Diskussion:Lithium-Ionen-Akkumulator

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Bezeichnungen: negative/positive Elektrode, Kathoden/Anodenmaterial

In der Batterieforschung wird von Kathoden- und Anodenmaterial gesprochen. Diese Ausdrücke sind sehr geläufig. Der Name Kathode oder Anode hängt natürlich davon ab, ob der Akku geladen wird oder entladen wird. Wird hier also Haarspalterei betrieben oder warum sollte man die gebräuchlichen Bezeichnungen nicht verwendet werden?--Arirangreporter (Diskussion) 10:51, 4. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia-Artikel sollten auch für Neueinsteiger in ein Thema verständlich sein, siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Es ist in der Tat so, dass die Begriffe Kathoden- und Anodenmaterial in der Batterieforschung sehr geläufig sind, aber das nutzt den Nicht-Batterieexperten wenig. Viele Schüler lernen die Begriffe Kathode und Anode im Zusammenhang mit der Elektrolyse. Dort gilt: Kathode = Minuspol, Anode = Pluspol. Wer das so gelernt hat, wird Schwierigkeiten mit der Batteriewelt haben, wo bei der Entladung Kathode = Pluspol, Anode = Minuspol gilt. Wie Du korrekterweise angegeben hast, hängt das beim Akku auch noch davon ab, ob geladen oder entladen wird, beim Laden ist der Minuspol Kathode. Aber trotzdem spricht man auch beim Laden davon, dass das Anodenmaterial in der Lithium-Ionen-Zelle nach wie vor der der Graphit ist, d.h. man hat die verwirrende Situation, dass das Anodenmaterial (benannt nach der Funktion beim Nutzprozess Entladen) Kathode ist (Bezeichnung nach aktuellen elektrochemischen Verhalten), weil es reduziert wird. Das Thema Lithiumionenakku ist aufgrund der vielfältigen Chemie kompliziert genug. Ist es da nicht besser, durchgehend von Pluspolseite und Minuspolseite zu schreiben und Kathode und Anode nur am Rande zu erwähnen? --Nick B. (Diskussion) 21:49, 29. Sep. 2020 (CEST)

Geschichte: Falschbehauptung dem Artikel entfernt

Ein nicht angemeldeter Bearbeiter (84.188.190.113) fügte am 21. Juni 2010, 12:28 Uhr in den Artikel den Text ein: „In Deutschland wurde bereits im November 1989 ein Patent für einen Lithium-Ionen-Akkumulator unter der Anmeldenummer DD290979 bzw. DE4015239A1 von Dipl.-Ing.Peter Busch angemeldet sowie im folgenden ein Versuchsmuster angefertigt und erfolgreich getestet. Die deutsche Industrie zeigte damals allerdings kein Interesse an der Weiterentwicklung.“ Das ist eine Falschbehauptung, da das genannte Patent keinen Lithium-Ionen-Akkumulator im üblichen Sinne beschreibt, sondern einen sehr speziellen „Batterietyp“ mit Halbleiterelektroden. Im Beispiel wird Salzsäure als Elektrolyt genutzt, und Elektroden aus Germanium und Graphit. Das kann man nicht als „Patent für einen Lithium-Ionen-Akkumulator“ bezeichnen. Trotz der fehlerhaften Angabe blieb der Satz (mit nur geringfügigen Änderungen) vom 21. Juni 2010 bis zum 05. August 2017 im Artikel, zunächst im Abschnitt „Anwendungsbereiche“, dann seit 16. Februar 2012 in Abschnitt „Geschichte“. Vom 22. Oktober 2016 bis zum 11. Februar 2017 19:36 war der Text als unsichtbarer Kommentar formatiert. Ein nicht angemeldeter Bearbeiter (87.185.133.54) hat dann am 11. Februar 2017 die Unsichtbar-Formatierung entfernt, so dass der Text wieder sichtbar war. Dieser Bearbeiter schrieb dazu hier auf der Diskussionsseite:

Die Information zur Patentanmeldung DE 4015239 von 1991/1989 herauszunehmen war unpassend. Auch wenn im Anmeldetext nicht explizit Lithium erwähnt wird (eine Patentanmeldung ist keine Bastelanleitung), liegt es auf der Hand, was der Erfinder erreichen wollte: Die Möglichkeit der Verwendung von Verbindungen, die in der elektrochemischen Spannungsreihe möglichst weit auseinander stehen. Dies wäre auf der einen Seite Lithium, daß als reines Elektrodenmaterial (wie alle Alkalimetalle) nicht ohne weiteres verwendbar ist. Als Verbindung im Elektrolyten gelöst (z.B. LiCl ) sehr wohl. Hier wird das klassische Prinzip des "galvanischen Elementes" umgekehrt, nicht das Elektrodenmaterial geht in Lösung sondern der Elektrolyt lagert sich, entsprechend der Polarität der Ionen, in die Elektroden ein. Auch wenn viele Akkuhersteller dieses Prinzip so noch nicht oder nur teilweise nutzen (es wird intensiv an dem Problem gearbeitet),gehört er doch als Grundidee gewürdigt, der die Entwicklung von elektrischen Hochleistungsspeichern entscheidend beeinflusste. (nicht signierter Beitrag von 87.185.133.54 (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2017 (CET))

Dazu ist zu sagen: Es stimmt, der Erfinder erwähnt im Patent tatsächlich zu einem Elektrolyten aus „Stof­fen, die in der elektrischen Spannungsreihe weit auseinanderste­hen“ und nennt Lithiumfluorid als Beispiel. Im obengenannten Kommentar wird LiCl genannt. Allerdings ist die Löslichkeit dieser Salze in nichtwässrigen Elektrolyten begrenzt, weshalb Batterieelektrolyte besser lösliche Lithiumsalze verwenden. Auf den wichtigen Aspekt, dass man nichtwässrige Lösungsmittel nutzen muss, geht weder das Patent noch der obige Kommentar ein. Im Gegenteil, es wird Salzsäure als Elektrolyt verwendet, und das relativ teure Germanium als Elektrodenmaterial. Man muss deswegen und aufgrund von fehlenden Angaben wie Kapazität und Spannungsverlauf bei Strombelastung annehmen, dass das Patent noch nicht weit genug ausgereift war, um anwendbar zu sein (ein einzelnes Versuchsmuster und eine einzelne Spannungsmessung daran reicht eben nicht). Für die Behauptung, dass es „die Entwicklung von elektrischen Hochleistungsspeichern entscheidend beeinflusste“ gibt es keine Belege. Daher sollte es hier auch nicht genannt werden.

Derselbe nicht angemeldete Bearbeiter 84.188.190.113, der hier das Patent eingebaut hat, hat außer dem Artikels „Lithium-Ionen-Akkumulator“ nur einen weiteren Artikel bearbeitet, nämlich Holographie. Dort hat er ebenfalls einen Satz zu einem weiteren Patent des Dipl.-Ing.Peter Busch eingebaut. Die Wikipedia ist kein Patentverzeichnis. In einer Enzyklopädie sollen nur Patente aufgenommen werden, die bedeutend waren oder sind, z.B. zur Fortentwicklung des Artikelgegenstandes.

Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 00:09, 6. Aug. 2017 (CEST)

CO2 Emmission bei Herstellung

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikisympathisant (Diskussion) 19:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Eine sehr fundierte schwedische Studie kommt, wie in einer Vorgängerversion dieses Artikels korrekt vermerkt, zum Schluss dass für die Herstellung von 1 kWh Akku 150 - 200 kg CO2 Äquivalente entstehen. Die Intention der Studie war dabei in keiner Weise, den Umstieg auf Elektroautos mit Li-Ionen Akkus in irgendeiner Weise zu diskreditieren, sondern verlässliche Daten zu liefern, wie die CO2 Bilanz aktuell aussieht und welche Lösungsansätze daraus abzuleiten sind. Die Studie ist eine Metasudie und basiert auf mehreren anderen Studien. Die CO2 Emmissionswerte wurden aus dem Energiebedarf und dem aktuellen Strommix extrapoliert. In der Presse hat sich diese Studie aktuell jedoch verselbstständigt und wird (ausschließlich mit dem Hinweis auf die CO2 Emmission) als Argument gegen Elektroautos verwendet, was äußerst verkürzt ist. Daher erscheint es mir wichtig, auf Wikipedia den Eintrag zu ergänzen so dass sich der Leser objektiv ein Bild machen kann, worauf die Zahlen basieren (die wenigsten werden die 58 Seiten der englischsprachigen Originalstudie lesen...). Ebenfalls scheint mir wichtig darauf hinzuweisen dass gerade bei der derzeit größten Akkuproduktion (der Gigafactory von Tesla) die Werte weit darunter liegen werden, da hier die Energiebereitstellung regenerativ erfolgt. --(nicht signierter Beitrag von Joe F (Diskussion | Beiträge) 13:49, 2. Aug. 2017 (CEST))

Für die Ergänzung "Erfolgt somit die Energiebereitstellung für die Herstellung der Akkus aus regenerativen Quellen, wie z. B. in der geplanten Gigafactory von Tesla,[66] so liegen die Kohlendioxid-Äquivalente für die Herstellung deutlich unter den angegebenen Werten." gibt es keine Quellen. Denn dies setzt vorraus, dass der großteil der Energie der Herstellung in dieser Fabrik eingebracht wird. Das gibt die Quelle aber nicht her. Weltweit hat man einen regenerativen Anteil von ca. 1%. Daher wäre ich für eine Löschung dieses Satzes.--Zwölfvolt (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich stimme zu, Satz sollte aus dem Grund gelöscht werden. --Minihaa (Diskussion) 23:23, 8. Aug. 2017 (CEST)

Es stimmt, dass der Satz unbelegt ist, aber die Argumentation oben ist falsch. Dass die Herstellung mit erneuerbaren Quellen weniger Kohlendioxid produziert ist offensichtlich und steht leicht verklausuliert auch in der Studie ("The size of the contribution made by the production stage to the total greenhouse gas emissions of the battery vary, as we have seen in previous chapters, but based on the example case from Ellingsen et al (2014) assessment, it is clear that varying the location of the production and thus varying the electricity mix greatly impacts the end result.") Wenn man den Satz leicht umformuliert, eben, dass die Emissionen je nach Energiemix für die Herstellung stark schwanken, ist das obige Problem gelöst. Was mich viel mehr stört, ist, dass diese in den letzten Wochen völlig gehypte Studie hier als einzig maßgebliche Studie präsentiert wird. Das ist gleich in mehrerlei Hinsicht schlecht. Erstens ist die Studie in keiner Fachzeitschrift erschienen und hat kein Peer-Review durchlaufen, zweitens weichen ihre Ergebnisse doch erheblich von anderen begutachtete Studien ab, indem sie deutlich stärkere Emissionen postuliert als andere Studien. Oder anders ausgedrückt: Hier wird ein Ausreißer ohne Peer-Review als Stand der Forschung präsentiert. Das kann es nicht sein. Deswegen sichte ich gerade begutachtete Arbeiten für die Einordnung. Andol (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den Absatz mal mit begutachteter Fachliteratur ergänzt. Demnach liegen die Emissionen schon seit vielen Jahren bei etwa 70 kg/kWh, nicht bei 150 bis 200 wie in der Schwedenstudie behauptet. Wenn man bedenkt, dass die Emissionen mit Lernkurve immer geringer werden, macht das die Ergebenisse schwedische Studie noch fragwürdiger. Deswegen habe ich deren Erkenntnisse mal in Konjunktiv gesetzt. Man könnte sogar darüber nachdenken, die komplett zu löschen, wenn sie derart stark von den Ergebnissen der Peer-Review-Literatur abweicht. Ich suche aber erst mal weitere Studien, um ein eindeutigeres Bild zu bekommen. Andol (Diskussion) 01:42, 9. Aug. 2017 (CEST)

bzgl. Tesla Quelle: es stimmt dass die Quelle keine quantitativen Angaben macht, allerdings deutet die Präsentation auf eine nicht unsignifikante Dimensionierung der begleiteten Wind- und PV Anlagen an der Anlage. Daher halte ich die Aussage - insbesondere nach der Anpassung von Andol - für vertretbar. Ich habe die Aussage abgeschwächt, so dass diese sicher durch die Quellen gedeckt ist.

Andol: Danke für deine Ergänzungen, und insbesondere Deine Recherche mit den Peer-Reviewed Studien. Halte ich für sehr wertvoll! Auch ist die Gliederung innerhalb eines Kapitels Umweltbilanz jetzt besser. Hatte leider nicht die Zeit, mich intensiver mit der Literatur auseinanderzusetzen. Zur schwedischen Studie: es stimmt, dass diese keine Peer-Reviewed Arbeit ist und daher nicht auf die gleiche qualitative Ebene gestellt werden kann wie die von dir angefügten Studien. Allerdings ist die Studie durchaus brauchbar, insbesondere weil sie als Meta-Studie relativ viele Daten aus anderen Studien aufgreift. Ich würde aber dafür plädieren, die Studie auf keinen Fall zu löschen, sondern den Kontext im Großen und ganzen zu belassen wie aktuell. Grund ist, dass es sonst den Anschein macht, dass die derzeit in der Presse breit diskutierte "kritische" Studie unter den Tisch fallen gelassen wird; seriöser scheint mir, wenn man sich auch mit diesen Studien auseinander setzt - was wir hier ja machen. --Joe F (Diskussion) 15:26, 9. Aug. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für die Ergänzungen. --Minihaa (Diskussion) 21:46, 9. Aug. 2017 (CEST)

