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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen den Benutzern Hansele, HeikoEvermann und GLGerman

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Wikipedia:Vermittlungsausschuss
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 31. August 2006 um 23:11 Uhr durch Northside (Diskussion | Beiträge) (→Allgemeines von Benutzer --[[Benutzer:Northside|Northside]]). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Problem

Aus Sicht von Benutzer:GLGerman

Verstösse gegen Wikikette, POV-Einträge, Provozierung eines Editwars, Eigenmächtige Erledigungserklärung von Redundanzanträgen, Löschen von Beiträgen, Nichteinhaltung von Relevanzkriterien

Konflikt mit Benutzer Hansele:
Benutzer:Hansele hat mehre Vorwürfe gegen mich erhoben auf meiner Benutzerseite und ebenso in diversen Artikeln:

  1. Artikel "Homosexualität im Alten Testament"
  2. Artikel "Desert Stream"/"Wüstenstrom"
  3. Artikel "Institut zur OJC"
  4. Artikel "Relevanzdiskussion zu religösen Ausbildungsstätten (Versuchte Beendigung der Debatte von Hansele und weiterem Benutzer mit zwei Tage Frist über Wochenende)
  5. Artikel "Roland Werner"
  6. Artikel "DVD-Player" (neu hinzugefügt: Verdacht des "Wiki-Stalking" durch Benutzer Hansele mir gegenüberGLGerman 21:19, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman)

Neben mangelnder Höflichkeit mir gegenüber, konfrontiert er mich mit unberechtigten Löschvorwürfen, Editwars und willkürlichen Relevanz-/Redundanzvorwürfen. Dies zieht sich schon seit WOchen hin, seitdem mir bestimmte Löschungen/Veränderungen in der Wiki aufgefallen sind. Eines der Beispiele ist der Artikel "Homosexualität im Alten Testament", wo es meinen ersten Editwar auf Wiki dann gab und wenn ich "nicht aufgepasst hätte" sowohl der Weblink zu Schlesinger als auch der Weblink zur Huk sang- und klanglos gelöscht worden wäre. Dies war der einzigste Editwar, den ich bisher hatte und der zu einer Sperrung des Artikels führte, bis die Diskussion erfolgreich den Erhalt der beiden Links brachte. Daneben erfolgten HinundHerverschiebungen in Artikeln wie "Desert Stream" und "Wüstenstrom", wo man selbst schon sehr genau mitarbeiten muss, damit man weiss, was in der Versionsgeschichte abläuft. Auch hier kam es zur Konfrontation und zu unberechtigten Vorwürfen seitens Hansele, wobei sich auch Benutzer:HeikoEvermann hier negativ beteiligte und ebenso beim Editwar zum Artikel "Homosexualit im Alten Testament"bereits "mitmischte".

Ebenso kam es zu Konflikten beim Artikel zur Relevanzdiskussion des "Instituts des OJC".

Als ich jetzt zuerst nach einen Vermittler fragte, und auf eine Antwort seitens diderich wartete, schaltete "geschickt" Benutzer Heiko, der sich nach eigenen Bekunden mit Benutzer Hansele gegenseitig informiert, einen Vermittlungsausschuss ein, obgleich in diesem Augenblick die Diskussion mit Benutzer Hansele nur erfolgte. Dies habe ich als sehr "seltsam" und in gewissem Sinne "geschickt" empfunden, dass da ein anderer "befreundeter" Benutzer gegen mich wiederum einen Vermittlungsantrag startete. Leider sagte mir Diederich als Vermittler ab und ebenso erhielt ich von Morgenstar keine Antwort. Mittlerweile habe ich einen dritten Vermittler angefragt.

Sehr viel läßt sich auch auf meiner Diskussionsseite zur Benutzerseite zum Konflikt entnehmen. Als Hintergrund empfinde ich, dass hier auf der Wiki ein "paar" Benutzer "eng" zusammenarbeiten und hierdurch das System Wiki meines Erachtens "sehr schwächen". Letzlich geht dies zulasten der Wiki. Auch fällt mir auf, dass dieser Konflikt sich für mich "nur" bei diesem Thema ergeben hat; in anderen Bereichen, wo ich an Wiki mitgearbeitet habe, liefen die Artikel von mir und Verbesserungen sehr erfreulich (siehe meine Benutzerbeiträge zu Geschichtseinträgen, siehe Wirtschaftsdateneinträge zu diversen Firmen, siehe Zeittabellenmitarbeit).

Der Konflikt erfolgte in den letzten Wochen auch immer mit der gleichen Benutzergruppe, die ich auf meiner Benutzerseite im Laufe der Wochen notiert hatte. Diese Erkenntnisse zeigten mir deutlich, dass auf Wiki gleich mehrere Benutzer sehr "massiv" in bestimmten Themen auf Wiki agieren (siehe die Diskussion auf der archivierten Diskussionsseite bei BenutzerGregor Helms).

Bin mal gespannt, wie lange WIIK eine derartige Belastung "noch" aushalten kann. Eigentlich schade für WikiGLGerman 22:30, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Ein weiteres Beispiel hier: Lesen bildet - muss ich dir nun zum wiederholten Mal sagen. Es sind zwei Artikel mit gleicher Wortbedeutung für zwei unterschiedliche Organisationen. Damit ist diese Redundanzmeldung unsinnig und kann entfernt werden. --Hansele (Diskussion) 19:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Da hat der Benutzer Hansele einfach den Redundanzartikel für erledigt erklärt. Auch sehr eigenmächtiges Vorgehen (siehe Vermittlungsauschuss: Probleme mit Benutzer Hansele)GLGerman 00:39, 29. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Aus Sicht von Benutzer:HeikoEvermann

Der Benutzer GLGerman engagiert sich seit einigen Wochen intensiv auf zwei Gebieten:

Hierbei verfolgt er ganz offen das Ziel, evangelikale Artikel aus der Wikipedia durch Löschanträge herauszutreten, weil die Wikipedia seiner Meinung nach von Evangelikalen unterwandert sei. Gleiches gilt für die Ex-Gay-Artikel. Auch hier möchte er Artikel gelöscht sehen oder möglichst viele zu einem zusammenfassen.

Seine Edits zeigen m.E. destruktive Züge. Er pflegt einen vorwurfsvollen Diskussionsstil und geht auf Argumente anderer nicht ein.


Stellen von weltanschaulich motivierten Löschanträgen/Mangelnde Toleranz

Die Motivation für sein Verhalten gegenüber den Ex-Gay-Artikeln geht aus seinen eigenen Worten hervor: "Die Frage ist, was sollte eine Wiki nicht (!) darstellen: es handelt sich meines Erachtens um eine "Psychosekte", deren Haltungen Menschen zu Opfern werden lassen kann. Soll eine solche Gruppe ernsthaft hier auf Wiki dargestellt werden ? Wir können auch eine Gruppe hier aufführen, die Beihilfe zum Selbstmord propagiert. Soll dass dann auch auf die Wiki, um NOPV formal zu wahren ? Wo sind die Grenzen einer Enzyklopädie. Im Brockhaus findet sich "Wüstenstrom" jedenfalls nicht" [1]

"Was heisst dies übertragen auf diese Gruppe "Wüstenstrom": diese Gruppe stürzt andere Menschen in die Unterdrückung ihrer sexuellen Identität. Das ist zwar noch lange nicht, eine Tötung eines Menschen. Logo...aber sie propagiert die Heilbarkeit einer sexuellen Identität eines Menschen. Wieso soll ich dafür Toleranz aufbringen, wenn eine Organisation andere Menschen potentiell schädigt. Ich lehne dies aus tiefstem Herzen ab" [2]

Meiner Meinung nach zeigt dies, dass die von ihm immer wieder behauptete fehlende Relevanz ein vorgeschobenes Argument ist. Im Kern geht es ihm um einen Kleinkrieg gegen bestimmte Artikel, die seiner Weltanschauung zuwiderlaufen und die deshalb seiner Meinung nach in der Wikipedia nichts verloren haben. Da kann man in Löschdiskussionen mit ihm stundenlang diskutieren, da hilft kein Argument. Da muss für ihn einfach nur alles weg. Jeder seiner Lösch- und Zusammenlegeanträge schafft für diverse Wikipedianer ein völlig unnötiges Maß an Mehrarbeit, die lieber in die Artikelarbeit investiert werden sollte.

