und) zeitüberdauernde Bedeutung sprach/spricht um das dann in eine Form von Relevanzkriterien zu bringen. Vergiss Bleeding4Metal vorerst, vergiss auch die Zines die Du vielleicht sonst dabei im Kopf hast. Es kann an keinem Punkt darum gehen, die Relevanzkriterien als Inklusion für dieses oder jenes Webzine zu fassen, auch das ist etwas, dass hier in der Wiki auf Abwehr stoßen wird. Es wird absolut darum gehen müssen nachvollziehbare Allgemeingültigkeit zu erlangen. Damit können wir dann Argumentieren und daran lassen sich dann Webzines auch im Einzelfall messen. Wichtig ist auch klar zu haben das es eine Untergrenze geben muss und dann wo und wie die zu ziehen ist.--Fraoch 18:08, 11. Feb. 2021 (CET) Edit: Vergleiche zu dem ersten Absatz von mir auch WP:BNS, da wird diese Art der Argumentation schnell hin interpretiert.

Das ist der eine Punkt, der andere - und vielleicht gehen wir zuerst den an - ist die Frage warum Musik-Webzines eigene Relevanzkriterien bedürfen, die sich von den Relevanzkriterien von anderen Websites abheben. Ob hier WP:RK#WEB und WP:RWS für Webzines ausreichen oder nicht muss er- und geklärt sein. Da geht es dann meinem Empfinden nach darum festzustellen, das und wann Webzines in den Vergemeinschaftungspraxen juveniler Netzwerke von eigener und dennoch besonderer kultureller Bedeutung sind da sie die Erreichensquote von Musikzeitschriften zunehmend überrunden. Netzwerkfunktion, Trendnähe (Cvlt Nation ist dahingehend schon ne Pseudo-Hypeseuche), Erreichensquote, Internationalität etc.

D.h. erst warum und dann das wie. Wie stellen wir -und nicht zuletzt der völlig unbedarfte Laie, der keine Ahnung hat und es dennoch erkennen und beurteilen können soll - fest, dass z.B. Metal Injection von derart internationaler Relevanz ist, dass ein Eintrag in die Wikipedia unzweifelhaft gerechtfertigt ist, ohne dabei Tür und Tor für jedes noch so kleine Zine zu öffnen. Wie also stellen wir mindesten die besondere Position eines Webzines innerhalb der jeweiligen Szene fest, die damit dann einen Wiki-Eintrag rechtfertigen sollte. Hier also dann Was sind für ein Webzine im Sinn der Wikipedia Relevanz stiftende Aspekte. Die WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften sind hier nicht wirklich ergiebig. Den daraus ableitenden Gang über die Existenz einer Redaktion könnte man versuchen (Zumindest nehmen die Webzines mit Redaktion im Musikbereich gefühlt ab), den sollte man dann vermutlich an eine Aktivitäts-Dauer des Webzines koppeln, sechs Jahre wäre mein erster Impuls, zehn käme vermutlich Skeptikern entgegen. Eine völlig Abweichung von den RK für Websites wird meiner Einschätzung nach nicht umsetzbar, ein paar zusätzliche Kritierien für Musik-Webzines erscheinen mir dennoch denkbar (sogar sinnig), entweder ergänzend, die besondere (sub)kulturelle Bedeutung von Webzines hervorhebend, oder spezifizierend und ableitend diese allgemeinen auf das spezielle übertragen.

Und nochmal, das hier ist vielleicht gerade Mal ein Briefing für das Vorgespräch zu großen Debatte. Vielleicht auch direkt das Vorgespräch. Solche Neuerungen stampft man hier jedenfalls nicht aus dem Nichts. Es werden hier vermutlich Skeptiker und Gegner aufploppen und Argumente bringen die sich am Ende immer wieder auf die gleichen Grundfesten der Wikipedia verweisen lassen können müssen ohne sich im Kleinklein irgendwelcher Beispiele zu verlieren. Deshalb hier schon mal die Kernüberlegung dazu ob und wie überhaupt sowas notwendig und realisierbar erscheint und was das eigentliche Thema der Debatte dann sein muss: 1. Warum eigene RK und 2. Woran machen wir Relevanz fest und wie Grenzen wir sie innen und außen ab und dann auch wieder warum.