Gerne. Ich habe auch noch eine weitere hochklassige Review-Studie in petto, die ich aber erst mal lesen muss statt sie nur zu überfliegen. Dort werden 75 kg/kWh angegeben, was die Robustheit beiden anderen Studien mit 70 kg/kwh weiter bestätigt. Ich denke, ein solches Review wäre besser als die Schweden-Studie, allerdings will ich sie derzeit auch nicht löschen. Was mir aber weiterhin etwas missfällt, ist dass die Schweden-Studie deutlich mehr Raum einnimmt als die peer-reviewten Arbeiten. Das ist noch ein Missverhältnis. Evtl. wäre an dieser Stelle aber ein Kürzen möglich. Ich weiß leider noch nicht, ob die Alternativevariante, nämlich die Passage zu den peer-reviewten Arbeiten zu verlängern, praktikabel ist, zumindest mit meinen jetztigen Quellen. Andol (Diskussion) 23:29, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt doch noch nach einer validen Quelle für die regenerative Energiebereitstellung der Gigafactory recherchiert. Zitat: "The plan is for the Gigafactory to not directly consume any fossil fuels"; damit kann hier der Konjunktiv wieder entsprechend zurückgenommen werden. Zum Missverhältnis: es stimmt, das die schwedische Studie jetzt unverhältnismäßig viel Platz einnimmt. Allerdings halte ich das gesamte Thema CO2 für aufgeblasen, es entspricht aber damit der derzeitigen Diskussion in den Medien; da hier die schwedische Studie hauptsächlich referenziert wird finde ich es angemessen, in einer Online - Enzyklopädie dieser auch einen entsprechenden Raum zu gewähren. Ich denke in 10 Jahren kann der ganze Abschnitt CO2 Bilanz raus :) --Joe F (Diskussion) 01:32, 14. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt weitaus mehr Stuien darüber , sodass der Wert um die 75kg/kwh ein schöngefärbtes Bild abgibt. Daher bin ich dafür , dass man an der Stelle eine aktuelle Metastudie zitiert. Wir dürfen auch Apfel nicht mit Birnen vergleichen. In der schwedenstudie werden explizit EV Batterien betrachtet, währen bei den anderen Studien nichtmobile Energiespeicher untersucht werden. Tja - Ganz schön viel Gegenwind . Ich kann leider nur vermuten, dass man solche Studien, die belegen, dass die CO2-Bilanz doch sehr hoch sein kann einfach nicht gewollt werden ( Im übrigen weisen nun mehrere neuen Studien darauf hin, auch begutachtete.), und so mit Ergänzungssätzen relativiert werden. Ich finde das allein vom Prinzip her nicht richtig. Wir müssen neutral bleiben! Der ganze Artikel ist ja mit kontroversen Aussagen bestückt, mir gefällt auch nicht jeder, aber wir sollten nicht anfangen, jede Aussage, die uns nicht passt, mit Ergänzungen zu kommentieren, das ist nicht neutral. Die Aussagen, der Studie wird indirekt geschrieben (es sei) , während bei der selbst hinzugefügte Ergänzung der Konjunktiv fehlt, so als wäre es Fakt. Das der Erneuerbare Anteil-Einfluss nachvollziebar ist reicht nicht. Vor allem wenn man schreibt, dass es "deutlich" reduziert wird, das ist nach wie vor nicht belegt, da verschiedene Prozessketten der Herstellung an verschiedenen Orten stattfinden, die verschieden viel emmitieren, kann man nicht einfach an einem Ort alles regenerativ fertigen und die Gesamtbilanz ausblenden. Dazu kommt, dass die Aussage der Bilanz allgemeingütlig ist, und sich nicht auf ein Werk beschränken darf (vor allem wenn es noch garnicht arbeitet). Also ich bleibe nach wie vor auf dem Standpunkt die Ergänzung zu löschen. Andol hat nur versucht seine Ergänzungssatz zu rechtfertigen oder blausibel zu machen, die Quelle der Aussage fehlt nachwievor. Eine Schlussfolgerung aus Möglichkeiten zu ziehen, geht zu seht in richtung Meinungsfindung. Die unsignierte Autor schreibt, dass die Ergänzung wichtig sei, dass der Leser sich ein "objektives" Bild machen kann. Aber kann der Autor das objektive Bild herstellen? ist er objektiv? Dass der Abschnitt in manchen Augen nervt, merke ich ja allein wenn @Andol schreibt "Ich denke in 10 Jahren kann der ganze Abschnitt CO2 Bilanz raus :-)" Die CO2 Bilanz ist nun mal essentiell, wenn man Elektroautos etablieren möchte um CO2 Emmisionen zu reduzieren, und es ist eine komplexe Betrachtung, in allen Studien die ich gelesen habe, wird darauf hingewiesen, dass die Datenlage mangelhaft ist und, dass diese noch weiter recherchiert werden müssen. Also ist die Aussage"Demnach liegen die Emissionen schon seit vielen Jahren bei etwa 70 kg/kWh" kann ich nicht so stehen lassen, gerade darüber gab es 2017 eine art Metastudie von Linda Ager-Wick Ellingsen welche ebenfalls von eine Bandbreite von 38–356 kg CO 2-eq/kW identifiziert aus verschiedene Studien der letzten Jahre, wobei die Ergebisse der Schweden hier eher im Mittel liegen. Einfach von ca. 70 kg CO 2-eq/kW auszugehen ist also eher das falsche Bild. Vor allem weil sich nun auch die Materialien geändert haben und selbst bei der bereits zu Anfang zitierten Studie "The significance of Li-ion batteries in electric vehicle life-cycle energy and emissions and recycling's role in its reduction" gab es bereits erhebliche Unterschiede: http://pubs.rsc.org/services/images/RSCpubs.ePlatform.Service.FreeContent.ImageService.svc/ImageService/Articleimage/2015/EE/c4ee03029j/c4ee03029j-f1_hi-res.gif und vor ein paar Jahren hat man noch sehr auf die LifePo4 gesetzt, vor allem in China, bei den restlichen Automarken setzt man aber nun auf NMC gerade das wird in der schwedischen Studie berücksichtigt. Ein weiterer Fakt ist , dass es weltweit 3 große Hersteller gibt, die sich den Markt aufteilen , diese sind in Fernost. Der Energiemix entsprechend. Was Tesla für die Zukunft verspricht (tritt aus Erfahrung nicht ein) ist nun wirklich keine neutrale Datenbasis --Zwölfvolt (Diskussion) 20:43, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ok, es scheint wirklich ein paar Studien zu geben, die zu höheren Werten kommen. Jetzt wundert mich aber, wieso in mehreren Review-Studien diese niedrigeren Werte angegeben wurden, zumal die von mir angegebenen Studien wirklich hochklassige Arbeiten sind, die auch extrem gut zitiert sind. Irgendwas passt da noch nicht zusammen, ich weiß nur noch nicht so genau was. Wie wäre es, die Ellingsen-Studie noch zu ergänzen, (bzw. die dort gefundene Bandbreite), um das ganze abzurunden? P.S. Der Satz "Ich denke in 10 Jahren kann der ganze Abschnitt CO2 Bilanz raus :)" stammt nicht von mir, sondern von Joe F. Mit diesem Satz gehe ich auch nicht konform. Allerdings geht aus mehreren Studien, u.a. der schwedischen Studie hervor, dass die Kohlendioxidemissionen maßgeblich vom Strommix für die Herstellung der Akkus abhängen. Mit zunehmendem Anteil erneuerbarer Energien wird die Bilanz der Akkuherstellung also immer besser. Andol (Diskussion) 00:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

Mich wundert das überhaupt nicht, da es sich um ein Politikum handelt. Ich war selbst auch schon bei LCA Berechnungen beteiligt, keine dieser Komplexen Berechnungen sind wirklich verbindlich nachprüfbar oder exakt. Bei fast allen Studien steht zurecht in der Conclusion , dass für eine exakte Berechnung Daten fehlen (vor allem von Herstelleren), Dass die Studien mit niedrigen Werten oft zitiert werden liegt im Interesse, dies gilt ja auch für die Forschung selbst. Warum die Daten divergieren beschreibt Ellingsen ausführlich, und wo die Daten herkommen wurde ja auch bei der schwedischen Studie transparent erörtert. Es sind also wirklich keine Ausreißer. Einen Ausreißer bei der Ellingsen Studie gibt es schon, aber hier wurde SiMN anstatt Graphit als Anodenaterial verwendet Li kam damit auf 350g/kwh . Allerdings schreibt sie ja , dass vor allem die fehlenden Hertellungsprozesse beim Packaging den unterschied ausmachen, so ist in Fig.1 deutlich zu sehen , dass die Studien, die das mitberücksichtigt haben deutlich höher liegen. Auf die ewige Strommix diskussion ( die betrifft ja vo allem , die Benutzung der Akkus) möcht ich nicht eingehen, um nicht noch ein Fass ohne Boden aufzumachen. Hier darf man auch nicht , wie so oft den Fehler machen den Strommix mit den Energiemix zu verwechseln (warum ist denn , jetzt gerade an dieser Stelle die schwedische Studie richtig?). Momentan werden nunmal die Batterien in Fernost hergestellt, selbst die von Tesla, dort ist zum einen der Strommix nicht so toll und zum anderen gibt es wenig Herstellerangaben. Die gesamte Industrie hat weltweit nur 20% Energie aus Strom. Die studien beziehen sich auf Realwerte, dabei sollte man es belassen.--Zwölfvolt (Diskussion) 15:49, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nun sicher nicht verkehrt, was du schreibst, trotzdem kann man die Werte nicht losgelöst von allen anderen betrachten. Nehmen wir nur mal die schwedische Studie. Diese hat ausschließlich die Emissionsbilanz der Akkuherstellung untersucht und zu der generellen Umweltbilanz der Elektromobilität überhaupt keine Aussagen getroffen. In den Medien wurde dann aber nicht berichtet, dass due Akkus pro kWh so und so hohe Emissionen aufweisen, sondern es wurde "berichtet", dass die Elektromobilität pauschal mehr Emissionen produziere als Autos mit Verbrennungsmotor. Es wurden also unzutreffende Schlüsse gezogen, zumindest in dieser Pauschalität. Die Emissionsbilanz der Akkus ist ja keine akademische Frage, sie wird ja von Medien und politsichen Akteuren ganz gezielt genutzt, um politische Aussagen zu transportieren (gerade jetzt im Wahlkampf). Deswegen kommen wir um dieses Politikum nicht drum herum, auch wenn es wünschenswert wäre. Nehmen wir doch mal Ellingson: Sie hat ja verschiedene Studien verfasst, neben den Akku-Studien auch Studien zur E-Mobilität. Nehmen wir doch mal Ellingsen. Sie hat letztes Jahr in einer Studie ja untersucht, wie die Emissionsbilanz (Batterieherstellung und Nutzung) von E-Autos ist. Wenn man reinen Kohlestrom nutzt (ca. 1kg Kohlendioxid/kwh), schneiden E-Autos schlechter ab als Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Sowohl beim europäischen Strommix als auch beim internationalen Mix mit Gaskraftwerken sparen E-Autos Emissionen ein, bei rein erneuerbaren Strommix sind E-Autos drastisch besser als Autos mit Verbrennungsmotor. doi:10.1088/1748-9326/11/5/054010 Jetzt kann man natürlich argumentieren, das wäre für diesen Artikel irrelevant. Da kann man darüber streiten, aber wir dürfen auch nicht nicht so tun, als wäre Elektromobilität pauschal schlechter, wie es derzeit im Wahlkampf gerade geschieht. Was jedenfalls nicht geht, ist Akku-Studien zitieren, und dann Schlussfolgerungen für die E-Mobilität ziehen, die die Studien gar nicht hergeben. Hast du nicht gemacht, aber das will ich klarstellen. Andol (Diskussion) 00:56, 30. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die "Klarstellung" gut , dass wir langsam am Kern angekommen sind. Bei dem Gedanke "wir dürfen auch nicht nicht so tun, als..." nimmst du ja bereits eine Position ein, die du aus deiner Perspektive möglicherweise als objektiv siehst. Wir sollten aber an dieser Stelle überhaupt nicht Interpretieren (und in die persönliche Meinung verbiegen), da Wikipedia nicht zu Theoriefindung da ist, daher sollten wir auf die Ergänzungssätze verzichten, weil sie bewerten, ohne , dass die bewertung selbst zitiertist. "Sorry, so ist das Theoriefindung. Du ziehst eigene Schlüsse..." wirfst du mir vor , obwohl ich nur den rest der Fakten zitiert habe, der aus deiner Quelle, ein Presseartikel stammt, der ganz bestimmt nicht neutral ist, und löschst einfach die gesamte Bearbeitung. finde es auch als äußert fragwürdig, selektierte Studien als begutachtet, darzustellen und Metastudien darüber nicht, das habe ich bei WP noch an keiner Stelle gesehen. Kurz ich verlange etwas mehr Toleranz von dir, was die Fakten betreffen. Ich habe mit keinem Wort die Interpretation der Presse zitiert (ich habe ja oben nichtmal die schwedische Studie gemeint), wobei an anderen stellen im Artikel sehr wohl schon die Presse zitiert wurde, ohne auf deren Quellen zu achten. Sei bitte objektiver, ich bin doch kein Dieseltroll, ich bin doch auch für die Elektomobiltät, sofern sie eine umweltfreundliche Alternative ist (wie z.B. beim Rad). Fundamentaler Monotheismus ist bei dieser technischpysikalischen Fragestellung nicht hilfreich.--Zwölfvolt (Diskussion) 14:45, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nein, dass du kein Diesel-Troll bist, ist mir durchaus klar. Du argumentierst zur Sache und unsere Positionen liegen gar nicht mal allzu weit entfernt. Wenn ich oben schreibe, dass die E-Autos klimafreundlicher ist als andere Autos, dann ist das natürlich nicht meine persönliche Meinung (diese hat in der Wikipedia nichts verloren), sondern damit beziehe ich mich auf wissenschaftliche Studien, u.a. die oben verlinkte Ellingson-Studie. Ich kenne auch keine Studie, die E-Autos generell schlechter sehen würde als Autos mit Verbrennungsmotor, auch wenn das im Einzelfall natürlich sein kann. Ein wenig gefahrenes E-Auto mit großem Akku in einem Land mit hohem Kohlestromanteil schneidet nicht gut ab bei der Klimabilanz, ganz klar. Wo ich mich dagegen wehre, ist die vermutlich auch durch den Wahlkampf bedingte Kampagne gegen E-Autos, die in Wikipedia bisher zum Glück nur in Ausläufern angekommen ist, und die ich hier einfach nicht haben will. Dafür habe ich zu viel gelesen, und damit meine ich nicht nur die Artikel über die diversen Koch-Kampagnen gegen das E-Auto. Es kann deswegen durchaus sein, dass ich manche deiner Bearbeitungen in den falschen Hals bekommen habe.

Aber nun konkret zu der durch mich revertierten Ergänzung. So wie du diese gestaltet hast, war für mich nicht zu erkennen, dass die Infos sich scheinbar auf den Artikel beziehen, der schon länger im Artikel steht. (Ich halte ihn übrigens wie du für sehr fragwürdig und hätte nichts gegen seine Löschung samt der durch ihn belegten Infos.) Ich sehe aber auch weiterhin nicht, durch was die Passage "An diesem Beispiel zeigt sich, dass bei der Produktentwicklung bezüglich einer Anwendung nicht nur eine technische Eigenschaft zu bewerten ist sondern, die Schwierigkeit darin besteht sämtliche Eigenschaften einer Anwendung zu optimieren, diese sind neben der Energiedichte: Zyklenfestigkeit (Langlebigkeit), Leistungsdichte, Strombelasbarkeit, Schnelladefähigkeit, Produktionskosten, Ressourcenverfügbarkeit und Sicherheit" belegt ist. Konkret belegt scheint mir nur der Satz "So werden auch in Zukunft keine sprunghaften, sondern weiterhin nur langsame Verbesserungen erwartet." zu sein.

Dazu kommt das schon in meinem Bearbeitungskommentar erwähnte Problem mit der Eigenauswertung von Datenblättern. Sowas zu tun und dann in Kontext zu setzen, ist nun mal TF. Alleine die Auswahl dieser und nicht anderer Akkus ist problematisch? Warum gerade die? Warum Akkus für so ungewöhnliche Anwendungen wie fliegende Autos? Solche Prototypen für Spezialanwendungen können einfach keine guten Beispiele sein, da das Ungewöhnliche zum Allgemeinen gemacht wird. Deswegen hätte ich die Bearbeitung auch dann revertiert, wenn nicht die Probleme mit der anderen Quelle existiert hätten. Benutzer:Miniha scheint es ähnlich zu sehen. Andol (Diskussion) 02:23, 6. Sep. 2017 (CEST)