Ich wünsche mir daher von GLGerman, dass er nicht länger die Arbeit mehrerer anderer Wikipedianer durch unnötige Löschanträge torpediert. Diese sind bisher alle gescheitert. Sogar Benutzer, die seiner Weltanschauung nachestehen, haben sich für die Relevanz der betreffenden Artikel ausgesprochen.

HeikoEvermann 20:55, 28. Aug 2006 (CEST)

GLGermans Jagd auf evangelikale Artikel nimmt kein Ende. Unter Diskussion:Roland_Werner#Relevanz zweifelt er jetzt die Relevanz von Roland Werner an, der allein schon als Autor locker die Relevanzhürde nimmt. Anders herum würde er wohl noch nicht einmal im Traum auf die Idee kommen, gegen die Akademie Waldschlösschen einen Löschantrag zu stellen. Das ist "nur" eine Volkshochschule, und diese bezieht ihre Bedeutung ja vor allem aus "Das frühere Waldschlösschen und die jetzige Akademie war das erste Haus dieser Art, das offen selbstorganisierte Möglichkeiten und eigene Angebote für Schwule und Lesben und deren Selbsthilfegruppen anbot.". Mal angenommen, dies wäre ein Haus gewesen, in dem sich zum ersten Mal charismatisch orientierte Christen abseits der Landeskirche hätten treffen können, dann wäre das doch für GLGerman ein klar zu löschender Artikel. Oder man könnte ihn vielleicht in einen Artikel über die Schwulenbewegung integrieren. Mein klarer Wunsch an GLGerman ist, dass er (und seine Vertrauten) keine weiteren Löschanträge gegen evangelikale Artikel lostreten und dass sie auch in Diskussionsbeiträgen nicht verlauten lassen, dass sie die Relevanz dieser Artikel hinterfragen. Ich gehe ja auch nicht hin und stelle einen LA gegen das Waldschlösschen. Oder soll ich mal? Ich persönlich finde das Waldschlösschen nämlich nicht relevant. Ob der Artikel in der Wikipedia drinsteht oder der sprichwörtliche chinesische Reissack fällt um, das ist in meinen Augen einerlei. Aber ich würde deswegen keinen LA stellen. HeikoEvermann 23:19, 29. Aug 2006 (CEST)

GLGerman hat generelle Probleme mit dem NPOV

Zuerst ist mir das bei Argentinien aufgefallen. Hier kam es zu einer langen Auseinandersetzung um den Anteil der Protestanten an der Bevölkerung Argentiniens. Beispiele von GLGermans Beiträgen hierzu aus der [[Diskussion:Argentinien]:

  • "Diese Seiten unseres Auswärtigen Amtes sind wohl am ehesten vertrauenswürdig. Alles andere hier sind schnell Verfälschungen, die "jede" Kirche/Relgionsrichtung "immer gerne betreibt", um ihre Bedeutung zu erhöhen."
  • "Es macht keinen Sinn von den Angaben des Auswärtigen Amtes hier auf der Wikipedia abzuweichen. "
  • "Solange die Angaben beim Auswärtigen Amt so ausschauen, bleibt es dabei. Was irgendein Statistikheft einer Religion angeht, so ist dies eindeutig subjektiv gefärbt. Jede Kirche/Religionsgemeinschaft will "sich immer grösser darstellen" als diese in Wirklichkeit ist. Und ich bezweifel die Angaben deines "Statistikheftes""
  • "Für mich ist dein Buch eher "Schrott", wenn es um die Grössenbestimmung von Religionen geht. Ansonsten kann ich hier auch irgendein islamistisches Standardwerk der Muslimbrüder,... rauskramen und als Quelle verwenden...nixda, es bleibt bei den Angaben des Auswärtigen Amtes"
  • "da kann gleich jede Religionsgemeinschaft kommen und ihre Religionszahlen hier auf WIKI durchgeben, was denn geschätzt wird. Das ist unseriös!! "
  • "Die Wiki aber sollte sich hier bei Darstellung eines Landes an die staatlichen Vorgaben halten und nicht die Zahlen/Schätzungsangaben aller Religionen und Sekten hier darstellen."

Mit anderen Worten: es gelten nur die Daten, die GLGermans Weltsicht passen. Er erhebt den Vorwurf, die Mitgliederzahlen der protestantischen Kirchen wären geschönt, kann diesen Vorwurf aber nicht belegen. Selbst der Hinweis, dass selbst katholische Quellen (siehe Diskussion:Argentinien dieselbe Größenordnung schätzen, beeindruckt ihn nicht. Die Eigenangabe der Evangelikalen, wie viele Anhänger sie in Argentinien haben, hat also seiner Meinung nach im Artikel nichts verloren. Nachdem GLGerman bald darauf auf seinen Feldzug gegen die Nennung von Evangelikalen in der Wikipedia aufgebrochen ist, ist mir auch klargeworden, was die eigentliche Motivation hinter diesem Streit war: GLGerman möchte möglichst viele Informationen über die Evangelikalen aus der Wikipedia herauslöschen, weil allein die Nennung von deren Standpunkten seiner Meinung nach eine Unterwanderung der Wikipedia ist und weil deren Weltanschaauung in der Wikipedia möglichst nicht genannt werden darf. Dieses Muster zeigte sich im weiteren Verlauf insbesondere bei den Auseinandersetzungen um die Ex-Gay-Artikel. Die korrekte Wiedergabe der Glaubensansichten von bestimmten Organisationen und Personen ist für ihn nicht akzeptabel. Ich halte dies für mit dem NPOV nicht vereinbar. Wenn es in Südamerika deutlich auseinanderlaufende Zahlen über den Anteil der Protestanten an der Bevölkerung gibt, dann muss es möglich sein, beide Seiten darzustellen. Genauso muss es bei Artikeln aus dem Ex-Gay-Umfeld möglich sein, den Standpunkt der Ex-Gays darzustellen. Dies ist elementarer NPOV. HeikoEvermann 09:18, 29. Aug 2006 (CEST)

GLGerman zeigt mangelnde Teamfähigkeit

GLGerman tritt nach. Er kommentiert alte Löschdiskussionen und meint, wenn er damals schon dabei gewesen wäre, wäre die Entscheidung anders ausgefallen. Beispiel in [3].

"Meine Güte...ich sehe gerad hier diese Diskussion, die falsch entschieden wurde. Und mir "kommt" das alles sehr bekannt vor. Mir fällt auf, dass Artikel "weiterhin" einfach in der Wiki drin bleiben, obgleich Relevanz nicht gegeben. Schade dass ich vor einem halben Jahr noch nicht auf Wiki war. Jedenfalls gehört der Artikel nicht in die Wiki"

Sieh an, mit GLGerman wäre das nicht passiert. Nun ist aber Roland Werner nach den Relevanzkriterien allein schon als Autor aufgrund der Vielzahl von Büchern relevant, die er geschrieben hat. Der Artikel gehört deshalb durchaus in die Wikipedia. Es ist nur eben wieder so, dass dies ein Artikel über einen evangelikalen ist, und das soll ja nach GLGermans Meinung sowieso alles in die Tonne.

Ein weiteres Beispiel, das an Hybris grenzt, ist [4]:

O-Ton: "Ich bin weiterhin gegen die Zulassung dieses Artikels und weise darauf vorsorglich hier nochmal hin. Hier wurde ein Artikel GEGEN meine Meinung zugelassen."