Alles andere ist dabei dann uninteressant und kann auch wieder auf diese Aspekte und Grundfesten der Argumentation und der Wikipedia verwiesen werden.

Die finale Debatte findet dann entweder auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien statt oder muss in ein Meinungsbild (letzteres eher nicht), damit das durchgeht und der Wiederstand die Idee nicht völlig zerschießt wäre nachdem hier ein paar Grundideen Form angenommen haben eine Diskussion in der Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik ratsam und das bestenfalls unter der Einladung an Wikipedia Diskussion:Redaktion Informatik. Mit Glück wäre das Thema nach der Redaktion durch wenn sich dort ein klar mehrheitlicher Konsens bildet. Den aber vorab schon vorzubereiten und die Ideen und Überlegungen möglichst klar zu haben ohne sich auf einzelne Aspekte komplett zu versteifen wäre vorab wichtig.--Fraoch 09:22, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich erlaube mir mal, die Einrückung zu resetten, da ich auch aus vielen Beiträgen oben noch bisschen reflektieren will und vielleicht so eine Startaufstellung aus meinem Blickwinkel probiere:

Warum initiiere ich diese Diskussion im Metal-Portal? Weil Metal neben einigen Indie-Strömungen im Bereich der Online-Zines vermutlich fühend ist. Punk war im DIY-Printbereich auch immer sehr stark, aber ich glaube, gerade im Metal-Umfeld ist die Szene durch eigeninitiativ betriebene Informationsseiten auf professionellem Niveau wirklich sehr stark. Aber ich gebe dir Recht, dass man die Diskussion vermutlich auch auf die das Redaktionsportal für Musik im Allgemeinen ausdehnen muss. Es gibt ja auch kommerzielle Musikseiten, deren Relevanz unbestritten ist, obwohl sie die Relevanzkriterien für Webseiten vermutlich nicht erfüllen. Eigentlich lässt sich die Diskussion aber auf sämtliche Webseiten mit Nachrichtencharakter ausdehnen.

Die Frage nach dem "Warum" - die würde ich sehr schnell beantworten wollen: Im Printbereich gibt es auch Unterschiede in den Relevanzkriterien zwischen einem Informationsauftrag und ausschließlich eigenständigen Werken/Themen. Da wären zum Einen die Kriterien für Bücher, zum Anderen die Kriterien für Zeitungen. Die Analogie liegt auf der Hand: Literatur schafft einen ausschließlich kreativen Inhalt und wendet sich an die Interessenten dieses Themas. Zeitungen und Zeitschriften sind zwar auch meist thematisch festgelegt, aber der Inhalt ist keine freie kreative Arbeit, sondern er repräsentiert journalistisch ein jeweils aktuelles Geschehen. Bei Büchern entscheidet unter anderem die Anzahl von Rezensionen oder auch die berühmte wissenschaftliche Sekundärquelle über Relevanz; niemand würde auf die Idee kommen, diese Maßstäbe auch für Zeitungen anzusetzen. Beides ist gedruckter Inhalt. Eine Zeitung muss lediglich eine Redaktion haben, und schon ist sie relevant. Eine Zeitschrift braucht eine Mindestauflage.

Webseiten werden aktuell den eigenständigen literarischen Werken gleichgesetzt, was die Kriterien angeht. Dabei müssten sich journalistische Webseiten eher an den Kriterien für Zeitungen und Zeitschriften orientieren. Übertragen auf die Online-Welt im Allgemeinen oder Musik-Onlinezines im Speziellen könnten das Kriterien sein wie z. B.:

* Anzahl Unique Visits pro Monat bzw. Pagehits

* Vorhandensein und Größe einer Redaktion

* Anzahl externer Referenzen, die die Berichterstattung zitieren

Das fällt mir so auf die Schnelle ein. --BangThatHead (Diskussion) 15:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich finde die Debatte hier durchaus angemessen. In der Redaktion würde die Beteiligungsfülle mit Kritiken, Anmerkungen und Fragen in x Richtungen die Diskussion all zu leicht zerschlagen. Die Gruppe dort ist deutlich größer und die Interessen und Schwerpunkte diverser. Dadurch ist eine Konsensfindung dort ohne zumindest einen Grundstock an Ideen, aber auch ein notwendiges Maß an Ergebnisoffenheit und Flexibilität klar zu haben verdammt schwer. Lass uns also erstmal hier eine gewisse Grundsubstanz finden mit der wir dann aufbauend die Redaktion angehen können.