Aus Datenblättern eigene Schlüsse zu ziehen widerspricht klar den Richtlinien in WP:Q (aus gutem Grund!). Ansonsten sind Aussagen, die durch Übersichtsarbeiten gedeckt sind, natürlich willkommen und hilfreich für die Allgemeinheit. Ich danke euch beiden für eure Mühe bisher. --Minihaa (Diskussion) 14:26, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wieso führst du Edit-War gegen den Stand der Diskussion? Zwei Autoren (Benutzer:Minihaa]] und ich) haben klar dargelegt, dass deine Ergänzung so nicht bleiben kann, da du Rohdaten interpretierst und das nach den WP-Regularien einfach nicht geht. Was soll also dieser Editwar? Die Batterie ist keinesfalls repräsentativ und damit kein geeignetes Beispiel. Andol (Diskussion) 16:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nun sind es gleich mehrere Aspekte, das letztere war nicht Stand der Diskussion, bei dem ich mitdiskutiert habe. Ich hab nun wirklich immer zuerst, hier diskutiert dann bearbeitet wenn es um löschung ging, hab ich überhaupt schon etwas gelöscht?. Andol hat sofort gelöscht, ohne vorherige Diskussion. Das ist natürlich sehr frustrierend , wenn man zur Sache beitragen will, und alles neue gelöscht wird . Also bin es wohl nicht ich der hier einen Editwar anfangen möchte. Ich habe noch nichtmal, eure obigen Sachen gelöscht, obwohl wir uns auf einen anderen Inhalt geeinigt haben. Es ist natürlich müßig zu streiten ob was relevant ist oder irreführend. Dass ich die Schlüsse nur aus den Rohdaten gezogen habe ist unterstellt (genauso wie du oben unterstellt hast ich würde mich auf die Schwedische Studie beziehen). Der Schluss stand ja auch schon im Artikel, ich wollte ihn nur näher erläutern. An dem Schluss war ja nichts falsch, ich hatte nur schwierigkeiten die Referenz einzufügen, bei der man dies am leichtesten nachlesen kann, wobei es aus anderen genannten Quellen auch zu entnehmen ist. Und ja ich bin natürlich über dein Löschwut sehr verärgert. Ich habe zu dem Thema schon einige Informationen zusammengetragen , und mich auch beruflich damit auseinander gesetzt. Nun bringt das natürlich wenig wenn man hier gegen löschwütige "Autoren" etwas einbringen möchte. Der Artikel ist so noch nicht gut, zum Bespiel erfährt man über die Entwicklung der Energiedichte wenig. Daher denke ich, dass Beispiele mit Angaben wichtig sind, da die ausschließliche Erwähnung einer Prognose des Teslavices nicht gerade neutral ist (und zusätzlich leicht nach oben falschziert wurde). Und ja es stimmt möglicherweise, dass diese Zellen nicht die repräsentativsten für die Energiedichte sind, aber es war auch eher auf die Neuentwicklungen bezogen, es waren ja nur jene die im zusammenhang mit der Dichteentwicklung standen, die Quelle stammt ja nicht von mir. Wenn keine anderen Daten zur verfügung stehen, sollte man dies nicht löschen. Welche Daten sind den deine Meinung nach representativer?. Ich hätte nun auch Daten von Panasonic, aber ich hab so das Gefühl , dass eh alles gelöscht wird was von mir kommt. --Zwölfvolt (Diskussion) 18:01, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wikipedia ist im naturwissenschaftlichen und technischen Bereich quasi ein Abbild von Fachbüchern. Die Aussagen sollten also relativ allgemeingültig sein. Nach Möglichkeit sollten auch Fachbücher zitiert werden (siehe WP:Q). Ist dir das soweit klar und kannst du zustimmen? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 20:06, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nunja, diesen Absatz finde ich nun befremdlich. Gerade auf deinen Hinweis von vor einiger Zeit habe ich nicht gelöscht, sondern mich über deinen Edit-War beklagt. Warum wird mir dann nun Löschung vorgeworfen? Es ist nunmal so, dass sowohl Minihaa als auch ich mich gegen diesen Absatz ausgesprochen haben, weil er nicht enzyklopädischen Maßstäben entspricht. Das hat mit Löschwut oder Ähnlichem nichts zu tun, sondern mit Qualitätssicherung. Der Absatz, so wie du ihn verfasst hast, ist nunmal eine Interpretation von Rohdaten und liest sich auch exakt so. Du hast irgendein Datenblatt genommen, das absolut nicht repräsentative Werte für Spezialakkus für fliegende Autos (!) angibt, und nimmst dies als Anhaltspunkt für weitere Ausführungen. Was ist denn der Satz "An diesem Beispiel zeigt sich, dass bei der Produktentwicklung bezüglich einer Anwendung nicht nur eine technische Eigenschaft zu bewerten ist sondern, die Schwierigkeit darin besteht sämtliche Eigenschaften einer Anwendung zu optimieren" wenn nicht verbotene Original Ressearch anhand von Rohdaten? In der angegebenen Quelle von Golem habe ich jedenfalls nichts derartiges gelesen.

Zumal auch die Zahlen völlig merkwürdig sind. Es gibt so viele Anwendungen für Lithiums-Akkus, warum müssen es ausgerechnet Akkus für fliegende Autos sein? Das ist so ziemlich das unrepräsentativste, was ich mir nur vorstellen kann. Und man muss ja bedenken, dass Lihtium-Akkus je nach Einsatzzweck völlig unterschiedliche Charakteristiken haben. Ein Akku für ein Smart-Phone muss nur wenige Jahre halten, ein Akku für einen Solarstromspeicher 15 bis 20 Jahre. Eine Batterie für Elektroautos 10, eher 15 Jahre. Dann ist auch die Nutzung wieder ganz anders. Manche brauchen eine hohe Leistung, andere eine hohe Energiedichte, wieder andere eine hohe Zyklenzahl. Dieses Datenblatt vermittelt ein extrem verzerrtes Bild. Die Energiedichte ist mit 234 Wh/kg sehr hoch, die Zyklenzahl mit 450 extrem niedrig. Das vermittelt einfach ein falsches Bild. Ich habe mal gerade in meinem Literaturbestand recherchiert: Andreas Füßel gibt für Elektroautos aus dem jahr 2015 eine Energiedichte von 175 Wh/kg und 3000 Zyklen an (Andreas Füßel, Technische Potentialanalyse der Elektromobilität. Stand der Technik, Forschungsausblick und Projektion auf das Jahr 2025 Wiesbaden 2017, S. 81.) Das sind so eklatant andere Werte, dass alleine schon deshalb das Datenblatt nicht stehen bleiben kann. Andol (Diskussion) 22:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe auch gerade, dass das Datenblatt fehlerhaft wiedergegeben wurde. Der Akku mit 234 Wh/kg wird dort mit 1000 Zyklen angegeben, nicht mit 450. Andol (Diskussion) 22:54, 7. Okt. 2017 (CEST)

ich habe lediglich den Wert aus der homepage genommen.

Die Charakteristik vom Akku hängt aber nicht nur vom Akku selbst ab, sondern auch vom Lade- und Entladealgorithmus. Wenn man das Gerät das am Akku hängt schon bei einer relativ hohen Spannung abschaltet, dann hält der Akku deutlich länger. Ebenso hält er länger, wenn man ihn nicht auf die maximale Spannung auflädt (um das zu verhindern kann es aber auch eine Schaltung im Akku selbst geben). Auch langsames laden erhöht die Haltbarkeit. Bei Smartphones sind die Akkus und der Ladealgorithmus auf eine möglichst hohe Kapazität getrimmt, da die Haltbarkeit eh nicht so wichtig ist weil kaum jemand sein Smartphone länger als 2 Jahre hat und Verkaufen bringt wegen dem schnellen Wertverfall auch meist wenig. Bei Autos hingegen erwartet man, dass die 10-20 Jahre funktionieren, außerdem hat man pro Jahr deutlich weniger Ladezyklen (wenn man ein Auto nur halb entladet und wieder aufladet, ist das nur ein halber Ladezyklus, das Tesla Model 3 hat z.B. 354 oder 499 km Reichweite, was bei 15.000 km pro Jahr ca. 42 oder 30 Ladezyklen entspricht, ein durchschnittliches Smartphone dürfte es auf ca. 300 Ladezyklen pro Jahr bringen). --MrBurns (Diskussion) 09:17, 9. Okt. 2017 (CEST)

Über so etwas müssen wir nicht diskutieren, solange keine valide Quelle angegeben ist, wie etwa ein Lehrbuch. @Zwölfvolt: magst du dich noch äußern, siehe meinen Beitrag oben? Minihaa (Diskussion) 21:48, 10. Okt. 2017 (CEST)

Da noch immer keine Antwort erfolgt ist, habe ich es wieder auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt. Bitte zuerst hier einen Konsens erzielen.

Meine Frage gilt noch immer: Wikipedia ist im naturwissenschaftlichen und technischen Bereich quasi ein Abbild von Fachbüchern. Die Aussagen sollten also relativ allgemeingültig sein. Nach Möglichkeit sollten auch Fachbücher zitiert werden (siehe WP:Q). Ist dir das soweit klar und kannst du zustimmen? Minihaa (Diskussion) 21:25, 11. Okt. 2017 (CEST)

Naja es ist schon wirklich üblich, dass man bei Produktkenngrößen auf Herstellerangaben verweist, z.B. Spannweite und Nennleistung von Windkraftwerken, Reichweiten, Wirkungsgrade usw. wenn man hier ausschließlich auf Fachbücher (die oft auch herstellernah oder von einem Mitarbeiter eines Herstellers geschrieben wird) zurückgreifen würde , ist man vlt ein bisschen hinten dran.--Zwölfvolt (Diskussion) 02:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Es müssen nicht unbedingt Bücher sein, es geht jede zuverlässige Quelle. Ich denke z.B. heise online kann man im technischen Bereich als zuverlässige Quelle betrachten. --MrBurns (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2017 (CEST)

Es müssen nicht unbedingt Bücher sein, richtig, aber WP:Q fordert wissenschaftliche Literatur. Journalistische Belege wie z.B. Heise sind nur da zulässig, wo es keine oder zumindest nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur gibt. Im naturwissenschaftlich-technischen Bereich gibt es aber nun wirklich Unmengen an wissenschaftlicher Literatur, sodass dieses Ausnahmekriterium hier nicht greift. Es gibt Ausnahmen, aber die sind selten. Andol (Diskussion) 01:47, 12. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt gerade in diesem Bereich eine Vielzahl guter bis sehr guter naturwissenschaftlicher/technischer Literatur, die dieses Thema behandeln. Meiner Meinung kann da auf "Quellen" aus Tageszeitungen/allgemeinen Wochenzeitschriften und ähnlichen mehr, oft auf dem Niveau von (bezahlten) Werbeeinschaltungen, ganz verzichtet werden. Aber auch das andere Extrem, tlw. schwer zu überblickende aktuelle wissenschaftliche Publikationen in sehr spezifischen und manchmal abseits Unis auch eher schwer zugänglichen Fachmagazinen, braucht es dafür eigentlich nicht wirklich - da dies eher sehr allgemeines Wissen ist. Habe mal den Abschnitt "Allgemeines" versucht etwas mehr in die sachliche Richtung zu überarbeiten. Als Referenz die unter anderem auch im Artikel erwähnte Publikation von Linden: Handbook of Batteries, für diesen Artikel vorallem das Kapitel 35 (3. Auflage).--wdwd (Diskussion) 20:17, 12. Okt. 2017 (CEST)

Heise online basiert wird im technischen Bereich auf den Redaktionen von technischen Fachzeitschriften wie c't und ist vom Niveau her deutlich über allgemeine Tages- und Wochenzeitungen zu stellen. In der allgemeinen Tages- und Wochenpresse steht manchmal völliger Bullshit über technische Dinge, auf heise online habe ich schon hunderte Artikel gelesen und kann mich an keinen schwerwiegenden Fehler erinnern. Auch habe ich im Gegensatz zu z.B. Computerbild und chip.de nicht den Eindruck, dass die Testergebnisse und Fazite durch die Werbetreibenden beeinflusst werden. --MrBurns (Diskussion) 20:53, 12. Okt. 2017 (CEST)

Das ist wirklich müßig hier etwas beizutragen, das Verhältnis zwischen dem Editierten und der Diskussion geht in Richtung 1:1000. Zurück zum Kern: kommt denn der Wert 8% durchschnittlicher Energiedichtezunahme auch aus einem Fachbuch? oder vom Entwicklungschef von Tesla, das war doch die ursprüngliche Frage. Ich hab momentan das große Problem, dass alles was ich beitrage sofort als irrelevant nicht allgemeingültig (übrigens war es genau das, was ich damit sagen wollte: hier gibt es eben keine allgemeingültige Werte weil die Akkus eben verschieden sind) und qualitativ schlecht abgeurteilt wird (Gleich der erste Beitrag wurde sofort von Andol gelöscht, obwohl nichts daran falsch war) Während das, was im Artikel steht nicht in Frage gestellt wird, und jedes Magazin zitiert werden darf, ohne deren Quellen zu benennen. Mir ist schon klar, dass ich als Elektroingenieur, der an dem Thema vor allem bei LCA und Traktionsbatterien viel näher dran bin, ein etwas anderes Bild habe und dies von dem, was die Medien (Elektromobilitätskampagne)in den letzten Jahren abgab, abweicht. Dass man aber soviel Gegenwind bekommt wenn man ein paar Fakten einbringt hätte ich nicht gerechnet. Von mir aus können diese blöden Extremwerte fern bleiben, aber Fakten sind allemal besser als grob abgeschätzte Prognosen einer Person, die nicht gerade von der Neutralität profitiert. Abgesehen davon ist es bei WP sehr wohl gängig offizielle Herstellerangaben zu benennen (man sollte es nur benennen), ansonsten müsste so einiges, gerade von Autoherstellern gelöscht werden. Ich habe es noch nicht ganz aufgegeben, die Qualität des Artikels nicht verkommen zu lassen. Ob nun Daten aus "Fachbücher" das ultima ratio ist, naja es gibt auch gute Fachbücher. eine Qualitätsgarantie ist es nicht. Letztenendes werden bei Produktkennzahlen auch nur Datenblätter herangezogen, im übrigen sind das auch keine Rohdaten im wissenschaftlichen Sinne. Ich möchte einfach um mehr Toleranz gegenüber einer neutralen Beschreibung und weniger abwertende Unterstellungen, ich bitte darum! Desweitern wurden hier im Abschnitt schon mehrere Fässer aufgemacht, vlt sollte man eins nach dem anderen erledigen. Danke. --Zwölfvolt (Diskussion) 02:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Bitte jetzt nicht in die Opferrolle schlüpfen, das nützt niemandem was, auch dir nicht. Deine Ergänzungen werden nicht grundsätzlich gelöscht, sondern einige deiner Ergänzungen wurde aufgrund inhaltlicher Kritik mehrerer Autoren revertiert. Das ist ein großer Unterschied. Wir haben doch alle das gleiche Ziel: den Artikel möglichst gut zu bekommen. Nur unsere Ansichten, was möglichst gut ist, weichen etwas voneinander ab. Die beste Garantie für einen hochwertigen, guten Artikel ist aber nun mal das Schreiben des Artikels mit wissenschaftlicher Fachliteratur. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern eben auch eine allgemeingültige Wikipedia-Richtlinie. Klar kann auch in wissenschaftlichen Publikationen Mist stehen, aber die Gefahr ist ungleich geringer als bei allen anderen Publikationen. Deswegen ist diese Richtlinie sinnvoll. Bei einem hast du aber Recht: Die Zahlen, die im Artikel standen, waren Unternehmensangaben, die ebenfalls keinen wissenschaftlichen Kriterien entsprachen und potentiell verzerrend sein können. Daher habe ich die Zahlen nun entfernt, um nicht mit zweierlei Maß zu messen. Andol (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2017 (CEST)

Danke das ist doch ein erster Schritt. Vermutlich weichen unsere Ansichten, was möglichst gut ist weniger, wohl aber was möglichst neutral ist voneinander ab. Fakt ist, dass ich die Ergänzung zum Kommentar der Schweden Studie trotz der Bestätigung von Minihaa nicht (gleich) gelöscht habe, sondern erst den Konsens abgewartet habe, nun steht es immer noch drin, während beide meiner Abschnitte ohne mein Feedback relativ schnell gelöscht wurden, wenn auch mit einer teilweisen Bestätigung von ihm was ich nicht unbedingt als Konsens aller sehe. Ich geb zu , dass dieses rasche Löschen neu für mich ist, es erscheint mir eher destruktiv , ich habe stehts immer zuerst den Konsens gesucht, dies erscheint mir konstruktiver. Hier wird unmittelbar gelöscht sobald sich ein weiterer Diskutant anschließt, wobei ich zur ersten Löschung keine Diskussion gefunden habe. Dass ich deinen zweite Löschung von dir rückgängig gemacht habe, war dann wohl von mir zu schnell. Aber Schwamm drüber: Mein Problem ist, dass ich nicht immer die Zeit habe auf die raschen Löschungen zu reagieren, daher würde ich die Diskussion etwas ruhiger und geordneter angehen wollen. "Die beste Garantie für einen hochwertigen, guten Artikel ist aber nun mal das Schreiben des Artikels mit wissenschaftlicher Fachliteratur" ...jaja da sind wir uns gottseidank einig, auch wenn oben in der Diskussion schon andere Quellen benannt wurden und ich gehe auch gerne auf dein Vorschlag ein, sich auf die Ellingsen-Studie zu beziehen(bzw. die dort gefundene Bandbreite) , denn aus der Bandbreite der Studien sich nur bestimmte Werte herauszusuchen wäre ja auch wieder eine unzulässige Interpretation von Rohdaten, wie gesagt hatten auch schon deine genannten Referenzen eine höhere Bandbreite. Was ich aber nach wie vor bezüglich Neutralität für bedenklich halte ist Wissenschaftliche Aussagen zu bewerten und zu ergänzen hier ist der Abschnitt "CO2 Emmission bei Herstellung"noch im Argen. Daher würde ich Vorschlagen, den etwas durcheinander geratenen Diskussionsabschnitt hier zu schließen, und die offenen Punkte Step by Step in einem neuen Abschnitt durch zugehen, schließlich ist hier schon einiges ohne Konsens zerredet worden. Einverstanden? lg --Zwölfvolt (Diskussion) 16:49, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre wohl besser, ja. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:02, 21. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank. Dachte schon das nimmt kein Ende mehr hier. Offene Punkte im Unterabschnitt eintragen bitte. --Maxus96 (Diskussion) 11:07, 22. Okt. 2017 (CEST)