Ja, das ist so, es gibt in der Wikipedia Dinge, die nicht der eigenen Meinung entsprechen. Das nennt sich NPOV. Auch andere Mitautoren haben genausoviel Rechte wie GLGerman. Besonders merkwürdig ist, dass GLGerman parallel zu dem Löschantrag (der ja von ihm kam) auch eine Diskussion über die Wikipedia:Relevanzkriterien zu religiösen Ausbildungsstätten losgetreten hat. Nach [5] war GLGerman unter anderem mit den folgenden Relevanzkriterien einverstanden:

  • "Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder"
  • "Nr.5 sie historisch bedeutsam ist"

Wenn GLGerman sich mit der Materie beschäftigt hätte, (und nach all seinen Beiträgen zur FTA muss ich leider davon ausgehen, dass er das nicht getan hat), dann hätter er folgendes herausfinden können:

  • die FTA (siehe Artikel, steht in der Einleitung!!) "gehört mit etwa 160 Vollzeitstudierenden zu den größten evangelikal orientierten theologischen Ausbildungseinrichtungen im deutschsprachigen Raum." erfüllt daher das von GLGerman mitgetragene Relevanzkriterum 1. Damit sollte die Diskussion abgeschlossen sein.
  • Wenn man dann auch noch die Kirchengeschichte etwas kennt, dann könnte man wissen, dass die FTA gegründet wurde, weil aus evangelikaler Sicht die Ausbildung der Pastoren nicht mehr den staatlichen Universitäten überlassen werden konnte. Grund ist die (aus evangelikaler Sicht) Vereinnahmung der universitären Theologie durch die liberale Theologie. Daher ist die Gründung der FTA auch kirchengeschichtlich ein wichtiger Schritt in der Distanzierung der Evangelikalen von Landeskirche und staatlichen Universitäten. Und damit ist das kirchenhistorisch bedeutsam. OK, das kommt im Artikel noch nicht vor, aber wenn man schon einen Löschantrag stellt, könnte man sich ja über das Thema etwas informieren, statt einfach nur zu sagen "das passt mir nicht, deshalb kommt das weg."

Fazit: Für mich zeigt dies deutlich: GLGerman interessiert sich für Relevanzkriterien nur soweit, wie er damit die Löschung von ihm nicht genehmen Artikeln verfolgen kann. Ansonsten sind sie ihm schnuppe.

Für die Wikipedia halte ich Teamfähigkeit für ausgesprochen wichtig. Und das heißt unter anderem

  • zu akzeptieren, dass diejenigen, die vor einem selbst schon dabei waren, Entscheidungen getroffen haben, die ich akzeptieren muss. Wer neu ist, ist nicht der Lehrmeister. Das gilt in allen Lebensbereichen. Überall eckt man dann an, wenn man neu dazukommt und dann den ganzen Laden umkrempeln will.
  • In der Wikipedia kommen ganz viele Menschen mit ganz vielen verschiedenen Auffassungen zusammen. Der NPOV verpflichtet alle dazu, die Meinung des anderen zu tolerieren, auch wenn sie einem nicht passt. Und alle wesentlichen Seiten eines Themas haben ein Recht darauf, in der Wikipedia fair dargestellt zu werden. Dies gilt auch für die Ansicht der Evangelikalen, die im Rahmen der Ex-Gay-Artikel sowie in Artikeln wie "Homosexualität im Alten Testament" ihren Platz hat. Ich wünsche mir von GLGerman, dass er dies endlich toleriert. Bisher versteht er die Wikipedia aber als Mittel, um seine weltanschaulichen Kämpfe auszufechten. Das bindet enorm viel Zeit und Kraft und ich habe davon wirklich genug. Wer die Meinung der anderen nicht stehenlassen kann, der sollte an anderen Projekten arbeiten, aber nicht hier.
  • Das heißt auch, generelle Feldzüge gegen Artikel aus einem bestimmten Themenbereich zu unterlassen. Noch einmal: ich stelle ja auch keinen Löschantrag gegen Akademie Waldschlösschen und ich versuche auch nicht, im Zuge dessen noch die Regelung über die Relevanz von rechtsfähigen Stiftungen bürgerlichen Rechts zu kippen, um mir für meinen Löschantrag freie Bahn zu machen.

Aus Sicht von Benutzer:Hansele

Benutzer:GLGerman hat sich offensichtlich zum Ziel gesetzt, die Wikipedia um Artikel einer bestimmten Themenrichtung zu zensieren und zu "bereinigen" und zugleich auch die Bearbeiter, die sich vermehrt mit diesen Themen beschäftigen, aus der Wikipedia zu vertreiben.

Seine Mittel zur Durchsetzung dieses Zieles sind vielfältig:

  • Er penetriert die Artikeldiskussionen seiner "Zielartikel" mit eigentlich unbegründeten Pauschalverurteilungen im Stil von "Dieser Artikel gehört gelöscht, weil es vielzuviele Artikel dieser Art in der Wikipedia gibt" etc. Auch wenn von ihm genannte Begründungen widerlegt werden, geht er auf solche Diskussionen nicht im geringsten ein, sondern wiederholt seine Forderung gebetsmühlenartig. Beispiele: [6]

[7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18].

  • Er macht (belegt) falsche Unterstellungen (Beispiel: Diskussion:Günter Baum#Manipulationen ?).
  • Er macht wiederholt Äußerungen, die auf eine Art Verfolgungswahn hindeuten. (Beispiel: [19][20])
  • Er vandaliert Artikel und entfernt Quellenangaben. (Beispiel: [21][22]
  • Beim Versuch, in Bezug auf Artikelinhalte mit ihm zu diskutieren, geht er auf Argumente nicht ein sondern wiederholt monoton seinen Standpunkt. (Beispiel: [23][24][25][26][27]
  • Auch wenn ihm Sachverhalte bereits klar bekannt gemacht wurden ([28] und [29]) stellt er dennoch eine Redundanzmeldung oder Löschanträge in Artikel ([30] und [31])
  • Er stellt eigentlich unbegründete Troll-Löschanträge (Beispiele: [32][33])

--Hansele (Diskussion) 00:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Aus Sicht von Benutzer:GregorHelms

Ich bestätige das bereits Gesagte und füge noch folgende Anmerkung hinzu: GLGerman hat in einer ganzen Reihe von konfessionellen Artikeln kommentarlos den Hinweis entfernt, dass diese der evangelikalen Theologie nahe stehen bzw. dass Mitglieder dieser Konfessionen sich in der Evangelischen Allianz betätigen. Während er den Link-Verweis auf Evangelische Allianz meistens ganz gelöscht hat, hat er das Stichwort evangelikal durch protestantisch ersetzt. Seine Änderungen sind inzwischen (weitgehend) revertiert. Gregor Helms 01:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Beteiligte Benutzer

Vermittler

Stehe unter den üblichen Prämissen, keine Schlammschlacht, sachliche Diskussionsbeiträge, als Vermittler zur Verfügung. --Taxman¿Disk?¡Rate! 23:33, 28. Aug 2006 (CEST)
SVL hat sich bisher nicht gemeldet. Ich bin mit Taxman aber auch einverstanden. Ich wusste gar nicht, dass Taxman auch als Vermittler fungiert. In Wikipedia:Vermittlungsausschuss ist er ja gar nicht aufgeführt. HeikoEvermann 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich stehe nicht offiziell auf der Liste, da ich nicht durchgehend Zeit für aufwändige Vermittlungsverfahren habe. Außerdem ist die Liste ja ohnehin auch nur für "freiwillige" Mediatoren. (s.u.) --Taxman¿Disk?¡Rate! 13:09, 29. Aug 2006 (CEST)