Für deine gewählte Analogie: Wir führen auch Sachbücher in der Wikipedia, deren Relevanz bemisst sich allerdings an den allgemeinen Kriterien, die sollten hier nicht vergessen werden. Und Webseiten werden halt nicht irgendwas gleichgesetzt. Die Relevanzkritieren von Websites wurden aus den allgemeinen Relevanzkriterien operationalisiert. Im HipHop sind Online-Angebote auch ziemlich verbreitet, gerade in der Variante von Video-Streams sogar enorm groß. In der Schwarzen Szene gab es lange einen ähnlichen Fundus an Webzines, der ist aber über die Jahre geschrumpft. Das Interesse Relevanzkriterien von musikjournalistischen Online-Angeboten (Arbeitstitel) separat zu erfassen könnte sollte also auch an anderer Stelle da sein. Ich kann mir aber auch Vorstellen, dass es dann schnell um Musikwebsites insgesamt gehen wird. Das Warum sehe ich da eher in einer Analogie zu Labeln und Verlagen die sich von den RK von Unternehmen separieren weil ihre Relevanz nicht im Umsatz, Personal etc. liegt, sondern sie von kultureller Relevanz sind. Ich les mich da gerade noch ein. Wie es aussieht sollen die RK für Websites so Onlinemagazine mit beinhalten.(Vgl. Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Websites#Spezifische_Kriterien)

Mich würde hier auch die Meinung anderer Portal-Aktiver interessieren. Insbesondere @Gripweed: habe ich da im Kopf, der befasst sich oft genug mit dem Thema in Löschdiskussionen. Aber auch die sonstigen im Portal aktiven würden mich interessieren.

Bei Webzines mit Redaktion wäre ich weiter dafür einen Zeitfaktor (Jahre) und eine Redaktionsgröße (Personenzahl) einzupflegen. Sowohl für die Debatte um potentiellen Missbrauch, als auch als Kriterium belegter Relevanz durch Beständigkeit. Pagehits sind selten extern nachzuvollziehen und damit als Kriterium leider nur bedingt brauchbar.--Ғråocђ 09:52, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass Sachbücher eine wirkliche Analogie zu regelmäßiger Berichterstattung sind, sondern würde sie eher im Vergleich mit thematischen, aber nicht-chronologisch ergänzten Websites vergleichen. Was die Online-Angebote anderer Kulturszenen angeht, mag sein, dass ich da nicht überall zuhause bin. Aber das ist auch nicht schlimm, denn ich sehe wie du, dass auch gern hier aus dem Metal das Thema vorangetrieben werden kann, weil es gerade hier und jetzt thematisiert wird. Interessant ist dein Link zu den "Spezifischen Kriterien" (ich sehe schon, dass man sich hier im Wust gern verläuft) - wenn ich das richtig interpretiere, ist das ein 10 Jahre alter Hinweis, dass genau diese Kriterien wohl mal existierten, aber nun entfernt wurden. Richtig? Da stand offensichtlich genau der Ansatz drin, Webseiten spezifischer nach ihrer Funktion zu unterscheiden. Finde ich super und ausbaufähig - vielleicht sollte die Diskussion dort wiederbelebt werden? --BangThatHead (Diskussion) 07:52, 16. Feb. 2021 (CET)

Der Absatz zu den spezifischen Kriterien verweist auf eine Diskussionsseite, die während der Erstellung der Website-RK eine Rolle spielte. Das spiegelt also einen Planungstatus zwischen ein paar Nutzern die sich mit dem Thema befassten und dann die RK mit umsetzten. Die Kriterien scheinen in der Form mal gedacht aber nicht als Relevanzkriterien umgesetzt worden zu sein. Das verdeutlicht lediglich dass Online-Magazine teil der Planung waren und deshalb auch von den aktuellen inkludiert werden sollen. Da ist es dann vielleicht an uns zu sagen das und warum, die allgemeinen Website-RK dennoch nicht ausreichen. Wie geschrieben denke ich dass sich "Kultur" nicht mit "Unternehmen" gleichsetzten lässt und hier andere Faktoren eine größere Bedeutung haben.