Zusammenfassung der zu bearbeitenden Punkte

(und bitte kurzfassen :-) ) --Maxus96 (Diskussion) 11:07, 22. Okt. 2017 (CEST)

Auflistung der Anwendungsbereiche

In diesem Edit wurde zuviel gekürzt. Wie sind eure Meinungen dazu? --Frank Helbig (Diskussion) 07:16, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wieso zu viel? In dem Absatz fanden sich nur Beispiele für Speicherkraftwerke. Diese habe ich herausgenommen, während ich die grundsätzliche Info, dass Lithium-Ionen-Akkus für Speicher verwendet werden, sogar noch (leicht) erweitert habe. Bei Dutzenden Speicherkraftwerken (Tendenz exponentiell wachsend) ergibt es aber keinen Sinn, diese hier aufzulisten. Dafür haben wir die Spezialartikel Batterie-Speicherkraftwerk und Solarbatterie sowie seit einiger Zeit auch die Liste von Batterie-Speicherkraftwerken, die ich vergesse haben zu verlinken (wird sofort nachgeholt). Dort können die ganzen Beispiele aufgelistet werden, denn dort gehören sie hin. Andol (Diskussion) 12:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das kann schon sein , aber einfach zu löschen ist nicht die feine Art, es frustriert Bearbeiter , die auch was dazu beitragen wollen, was relevant ist und was nicht, bestimmt nicht ein einzelner. Es besteht dann auch leichter, die Möglichkeit Abschnitte zu verlegen. Es wäre wirklich hilfreich und konstruktiv, das zu löschende erst zur Diskussion zu stellen, so wie ich das bisher auch gemacht habe. --Zwölfvolt (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2017 (CEST)

Flache Ausdrucksweise.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikisympathisant (Diskussion) 20:42, 9. Mär. 2021 (CET)

Was soll man unter "flachem Laden und Entladen" verstehen. Der Text im Artikel ist im Werkstattslang geschrieben, aus irgendeiner Hinterhofwerkstatt. --(nicht signierter Beitrag von 62.47.29.22 (Diskussion) 15:10, 14. Aug. 2017 (CEST))

Geschichte: Streichung eines Abschnittes

Die Streichung des Abschnittes zur Entwicklungsgeschichte

"...In Deutschland wurde bereits im November 1989 ein Patent für einen Lithium-Ionen-Akkumulator unter der Anmeldenummer DD290979 bzw. DE4015239A1 von Dipl.-Ing.Peter Busch angemeldet sowie im folgenden ein Versuchsmuster angefertigt und erfolgreich getestet. Die deutsche Industrie zeigte damals allerdings kein Interesse an der Weiterentwicklung.“

ist sehr wohl unangemessen, lieber Nick B.. Bitte noch einmal sorgfältig die betreffende Patentanmeldung lesen.Die heute übliche Terminologie wie Inkalation etc. war damals allerdings noch nicht üblich. Die heute verwendeten Prinzipien in Li-Ionen-Akkus wird im Rahmen einer Patentschrift korrekt beschrieben. Die Bezeichnung der verwendeten Elektrodenmaterialien als Halbleiter ist ja physikalisch gesehen absolut zutreffend. Übrigens ist LiCl in Wasser recht gut löslich (ca.113g in 100g H2O bei 80°C). LiF, theoretisch die bessere Wahl, hat eine eher schlechte Wasserlöslichkeit. --(nicht signierter Beitrag von 87.185.144.95 (Diskussion) 17:55, 8. Sep. 2017 (CEST))

Die letzte Satz mit der deutschen Industrie ist bestenfalls persönliche Sicht, wertend und unpassend. Auch das Wort "bereits" ist in dem Zusammenhang unpassend, da im Satz darüber steht, dass auf der TU-München schon mehr als 10 Jahre zuvor in dem Bereich gearbeitet wurde. Wie auch immer, die Formulierung sollte neutral-sachlich sein. Die Referenz zu der Quelle kann mit {{Patent}} und Angabe der Daten wie Patennummer und Erfindername erfolgen.--wdwd (Diskussion) 18:25, 8. Sep. 2017 (CEST)

Der letzte Satz mit der deutschen Industrie ist keinesfalls „persönliche Sicht“, sondern folgert aus den schriftlichen Absagen aller namhaften, deutschen Batteriehersteller. Es ist nicht ersichtlich, weshalb ein Artikel in einer Fachzeitschrift bedeutender sein soll als eine reguläre Patentanmeldung, die für Jedermann einsehbar ist. Die Autoren des Artikels scheinen ja nicht einmal an eine praktische Anwendung gedacht zu haben. Die Hartnäckigkeit, mit der hier versucht wird einen wichtigen historischen Aspekt aus dem Kontext zu entfernen, erstaunt mich. --(nicht signierter Beitrag von 87.185.133.16 (Diskussion) 12:43, 22. Sep. 2017 (CEST))

Danke für dein Interesse, dich zu beteiligen. Wie in Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F beschrieben, sind Patente eher ungeeignet, Übersichtsarbeiten sind vorzuziehen. Außerdem muss auch die Aussage über die deutsche Industrie belegt werden, sie ist nicht trivial und geht auch nicht direkt aus dem Patent hervor. --Minihaa (Diskussion) 13:00, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F schließt ja Patente gar nicht aus(siehe „…Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit) , ebenso wie z.Bsp. Gebrauchsmusteranmeldungen etc, was den Beleg des Desinteresses der deutschen Industrie betrifft, kann ja wohl kaum die Veröffentlichung von unzähligen Absagen gemeint sein. --(nicht signierter Beitrag von 87.185.142.113 (Diskussion) 19:17, 23. Sep. 2017 (CEST))

Wir zitieren hier möglichst keine Primär-, sondern Sekundärliteratur. Wenn das Patent so wichtig ist, dann gibt es sicher Sekundärliteratur dazu. Wenn es keine dazu gibt, ist das ein starkes Indiz dafür, dass es irrelevant ist. Bis jetzt hast du keinerlei Indiz für Relevanz genannt, und der Satz mit der Industrie ist unbelegter POV. Dazu kommt der Edit-War. Kein guter Start. Ansonsten siehe die Kommentare meiner Vorredner. Andol (Diskussion) 22:10, 23. Sep. 2017 (CEST)

Und wieder ein Bearbeiter weniger, kein wunder, dass der Artikel so vergammelt, wenn man alles löschen würde, was nicht belegt ist, würde wenig übrig bleiben. So pedantisch auf Belege zu bestehen, während die eigenen Beiträge des Artikel-Blockwarts unbelegt wiederhergestellt werden ist geradezu grotesk. Ich empfinde es fast schon als unverschämt, wie hier oberlehrerhaft über andere Beiträge mit angeblichen Wikipediagesetzen argumentiert wird, die so nicht existieren. Dass Patente ungeeignet sind , steht nirgends. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, das ist nicht gut. --Zwölfvolt (Diskussion) 14:36, 2. Feb. 2018 (CET)

Das betreffende Patent wurde nicht einfach deswegen gelöscht, weil es ein Patent war, sondern weil es ein völlig unbedeutendes Patent war, das die Entwicklungsgeschichte nicht beeinflusst hat. Selbstverständlich gibt es Patente, die zitiert werden sollten, weil sie Meilensteine der Technikgeschichte waren. Da es aber inzwischen einen Nobelpreis für die Erfinder des Lithiumionenakkus gab, und mehrere Beschreibungen der Entwicklungsgeschichte des Lithium-Ionen-Akkus, in denen kein Patent des Peter Busch erwähnt wird, gibt es keinen Grund, seine Patente hier zu erwähnen. Wie hier beschrieben, wurde das Konzept der Lithiumionenbatterie 1970 von Michel Armand beschrieben, und John B. Goodenough schlug 1979 die Nutzung von Lithiumcobaltoxid vor. 1989, als Peter Busch sein Patent anmeldete, war die Entwicklung schon so weit fortgeschritten, dass Buschs Patente schon aufgrund ihres Datums keinen Beitrag geleistet haben können. Auch von ihrem Inhalt her (wässrige Elektrolyte) können sie nichts zu funktionierenden Li-Ion-Zellen beigetragen haben. --Nick B. (Diskussion) 14:57, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich bin raus, ihr (vor allem Andol) habt mich rausgeekelt. Ich mach hier nicht mehr mit. Der Artikel ist stark gefärbt, daher bin ich sehr sehr skeptisch was das Löschen durch angeblichen Wikipediagesetzen betrifft, während unmögliche Behauptungen, mit schlechten Quellen und auch ohne Quellen im Artikel bleiben. Euch geht es nicht um die Quellen, sondern um die Farbe und ihr habt mehr Manpower und damit euren Editwar gewonnen. Als ich nur mit einem Satz die damalig ILV-Studie (endlos Diskussion s. nächster Abschnitt) erwähnen wollte, ist sie mehrmals auch wegen vorgeschobenen Kriterien gelöscht worden. Dann diese sinnlose Diskussion und gleichzeitiger Löschung von allem, was ich beitragen wollte. Das ist Vandalismus. Inzwischen (und wahrscheinlich auch schon damals) ist es eine der meist zitierten Studien, von anderen seriösen Studien, die sich zu dem Thema beschäftigen, es war natürlich auch die meist zitierte Studie in der Presse. Aber was ich dann doch erstaunlich finde: Als es vom gleichen Institut ein update gab, bei dem der Inhalt besser zur Farbe gepasst hat, wurde diese Studie sofort und ohne Diskussion aufgenommen! --> Ich bin raus. --Zwölfvolt (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2020 (CET)

CO2-Verbrauch

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikisympathisant (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich finde diesen [1] Edit hier etwas problematisch. Wieso ist das Cherrypicking und der Wert nicht relevant? Was ist ein besserer Wert? Der substantiell höhere in der nicht revievten schwedischen Studie?

(Mal abgesehen davon daß diese CO2-Kilogramms natürlich ein Blödsinn sind, weil sie vom lokalen Strommix abhängen, aber das sind sie immer.)

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 07:14, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich würde es auch lieber im Artikel sehen. Es ist immerhin ein Review. Außerdem wäre selbst mittelmäßige Literatur besser als gar keine. Minihaa (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2018 (CET)

Dito. Heute hat der gleiche Autor die gleichen Studien auch aus einem anderen Artikel gelöscht [2]. Und zwar sowohl garniert mit der Falschbehauptung, dass die Angaben gar nicht in en Papern stünden, womit er mir unverhohlen Belegfiktion vorwarf, als auch mit Behauptung, dass diese drei Paper, die zusammen mehr als 11.000 Mal zitiert wurden, dieser einen anderen Studie widersprächen. Das stimmt zwar, aber deswegen werden bestens zitierte Paper in Nature oder Nature Chemistry sicher nicht irrelevant. Ich stelle die Infos, leicht entschärft, wieder her. Den genauen Wortlaut in allen drei Studien habe ich hier wiedergeben. Ich verstehe nämlich absolut kein Spaß dabei, wenn mir jemand vorwirft, ich würde hier Zahlen erfinden, und damit Belege nur vortäuschen. Nach die Löschung hier schon bisschen her ist: @Maxus96: @Minihaa: Andol (Diskussion) 16:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dann sind jetzt drei Personen für das Einfügen der Literatur, eine dagegen. Das ist eine solide Basis, um es wieder einzufügen. Zwölfvolt wird bei einer so klaren Mehrheit sicherlich keinen Editwar anfangen. @Andol: Könntest du es wieder einfügen? Minihaa (Diskussion) 19:14, 11. Jul. 2018 (CEST)

Schon erledigt. Ich hoffe auch, dass die Diskussion nun überzeugend wirkt. Die Zeitschriftenbeiträge waren es ja offensichtlich nicht, obwohl sie in den besten denkbaren Journals (Nature/Nature Chemistry) veröffentlicht wurden und bombastische Zitierzahlen aufweisen. Wie kann man einen fast 10.000 Mal zitierten Nature-Artikel als "nicht relevant" bezeichnen? Andol (Diskussion) 23:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Andol, Maxus96: Der solide Literaturverweis wurde von Zwölfvolt erneut ohne eine Diskussion hier entfernt. Zwölfvolt, magst du dich dazu äußern? Es ist mir völlig unverständlich. Da sich das Verhalten wiederholt, würde ich eine Wikipedia:Vandalismusmeldung vorschlagen. Viele Grüße Minihaa (Diskussion) 17:03, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer:Minihaa, ich habe es natürlich mitbekommen und mich nervt es auch. Scheinbar meint Zwölfvolt, wenn er etwas auf die Disk schreibt, ist der Edit-War ok. Ich habe zur Güte einen Kompromissorschlag gemacht, der mir und ihm weh tun wird [3]. Darüber hinaus werde ich nicht mehr zusehen, wie der Edit-War gegen mehrere Leute weitergehen wird. Dann wäre es wirklich ein Fall für die VM. Andol (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Zwölfvolt: Bitte äußere dich hier! --Maxus96 (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2018 (CEST)

Da sich Zwölfvolt noch immer nicht geäußert hat, habe ich einen Teil der Literatur wieder eingefügt. Minihaa (Diskussion) 18:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Langsam, mir ist unklar wie hier mit Fristen umgegangen wird, es kann doch nicht sein, dass sich WP dadurch bestimmt wer als schnellstes reagiert, ich kann nur darum bitten etwas länger zu warten. Nun ist es wieder zu spät, und meine Arbeit war wieder umsonst.

"ohne eine Diskussion hier entfernt. Zwölfvolt, magst du dich dazu äußern?" Ja: Also es ist natürlich nicht so , dass ich das nicht begründet hätte. In der Diskussion oben, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lithium-Ionen-Akkumulator#CO2_Emmission_bei_Herstellung habe ich das bereits ausführlich begründet und wir waren uns eigentlich einig, dass die Werte raus müssen, aber ich habe nichts gelöscht, da die Diskussion (die dummerweise sich in andere Aspekte verzettelt hat) noch nicht beendet war. Ich habe dies lediglich nachgeholt, und wir sollten das einfügen worauf wir uns geeinigt haben (Elingsen et al), so gesehen hat der ständige Revert etwas Destruktives.

Es ist das identisch Thema wie bei dem Thema Elektroauto, die selben Zitate, ich meinte ich hätte darauf verwiesen. Natürlich ist dies Andol bekannt, warum ist hier keine Rede davon?. Und so wie es aussieht werden wir die 3 Studien endlich rausnehmen und zumindest durch eine Studie ersetzen/ ergänzen : https://doi.org/10.1016/j.rser.2016.08.039 Dies ist die erst genannte Studie der IVL-Studie, und ebenfalls eine Metastudie, wenn auch von 2015 (eingereicht) sehr interessant darin ist, dass die Quelle Ishahara et Al, die Andol 3-fachzitiert hat, von keiner der vielen späteren Studien verwendet wurde.

Ich kann nur vermuten, dass sich die Quellen niemand angeschaut hat, ich habe mir die Mühe gemacht, meine Befürchtungen haben sich bestätigt: Die Werte wurden nur rezitiert und nicht berechnet oder wissenschaftlich ermittelt (im Bezug auf den jeweiligen Artikel). Genaueres s.u. Es sollte bekannt sein, dass die Ergebnisse vieler Studien stark divergieren, zu jedem Wert oder Werte bereich gibt es eine Studie, so ist die Selektion und die Bewertung dieser Studien auch wissenschaftliche Arbeit die zitierbar sein muss. nun werde ich die Begründung unten nochmal Anhängen.