So einen Vermittler haben wir leider noch nicht aus der Liste. Also müssen wir weiter darauf erstmal warten, dass ein "offizieller" Vermittler der Wiki sich einschaltet.GLGerman 12:39, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Zur Information: Im Gegensatz zu bsp. dem Administratorenjob werden Vermittler nicht "gewählt", jeder, der sich freiwillig zur Verfügung stellt kann als Vermittler fungieren, wenn alle Parteien zustimmen ... --Taxman¿Disk?¡Rate! 13:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Hallo, auf meiner Diskussionsseite hatte GLGerman um Vermittlung gebeten. Da sich aber schon Taxman bereit gefunden hat, überlasse ich den Fall gern und stehe für Hilfe zur Verfügung, wenn sie gebraucht wird. Morgenstar 14:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Könnten beide Parteien sich auf einen Vermittler einigen? Ich denke ¿Disk? ist eine gute Lösung, denn man kann weder unterstellen, dass er sich an der "evangelikalen Verschwörung" beteiligt, noch hat er sich auf der anderen Seite besonders hervorgetan. --kapeka 17:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde, da ich den VA als erstes angerufen hatte, dass Morgenstar der Vermittler sein soll. Ist da jemand dagegen ?GLGerman 17:13, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Es spielt keine Rolle, wer wann was angerufen hat, es müssen nur alle Beteiligte damit einverstanden sein. Allerdings mir ist nicht so ganz klar, warum ein VA einen Vermittler braucht. Wenn genügend andere Leute auch ihr Senf dazu schreiben, wird schon was dabei rauskommen. Wobei es natürlich gut ist, wenn jemand Neutrales, sich verpflichtet fühlt, das ganze anzuschauen.--Bhuck 17:22, 29. Aug 2006 (CEST)
Genau darum geht es mir. Denn momentan diskutiert niemand neutrales hier mit, der nicht schon irgendwie in einen der Streitfälle einbezogen gewesen wäre, soweit ich das erkenne.--kapeka 17:43, 29. Aug 2006 (CEST) (Signtur nachgetragen)
Ich möchte bei Taxman bleiben. Ich bin mit Morgenstar nicht einverstanden. Ach so: vielleicht noch den Grund: ich hatte mit Taxman bei kreationistischen Themen schon zu tun und ich vertraue ihm, dass er sich als Vermittler neutral verhält. Morgenstar kenne ich nicht. Und da GLGerman meinen Vorschlag (SVL) abgelehnt hat, einfach nur deshalb, weil der Vorschlag von mir kommt, nehme ich mir die Freiheit auch mal nicht einverstanden zu sein. HeikoEvermann 17:47, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich wäre mit Taxman einverstanden. --Hansele (Diskussion) 23:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich bin gegen Taxman, da Benutzer Heiko ihn vorschlägt ("höchst verdächtig und dann auch noch bereits miteinander bekannt" und ich das Erstvorschlagsrecht prinzipiell habe. Und möchte gern Benutzer Morgenstar haben.GLGerman 01:39, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Ich bitte dich. Was soll das denn jetzt? Du wirst also niemals einen vorschlag von heiko oder Hansele akzeptieren, nur weil er von Heiko oder Hansele vorgeschlagen wurde? Also kommen prinzipell nur Vermittler in Frage die du vorschlägst? Willst du eigentlich wirklich, dass neutral vermittelt wird? Momentan sieht es nicht danach aus. Sorry wenn ich das so krass sagen muss. --kapeka 01:42, 30. Aug 2006 (CEST)
Ach ja. Erstens weiß ich gar nicht, was du mit "Erstvorschlagsrecht" meinst. Das spielt auch keine Rolle, selbst wenn du eines hättest, wie selbst Bhuck festgestellt hat. Es wird keinen Vermittler geben, solange nicht beide Parteien einem Vermittler zustimmen. Zweitens hat nicht Heiko ihn zuerst vorgeschlagen, sondern zuerst hat sich Taxman selber vorgeschlagen, dann habe ich ihn vorgeschlagen und dann hat Heiko sich mit ihm einverstanden erklärt. Das ist ein Unterschied. Und das ist ja gerade das, worum es hier geht: Das ihr drei euch mit einem Vermittler einverstanden erklärt. --kapeka 01:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein Falsch, Benuter kapeka: Der Grund liegt darin, dass ich das Vorschlagsrecht hier habe, da ich ZUERST den VA angerufen habe...vor Gericht könnte ich auch meine Klage einreichen bei wem ich es "möchte"...selbst wenn ich dann wegen Unzuständigkeit abgewiesen würde. Aber das Vorschlagsrecht ist bei mir und nicht bei Heiko oder Hansele ("die sozusagen die Beklagten hier sind) Du musst noch viel lernen, was "formale" Fragen eines VAs angeht. Also warten wir darauf, ob Benutzer Morgenstar Interesse hat ("und natürlich sei angemerkt, dass ich bei Taxman einen "Befangenheitsantrag" stellen könnte, da er -wie Heiko bereits oben schrieb- mit ihm schon "gut" bekannt ist. GLGerman 02:10, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich bin verwundert, bitte aber darum, meine Personalie nicht weiter zur Diskussion zu stellen, da die Ablehnung eindeutig erklärt worden ist. --Taxman¿Disk?¡Rate! 02:14, 30. Aug 2006 (CEST)
Meine Güte, du ich bin seit drei Jahren in der Wikipedia und du willst mir sagen, ich müsste noch viel lernen. Du kannst gerne auf deinem "Vorschlagsrecht" pochen. Aber solange die beiden anderen nicht zustimmen werden (und sie könnten Morgenstar ablehnen, weil du ihn vorschlägst, also mit deiner Begründung) wird es keinen Vermittler geben. Morgenstar hat sich zwar prinzipiell zur Verfügung gestellt, hat aber Taxman den Vorrang gelassen. Aber wie gesagt: Solange Heiko und Hansele sich nicht auf Morgenstar einigen, wird es keinen Vermittler geben. Da kannst du noch so sehr auf dein Vorschlagsrecht pochen. Heiko hat Morgenstar bereits abgelehnt. Mal sehen, wie ihr das klären wollt. --kapeka 02:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Erstaunlich ("dass hier noch alle wach sind")...warten wir es erstmal ab, Kapeka. Ich rufe als Vermittler Benutzer Morgenstern hier auf.GLGerman 02:23, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es gibt kein Erstvorschlagsrecht. Wenn du etwas anderes weisst, kannst du es sicher auch belegen, oder? Du hast zwei Vermittler angefragt und bist - aus welchem Grund auch immer - abgeblitzt. Ich will gar nicht, wie es deine Art wäre, anfangen zu spekulieren warum. Nun hat sich mit Taxman jemand gemeldet, er wird von allen ausser dir anerkannt - aber vielleicht willst du das Vermittlungsverfahren ja gar nicht, sondern nur mal ordentlich mit Dreck auf ein paar Benutzer schmeissen? --Hansele (Diskussion) 07:44, 30. Aug 2006 (CEST)
Noch einmal. GLGerman, es ist nicht Deine Aufgabe, hier "Vermittler aufzurufen", auf einen Vermittler muss man sich einigen. Ich bleibe dabei, dass ich mit Morgenstar nicht einverstanden bin. Du hast übrigens hinsichtlich Taxman auf Benutzer_Diskussion:Taxman#Vermittlungsausschuss selbst geschrieben "Falls Benutzer Morgenstar absagt, komme ich auf dich zurück. Aber erst möchte ich eine Antwort von Benutzer Morgenstar abwarten, ob er will oder nicht. Nix für "ungut", aber ich gehe lieber der Reihe nach vor." Diesen Beitrag von Dir werte ich so, dass Du gegen Taxman keine prinzipiellen Einwände hast. Dein einziger Einwand ist jetzt, dass "ich ihn kenne". Hierzu noch noch ein paar Anmerkungen von mir: Ich hatte vor einiger Zeit im Thema Kreationismus mit Rtc und Taxman zu tun. Taxman hat hierbei gut vermittelt. Deshalb würde ich im vertrauen. Ich würde ihm zutrauen, dass er weder dich noch mich über den Tisch zieht. Du aber hast jetzt meine Zustimmung zu Taxman als Grund gewertet, dass Du jetzt lieber Taxman ablehnen solltest. Sag bescheid, wenn Du von deinem hohen Ross heruntergekommen bist. HeikoEvermann 09:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin da nicht einverstanden, da ich dies als "befangen" seitens Benutzer Taxman ansehe. Wir sind im zweiten VA gegen "Benutzer Hansele" Und da wäre es bessser einen Vermittler zu haben, der mit dir und Hansele noch nichts zu schaffen hatte. Benutzer Morgenstar ist daher geeignet.GLGerman 13:31, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Hattest du mit Morningstar schon was zu schaffen? --kapeka 13:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein hatte ich nicht; ich habe per Zufall ausgewählt und fand das Bild auf seiner Seite gut.GLGerman 23:34, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Da GLGerman sich mal wieder keinen Millimeter bewegt, und weiter erwartet, dass sich die ganze Welt nur um ihn dreht, und da ich ihm aber anderseits aus den oben geschilderten Gründen nicht ersparen möchte, dass hier im Vermittlungsausschuss auch sein Verhalten thematisiert wird, und da ich endlich mal Ergebnisse sehen will, anstatt dass wir noch tagelang über den Vermittler vermitteln, gebe ich hiermit zu Protokoll: ich bin mit Morgenstar einverstanden. Wenn ich es recht sehe, ist dies sein erster Vermittlungsausschuss und ich wünsche ihm viel Glück. HeikoEvermann 21:11, 30. Aug 2006 (CEST)
Dann will auch ich mich mal nicht so stur stellen, wie das GLGerman tut. Benutzer:Morgenstern wäre als Vermittler für mich auch in Ordnung. --Hansele (Diskussion) 21:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Gut dann einigen wir uns also auf Benutzer Morgenstar als Vermittler:Hansele und ich sind schon mal einverstanden. Du auch, Heiko ?GLGerman 23:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, an dem Satz, den ich dir immer wieder schreibe, ist wirklich was dran. Hat Heiko oben doch längst bestätigt. --Hansele (Diskussion) 23:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Lieber Hansele, ich wollte nur noch mal sicher sein, ob Heiko einverstanden ist. Dann sind wir einen Schritt weiter...endlich wurde auch Zeit mit Euch. Wir einigen uns also alle drei auf Vermittler Morgenstar.GLGerman 23:50, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Stellungsnahme