Ich finde die Bücher-Analogie immer noch wenig hilfreich, wie geschrieben bildet das einen eigenen Strang in die Relevanzbeschreibung, operationalisiert aus den allgemeinen Relevanzkriterien und nicht in Relation zu irgendwas, auch nicht zur Sachliteratur, stehend. Der Verweis auf die Sachbücher war um zu verdeutlichen, dass es sowas auch in der deWP gibt, ebenso wie viele andere Themen ihren Platz haben die nicht von spezifischen RK erfasst sind. Da greifen dann halt die allgemeinen RK.--Ғråocђ 08:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich wollte mich kurz melden, dass ich hier interessiert mitlese (danke für den Hinweis, BangThatHead). Schön, dass die Diskussion geführt wird. Ich halte mich allerdings noch zurück, da sonst vermutlich wieder rasch mein Eigeninteresse hineininterpretiert wird. Würde mich aber sehr freuen, wenn die Relevanzkriterien für Online-Magazine konkretisiert werden könnten. Wenn ich etwas beisteuern kann, gebt gern Laut, ich schau aber regelmäßig rein. Zu den schon erwähnten Kriterien der Besucherzahl: Das ist mit Sicherheit ein sehr objektiver Maßstab. Und gleichzeitig ein Maßstab, der so leicht fälschbar ist wie kein anderer. Bei Bleeding4Metal (wg. Löschung vorerst nur in meinem privaten Raum sichtbar) haben wir diese Zahlen, würden sie aber genau deswegen nicht veröffentlichen. Da fände ich eine Mindestanzahl von externen Verweisen durchaus sinnvoller und stichfester. --StefanMachwirth (Diskussion) 09:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Was die Aufnahme von Online-Seiten als Belege angeht, das ist sicherlich auch bei hier nicht relevanten möglich und mache ich zum Beispiel auch gerne. Das gilt auch für Fanzines. Nur ist aus meiner Sicht halt nicht jede zitierfähige Quelle automatisch relevant. Ich schreib ja auch selber für ein Online-Zine, und obwohl das mittlerweile auch eine (zumindest für die Szene) sagen wir mal ganz okaye Verbreitung hat, würde ich nicht auf die Idee kommen, dazu einen Artikel anzulegen. Hier fliegen manchmal YouTuber raus, die ein Vielfaches der Abrufzahlen von wasweißich metal.de haben. Da muss man einfach differenzieren. --Gripweed (Diskussion) 10:10, 16. Feb. 2021 (CET)

Was die Bewertung von Wezines als Quelle angeht sind wir uns vermutlich weitestgehend einig. Ich schätze ob und wenn wie die Wiki-Relevanz von Webzines zu bemessen wäre ist der wesentliche Punkt. Ob die allgemeinen RK und die RK für Websites genügen -was hier für viele (schon aus der zweiten Reihe) in die Löschung führt- oder ob es nicht auch speziell für Zines eigene Beurteilungsschemata geben sollte, die eine Bedeutung im szenigen/(sub)kulturellen Rahmen berücksichtigen. Ich glaube da nicht an Klicks - schlecht von extern nachzuvollziehen und leicht zu manipulieren. Aber ein Webzine, dass seit -in den Raum geworfen- 10 Jahren mit einer Redaktion von -in den Raum geworfen- mindestens 10 Personen ohne Unterbrechung mit mindestens Interviews und Reviews aktiv ist, hat für mein Empfinden schon eine szenig-kulturelle Bedeutung, auch ohne (wissenschaftliche) Rezeption. Wäre die Frage ob diese "Bedeutung" in eine WP-Relevanz übertragbar wäre.