Ich bin bei Wikipedia schon seit Jahren und diese aggressiven Löschungen von Andol sind absolutes Neuland für mich. Alle Beiträge die ich hier getätigt habe wurden sofort gelöscht, manchmal mit und manchmal ohne Diskussion. Dass nun ausgerechnet mir Vandalismus vorgeworfen wird frustriert mich natürlich noch mehr. Ich hatte vorgeschlagen zuerst zu Diskutieren und dann zu löschen, nun nachdem alle meine Beiträge gelöscht wurden hab ich mich aber nacher andolschen vorgehensweise angepasst zuerst zu löschen (ob das richtig war?), jetzt kommt es als Vandalismus rüber. Natürlich habe ich bei dieser Aggressivität die Lust verloren, mich überhaupt noch zu beteiligen, aber der Artikel hat inhaltlich so viele Fehler und ist zu tendenziös, dass ich es für unverantwortlich halte Sätze die zusehr vom Stand der Wissenschaft abweichen, bearbeiten zu müssen. Daher halte ich das Cherripicking von 3 Studien, deren Werte weit unterhalb der Ergebnisse der Metastudien stammt für irreführend. (Im übrigen hat Andol nun selbst neu recherchiert und vorgeschlagen diese zu ersetzen mit 110 anstatt 70 CO2eq g/WH). Hier die dortige Begründung, die oben scheibar schon vergessen wurde:

Eigentlich wir hatten uns schon darauf geeinigt, dass wir im Bezug auf den CO2eqKg/kWh-Wert die aktuellere Meta Studie von Ellingsen et al heranziehen https://doi.org/10.1016/j.trd.2017.06.028 . ich kenne keine aktuellere. Selbst in der jedem zugänglichen Metastudie wurden die Quellen mit deren Werten und deren Annahmen genau dargestellt. Das heranziehen einzelner Studien gegenüber einer Metastudie, beurteilt diese inhaltlich. Warum muss man dann noch gerade Studien hochhalten, die Berechnung der LCA garnicht beinhalten, sondern lediglich einen bestimmten Wert erwähnen auf viel ältere Studien aus 2002 referenzieren? Eine inhaltliche Beurteilung, Kommentierung oder Wertung von wissenschaftlichen Studien entspricht aber nicht den WP-Richtlinien: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte Das Thema deiner Artikel war nicht LCA oder andere Berechnungen zur CO2-Bilanz, Z.B, bei dem 10 000fach zitierten "Building better batteries" von 2008 (kann man natürlich 10 Jahre lang zitieren) ging es ganz allgemein um elektrische Energiespeicher der damaligen Zukunft,von der Bleibatterie, biofuel cells ( Lithium-Organic ) ; Lithium-Luft bis zu eine Protonenbatterie. Gerade die Lithium-Ionen-Batterie, kommt in dem Artikel nicht gut weg: "Billions of lithium-ion cells are produced for portable electronics, but this is not sustainable as cobalt must be obtained from natural resources" also wie oft die Artikel zitiert wurden spielt überhaupt keine Rolle, vlt wurden sie wegen diesem Satz zitiert, vlt wegen der biofuel cells, der bunten Bilder, aber bestimmt nicht wegen der Quelle: Der erwähnte Wert 70 kgCO2/kWh hat die gleiche quelle wie, ein anderer deiner Artikel nämlich: "Ishihara, K. 5th Int. Conf. Ecobalance, Tsukuba (2002)"also 16 Jahre alt. Aus der Fig. 2 von Peters sehen wir, dass dieser Wert von keiner anderen Studie verwendet wurde. Auch in der Meta Studie wurden z.T geringere Werte erwähnt und dies sogar mit Arbeiten, die sich die Berechnung zum Thema gemacht haben, welche auch bewertet wurden. Daher frage ich mich schon, was dieses mantraartige Hochhalten von Studien soll, die eigentlich ein anderes Thema haben, mit dem Hintergrung, dass die relevanten Studien, die die Berechnung, z.T. sehr tiefgreifend, transparent vorlegen, nach der Bewertung doch stark von dem Wert 70 abweichen. Ellingsen (s.o.) hat ganz genau beschrieben, warum es zu unterschiedlichen Werten kommt, z.T ist man auf Herstellerdaten angewiesen, die möglichst aktuell sein müssen, so gibt es eine sehr detaillierte LCA von 2014 die auf einen Wert von 356 kg CO2-eq/kWh angibt. (Li, B., Gao, X., Li, J., Yuan, C., 2014. Life cycle environmental impact of high-capacity lithium ion battery), aber es macht doch keinen Sinn alle Studien und v.a. alle Artikel, welche Werte erwähnen hier aufzuführen. Ich finde also sehr wohl, dass deine Vorgehensweise ein Gschmäckle hat. Es schon so, dass diese Studie maßgebend ist (z.B. UBA2018), selbst einige Referenzen in dem Artlikel beziehen sich auf die IVL Studie. Ich habe noch keine Studie gesehen die sich auf die Werte M. Armand und J.-M. Tarascon bezogen hat, während die Quellen der beiden Metastudien sich stark überlappen. --Zwölfvolt (Diskussion) 17:36, 6. Aug. 2018 (CEST)

Also konkret würde ich gerne die Ellingsen Studie zitieren, auch mit dem Hinweis, dass die Datenlage immer noch dünn ist und bei LCA die Systemgrenzen nicht festgelegt sind, hier kann man auf LCA verlinken. Das Abwerten der IVL Studie ist entspricht nicht den WP-Regeln, auch diese wurde gereviewed alle Quellen daraus durchliefen ein Peer-Review. Von mir aus kann die Petersstudie (der auch Ellingson zitiert) aus dem deutschen Umfeld auch zitiert werden. Bei der ILV Studie sollte erwähnt werden werden, dass es sich um Traktionsbatterien handelt, welche durch das Packeting eine höhere CO2-Bilanz hat, wobei sich darauf fast alle genaueren LCAs beziehen. Worauf ich mich nicht einlasse ist , dass um die Werte gefeilscht werden, wenn die Wissenschaft zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, sollte man das hier nicht geradebügeln, v.a wenn die Studie vorliegt gerade diese Divergenzen untersucht. --Zwölfvolt (Diskussion) 17:42, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Zwölfvolt: Du kannst gerne jegliches Review zitieren. Ich hatte einen Edit rückgängig gemacht, bei dem du eine Literaturstelle gelöscht hast und lediglich eine triviale Aussage hast stehen lassen: Bei der Herstellung der Akkumulatoren entsteht Kohlenstoffdioxid. Mir war nicht klar, dass du dabei versucht hast, den Artikel zu verbessern. Also bitte füge hochwertige Reviews und daraus entnommene Werte ein, wie du möchtest. Du kannst dich ja mit Andol absprechen. Ich kann lediglich nicht damit leben, wenn du Reviews ohne Ersatz löscht. Minihaa (Diskussion) 18:58, 18. Aug. 2018 (CEST)

Was heißt Review? Die Zitate waren keine Reviews auf die IVL-Studie. Soweit ich mich erinnern kann, wurde alles gelöscht was ich hier versucht habe zu "verbessern"

Danke, dass mir hier Freiheiten eingeräumt werden, was ich darf oder nicht soll, darum hatte ich nicht gebeten. Tatsache ist, dass wirklich jeder Betrag von mir gelöscht wurde, soviel zum Thema Vandalismus. Ich werde das auch melden, dank Minihaa weis ich nun auch wie (wusste ich vorher nicht). Mal ganz ehrlich: die 3 fraglichen "Referenzen" von Andol, wurden hier als die höherwertigen und unatastbar verkauft wurden, obwohl sie völlig unbedeutend sind, wurden doch nur eingefügt, kurz nach dem ich die IVL-Studie eingefügt hatte, um sie schlecht zu reden. Auch jetzt ist Andols Meinung schlecht darüber. Singuläre Meinungen sollten aber bei WP nicht ausschlaggebend sein, die Neutralität war hier klar verletzt. Das leicht pathologische Hochhalten dieser aus ursprünglich 2002 stammende Artikel, erachte ich sehr wohl als manipulativ, da die anderen Studien (auch "heilige" Peerreviewstudien) in der IVL bekannt waren, dann kann man aber nicht einfach hergehen und hochnäsig behaupten, dass 3 Studien der Stand der Wissenschaft ist (ist jetzt relativiert worden , aber ursprünglich hat es Andol auf die Tour versucht). Dazu kommt ja , dass es bei den Zitaten überhaupt nicht um die Ermittlung der CO2Bilanz ging. Warum dann Studien, die ein ganz anderes Thema haben, und die in der von Peters offen gelegte Abhängigkeiten, überhaupt keine Relevanz haben so hoch halten. Daher mein Vorwurf der Manipulation. Und hier nach dem ohnehin sinnlosen Editwar auch noch ein Studien-Battle hinterherlegen? Bitte nicht! Der Glaubenskrieg ist auch in der Wissenschaft in Gange, ihn hier mitauszutragen halte ich für wenig vernünftig, genauso wenig ihn hier einseitig wiederzuspiegeln, wie es Andol gemacht hat. Daher halte ich die Zitierung von Metastudien, die die Extremen relativiert für zielführender als ein Battle, was einer DIY-Metastudie incl. Editwar gleichkommt.

Also dass, wenn man Peters betrachtet, die "Ishihara, K. 5th Int. Conf. Ecobalance, Tsukuba (2002)" anbetet und hochhält, ist doch wohl offensichtlich zu religiös, die Studie hat nach 16 Jahren vlt, auch schon vorher völlig an Bedeutung verloren. Sie wurde schlichtweg nicht in die Wissenschaft, die sich mit dem Thema befasst, aufgenommen, siehe Peters. "Ich sehe die IVL-Studie kritisch, da sie kein Review ist" was soll das ??? Wenn deine Meinung kritisch ist, zur Studie , gerne, aber sie hat keinen Platz bei einem WP-Artikel: 1. ist diese Studie auch einem Review nachweislich unterzogen und 2. ist gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? die Art des Reviews überhaupt nicht erläutert. Ich kann nachvollziehen, dass wissenschaftliche Ergebnisse unangenehm sind, und vlt der ein der andere versucht dies in WP zu Gunsten seiner Meinung zurecht zu biegen, aber ich halte es für verwerflich sich nur nach diesem Gefühl zu richten. Überhaupt ist das bewerten von wissenschaftlichen Studien, laut WP nicht erlaubt, das wird im jetzigen Artikel gemacht. Und überhaupt ist dieses Überbewerten von Studien, die aus Verlagsgründen auf Wissenschaftler abzielen, um deren Reputation hoch zu halten, gegenüber Studien von unabhängigen Instituten, die wie in dem Beispiel gegenüber der schwedischen Verkehrsbehörde eine Studie erstellt, wirklich hanebüchen. Es war vlt ein Versuch das schlecht zu reden, aber spätestens jetzt sollte doch klar sein, dass die 10 000 fach zitierten Ishihara-Artikel in Wirklichkeit in der Wissenschaft überhaupt keine Bedeutung haben und irreführend sind. Und ich bitte darum euer heiliges "Peerreiew" nicht als die unantastbare, heilige Bibel, darzustellen, dies ist nicht der Fall. Es ist zum Teil unzugänglich, und klar Andol hatte vlt auf diese, zu seinem Gunsten informelle Asymmetrie gehofft, aber es ist nicht die (von Kirchen ersehnte) absolute Wahrheit. In dem Fall (Also die Andol-Selektion) ist sie offensichtlich davon stark abgewichen. Zusammenfassend kann ich nur um folgendes bitten: Weniger Manipulation und mehr Neutralität. --Zwölfvolt (Diskussion) 00:53, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, was in dich gefahren ist, aber wenn du meinst, du kannst mich hier nach Strich und Faden beleidigen, attackieren und mit PAs und Unterstellungen überziehen, dann hast du vielleicht bisschen zu heiß gebadet! Fakt ist, dass DU mehrfach gegen die Disk verstoßen und den Edit-War geführt hast, während ich mir vor den Reverts die Zustimmung auf der Disk abgeholt habe. Die du relativ häufig ignoriert hast! Dieser Wust an Anschuldigungen und Angriffen ist jedenfalls so unangebracht wie unverschämt! "wurden doch nur eingefügt, kurz nach dem ich die IVL-Studie eingefügt hatte, um sie schlecht zu reden", "Das leicht pathologische Hochhalten" "manipulativ" "hochnäsig" "anbetet und hochhält, ist doch wohl offensichtlich zu religiös" "der ein der andere versucht dies in WP zu Gunsten seiner Meinung zurecht zu biegen" "Es war vlt ein Versuch das schlecht zu reden" "irreführend" "euer heiliges "Peerreiew" nicht als die unantastbare, heilige Bibel darzustellen" "und klar Andol hatte vlt auf diese, zu seinem Gunsten informelle Asymmetrie gehofft, aber es ist nicht die (von Kirchen ersehnte) absolute Wahrheit". Bist du jetzt fertig? Die Unterstellung, ich wäre ein religiöser Ideologie, der in voller Absicht die Wikipedia manipuliert, ist so infam wie unhaltbar. Ich habe mir die serösesten und am besten zitierten Quellen rausgesucht und dann die Angaben aus diesen in die Artikel eingebaut. Wenn ein Nature-Review 10.000 Mal mal zitiert ist, dann kann ich davon ausgehen, dass die dort enthaltenen Angaben korrekt sind. Gerade wenn sich die Infos mit anderen Top-Studien decken. Deswegen habe ich die Daten aus den Studien ergänzt, nicht weil ich manipulieren wollte! Also komme jetzt endlich mal wieder runter! Ich kann verstehen, dass du sauer wegen der Reverts durch verschiedene Benutzer bist, aber mich jetzt mit Attacken zu überziehen, weil du es nicht hinbekommen hast, die Diskseite zu finden, wo andere Autoren sich absprechen, kann es echt nicht sein. Andol (Diskussion) 03:19, 19. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Andol, ich schreibe halt so wie es ist und lüge nicht. Die Liste deiner Unterstellungen wird immer länger, ich geh hier nur auf die letzten ein: "Fakt ist, dass DU mehrfach gegen die Disk verstoßen und den Edit-War geführt hast" Nein Fakt ist, dass du alle meine Beträge gelöscht hast, die ganze Zeit während der langen obigen Diskussion habe ich gar nichts gelöscht, der Editwar geht also von dir aus. Wenn ich einmal etwas begründet nach langer Diskussion lösche ist das kein Editwar. "Die du relativ häufig ignoriert hast" Falsch, wie man oben sehen kann ist die Diskussion an anderer Stelle neu begonnen worden ohne mich zu informieren, du hast nur diene Mitstreiter angeklingelt, mich nicht, das hat dann erst fairerweise Minihaa nachgeholt, aber nur 2 Tage zeit gelassen obwohl der Revert schon im März war, dann kam der Re-evert. "während ich mir vor den Reverts die Zustimmung auf der Disk abgeholt habe" hier ja (bzw kam ursprünglich von einem anderen), aber (Plural) dein unmittelbarer (stunden später) Revert bei Elektroauto war ohne Zustimmung, so wie einige Löschungen von dir, also auch falsch. --Zwölfvolt (Diskussion) 15:20, 19. Aug. 2018 (CEST)

@Zwölfvolt: Ich versuche, deinen Argumenten zu folgen. Ich antworte im Folgenden nur auf die sachlichen Argumente:

>> ich antworte direkt in den Zeilen, und hoffe dass, das ok ist..

• Der aktuelle Link zur IVL-Studie führt zu keinem gepeerreviewten Journal. Ist die Studie tatsächlich in keinem gepeerreviewten Journal erschienen?

>> keine Ahnung, ich weis nur, dass sie Relevanz hat und sogar von dem UBA herangezogen wird, gibt es Belege dafür dass die Arbeit nicht in einem Journal ist?, aufgrund der Bekanntheit könnte ich mir das gut vorstellen.

• Dann wäre sie gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen wenig geeignet (keine begutachtete Veröffentlichungen).

>> Eben nicht weil sie ist ja nachweislich begutachtet worden, überhaupt "wenig geeignet" steht nirgens. Aber lass uns doch mal aud den ganzen Text schauen: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." >>> Das trifft doch genau auf die Studie zu, von "gepeerreviewten Journal" ist niergens die Rede.

• Du schreibst: 2. ist gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? die Art des Reviews überhaupt nicht erläutert. Dort steht jedoch: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit wäre die IVL-Studie noch weniger geeignet.

>> Das ist eine gewagte Interpretation, ich meine es ist sehrwohl geeigent. Peer heißt nichts nichts anderes als Expertengruppe, sollte das Review der Studie von Fachfremden Menschen durchgeführt werden? Eine gewagte Unterstellung. Dafür wird bestimmt niemand Belege finden. Hinzu kommt, dass man bei der Metastudie von einer systematischen Übersichtsarbeit sprechen kann.