<!-- HIER NEHMEN DIE BETROFFENEN BENUTZER STELLUNG ZU DER AUSSAGE DER ANDEREN PARTEI -->

Stellungnahme von GLGerman

Die Vorwürfe seitens "hansele" und "Heiko" sind unberechtigt. Vielmehr sind Verstösse gegen die Etikette ("Mafia"") und weitere exemplarisch genannte Beispiele von oben belegt ("ich könnte durchaus noch weitere Beispiele nennen"). 1) Ich halte daher eine Entfernung der Kategorie "Evangelikal" mit deren Artikeln wegen seiner hohen POV-Anfälligkeit und "Kleinkriegsatmosphäre" für eine mögliche Lösung des Problems. 2) Als weitere Möglichkeit sehe ich, dass obige Benutzer sich aus Themen, die "Homosexualität" betreffen raushalten und diese nicht weiter verändern. Denn der Streit eskaliert "nicht" bei dem Thema "Religion" (Gibt es Gott ?, Welche Konfessionen gibt es, Jesus von Nazareth, , usw.) per se ("dort können sich Benutzer wie Heiko und Hansele gerne weiter "auslassen"). Der Streit in Artikeln eskaliert bei Themen, wo der "Missonierungseifer" im Hinblick Religion/Homosexualität zusammentrifft. Daher halte ich eine Lösung für gut, wo Benutzer wie Heiko oder Hansele eine "thematisch eingegrenzte begrenzte" Schreibsperre erhalten. Sie können gerne in anderen Themen auf der ganzen Wiki weiterschreiben. GLGerman 10:15, 29. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Was macht denn jetzt der Benutzer "Gregor Helms" mit seiner Ansicht da oben: "auch wieder erstaunlich", wie hier die "Truppen" zusammengtrommelt werden. Eigentlich ist er nicht hier formal mit seiner Ansicht im Vermittlungsauschusseite hierzu befugt. Weiterer formaler Verstoss der Wiki-Regeln...untern im Lösungsvorschlag kanner meinetwegen schreiben, aber wenn jetzt SÄMTLICHE Benutzer oben ihre Ansicht schreiben, dann wird das hier zu einer "Schlammschlacht" und mit einem ordentlichen "Vermittlungsausschussverfahren" hat das nichts mehr auf Wiki zu schaffen: schon jetzt ist der obige Eintrag von Gregor Helms ein grober RegelverstossGLGerman 10:24, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman Übrigens auch dieser Link sei noch ergänzt:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hansele&oldid=20792289 ("da sieht man dann, wo Hansele auch noch überall "aneckt" und wer da auch schon "Probleme" mit ihm hat"). Das wir jetzt einen Vermittlunsausschuss GlGerman haben, finde ich übrigens auch "grotesk", da ich einen Vermittlunsausschuss gegen Benutzer "Hansele" beantragt hatte.GLGerman 12:37, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ach, das ist ja interessant: "Ich halte daher eine Entfernung der Kategorie "Evangelikal" mit deren Artikeln wegen seiner hohen POV-Anfälligkeit und "Kleinkriegsatmosphäre" für eine mögliche Lösung des Problems." Verstehe ich das richtig? GLGerman meint, das Problem würde sich lösen, wenn alle Artikel, die sich in der Kategorie:Evangelikal befinden, gelöscht werden? Und dieser Vorschlag wird hier allen ernstes im Vermittlungsausschuss präsentiert? Dann können wir auf das Vermittlungsverfahren auch gleich verzichten. Was wäre, wenn ich im Gegenzug vorschlagen würde, alle Artikel über Homosexualität zu löschen? Käme das gut an? Wäre das hilfreich? Doch wohl nicht. Ich habe in meiner Problemschilderung ja gerade GLGermans Jagd auf Evangelikal-Artikel als Problem geschildert und jetzt meint er doch allen ernstes, das Problem würde ja verschwinden, wenn alle diese Artikel gelöscht würden. Und dieser Vorschlag kommt nun auch noch ein paar Tage nachdem 4 (in Worten: vier) Löschanträge von GLGerman gegen evangelikale Artikel gescheitert sind. Ist hier irgendwo eine versteckte Kamera? HeikoEvermann 13:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Lieber Heiko, du hast nichts hier auf meiner Stellungsnahmerubrik verloren, denn du hast deine eigene Stellungsnahmerubrik, wo ich dir auch nicht reinschreibe. Noch ein erneuter RegelverstossGLGerman 16:42, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Übrigens habe ich den weiteren Verdacht, dass Benutzer Hansele hier schon mit seinem Verhalten auf Wiki an "WIKISTALKING" herankommt. Hierzu bitte einmal die Diskussionsseite zu "DVD-Player" anschauen. Wo Benutzer Hansele, nachdem dort "wochenlang" nix geschehen ist in der Diskussion, "JETZT" mitmischt, wo ich dort "gerade" geschrieben habe. Vorher war der dort gar nicht zu finden. Es ist mein Eindruck, dass er sich auf meine Signatur "besonderes Augenmerk" legt. Soviel Aufmerksamkeit von Dir, Benutzer Hansele...danke, danke der Ehre, aber bitte das muss nicht sein....GLGerman 23:55, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Wo liegt dein neues Problem? Dürfte ich auf der Diskussion zu DVD-Player nicht mitdiskutieren? Wikipedia ist ein offenes System mit gleichen Rechten für alle. Die Seite gibt es übrigens gar nicht.... --Hansele (Diskussion) 00:12, 31. Aug 2006 (CEST)
Dass Sie ein Stalker sind, bzw. dieses Verhalten mehrfach an den Tag gelegt haben ist bekannt und a.a.O. bereits dokumentiert und erörtert worden. Reden Sie sich nicht heraus. --Hubertl 05:54, 31. Aug 2006 (CEST)
Ach, GLGerman, willst Du noch ein Faß aufmachen, haben wir nicht schon genug Themen? Du bist doch Jurist. Da solltest Du doch zumindest wissen, wo welche Paragraphen in der Wikipedia definiert werden, und was darin steht. Wikistalking ist in definiert "The term "wiki-stalking" has been coined to describe following a contributor around the wiki, editing the same articles as the target, with the intent of causing annoyance or distress to another contributor.