Ich nehme Deinen Verweis auf die Youtuber mal als ein „Nein“ von Dir mit, spinne meinen Gedanken aber dazu noch zuende:

Das die Pionierphase und Goldgräberstimmung im Webzine-Zirkus lange passe ist, bedeutet auch, dass viele geschrumpft sind, einige komplett eingestampft wurden, vieles neue und nicht mehr ganz neue sich auf Blog-Formate (No Clean Singing und The Obelisk z.B.) reduziert. Was eben bedeutet, dass dies mitschwingende erster seiner Art mittlerweile hohl dreht. Das spräche für mich dafür die hervorstechenden Webzines an den Redaktionen und der Aktivitätsdauer zu kennzeichnen, vielleicht auch an Artikelzahl. Vielleicht irre ich da aber auch und es ist nur ein Fleißsternchen aus meiner Wahrnehmung für solche Zines. Kein Plan.

Ich glaube dennoch, dass das Teil einer Digitalisierungs-Debatte ist die wir noch in anderen Themen unserer Bereiche zukünftig führen werden (insbe. Download vs. physischer Release). Ich weiß aber nicht ob die sich jetzt führen lässt, ich weiß nicht, ob es Chancen hätte diese Debatte weiterzutragen und mich interessiert wirklich die Haltung zu genau diesen Fragen von anderen Leuten die hier schon lange mit aktiv sind, und wie sie die mögliche Relevanz von Webzines beurteilen.

Beispielsweise Stormbringer.at, Cvlt Nation und Metal Injection stehen für mich außer Zweifel (allerdings bekäme ich die auch ohne RK-Änderung so geschrieben, dass die ziemlich gewiss belegt relevant wären). Interessant und relevant finde ich das Thema verhältnismäßig unabhängig von den beiden akuten Fällen dennoch, gerade weil wir/ich auch vieles aus der zweiten Reihe (und dahinter) als Belege nutzte/n. Sollen die Verlinkt werden oder nicht, oder anders: Artikel dazu vornehmen oder nicht? Angry Metal Guy, Brooklyn Vegan, Invisible Oranges, Amboss-Mag, Aristocrazia Webzine, In Your Eyes/Metaleyes, Chronicles of Chaos, etc. Ich bin da Leidenschaftsarm, ich gewinne oder verliere höchstens eine Hand voll vager Ideen zu möglichen Artikel, die eben für das Vernetzten von Band- und Veröffentlichungs-Artikeln ganz nett wären, aber ich hab auch genug mit Doom Metal, Gruftkram und Post-Industrial etc. zu tun.--Ғråocђ 14:22, 16. Feb. 2021 (CET)

"Da muss man einfach differenzieren" ist ja genau das Thema, dass Webseite eben nicht gleich Webseite ist. Ich finde es darüber hinaus schon paradox, dass man auf der einen Seite Einzelnachweise aus Quellen hier anführen kann, die als "nicht relevant" angesehen werden. Das bedeutet, dass nicht-relevante Medien über die Relevanz anderer Artikel entscheiden. Da muss man schon mal gut und lange in sich gehen, ob so etwas zuende gedacht ist oder nicht. Ich höre auch so ein bisschen Angst raus, als würde die Wikipedia von weiteren Artikeln überschwemmt werden, wenn man sich hier etwas praxisnäher öffnet. Also ich denke da anders - wenn ich mir Quantität und Qualität der bisherigen Zine-Artikel anschaue, ist das doch eher atomar. Allein schon die geringe Beteiligung hier in der Diskussion zeigt ja, dass jetzt nicht 50 Leute mit den Hufen scharren und nur darauf warten, alle Zines der Welt hier reinzuspammen. Ein "brauchen wir nicht" kann aber auch kein Grund sein, die Diskussion über gute Kriterien zu meiden. Für mich ist halt deutlich, dass Wikipedia trotz seiner Geschichte hier etwas verschlafen hat. Traditionelle Informationsmedien werden spezifisch behandelt und neue Papiermedien haben trotz 100 Jahre etablierter Geschichte vergleichsweise leichte Hürden. Selbst zweite Online-Standbeine von traditionellen Papiermedien werden relativ fein differenziert. Aber kaum ist man ein reines Online-Medium, steht man wie beim Petrus vor der Himmelspforte und hört das Urteil: "Du bist nur 'ne Webseite und ich muss erst nachgucken, ob die Wissenschaft nicht-trivial über dich berichtet hat.". In Zeiten, wo ein Rock Hard mit 'ner 14000er Auflage durch die Republik krebst, Online-Magazine mit 20 Jahren aktiver Geschichte, ebenso großen Redaktionen und vielfachen Besucherzahlen aber hier rausfliegen, sehe ich definitiv Handlungsbedarf.