• Du kritisierst einen Artikel Ishihara (2002). Ich kann ihn im Artikel nicht (mehr) entdecken, das Problem sollte also gelöst sein? Minihaa (Diskussion) 21:27, 19. Aug. 2018 (CEST) 

>> Ok, einverstanden, sehr gerne, d.h. alle 3 Zitate die sich darauf beziehen , müssen raus, meine Rede. Danke dafür, endlich! Das war eigentlich, das Thema um das es hier ging (und nicht um die IVL-Studie, wir haben uns schonmal verzettelt, daher sollte man dafür ein neues Kapitel aufmachen, Die Studie ist hier nicht Gegenstand). Puh, endlich hat das mal ein Ende...........aber nun seh ich , dass du alle 3 Zitate immer noch als Referenz hast, das verstehe ich wirklich nicht? Weg damit! Möglicherweise hat sich niemand die Mühe ich die 3 alten Studien durchzulesen, ich habe dies ausnahmsweise gemacht (nie mehr !!!) ich kann es auch niemandem empfehlen. Im Gegensatz zu den Quellen Peters, die praktisch identisch sind mit denen der IVL, handelt es sich bei den 3 Zitaten nicht um Studien die sich mit LCA oder einer anderen CO2 Bilanz befassen, allein daher sind sie nicht relevant. Also auch Danke nochmal an Minihaa, der nochmal genaue die Aspekte der "zuverlässige_Informationsquellen" angeführt hat: 1. Zitat daraus:" Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen...Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden." Ishihara (2002) ist doch schon etwas veraltet, die IVL Studie bezieht sich nur auf NMC-Akkus, die Technologie gab es damals noch nicht, und diese und chemische Zusammensetzung ist entscheidend in der LCA. Hier gibt es auch einige Studien die alte widerlegen. 2. Die Inhaltliche Relevanz: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Peters zeigt sehr schön und transparent die Bezüge der relevanten Studien, auf Ishihara (2002) bezieht sich niemand, auf die anderen 3-Andol-Zitate erst recht niemand, sie sind nichtmal erwähnt.

• Du hast in Diskussion:Elektroauto#Revert die Studie von Peters erwähnt. Sieht sehr solide für mich aus, ich habe sie in den Artikel eingefügt, dankeschön!

>> Ja , sehrgut, hier danke ich Dir auch, ich kannte sie zwar schon, aber erst jetzt ist mir aufgefallen wie Umfangreich sie ist. Trotz des Umfeldes: Karlsruhe, Automobilindustrie, KTI und Batterieentwicklung, gefärbt aber ok. Sie ist, obwohl von 2015, wirklich sehr lesenswert, daher würde ich an der Stelle in die Runde fragen , ob man hier nicht einen zugänglichen Link einfügen sollte? Die IVL Studie erwähnt diese Studie als erstes, die Autoren waren in Kontakt, das Bild der Abhängigkeiten wurde übernommen und im Endeffekt ist es die Aktualisierung (2 Jahre später) der Metastudie von Peters, die Quellen sind praktisch identisch. Daher ist auch die IVL-Studie relevant und aktueller. Tja, ich kann hier nichts mehr einfügen, weil Andol alles löscht . Es ist kein Vorwurf sondern Fakt, dass er das macht, daher werde ich das melden.

• Elektroauto#Herstellungsaufwand_und_Entsorgung_bzw._Recycling müsste nach den selben Prinzipien von WP:Q aufgeräumt werden. Ich erbitte Einwände, falls nicht erwünscht. Minihaa (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2018 (CEST)

>> bitte hier kein neues Thema einfügen, da wir uns schonmal verzettelt haben, ich wäre froh wenn Andols Edit War endlich mal ein Ende hat. Zur Frage: Ja, wie gesagt ist in dem Artikel einiges im Argen. Noch schlimmer ist der Artikel Elektroauto. Von nix kommt nix, natürlich hat das seinen Grund. Wenn jede Verbesserung gelöscht wird, bleibt der Artikel schlecht und veraltet. Wenn nur Änderungen von dem Artikel-Blockwart gefiltert werden, dann verkommt der Artikel, kein vernünftiger Mensch hat Lust und Zeit sich einem Blockwart zu unterwerfen. Daher ist er jetzt so wie er ist: schlecht. Auch ich habe es aufgegeben den Artikel zu retten, der Artikel ist gekippt, so wie ein See kippt, hoffnungslos verloren, so wie die Zeit die ich hier rein gesteckt habe.

Zurück zum Thema, jetzt steht im Artikel (den ich ja nicht bearbeiten darf) "2017 erschien eine nicht begutachtete schwedische Studie", das ist gelogen , da die Sudie nachweislich begutachtet wurde. Ich verstehe nicht warum man unangenehme Wahrheiten schlecht reden muss.

Jetzt lese gerade ich den aktuellen Stand "Verschiedene peer-reviewten Literatur kamen zu dem Ergebnis, dass pro kWh Akkukapazität etwa 70 kg bis 110 kg Kohlenstoffdioxid freigesetzt werden." Falsch, und tendenziös ! 70kg ist nachweislich altbacken und überholt, ich wiederhole mich ungern! ; 110 ist ein grob geschätzter Mittelwert von Petersen 2015, damals war LFP noch sehr stark wegen China, hier hat China aber offensichtlich die Gesetze verändert. Eine Spanne zwischen Niedrig zu Mittelwert zu bilden ist natürlich wieder tendenziös. Warum werden jetzt die höheren Werte aus der Meta Studie von Peters verheimlicht? Nein! mit dem 1. Satz bin ich nicht einverstanden, während der Absatz darunter, mit der Außnahme "nicht begutachtete", was ja gelogen ist, da es gereviewed wurde, eigentlich so stehen bleiben kann, immerhin. --Zwölfvolt (Diskussion) 01:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Also so wie sich Zwölfvolt inzwischen aufführt und wütet und mit Ausrufezeichen schmeißt, glaube ich nicht, dass hier noch ein Kompromiss möglich ist. Geradezu absurd wird es aber, dass er sich hier mit vielen Ausrufezeichen beschwert, dass "Eine Spanne zwischen Niedrig zu Mittelwert zu bilden [..] natürlich wieder tendenziös" sei, aber dann sofort in den Artikel eine Spanne zwischen Mittelwert und hoch bildet, die natürlich völlig untendenziös ist. Soll ich mal laut lachen? Willst du uns hier verkackeiern? Und dann auch noch ein Review, das den CO2-Mittelwert aller Studien zum Thema ermittelt, als "grob geschätzte[n] Mittelwert" abqualifizieren? Nein, mein Lieber, so nicht! So eine absurde wie dreiste Vorgehensweise sehe ich mir nicht länger an. Ich baue jetzt den Mittelwert von Peters in den Artikel ein, und zwar so, wie die Studie ihn angibt. Als Mittelwert. Und diese schwedische Studie, die meines Wissens nicht begutachtet ist und ersetze sie durch Peters et al., die begutachtet ist und in einer führenden Fachzeitschrift veröffentlicht wurde. Diese Studie ist ohnehin deutlich umfangreicher und hat auch deutlich mehr Literatur reviewt als die relativ kleine schwedische Studie. Davon abgesehen steht die Zahl 356 g/kWh, die Zwölfvolt ergänzt hat, gar nicht in dem Peters-Review noch den anderen zitierten Studien enthalten. Aber ich manipuliere Artikel. Jaja... Andol (Diskussion) 02:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ein Bitte an Andol: sei bitte nicht so persönlich, mir geht es nur um die Sache. Also zur Sache: Mir ist nicht bekannt , dass 70g/Wh ein Mittelwert ist, ich hab Lediglich die Obergrenze verändert, die Ellingsten angibt auf das wir uns schon lange geeinigt hatten, den unteren Wert habe einfach gelassen, da Ellingsen schreibt, dass beim wert von 38 g/Wh Teile in der Berechnung fehlen, also nicht relevant ist. Du behauptest von mir:"... steht die Zahl 356 g/kWh, die Zwölfvolt ergänzt hat, gar nicht in dem Peters-Review noch den anderen zitierten Studien enthalten.". Das ist falsch, Warum schreibst du sowas? Ellingsten ist zitiert. Aber nun ist ja eh wieder alles gelöscht. Die 3 eine Veraltete Studien die sich auf Ishihara (2002) beziehen und keine Relevanz haben und sich nicht mit dem Thema befassen, als Zitat beizubehalten, und gleichzeitig die die aktuellste Metastudie zu löschen kann ich nur als Vandalismus lesen.--Zwölfvolt (Diskussion) 14:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

So, umgesetzt. Jetzt stehen ausschließlich Reviews in Fachzeitschriften im Artikel, so wie es sein sollte. Es gibt die umfassende Peters-Studie, die den Mittelwert angibt, ich habe die älteren Arbeiten ebenfalls im Artikel gelassen, ich habe auch die von Zwölfvolt so angepriesene Ellingsen-Studie angegeben (die auch ein Review ist und damit zitierfähig). entfernt habe ich aber die schwedische Studie, die auch von Minihaa kritisiert wurde, da sie einerseits nicht in einer fachzietschrift veröffentlicht wurde, sondern selbstherausgegeben ist, genauso alt wie die Peters-Studie ist (beide wurden 2017 gedruckt) und auch deutlich weniger Studien zusammenfasst. Die Autoren sagen selbst, dass sie nur wenige Studien verwendet haben. Hingegen haben Peters et al. aus einem Sample von 79 Arbeiten 36 reviewed, womit die Arbeit bei weitem umfassender ist als die recht selektive schwedische Studie. Alleine aus diesem Grund (von den formalen gründen mal ganz zu schweigen) ist die Peters-Studie die deutlich bessere Wahl. Sie hat auch fast 4 Mal so viele Zitierungen, obwohl nur minimal älter, und auch die hochwertigeren Zitierungen. Nämlich fast nur Zeitschriften-Literatur, während bei der schwedischen Studie gerade mal 3 Zeitschriftenzitierungen sehen kann. Bei Peters et al. sind es dagegen 37. Damit ist dann auch die Rezeption in der Fachwelt entsprechend abgebildet, so wie es sich gehört. Andol (Diskussion) 02:40, 20. Aug. 2018 (CEST)

Es stimmt schon, dass Peters etwas umfangreicher ist, aber das macht es nicht unbedingt aussagekräftiger,es ist Äpfel mit Birnen verglichen, die Aufgabestellung und der Fokus ist ein anderer. Peters bildet den Durchschnitt für alle Akkutypen (auch stationäre)und untersucht auch andere Umweltbelastungen(was man hier eigentlich auch noch mitreinehmen sollte), während sich Romare Dahllöf nur auf die CO2-Bilanz der Traktionsbatterien (gilt auch für Ellingson) und selektierten den NMC Typ um aussagekräftiger zu sein. Von dem neueren NMC Typ gibt es natürlich weniger Studien, aber nur sie relevant was BEV betrifft. Sehr interessant und wichtig sind die strukturierten Fragestellungen, die der IVL Studie vorraus gehen, was bei Peters fehlt, da er eher das Datenmaterial in der Breite auswertet , sprich auch andere Werte der LCA. Aus diesem Grund wird die ILV so oft zitiert, wenn es um die CO2-Bilanz von BEV geht. Zudem ist sie sie aktueller, sie ist vom Mai 2017 während Peters 2015 erstmals und Juli16 (überarbeitet) eingereicht wurde, so wurde "Cradle-to-Gate Emissions from a Commercial Electric Vehicle Li-Ion

Battery" (2016 Kim et al)bei Peters nicht mehr mitberücksichtigt. Nur auf Zahl der Zitierungen zu achten halte ich für zu oberflächlich. Man kann nicht sagen, dass das eine wichtiger als das andere ist bei den unterschiedlichen Inhalten und es ist schon gar kein Grund das zu löschen. Ich denke ich hab oben ausführlich erklärt, dass es gerade den Kriterien der WPQ entspricht.--Zwölfvolt (Diskussion) 14:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Und noch mal ein letzter Satz zu Zwölfvolts permanenten Falschbehaupten, dass ich hier der Edit-Warrior sei: Fakt ist, du hast hier mit der Behauptung, drei Top-Studien wären irrelevant begonnen die Infos zu löschen [4]. Daraufhin haben auf der Disk hier Maxus und Minihaa Kritik [5] [6] geäußert, auf die du nicht reagiert hast. Ich habe vier Monate geawartet, und es kam nichts. Dann habe ich ebenfalls kommentiert [7] und erst dann gelöscht, nachdem du trotz dem Widerspruch hier die selben Änderung mit Falschbehauptungen und PAs durchzudrücken versuchtest [8]. Das war die einzige Revertiereung in diesem Absatz durch mich seit Beginn der Diskussion im letzten Jahr. Darauf wurde hier wieder diskutiert und es gab erneut keine Zustimmung für deine Löschungen [9]. Das hast du dann wieder ignoriert und wieder gelöscht [10]. Also höre bitte endlich mit dem Unsinn auf, ich wäre hier der Edit-Warrior, denn in Wahrheit ist es exakt umgekehrt. Du hast hier gegen mehrere User agiert und Edit-War geführt, nicht ich. Während ich dich zum Thema CO" in zwei Artikel genau einmal revertiert habe, hast du mehrfach die Änderungen anderer Autoren zurückgesetzt. Die Behauptung, ich würde Edit-War führen, ist glatt erfunden. Die Versionsgeschichte lügt nicht. Andol (Diskussion) 03:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Andol, was Falschbehaupten betrifft würde ich mir Deiner Stelle selbst an die Nase Fassen, ich hab ja nun schon einige hier offengelegt. Fakt ist, dass du unmittelbar revertiert hast, das mit einer versteckten Diskussion anderen Artikels zu begründen, naja das hinkt dort war der Kontext völlig anders und du hast ja den Satz auch geändert, also war mein Edit doch nicht so irrelevant, außerdem warum hier Warten und dort sofort Löschen?. Detaills, viel schlimmer fand ich, dass du alle meine Beiträge letztes Jahr gelöscht hast. Und jetzt hast du auch wieder Minihaas Absatz einfach gelöscht ohne es vorher abzustimmen, wir waren eigentlich dabei uns zu einigen, jetzt ist wieder alles kaputt, das ist wirklich Schade.--Zwölfvolt (Diskussion) 14:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich soll nicht persönlich sein? Hast du mal gelesen, was du mir hier in den letzten Tagen alles an den Kopf geworfen hast?? Wenn hier einer persönlich ist, dann ja wohl du mit deiner Vielzahl an Unterstellungen, Vorwürfen, wiederholne Manipulationsanschuldigungen und Behauptungen, ich würde lügen. Du bist hier derjenige, der aus persönlicher Kränkung mit Unmengen an PAs operiert, nicht ich. Und ich empfehle dir wirklich, mal die Versionsgeschichte anzusehen, damit du merkst, dass das, was du hier permanent behauptest, einfach nicht stimmt.

Zum Inhaltlichen: Du schreibst oben: "Peters bildet den Durchschnitt für alle Akkutypen (auch stationäre)und untersucht auch andere Umweltbelastungen(was man hier eigentlich auch noch mitreinehmen sollte), während sich Romare Dahllöf nur auf die CO2-Bilanz der Traktionsbatterien (gilt auch für Ellingson) und selektierten den NMC Typ um aussagekräftiger zu sein." Du gibst also selbst zu, dass sich diese Studie gar nicht mit Lithium-Ionen-Akkus allgemein beschäftigt, sondern einem Subtyp für eine bestimmte Anwendung, nämlich E-Autos. Diese Aussage beweist doch, dass diese Studie für diesen Artikel (Lithium-Ionen-Akkumulator) überhaupt nicht relevant ist, weil sie sich gar nicht mit Lithium-Ionen-Akkus allgemein befasst, sondern nur mit einem Spezialfall davon. Ein Zitieren hier würde also ganz unabhängig von den formalen Kriterien auch eine Spezialfall verallgemeinern, was natürlich nicht sein darf. Hier in diesem Artiel geht es eben nicht nur um einen Subtyp von Traktionsbatterien, sondern ganz allgemein über Lithium-Ionen-Akkus. damit befasst sich Peters et al., aber eben nicht diese schwedische Studie. Sie hier anzuführen und ihr Spezial-Ergebnisse auf alle Lithium-Ionen-Akkus zu verallgemeinern, ist irreführend.