This does not include checking up on an editor to fix errors or violations of Wikipedia policy, nor does it mean reading a user's contribution log; those logs are public for good reason. The important part is the disruption - disruption is considered harmful."

Hansele hat lediglich einen Diskussionsbeitrag geleistet, der Dir aber mal wieder nicht passt. Hätte er Dir zugestimmt, hättest Du Dich hier ja nicht beschwert. Er hat nicht 100 Artikeln hinterhereditiert, in denen Du "Player" gegen "Spieler" erstetzt hast. In der Definition ist ausdrücklich erwähnt, dass es völlig in Ordnung ist, das Contribution Log Deiner Änderungen zu lesen. Bei der großen Zahl von problematischen Edits, die Du in der letzten Zeit gemacht hast (bitte bedenke: alle Streichungen des Worts "Evangelikal", die Du gemachst hast, wurden von diversen Benutzern wieder aus der Wikipedia herausgetragen), solltest Du Dich im Augenblick nicht wundern, wenn es mehrere Benutzer gibt, die Dir bei Deinen Edits sehr genau auf die Finger schauen. HeikoEvermann 00:25, 31. Aug 2006 (CEST)
  1. Dass hansele hier stalked haben mir in mails andere user schon gemailt.--Enlightenment 01:46, 31. Aug 2006 (CEST)
Mehrere? Hier in der Wikipedia wurde der Vorwurf nur von Benutzer:BabyNeumann gebracht, einem Beteiligten am ersten Vermittlungsausschuss, wobei es auch bei ihm gute Gründe gibt, die Neutralität seiner Edits systematisch zu überprüfen (This does not include checking up on an editor to fix errors or violations of Wikipedia policy) - so etwas ist in der Wikipedia normales Vorgehen, schliesslich gibt es die Contribution Logbücher für jeden User (oder schaust du da nie bei andern nach?). --Irmgard 02:05, 31. Aug 2006 (CEST)
lb Irmgard, möglicherweise ist Ihre Erinnerung getrübt, aber ich könnte Ihnen ausser mir noch einige andere nennen, welche davon betroffen waren - und offensichtlich noch sind. Mit GLgerman, Enlightment und mir sind es schon drei, dann hätte ich noch den von Ihnen genannten BabyNeumann anzubieten, Optimist, Bhuck, Fg68at und noch einige mehr. Also: Wenn Sie es schon abstreiten, dann seien eben die Namen genannt. Es reicht, wenn Hansele die Wahrheit einer Dehnung unterzieht, Sie müssen sich dem nicht noch anschließen.--Hubertl 15:39, 31. Aug 2006 (CEST)
Den Vorwurf dass Hansele Stalking macht, habe ich nur von BabyNeumann gehört (kann sein, dass auch so etwas geschrieben haben, mir ist es jedenfalls nicht aufgefallen und was in Mails steht, kann ich ohnehin nicht wissen). Und ich bestreite ausdrücklich, dass ich Stalking mache: dass die Edits von Leuten, die eine Vorgeschichte von einseitigen Edits haben (und das betrifft alle erwähnten), anhand ihres Contribution Logbuchs oder anhand des entsprechenden Links in der Versionsgeschichte des Artikels angeschaut werden, ist schlicht Wikipedia Qualitätskontrolle und etwas, was so ziemlich jeder alte Hase hier macht, wenn er problematische Änderungen bei den Artikeln seiner Beobachtungsliste sieht (warum sonst, glaubst du, gibt es bei der Versionsgeschichte bei jeder einzelnen Version auch ein Link auf die Beiträge des entsprechenden Autors?). Solche Aktionen werden in en:Wikipedia:Harassment ausdrücklich als Nicht-Wikistalking bezeichnet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die obenerwähnten Leute so etwas tun - was ihr gutes Recht ist, wie das jedes andern Benutzers auch. Aber jeder Benutzer riskiert auch, dass seine Edits mehr oder weniger systematisch überprüft werden, wenn er durch einseitige Beiträge auffällt - und wenn die einseitigen Beiträge bei den Löschkandidaten, bei den Wiederherstellungskandidaten, oder bei der Vandalensperrung erscheinen, wo so ziemlich jeder Admin von Amts wegen hin und wieder mitliest, ist der potentielle Kreis der Überprüfer noch einiges grösser als bei Artikeln über ein Spezialgebiet. Und es ist nach Wikipedia-Regeln nicht korrekt, in solchen Fällen von Stalking zu reden (genau wie ein Revert in einem Edit-War nicht als Vandalismus bezeichnet werden sollte). Irmgard 21:50, 31. Aug 2006 (CEST)
Nicht anders, als Irmgard (und zuvor auch Heiko) das hier schildert, betreibe natürlich auch ich diese Art der Qualitätskontrolle. Insofern bleibt dem auch nichts hinzuzufügen. --Hansele (Diskussion) 21:57, 31. Aug 2006 (CEST)

benutzer2

text

Lösungsvorschläge

Vom unbeteiligten Benutzer:Rtc

  • Die Homosexuellen hören mit den LAs auf
  • Die Evangelikalen hören auf, die Wikipedia als Missionierungsmedium zu verstehen


Vom unbeteiligten --Enlightenment

Hansele, HeikoEvermann, Benutzer:GregorHelms hören auf Homosexuelle für krank und defizitär zu erklären und sie deshalb therapieren zu wollen und zu behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist, Hokuspokus-abschlüsse akademische Grade darstellen und überhaupt ihre evangelikale Parallelwelt die einzige Realität ist.--(Hansele bschimpft andere User als Mafia [34]Enlightenment 01:56, 29. Aug 2006 (CEST) 