P.S.: wie läuft eigentlich die Löschdiskussion von Stalker.cd - das verfolge ich auch sehr interessiert, wie da das Urteil gesprochen wird? --BangThatHead (Diskussion) 08:19, 17. Feb. 2021 (CET)

1. Ein legitimer Beleg ist noch lange nicht selbst Wiki-Relevant. Das würde ich nicht nur als vorübergehenden Status Quo betiteln, sondern auch als grundsätzlich dauerhaft zu akzeptieren bezeichnen. Warum erschließt sich meiner Einschätzung nach von selbst, wenn man an irgendwelche Fanzines denkt, die nach einer oder ein paar Ausgaben ohne Szene-Resonanz wieder eingestampft werden, deren Inhalt aber dennoch interessante Interviews bereithält.
2. Das Thema Artikel-Spam ist ein klassisches Wiki-Ding, Wikipedia ist dabei kein Sprint sondern ein endloser Marathon. Die Überlegungen zu solchen Relevanzkriterien beziehen sich nämlich nicht nur auf heute und die nächsten 3 Monate, sondern auf die Dauer. Die Hürde die hier dazukommen sollte (denke muss) ist Qualität und eine Mindestanforderungen an Information um ärgerlichen Artikel-Spam mit viel IK/POV-Problemen vorzubeugen. Da das der Community dann unliebsame Nacharbeit auferlegt um die sich irgendwer kümmern müsste, die aber kaum jemand gerne übernimmt. Edit: Die Befürchtung ist da ein langfristiger Qualitätsverlust zu Gunsten einer Quantitätssteigerung - auch das eine Endlosdebatte, insb. in der Redaktion Musik beim Blick auf Artikeln zu Alben oder Songs.--Ғråocђ 09:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Welche_Relevanzkriterien_treffen_für_Podcasts_zu? - als Hinweis und Lektüre. insbesondere als Verweis darauf, warum ich für den langen Weg bin.--Ғråocђ 14:21, 18. Feb. 2021 (CET)

Puh, auf der einen Seite eine seit 10 Jahren eingeschlafene Diskussion, wo die Differenzierung von Webseiten abgeblieben ist, aber auch mal wieder eine frische Nachfrage nach der Einstufung von Podcasts. Es läuft immer auf den gleichen Tenor hinaus und es geht um Online-Journalismus/Online-Berichterstattung im Allgemeinen. Was wäre denn der "lange Weg"? Besteht da nicht die Gefahr, dass eine dritte Diskussion eröffnet wird? Wäre es nicht besser, bestehende Diskussionen zu stärken? --StefanMachwirth (Diskussion) 11:53, 22. Feb. 2021 (CET)

Der lange Weg den ich im Sinn habe ist was ich bereits schrieb:

1. Bedarf, Idee und Inhalt im Wiki-Sinn konkretisieren:
   1. Argumentation und Abgrenzung im allgemeinen klar fassen.
      Bedeutet hier auch den Bedarf von einer Erweiterung -in Anbetracht der üblichen Argumente dagegen- und auf Basis der Grundsätze der Wikipedia und der allgemeinen Relevanzkriterien auszuformulieren sowie eine klare Abgrenzung zu sonstigen Websites ziehen - bevor es in die nächste Runde geht.
   2. Potentielle Relevanzkriterien ausformulieren.
      Dabei auf Allgemeingültigkeit, das Operationalisieren der allgemeinen RK und die generelle Überprüfbarkeit achten. Das baut auf den Argumenten für gesonderte RK auf und auf der Begründung warum Webzines u./o. Online-Journalismus insgesamt eigene Relevanzkriterien bedarf.
2. Nächste Ansprech-Runde.
   Für musikbezogene Webzines wäre das die Redaktion Musik für Onlinejournalismus insgesamt müsste vermutlich Informatik ran, so oder so wäre Informatik mindestens zu informieren.
3. Wenn es nicht direkt aus der Redaktion in RK überführt wird oder massiv abgeschlagen wird gehts dann auf die Diskussionsseite der RK damit.