Davon abgesehen kann ich auch weiterhin die Zahl 356 kg in der Peters-Studie nicht finden (weder manuell noch per Dokument-Suche). Dort sind zwar 2 Elligsen-Studien zitiert, aber ältere, nicht das Elligsen-Review, aus dem diese Zahl stammt. Die Ergänzung war also unbelegt. Davon abgesehen ist mir völlig egal, wie du dein Rosinenpicken der Daten rechtfertigst. Du hast eine Studie (nicht zitiert) genommen, dir die hohen Werte herausgepickt und verschweigst die niedrigen Werte. So geht es einfach nicht. Schon mal darüber nachgedacht, dass das der Grund ist, warum deine Ergänzungen häufig von vielen Autoren revertiert werden? Deine Theorefindungsabschnitte (Beispiel) wurden ja schon öfter zurückgesetzt, weil sie einfach den WP-Regularien zuwiderlaufen. P.S. Auf der Disk immer untereinander kommentieren, niemals in die Abschnitte anderer Autoren reinschreiben! Andol (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Änderung. Ich denke, jetzt ist alle vorgeschlagene, gemäß WP:Q geeignete Literatur enthalten. Und der Abschnitt liest sich jetzt flüssig. Klasse! Minihaa (Diskussion) 10:22, 22. Aug. 2018 (CEST)

Brandgefahr

Die in diesem Edit [11] angegebene Quelle [12]ist ein fachlich so dünner Mist (Li-Ion-Zellen werden ohne metallisches Lithium hergestellt, ach nee), daß ich das rückgängig gemacht habe. Der vorherige und jetzige Version ist allerdings auch nicht überzeugend. Wäre gut wenn da mal jemand eine brauchbare Quelle auftun könnte, ob geladene Zellen mit Wasser signifikante Mengen Knallgas erzeugen können. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:16, 14. Mär. 2019 (CET)

Antwort des Änderers (ich habe kein Login und keine Zeit, mich hier vernünftig einzuarbeiten): Wenn ausgewiesene Fachgremien, wie hier eine Arbeitsgruppe der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung, Papier produzieren (oder wie hier PDFs), stecken jahrelange Erfahrung und unzählige Gespräche mit Herstellern, Betreibern, Feuerwehren etc. dahinter. Wer also solche Schriften als "fachlich dünnen Mist" bezeichnet, missachtet die Leistung solcher Gruppen, die im übrigen nicht aus Politikern und Verwaltungsbeamten bestehen, sondern aus Ingenieuren mit langer Erfahrung in ihrem Fach. Was Wikipedia meiner Meinung nach oft fehlt, ist eine klare Differenzierung der Quelle nach Glaubwürdigkeit. Wenn DGUV-Fachbereiche etwas schreiben, dürfte das ruhig etwas ernster genommen werden als irgend ein beliebiger Artikel sonstwo im Internet. Das Problem ist, dass sich Sicherheitsfachkräfte von betroffenen Firmen auch auf Wikipedia informieren, und dann finden wir Metallbrandpulverlöscher an Arbeitsplätzen mit Li-Ion-Akkus vor, die im Fall eines Brandes nicht helfen können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis solche Falschinformationen tödliche Folgen haben. Also bitte mal mit Leuten reden, die sich damit auskennen. Die werden halt bloß nicht für Wikipedia-Edits bezahlt und müssen sich kurz fassen, bzw. wie hier in Ihrer Freizeit antworten. Um es plakativer zu sagen: "Show me the Lithium". Da ist genau so viel von im Akku wie metallisches Natrium im Nudelwasser.(nicht signierter Beitrag von 93.104.38.247 (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2019 (CET))

Die Qualifikation dieser Ingenieure ist für mich so wenig nachvollziehbar wie die Basis ihrer Aussagen. Haben die das ausprobiert? Haben die das chemisch verstanden? Unklar, da man sich zu keiner Begründung herabläßt. Ich bezweifle auch nicht primär die Korrektheit der Aussagen, sondern die geistlose Darreichungsform. Als alleinige Quelle ist das definitiv unbrauchbar. Nix für ungut, --Maxus96 (Diskussion) 01:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das alte Thema, ein Li-Ion-Akku enthält 2% Li, er ist ja keine Lithium-Batterie. Und demnach ist der "Brand" einen solchen Teils kein Brand, sondern ein Thermisches Durchgehen - ein beschädigter Separator schließt den Akku von innen kurz, und dann wird eben die dann gespeicherte Energie binnen kürzester Zeit in Form von Wärme frei. Natürlich, durch die Hitze brennen Gehause und dann auch Umgebung, aber der das ist kein Metallbrand. "Löschen" hilft da wenig, man kann allenfalls Brände in der Umgebung bekämpfen, sondern man kann nur abwarten bis die Energie freigesetzt ist.--Antemister (Diskussion) 10:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine nachvollziehbare Erklärung. Wie kriegt man die in den Artikel? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hab es mal versucht zu lösen.--Antemister (Diskussion) 11:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

Habe es nochmal überarbeitet, den Knallgaskram ganz entfernt, und den DGUV-Link wieder eingebaut. Die Gefahr ist bei allen Li-Ion-Akkus die gleiche, die Erwähnung einzelner Arten (eh ohne Beleg) ist auch raus. Elektrolyten, die sich (gar stark) exotherm zersetzen würden, sind imo der Phantasie eines Vorautoren entsprungen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Änderung macht es nicht gut. Der HoWi, 2007, S. 880 diskutiert die Li-Graphit-Intercalationsverbindung ausdrücklich als ionisch. (Li⁺C₆^-, goldgelb) Die Synthese erfolgt direkt aus den Elementen (Li⁰ als Schmelze oder Dampf), beim Erhitzen Zerfall in die Elemente (leider keine Temp.-Angabe), mit Wasser heftige Zersetzung.

Den Satz Um einen klassichen Metallbrand handelt es sich hier nicht, da die Gesamtmenge an "metallischem" (in Graphit intercalierten) Lithium auch im geladenen Zustand nicht sehr groß ist, und durch die kompakte Bauform intern mit dem Metalloxid abreagiert kann ich daher nicht nachvolziehen. mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ein voll geladener Li-Ion-Akku ist weit entfernt von der Zusammensetzung LiC6 (eine belegte Zahl dazu wäre natürlich schön!). Daß die Intercalationsverbindung nicht metallisch ist ist klar, deswegen die Anführungszeichen. LiC6 reagiert mit Wasser wie ein unedles Metall, so HoWi. Tut es nur nicht in einem Akku, weil man den dazu vorher quasi pulverisieren müßte, wobei das Lithium aber eh schon mit dem Li-armen Oxid abreagierte. Bitte gerne umformulieren! Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

?? Das System enthält kein Li⁰. Die Elektronen stammen aus dem Graphit und die (Ab-)Wanderung von Li⁺ dient dem Ladungsausgleich. Letzteres gilt für beide Elektroden.

Die Angabe, dass Schaum und Kohlensäure geeignete Löschmittel sind, konnte ich der Quelle nicht entdecken.--Roland.chem (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

(Du selbst zitierst oben HoWi: "beim Erhitzen Zerfall in die Elemente".) Wasser ist besonders gut durch die Kühlwirkung. Alle anderen Löschmittel behindern trotzdem den Zutritt von Sauerstoff. Wenn dir eine genauere Formulierung einfällt, die trotzdem einigermaßen allgemeinverständlich ist, nur zu. --Maxus96 (Diskussion) 21:10, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es wird im HoWi aber keine Temp. angegeben. ≈180°C (Li⁰-Schmelze) sind die Synthesebedingungen der Intercalationsverbindung. --Roland.chem (Diskussion) 18:08, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wenn der Akku durchgeht, wollen Li+ und e- zurück ins Metalloxid. Ich stimme dir zu, daß sie das wohl zumindest zunächst eher auf getrennten Wegen machen (Stromfluß über internen oder externen Kurzschluß), als daß ganze Li-Atome irgendwohindiffundieren. Wenn der Elektrolyt mal am Brennen ist, vielleicht schon. Aber da wollte mich mich gar nicht aus dem Fenster lehnen. --Maxus96 (Diskussion) 19:09, 21. Apr. 2019 (CEST)

Zyklenlebensdauer? Zyklenhaltbarkeit?

Zyklen haben keine Haltbarkeit und keine Lebensdauer. Gemeint ist vermutlich Zyklenzahl, die höher oder niedriger sein kann und so die Lebensdauer des Akkus beeinflußt. Das sollte mal jemand überarbeiten. Saxo (Diskussion) 14:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Der verwendete Begriff erklärt sich doch im Zusammenhang. An einer Stelle habe ich es umformuliert. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:13, 10. Mär. 2021 (CET)

Kleingeräte vs. Traktion

Gibt es Unterschiede zwischen Akkus für Handy etc. und Auto? Welche? (Marktanteil, gesamt-KWh, Stückzahl, Lebensdauer, Preisentwicklung, Technologie, ...) Vielleicht braucht man spezifische Artikel? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es die gibt (=sobald wir sie festnageln können), sollte das tatsächlich in eigene Artikel. --Maxus96 (Diskussion) 22:07, 5. Jun. 2019 (CEST)

Tesla verwendet laut Medienberichten die selben Zellen, die auch bei Laptops verwendet werden, nur halt viel mehr davon, andere Autohersteller verwenden spezielle Auto-Zellen. Anscheinend ist es kein Problem, Laptop-Zellen zu verwenden, wenn man darauf achtet, dass es in dem Bereich vom Auto nicht zu warm wird und ausreichend testet. Jedenfalls hat Tesla keine gravierenden Sicherheitsprobleme mit den Akkus. Ein Nachteil von Laptop-Zellen soll aber sein, dass die Reichweite sinkt, wenn es Minusgrade hat, bei den teilweise extremen Wintern in den USA (z.B. in Chicago hat es öfters < -30 °C) haben manche Tesla-Besitzer über eine Reduktion um 50% geklagt. --MrBurns (Diskussion) 05:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

Energiedichte von Autoakkus

Die massenbezogene spezifische Energie ist mehr als doppelt so hoch wie beispielsweise die des Nickel-Cadmium-Akkumulators und liegt bei 90–250 Wh/kg, die volumenbezogene Energiedichte liegt bei 200–500 Wh/l, je nach verwendeten Materialien.

Aussage des Vorstandsvorsitzenden von Continental: Energiedichte der Lithium-Ionen-Zellen [..] liegt heute bei 450 Wattstunden pro Liter, sie lässt sich vielleicht auf 600 optimieren. Wir brauchen aber mindestens 1000 Wattstunden pro Liter, um die Zelle wettbewerbsfähig zu machen. Das gibt Lithium-Ionen nach allem, was Experten uns sagen, nicht her.

Frage: sind eigentlich aktuelle Daten zur Energiedichte von Autoakkus wie von Tesla, BMW i3 etc. bekannt? Im Artikel zum BMW i3 konnte ich beim Überfliegen nix dazu finden. Gibt's dazu was? --Agentjoerg (Diskussion) 10:05, 7. Jul. 2019 (CEST)

Recycling

Bereitet nach einem Artikel im heutigen Spiegel ganz erhebliche Probleme, insbesondere bei der Rückgewinnung des Lithiums.--Claude J (Diskussion) 20:00, 12. Okt. 2019 (CEST)

Auch Fluorwasserstoff macht Probleme: https://www.empa.ch/web/s604/fluoribat --Fonero (Diskussion) 16:58, 17. Aug. 2020 (CEST)

Warum Lithium ?

Ein paar Hinweise gibt es zwar im Text (und natürlich bei Lithium), aber kann mal jemand das im Text herausstellen ? Ist das eine eher zufällige Entwicklung oder sind die Vorteile von Lithiumionen derart groß dass kein anderes Ion als Konkurrenz in Frage kommt ? Schließlich ist die Gewinnung von Lithium nicht so einfach und umweltschädlich (z.B. Deutschlandfunk 2019 über Lithiumabbau in Argentinien)--Claude J (Diskussion) 09:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ist im Geschichtsabschnitt kurz angerissen. Die Auswahl von Werkstoffen ergibt sich allgemein nach verschiedenen Kriterien wie elektrochechemischen und physikalischen Eigenschaften in den Anforderungen in der Anwendung. Dazu in Kombination Randpunkte wie Wirtschaftlichkeit, Verfügbarkeit der Materialien, etc. Und da haben Li-Ion die Nase vorne. Die meisten anderen und auf ähnlichen Grundstoffe basierend wie Natrium, siehe Natrium-Ionen-Akkumulator, erfüllen nicht all diese Kriterien, sind in den praktischen Anwenden in einen oder mehreren Punkten schlechter. In den letzten Jahrzehnten wurde eine Vielzahl von mehr oder weniger "hoch gezüchteten" Akkutypen ausprobiert - manche davon (Labormuster) medial meist mit viel Darstellungskunst angekündigt und lobgepreist - manche Akkutypen wie z.B. Polysulfid-Bromide-Akkumulatoren können sind auch in bestimmten Nischenanwendungen halten, viele verschwinden wieder in der Versenkung. Nur als meine persönliche Meinung angemerkt.--wdwd (Diskussion) 09:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

Brandgefahr, die 2.

"Die mögliche Brandgefahr kann zu kostspieligen Rückrufaktionen der Hersteller führen."

Den Satz verstehe ich nicht, und zwar gleich aus mehreren Gründen:

• Eine Brandgefahr ist "möglich"? Was soll das heißen? Bei einigen dieser Akkus ist eine Brandgefahr möglich, bei anderen unmöglich?
• Ist die Formulierung nicht rein sprachlich schon redundant? Das Wort "Brandgefahr" besagt doch schon, dass es sich um eine Möglichkeit handelt und nicht um einen mit Sicherheit eintretenden Brand.
• Diese "mögliche Brandgefahr" "kann zu kostspieligen Rückrufaktionen ... führen". Sie "kann"? Das interessiert mich ja nun. Unter welchen Umständen führt denn die "mögliche Brandgefahr" zu Rückrufaktionen und unter welchen Umständen nicht?
• Der für diese Aussage angegebene EN ist kein Beleg, sondern ein Beispiel.

Anekdotisch kann ich noch ergänzen, dass die "mögliche Brandgefahr" auch zu gar nicht kostspieligen Rückrufaktionen führen kann, wo die Hersteller es sich im Gegenteil sehr leicht machen: ein Software-Update, das schlicht die Leistung des Akkus um 1/3 runterfährt.