Mafia zusammenrottung die beschimpfungen von Hansele reihen sich aneinander. vielleicht sollte ihn jemand mal sperren? auch eine lösungsmöglichkeit, bitte aber auch seine sockenpuppen gleich mit.--Enlightenment 13:52, 29. Aug 2006 (CEST)
Enlightment, was du hier von mir behauptest, ist eine bodenlose Schweinerei! Anders kann ich es nicht bezeichnen. Tut mir leid. Wann habe ich jemals Homosexuelle als "krank" und "defizitär" bezeichnet? Wann und wo habe ich behauptet, die Erde sei eine Scheibe? Falls du dafür keine Belege beibringen kannst, erwarte ich eine AUSDRÜCKLICHE ZURÜCKNAHME dieser Behauptungen und zwar auf DIESER Seite! Gregor Helms 02:36, 30. Aug 2006 (CEST)
Wer so alles "hier heute Nacht dabei ist, kapeka, Hansele und jetzt auch Gregor Helms...erstaunlich und " höchstungewöhlich um 2.30, wo doch gerade noch Kapeka und Hansele geschrieben haben" Und dass für einen Pastor aus dem hohen "Norden".. was den Inhalt angeht, freut es mich, was Gregor Helms da schreibt..immerhin damit distanziert er sich ausdrücklich von der Ex-Gay-Bewegung und ihrer "Heilbarkeitspropaganda". Möchten sich Benutzer Hansele und Benutzer Heiko dieser Ansicht von Benutzer Gregor Helms anschliessen...wie schaut es aus, Heiko und Hansele ?GLGerman 02:44, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
GLGerman, wir diskutieren hier keine Glaubensansichten sondern Verhalten in der Wikipedia. Meine persönlichen Glaubensüberzeugungen stehen hier nicht zur Debatte. Diese habe ich Dir bisher nicht umfassend dargelegt und ich sehe auch keinen Grund, dies hier zu tun. So wie Du hier über Andersdenkende hergezogen bist, sähe ich auch keine Chance, auch nur ansatzweise zu vermitteln, wie ich die Sache sehe. HeikoEvermann 20:41, 30. Aug 2006 (CEST)
GLGerman, ich hab hier nicht dich, sondern Enlightment angesprochen. Du kannst deine dummdreisten Interpretationen und Aufrufe an Hansele und Heiko gerne auf deiner Diskus-Seite veröffentlichen, aber nicht in diesem Zusammenhang. HIER ERWARTE ICH EINE ENTSCHULDIGUNG VON ENLIGHTMENT und kein Geschwätz von dir! Gregor Helms 02:55, 30. Aug 2006 (CEST)
Na, unbeteiligt ist der Enlightenment ja nicht. Auch Enlightenment hat fleißig bei den Löschversuchen mitgemischt. Und uns Evangelikalen zu unterstellen, wir würden glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist ja auch ein Diskussionsbeitrag, den man mal diskutieren kann. Gleiches gilt für die "Parallelwelt". Immerhin hat Hansele sich für seine Wortwahl entschuldigt. Machst Du das für Deinen obigen Eintrag auch noch irgendwann? HeikoEvermann 14:42, 29. Aug 2006 (CEST)
Darf ich mal vorschlagen, dass Enlightenment sich beteiligt? Vielleicht würde GLGerman sich freuen, wenn er hier einen Verbündeten hätte, so wie Hansele von HeikoEvermann und von GregorHelms "unterstützt" wird? Ich denke, die Sichtweise der beiden dürfte nicht so weit auseinander liegen, auch wenn ich bei Enlightenment weniger EKD-Nähe und Engagement in Themen wie Frauenordination gemerkt habe. Die Beteiligung an einem Vermittlungsausschuss ist nicht gleich eine Anklage, zumal es unklar ist, welche von den beiden Seiten die Rolle des Staatsanwalts einnehmen sollte.--Bhuck 16:46, 29. Aug 2006 (CEST)
Lieber Bhuck, dass hast du "gut" beobachtet:EKD-Nähe ("stimmt...denn in der EKD werden homosexuelle Paarbeziehungen akzeptiert und als ethische Verantwortungsgemeinschaft zweier Erwachsener ethisch offiziell bewertet, die es zu unterstützen und zu befürworten gilt und in meiner Landeskirche in der EKD sind offiziell durch Synodenbeschluss öffentliche Segnungsgottesdienste durch den/die PastorIn erlaubt. Daher sezte ich mich auch gern für meine Landeskirche in der EKD hier ein, da dort Minderheitenrechte Ernst genommen werden. Und ebenso Frauen dort als Bischöfin sein dürfen "und nicht in die zweite Reihe geschickt werden".GLGerman 02:55, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman 02:51, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Ich weiss nicht, ich befürchte, dass wir uns hier fürchterlich verzetteln und das enorm unübersichtlich erweitern, wenn wir jetzt noch weitere Benutzer mit in den VA hineinnehmen. --Hansele (Diskussion) 23:10, 29. Aug 2006 (CEST)
Benutzer Enlightment hat schon ganz recht mit seiner Forderung auf Sperrung von Benutzer Hansele wegen seiner "Mafiabeschimpfung". Diese Lösung könnte ein Vermittler auch in Erwägung im Ergebnis des VA ziehen. Darauf weise ich Benutzer Hansele schon mal "vorsorglich" hin, dass dieser ZWEITE VA gegen ihn mit dem Ergebnis ausgehen könnte "Gehe in das Gefägnis und nicht über Los". Aber diese Lösung überlasse ich dann den Wiki-Admins, denn die haben "letzlich" den ganzen Stress mit Benutzer HanseleGLGerman 02:28, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Ich kann mich der Entgegnung von Gregor nur vollständig anschliessen. Weder habe ich Homosexuelle jemals als krank oder defizitär bezeichnet noch habe ich je irgendwo die Erde als Scheibe bezeichnet. Ich erwarte eine Rücknahme im gleichen Umfang und unter gleichen Bedingungen wie Gregor. --Hansele (Diskussion) 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Von Benutzer:kapeka

Ich befürchte, dass eine Lösungs dieses Problems nicht so einfach ist. Die Probleme entstehen aufgrund unterschiedlicher weltanschaulicher Voraussetzungen.

Die Beste Lösung, die mir momentan einfallen würde, wäre, wenn beide Parteien sich aus dem jeweils anderem Interessensgebiet heraushalten, sprich, dass Hansele und HeikoEvermann sich aus dem Themengebiet Homosexualität heraushalten, zumindest für einen oder zwei Monate. Und umgekehrt meidet GLGerman das Themengebiet Evangelikale Theologie. Das wird beiden Seiten wehtun. Aber anders sehe ich momentan keine Lösung.


Mein Beilied dem Admin, der sich durch diese zerklüfftete Diskussion durcharbeiten will --kapeka 02:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Dies ist nicht akzeptabel. Ich bearbeite das Themengebiet Homosexualität in den Bereichen, in denen evangelikale Standpunkte angesprochen werden. Dein Lösungsvorschlag liefe darauf hinaus, dass GLGerman sein Ziel erreicht hat: Benutzer, deren Weltanschauung ihm nicht passt, aus seinen Artikeln zu vertreiben. Das kann ja wohl keine Lösung sein. HeikoEvermann


Hm. Ich kann das gut verstehen. Es war ja auch nur ein erster Vorschlag. Das Problem ist, dass ja auch GLGerman einen VA einberufen hat, das also auch sein Einspruch mit einbezogen werden muss. Ich habe da aber eine Idee. Ein neuer Ansatz findet sich weiter unten. --kapeka 11:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte dem Vorschlag von Benutzer kapeka, wenn auch mit "Bauchschmerzen" zustimmen.GLGerman 10:18, 29. Aug 2006 (CEST)GLGErman Und kurz sei noch erwähnt, lieber kapeka, wie "kommt es eigentlich, dass homosexuelle Menschen gar nicht geheilt werden WOLLEN, sondern sehr glücklich mit ihren Partnern leben; und wie kommt es, dass sich aussenstehende angeblich evangelikale Menschen dazu berufen fühlen, die Heilbarkeit sexueller Identität zu verkünden ?". "Was sollen solche "agressiven" Einmischungsversuche in das Leben anderer Menschen:homosexuelle Menschen verkünden auch nicht, dass sie evangelikale Menschen heilen wollen. Die Frage lautet daher, "wer mischt sich bei wem ein ?" Und daher sollte auch hier beim Lösungsversuch klar das Prinzip beachtet werden, "wer den Angriff bei wem macht" und "wer sich beim wem einmischt".GLGerman 10:58, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Die Frage lässt sich zum Glück sehr klar beantworten: Ich und die anderen beteiligten sind seit Monaten mit diesen Themenbereichen (und zahlreichen anderen) der Wikipedia beschäftigt, während Benutzer:GLGerman sich seit 2-3 Wochen angemeldet hat und offensichtlich ganz gezielt auf diese Thematik losgegangen ist. Das ist nicht akzeptabel und gehört - zumindest in der Form wie er agiert - abgestellt. Meine Mindestforderung an einen Lösungsvorschlag ist, dass GLGerman seine permanenten Löschvorschläge, Löschanträge und Zusammenlegungsversuche im Bereich der kirchlich/evangelikalen Artikel unterlässt. Gegen eine konstruktive Mitarbeit an den Artikeln hat niemand etwas einzuwenden - sehr wohl aber gegen das bisherige äußerst destruktive Vorgehen. --Hansele (Diskussion) 11:22, 29. Aug 2006 (CEST)
Also, dieses Argument hinkt gewaltig, T. Hansele! Tun Sie doch nicht so, als ob die ständig wiederkeherenden Probleme mit Ihnen nur dann stattfinden, wenn jemand ohne Ahnung von WP sich in ein Thema einmischt, welches von Ihnen und den anderen Evangelikalfundamentalisten als erledigt betrachtet wird - sobald es ein Artikel nach ausufernden Editwars wieder einmal in den Sperrstatus geschafft hat. Und wenn sich dann jemand in die Thematik einmischt um das von Ihnen so gerne praktizierte Sekten-Ein-mal-Eins zu unterbinden, dann wird er diskreditiert. Zweifellos ist GLGerman in seinem Auftritt noch recht unbedarft und mit einigen Usancen noch nicht so vertraut, aber Sie wissen selbst, dass Ihre Haltung und Ihre Handlungsweise innerhalb der Wikipedia nur von einer wohlbekannten, an den Fingern abzuzählenden Minderheit gutgeheißen wird. Und dass die Diskussion hier vorrangig von ein paar, Ihnen wohlmeinenden Personen bestritten wird, macht Ihre und Irmgards bzw. HeikoEvermanns Stellungnahmen auch nicht bedeutender. --Hubertl 18:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank Benutzer Huber für diese Äußerungen und je mehr ich in die WIKI eintauche und hinzugelernt habe in den vergangenen Wochen desto mehr wird mir auch die Stellung von Benutzerin Irmgard hier "suspekt": zu parteiisch und einseitig unterstützt sie meines Erachtens die Haltung von Benutzer Hansele und eigentlich wäre es für Sie als Admin "besser", da sie schon "vorbelastet" ist, diese Aufgabe hier im VA einem andere Admin zu überlassen. Daher liebe Irmgard, rate ich nochmals dazu, hier im VA die Aufgabe einem anderen Admin zu überlassen.GLGerman 21:16, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