Und rundum kann die Argumentation nicht von einem Webzine ausgehen und nicht zum Ziel haben dies eine Zine einzustellen. Wenn dann muss das Ziel eine Verbesserung der Enzyklopädie sein. Wenn das zusammenkommt sind das vielleicht viele viele Seiten Diskussion, aber die Chance wäre so besser, als jetzt mit unklarer Idee auf der RK-Disk aufzuschlagen.--Ғråocђ 12:15, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich meinte mit "bestehende Diskussionen" die jeweiligen über Online-Magazine, Blogs oder jetzt noch Podcasts, die hier in der Diskussion verlinkt wurden. Ich wollte das gewiss nicht aus der Bleeding4Metal-Diskussion heraus treiben und auch hier nicht vorweggehen - dann wird doch ganz schnell wieder nur über Eigeninteresse diskutiert und nicht über das eigentliche Thema. War nur so eine Idee, da es diese Anläufe in der Diskussion ja schon gab und gibt. --StefanMachwirth (Diskussion) 14:38, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich kann jetzt nicht ganz erkennen, warum in der Podcast-Frage das Argument für den langen Weg steckt. Aber da will ich mal als Newbie deiner längeren Wikipedia-Erfahrung vertrauen und bin gerne bereit, einen Umweg in Kauf zu nehmen (ganz offen: mein Ding ist es nicht, wochenlang mit Holz zart auf Stein zu kratzen in der Hoffnung, dass 'ne Venus draus wird - aller Anfang ist der Meißel). Nur: Wie initiieren wir das? Der Bedarf ist ja hier und da vereinzelt zu erkennen. Was wäre jetzt wirklich zu tun? Wo? Mit wem? Wie wirbt man um Unterstützung einer Idee? Da sich offensichtlich hier aus dem Themenportal bislang niemand ins Thema einbringt, könnte das angesichts der sonstigen unkonkreten Diskussionen über Podcasts etc. weiter so bleiben. Aber irgendjemand muss ja anfangen. Das mach ich gerne, nur wenn ich von "meinem intuitiven Weg" abweiche, brauche ich eine Anleitung von dir, die zum Handeln führt. Nach deiner Reihenfolge oben müsste man erst einmal den Bedarf formulieren. Das wurde ja im Freitext schon hier und da gemacht, aber wo würde man jetzt den "offiziellen Entwurf" am besten unterbringen? --BangThatHead (Diskussion) 13:55, 24. Feb. 2021 (CET)

Der Podcast-Strang zeigt, dass die Ideen der Veränderung der RK auf der Disk der RK ohne entsprechende Vorbereitung und gesammelten Rückhalt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit zerschossen werden. Da passiert nicht viel konstruktives aus der Diskussionsseite selbst heraus.

Zum Vorgehen. Da kannst Du hier Anfangen mal runterzuformulieren, eine Unterseite in deinem Benutzernamensraum als Entwurf "Warum und wohin soll es gehen" anlegen oder jetzt einen solchen Aufschlag in der Redaktion Musik zum Thema RK:Musik-Webzines machen. Wichtig scheint mir halt die Klarheit der Argumentation, die Pro-Argumente und das Bedenken und Entgegenwirken zu möglichen Contra-Aussagen und das immer mit den Regularien und Grundsätzen der WP im Einklang. Ich finde es gerade schwierig Einzuschätzen, Gripweeds Nein gibt mir zu denken. Er ist bestimmt kein Anti-Alles-Typ. Der Anpack muss halt den Grund und die gedachte Form schon aufzeigen. Es sollte nicht zu kompliziert sein. Ein paar Sätze zur Begründung und die gewünscht optionalen RK in ein paar Stichpunkten. Um so Wasserdichter beides ist desto so besser.--Ғråocђ 15:22, 24. Feb. 2021 (CET)