Die Frage nach diesem Satz - insbesondere "die mögliche Brandgefahr kann..." - ist übrigens keineswegs als akademische Spitzfindigkeit gedacht. Nachdem ich vom Hersteller meines Notebooks obiges Update empfohlen bekam, hätte ich schon gerne mal gewusst, ob der Akku meines Notebooks nun besonders gefährlich ist - und wenn ja, warum.
Leider erfahre ich aus dem Artikel nicht mehr, als ich schon wusste, nämlich dass eine Brandgefahr "bestehen kann". Warum offenbar bestimmte Modelle oder bestimmte Akkus stärker betroffen sind als andere (und deswegen Rückrufaktionen auslösen), wird mir aus dem Artikel jedoch nicht deutlich. --217.239.8.82 19:39, 19. Nov. 2019 (CET)

CO₂-Bilanz

Der Abschnitt ist grober Unfug. Man kann prinzipiell keine produktionsenergiebedarfsbezogene CO₂-Bilanz angeben, sondern nur den Energiebedarf selbst. Die bei der Erzeugung freigesetzten CO₂-Mengen hängen ausschließlich von der Erzeugungsart ab und haben mit der Energieverwendung komplett nichts zu tun, von daher ist der Hinweis auf niedrigere Emissionen durch "grüne" Kraftwerke einfach nur Verdummung. Vergleichsweise könnte man behaupten, die Emission aus der Stromerzeugung könnte Null sein, indem man nur noch regenerative Energie verwendet. Man muß wohl nicht erläutern, warum das Blödsinn und zeitnah nicht möglich ist. --77.0.177.107 07:10, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Energiebedarf lässst sich ca. 50/50% in Rohstoffgewinnung (Chemie) und Herstellung (vorrangig Strom) unterteilen. Selbst wenn man letzteren 100% nachhaltig erzeugt (was ja eh nicht geht, siehe vor), bliebe noch die Hälfte übrig.--Ulf 02:45, 7. Mär. 2020 (CET)

Wie kommst du darauf, dass das Verhältnis ca. 50/50% ist? --MrBurns (Diskussion) 15:35, 9. Mär. 2020 (CET)

Weil ich das dazu gelesen habe. Nun steht die 100% wieder drin... So ein Unsinn.--Ulf 14:49, 14. Mär. 2020 (CET)

Und genau deshalb arbeiten wir nicht meinungs, sondern ausschließlich belegbasiert. Hier ist ein Review des Forschungsstandes angegeben, in dem explizit drinsteht, dass die Batterieherstellung der entscheidende Faktor für die Emissionsbilanz ist und daher die Reduzierung der Emissionen bei der Energieerzeugung der zentrale Hebel ist, weshalb die Nutzung erneuerbarer Energien eine besonders effektive Maßnahme zur Emissionssenkung darstellen kann. Einfach mal Kernaussagen vo zitierten Studien löschen/umändern usw. und belegte Infos durch eigene Meinung zu ersetzen (teils sogar den Autoren das Gegenteil ihrer Aussagen andichten) ist unmögliche Belegarbeit und enzyklopädisch untragbar. Es gibt hier in der Wikipedia aus gutem Grund eine Belegpflicht, und genau dieses Beispiel hier zeigt mal wieder, wieso man eben nicht einfach unbelegt irgendwas schreiben darf. Wenn Belege angegeben sind, dann kann man nicht einfach irgendwelche Aussagen abändern, ohne zu wissen, was in der Quelle steht, denn sonst betreibt man unter Umständen Belegfiktion. Niemand möchte, dass ihm Aussagen im Mund herumgedreht werden. Deswegen ist saubere Belegarbeit das A und O in der Wikipedia. Andol (Diskussion) 15:08, 14. Mär. 2020 (CET)

Hi Andol, erstmal scheint sich deine Klatsche auf meine Artikelarbeit zu beziehen und nicht auf die vorstehende Diskussion. Dein Revert im Artikel habe ich zur Kenntnis genommen und akzeptiert, bevor ich Belege nachtragen konnte... Nun aber zu hier: die fiftyfifty Aussage kann ich natürlich auch in der Diskussion belegen, aber muss ich nicht. Und die 100% Strom aus regenrativer Quelle sind nun mal Unsinn, daran ändern Belege auch nix. Ich habe das eben wieder aus dem Artikel genommen und bitte, dass niemand diese Zahl wieder reinschreibt oder gar mit rosa „Quelle“ belegt.--Ulf 16:11, 14. Mär. 2020 (CET)

Hallo Ulf, mein Beitrag hier bezieht sich auf die IP als auch auf dich. Denn ihr beide argumentiert rein Meinungs- und nicht belegbasiert. Auch hier tust du es wieder, indem du deine persönliche Meinung (ist Unsinn) über die explizite Aussage in einer peer-reviewten Übersichtsarbeit in einer Fachzeitschrift stellst. So funktioniert Wikipedia nicht. Ausschlaggebend für die Artikelarbeit ist das, was in der Fachliteratur steht, nicht eine persönliche Meinung eines Wikipedia-Autoren. Letztendlich sagt sein Satz "Und die 100% Strom aus regenrativer Quelle sind nun mal Unsinn, daran ändern Belege auch nix." nichts anderes aus als "komm mir nicht mit Belegen, meine Meinung steht fest". Das ist in der Wikipedia ein absolutes No-Go. Wir arbeiten hier belegbasiert. Wenn du hier einer peer-reviewten Übersichtsarbeit in einer Fachzeitschrift widersprechen willst, dann musst du mindestens eine gleichwertige Quelle bringen. Andol (Diskussion) 16:25, 14. Mär. 2020 (CET)

Hi Andol, 2019 schreiben Emilsson und Dahllöff (https://www.ivl.se/download/18.14d7b12e16e3c5c36271070/1574923989017/C444.pdf):

„For these reasons we estimate a 61-106kg CO2-eq/kWh battery capacity for lithium-ion battery production from virgin materials“

Dabei variiert der Elektroenergieeinsatz zwischen 0 und 100% fossil. Der Rest ist hauptsächlich Erdgas (Kalzinierung). Ich schreibe hier diese starken POV Worte weil es einfach physikalisch-chemisch nicht anders geht. Natürlich braucht es f. eine Zahl im Artikel einen Beleg. Und sorry, ich meinte nicht, dass 100% regenerativer Strom Unsinn ist, sondern dass damit dessen CO2 Bilanz zu Null wird. Strommasten und Kupfer werden nun mal nicht vom Wind selbst erzeugt.--Ulf 17:17, 14. Mär. 2020 (CET)

Nicht nur für Zahlen, sondern auch für alle andere inhaltlichen Aussagen. Zumindest wird langsam aber klarer, worauf die hinaus willst. Allerdings sollte man auch nicht die heutigen Emissionsbilanzen für Infrastrukturherstellung für alle Ewigkeiten als gegeben ansehen. Beispielsweise lassen sich Stahlmasten sehr wohl aus Windstrom erzeugen, nämlich dann, wenn das Erz nicht mehr konventionell mit Koks, sondern CO2-frei per (Wind/Solar)-Wasserstoff geschmolzen wird. Derzeit nicht etabliert und daher noch eine Zeitlang Zukunftsmusik, aber wohl langfristig die Zukunft der Stahlerzeugung. Die Dekarbonisierung ist schließlich nicht nur ein Prozess in der Stromerzeugung, sondern umfasst auch die Industrie, wodurch sich auch die Emissionen bei der Rohstoffverarbeitung usw. verringern. Es gibt jedenfalls keine physikalisch-technischen Gründe, die verhindern, dass die Stahl- oder Kupfererzeugung nicht auch emissionsfrei gestaltet werden kann. Damit gehen auch die produktionsbedingten Emissionen zurück. Andol (Diskussion) 20:40, 14. Mär. 2020 (CET)

Eisenphosphat und durchgehen

[13] @2-Backborder: Wenn man da noch etwas konkreter würde, wäre das ein echter Gewinn für den Artikel. Die Vokabel "insbesondere" erschließt sich nur, wenn man die vorhergehende Version kennt. Immer schön sachlich bleiben. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 19:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Falsche Einheiten bzw Verwendung von Einheiten

Im Abschnitt Ladung wird der Ladestrom in Coulomb(C) angegeben. Die Stromstärke wird aber in Ampere (A) gemessen. Auch die Größenordnung ist falsch, so soll doch sicher eine Zelle mit zum Bsp 1.000mAh Kapazität (=3600 C da 1A * 3600s/h))sicher nicht mit 360 A geladen werden. Text im Artikel:

... "lediglich mit einem Konstantstrom von ca. 0,1 C, darüber mit einem Konstantstrom von ca. 0,3 C (zellenschonende Ladung) bis max. 1 C bis ..."

Danach habe ich aufgehört zu lesen (Text vorher habe ich gar nicht gelesen, da mich nur die Ladung interessiert hat) (nicht signierter Beitrag von 92.201.78.216 (Diskussion) 17:14, 14. Aug. 2020 (CEST))

Es wäre gut gewesen, den Abschnitt zu Ende zu lesen, da dort erklärt wird, dass sich beim Zeichen „C“ hier eben nicht wie in der Physik üblich um die Einheit Coulomb handelt, sondern um die C-Rate, einen relativen Ladestrom. Das „C“ im Text ist korrekt verlinkt, der Text ist korrekt, die Verwendung der Einheiten mag irreführend sein, aber falsch ist sie nicht. Vielleicht sollte man die Erklärung vorziehen. --Nick B. (Diskussion) 00:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Mechanischer Aufbau

Es wäre nicht nur interessant, sondern auch hilfreich zu wissen, wie die Wickel innen aufgebaut sind. Tesla-Chef Musk hat nämlich einen neuen Aufbau des Akkus angekündigt, der schneller geladen werden kann und höhere Kapazität hat und erheblich weniger Verlustwärme erzeugt. Ergebnis: Das E-Mobil soll drastisch billiger werden. Prof Fichtner aus Ulm hat dazu in einem Interview im Spiegel Stellung genommen, nur war der technische Hintergrund schlecht dargestellt. Sinngemäss: Man nehme zwei Streifen (Elektrodenmaterial) und dazwischen eine Paste (Elektrolyt) und wickle das auf. So sind auch Wickelkondensatoren aufgebaut. Kann jemand etwas dazu schreiben? Fichtner: Eine neue Rundzelle. Bisher stecken in Tesla-Batterien Rundzellen, die etwas größer sind als die Batterien einer klassischen Taschenlampe. Darin steckt eine aufgerollte Metallfolie mit einer Paste darauf, das ist das eigentliche Speichermaterial. Am Ende dieser Rolle befindet sich eine Lasche. Wenn ich die Batterie lade oder entlade, muss der Strom über die Lasche die gesamte Wicklung durchlaufen. Tesla hat es jetzt geschafft, diese Rolle quer zu verbinden und die Lasche überflüssig zu machen. https://www.spiegel.de/auto/tesla-battery-day-das-ist-ein-quantensprung-a-21308112-66dd-45eb-9b50-edce807da711

2003:F7:AF14:7E00:578:D968:D5C4:750B 02:29, 24. Sep. 2020 (CEST) D. May

Lithium-Ionen-Zelle mit Elektrodenwickel

Es sind zwei Metallfolien, eine aus Kupfer, eine aus Aluminium, und beide sind beschichtet, das Kupfer mit einer dicken Schicht Kohlenstoff, das Aluminium mit Kathodenmaterial, das bei Tesla vor allem NCA enthält. Zwischen den Folien ist der Separator, der in der fertigen Batterie mit Elektrolyt getränkt ist. Der Separator ist natürlich größer als die Metallfolien, damit diese sich nicht berühren können. Daher sieht man im Bild mit dem von grüner Folie zusammengehaltenen Elektrodenwickel nur den weißen Separator und seine Wicklung, die im Wickel enthaltenen Elektroden sind komplett verdeckt. Der Separator ist im Bild noch trocken, er wird mit Elektrolyt getränkt, nachdem der Wickel in die Zelle gesteckt wurde. Gut zu sehen ist eine der beiden Laschen aus Metall (z.T. mit gelberoranger Isolierung bedeckt), die aus dem Elektrodenwickel herausragt. Aufgrund der vielen Windungen des Wickels (mindestens 15 innerhalb der Lasche, 7 außerhalb) ist die Elektrodenfläche sehr groß im Vergleich zur Breite der Lasche.

Leider gibt es auf Wikipedia/Wikimedia Commons noch kein Schema der Wicklung. Im Internet findet man es z.B., wenn man nach Bildern von „lithium ion jelly roll“ sucht, oder nach „Wickelzelle“. Wäre schön, so ein Bild im Artikel zu haben. Grüße --Nick B. (Diskussion) 00:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Zwischen den Hinterseiten der zwei Metallfolien aus Kupfer und aus Aluminium müsste eigentlich noch eine isolierende Kunststofffolie liegen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 15:16, 27. Sep. 2020 (CEST).

Außer, wenn beide Metallfolien beidseitig beschichtet sind. -- Karl Bednarik (Diskussion) 15:29, 27. Sep. 2020 (CEST).

Wenn beide Metallfolien beidseitig beschichtet sind, dann benötigt man aber zwei Separator-Streifen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:44, 28. Sep. 2020 (CEST).

In der Regel sind in der Tat beide Metallfolien beidseitig beschichtet. Die maximale Stromstärke einer Batterie und damit auch die maximale Leistung ist in guter Näherung der Elektrodenfläche, d.h. der mit Aktivmaterial beschichteten Fläche, proportional. Daher sind abgesehen von Forschungszwecken einseitig beschichtete Folien wenig sinnvoll. Unabhängig davon: In einer Wickelzelle benötigt man tatsächlich immer zwei Separatoren (= bezüglich Elektronenleitung isolierende Kunstoffolie, die mit Elektrolyt getränkt wird). --Nick B. (Diskussion) 20:57, 29. Sep. 2020 (CEST)

Lithiumabbau

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikisympathisant (Diskussion) 19:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Sollte nicht auch auf die Schattenseiten der Lithium-Ionen-Akkumulatoren hingewiesen werden. Zum einen hinterlässt der Abbau massive Schäden in Natur und Gesellschaft (z.B. Chile) und zum anderen ist Recycling bisher kaum möglich/unwirtschaftlich.(nicht signierter Beitrag von DerDoktorand (Diskussion | Beiträge) )

Ein Absatz 'Recycling' war schon vorhanden. Ich habe den Absatz 'Recycling' um 'Ökologische und sozio-ökonomische Herausforderungen in Batterie-Lieferketten' erweitert. --Drahnier (Diskussion) 15:42, 18. Okt. 2020 (CEST)

Weiterentwicklung?

Es gibt eine Vielzahl von Aktivitäten, das Li-System zu verbessern. Vielleicht sollte es dazu einen Abschnit geben. Ich finde z.B. https://www.greencarcongress.com/2020/10/20201012-jin.html interessant. den originalen science-Artikel dazu kann ich leider nicht lesen weil kein Abo.--Ulf 14:36, 29. Okt. 2020 (CET)

Einen solchen Abschnitt gab es im Zeitraum vom 08. Juni 2008 bis zum 08. März 2020, zunächst unter dem Titel „aktuelle Entwicklungen“. Nachdem die Angaben von 2008 in diesem Abschnitt veraltet waren, hat man das Kapitel in „Entwicklungen“ umbenannt. Es hat sich nicht bewährt, ich habe den Abschnitt schließlich gelöscht (08. März 2020). Keine der 2008 als interessant scheinenden Ansätze (Batterieherstellung mit Virenhilfe, Nanometerbatterie) hatte später eine nennenswerte Relevanz. Da man für das „Scheitern“ eines Forschungsansatzes aber selten direkte Belege findet (Arbeiten vom Typ „X funktioniert nicht gut genug“ werden selten publiziert, stattdessen findet man hunderte vom Typ „Verbesserung Y“ und „Problemlösung Z“), können sich entsprechende Abschnitte leicht recht lange in der Wikipedia halten.

Es gibt in der Tat eine Vielzahl von Forschungsarbeiten: Eine Suche in der Datenbank Scopus ergab heute allein für das Jahr 2019 ein Ergebnis von 9819 Dokumenten zu Title-Abs-Key("lithium-ion"). Auch wenn man sich nur auf die Arbeiten beschränkt, zu denen eine Pressemeldung existiert, sind es immer noch zu viele (praktisch alle Universitäten haben heute eine Abteilung für Marketing/Presse/Werbung/ÖA/heute zumeist: PR), um sie sinnvoll in einer Enzyklopädie abzubilden. Nur alle paar Jahre schafft es eine Entdeckung wirklich bis zur breiten Anwendung. Daher sollten neueste Forschungsergebnisse nur mit sehr viel Augenmaß hier aufgenommen werden, bevorzugt erst dann, wenn sie von einer unabhängigen Gruppe bestätigt wurden. Ferner ist sehr viel Beurteilungs-, Formulierungs- und Wartungsarbeit erforderlich, um wirklich informativ, aktuell und relevant zu sein und zu bleiben. Ich würde sagen, es gab hier bisher zu wenig Bearbeiter für diesen Abschnitt, die ihn mit Aufmerksamkeit und mit Mut zum Löschen betreut hätten. Beispielsweise halte ich auch den Abschnitt en:Lithium-sulfur battery#Research nicht für gelungen (eine solche Auswahl kann man immer in Frage stellen), aber immerhin ist die dortige Tabelle übersichtlich. Grüße --Nick B. (Diskussion) 20:48, 31. Okt. 2020 (CET)

Video: Lithium-Schwefel-Batterie

Wie funktioniert eine Lithium-Schwefel-Batterie?

Ich bin mir nicht sicher ob das Video hier eingebaut werden sollte oder ob es woanders hin gehört. Hab erstens keien Lithium-Schwefel-Batterie finden können und zweitens scheint sie laut Video aufladbar zu sein ist es keine Lithium-Ionen-Batterie. Passt dieses Video hier in den Artikel? -- sk (Diskussion) 13:52, 24. Nov. 2020 (CET)