Meint ihr, es macht wirklich Sinn, das Thema auf Musik-Zines zu beschränken? Die Frage kommt ja schlussendlich bei allen journalistischen Formen im Webbereich auf und die Herausforderung ist immer die gleiche. Ich sehe die Gefahr, dass man bei einer Relevanzdiskussion speziell für Metal- oder Musikzines ganz schnell wieder bei der Liebhaberei und Sonderlocke ist. Oder wollt ihr erst mal für Musik-Zines starten, und dann schrittweise in die Breite gehen? Vielleicht solltet ihr die Teilnehmer der Paralleldiskussionen hierzu auch einladen, wenn der erste Entwurf steht, und mit ihnen dann überlegen, ob man nicht die Argumentation breit und allgemein genug fasst. --StefanMachwirth (Diskussion) 08:43, 25. Feb. 2021 (CET)

Keine Begrenzung auf Metal, aber eine Sonderbetrachtung von Szenen-Webzines halte ich für sinnvoll. Beim regulären Online-Journalismus wird (mEn berechtigt) anzunehmend eine hauptamtliche Vollredaktion als Kriterium angeführt. Die Zines juvenil geprägter Netzwerke stehen dem durch ihren Selbstorganisationsaspekt privater Leistungsbereitschaft im Sinn des Netzwerks mMn gegenüber. Die optionale Relevanz liegt daher wenn überhaupt gerade in der langfristigen szenigen/subkulturellen Netzwerkleistung.--Ғråocђ 09:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte noch keine Zeit, aber ich werde hier die nächsten Tage anfangen, meine Gedanken zu sortieren. Mitarbeit und Diskussion stets und gern gewünscht. --BangThatHead (Diskussion) 08:49, 27. Feb. 2021 (CET)

Hi liebe alle, mein erster Aufschlag zu dem Thema steht. Ich freue mich über Feedback/Diskussion/Mitarbeit zu dem Thema. Zuerst einmal würde ich gern euer Feedback hier im kleinen Rahmen einholen, habe aber schon einige Leute gesammelt, die hier zu ähnlichen Themen schon aktiv waren und werde sie dann später zur Diskussion mit dazu einladen. Den Entwurf für die Begründung, warum wir für Online-Szenemagazine praxisnähere Relevanzkriterien benötigen, findet ihr hier auf meiner Seite im Benutzerbereich.--BangThatHead (Diskussion) 13:09, 3. Mär. 2021 (CET)

@Fraoch:, könntest du kurz Feedback geben, ob mein Ping auf der Diskussionsseite zu meinem Entwurf funktioniert hat? Deine Meinung hierzu interessiert mich natürlich, und bevor ich weitere Personen noch einlade, will ich sicherstellen, dass ich da auch technisch und formell auf einem okayen Weg bin. Gibt es vielleicht einen besseren Weg, Leute zum Mitarbeiten einzuladen? --BangThatHead (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Ping hat funktioniert. Ich habe auch schon mal quergelesen, aber bin noch nicht dazu gekommen mich damit kritisch auseinanderzusetzten. Das wird heute auch nichts mehr. Hab gleich ein paar Termine und muss gerade Büroscheiss machen. Aber ich komm in den nächsten Tagen darauf zurück.--Ғråocђ 09:46, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es schade, dass es nach einer Woche auch zu keinen anderen Beiträgen aus dem Themenportal Metal kam. Mir wäre zumindest ein Feedback wichtig, ob es Teilnehmer gibt, die dieses Thema als wichtig (oder eben unwichtig) ansehen. Gerade, wenn man eine Anpassung der Relevanzkriterien oder ein Meinungsbild darüber als Ziel hat, wäre ein Feedback im Vorfeld aus einem kleineren Kreis schon wichtig. Für den Fall, dass der Link oben im Wust untergegangen sein sollte: Hier geht es zum Entwurf und zur Argumentation zu spezifischen Relevanzkriterien für unabhängige Online-Magazine. Freue mich über eine breite Meinung dazu, bevor ich den Radius vergrößere. Habt einen schönen "kleinen Freitag"! --BangThatHead (Diskussion) 09:21, 11. Mär. 2021 (CET)