GLGerman, bitte beachte bei dieser Aussage, dass Irmgard hier ausschließlich als normale Benutzerin auftritt, was sie gemäß Wikipedia:Administratoren nach wie vor ist. Sie nimmt keine "Aufgaben" eines Admins war, sondern diskutiert eben als Benutzerin. Übrigens verstehe ich auch nicht, welche Aufgaben ein Admin (was ich mittlerweile ja auch bin) hier wahrnehmen sollte, solange sich alle gesittet verhalten und keine Editwars vom Zaun brechen oder die Wikiquette grob verletzen. Und selbst wenn das passieren sollte kannst Du dir sicher sein, dass ein verantwortungsvoller Admin seine zusätzlichen Fähigkeiten nicht in Bereichen einsetzen wird, an denen er selbst beteiligt ist. --Taxman¿Disk?¡Rate! 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag

Da es ein schwerwiegender Eingriff wäre, einem User komplett den Zugriff auf eines seiner Interessensgebiete zu verwehren, würde ich folgenden abweichenden Vorschlag machen:

Beide Benutzer halten sich aus Themen raus, die nicht ihr primäres Interessensgebiet darstellen. Das würde z.B. auf die beiden Interessensgebiete bedeuten, dass Hansele und HeikoEvermann sich aus Artikeln mit rein Homosexuellem Inhalt heraushalten und GLGerman sich aus Artikeln mit rein evangelikalem Inhalt heraushält. Zumindest zwei Monate, und dann noch zwei Monate auf Bewährung. Das würde natürlich nicht den Kern des Problems berühren, aber die Nebenschauplätze mindern, wo die Emotionen dann zusätzlich aufgeschaukelt werden.

Für die Artikel, die sowohl homosexuellen als auch evangelikalen Inhalt berühren, würe ich folgendes Vorschlagen: Beide Parteien einigen sich darauf, keine Edit-Wars am eigentlichen Artikel-Inhalt durchzuführen. Das heißt, sie beschränken sich auf die Diskussionsseiten. Wenn sie sich dort geeinigt haben, dann kann das in den Hauptartikel übertragen werden, und zwar von einem dritten User. Absprachen über Strohmänner zur Umgehung der eigenen Sperre werden als Verletzung der Vereinbarung angesehen.

Beiden Parteien wird zudem untersagt, sich auf der jeweiligen Diskussionsseite der anderen Parteien zu äußern, als auch generell auf irgendeiner Diskussionsseite eines Benutzers sich über die andere Partei zu äußern. das gilt für 3 Monate. Sollte dennoch eine Aussprache ausserhalb eines Artikels notwendig sein, dann kann eine dritte Partner, am Besten der vermittelnde Admin oder ein dritter User, auf den sich beide Parteien einigen.

Auch das ist nur ein Vorschlag, der diskutiert und variiert werden muss. Die Diskussion über diesen Vorschlag bitte nur in diesem Unterpunkt führen --kapeka 11:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka, bei aller Liebe, hätte ich nicht Dich hier als Vermittler, da du mir "befangen" scheinst, wie dies die Diskussionsseite auf Benutzerfläche Hansele mir zeigt. Es wäre "besser", dass du dich raushälst, wie du bereits dort "eigentlich" angekündigt hattest.GLGerman 12:42, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich bin nicht als Vermittler tätig. Ich unterbreite nur Lösungsvorschläge, so wie RTC und Enlightment das auch getan hatten. Das ist mein gutes Rechts. Denn Enlightment kann man auch nicht als "neutral" bezeichnen. Da hast du dich aber nicht beschwert. Ich sehe einen Streit zwischen User, die ich allesamt eigentlich nicht kenne. Ich habe zwar auch meine Probleme mit dir, aber ich versuche trotzdem immer ausgewogen zu sein. Und ja, eigentlich wollte ich mich gar nicht einmischen. Das stimmt. Aber wieso sollten konstruktive Vorschläge nicht erwünscht sein? Und wo habe ich mich in diesen Vorschlägen als befangen erwiesen? Ich werde keine Entscheidungen treffen können, nur Vorschläge machen können. Vermitteln wird der Administrator, auf den sich beide Parteien einigen. Interessant finde ich aber, dass du meiner Idee vorhin noch zugestimmt hattest, jetzt aber Probleme mit mir hast. Ich habe ausserdem gebeten über diese Vorschlag unten zu diskutieren, damit das nicht unübersichtlich wird. --kapeka 13:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Diskussion über den neuen Vorschlag

Den ersten Absatz deines Vorschlages kann ich akzeptieren. Der zweite Abschnitt ist problematisch, da die Durchführung (z.B. im Zweifelsfall einen dritten zu finden) schwer zu machen ist. Da das Hauptproblem ja offensichtlich auch nicht in Editwars sondern in Löschattacken einer Seite besteht, wäre auch eine Option, jeden Versuch, hier irgendwelche Löschungen/Zusammenlegungen etc. anzustreben, zu untersagen.

Der dritte Absatz ist in meinen Augen sehr problematisch. Man muss die Möglichkeit haben, die anderen Benutzer anzusprechen, dafür gibt es nun einmal die Benutzer-Diskussionsseiten. Das wird so wohl kaum durchzuführen sein. --Hansele (Diskussion) 11:54, 29. Aug 2006 (CEST)

An Artikeln mit rein homosexuellem Inhalt habe ich meines Wissens auch gar nichts gemacht. Ich habe lediglich Artikel im Bereich Ex-Gay sowie Homosexualität im Alten Testament bearbeitet. Dies möchte ich auch weiterhin tun. Auch letzteren werde ich weiter bearbeiten, da die Position derjenigen Christen, die aus der Bibel heraus die HS ablehnen, noch nicht richtig dargestellt ist. Dies ist ja aber genau der Berührpunkt zwischen HS und christlichen Themen.
Im Falle von Editwars ist es natürlich wichtig, zuerst in der Diskussionsseite eine Einigung herbeizuführen. Das ist mir auch immer wichtig gewesen. Wer nach einer Einigung den Text einträgt, ist relativ egal. Das können dann auch die Beteiligten machen. Für strittige Edits wäre mein Vorschlag, dass bei einem strittigen Edit immer die Vorversion wieder eingestellt wird, bis eine Einigung erzielt wurde. Dies ist an sich ohnehin Wiki-Prinzip.
Ich stimme Hansele zu: ein großes Problem waren die Löschanträge und die versuchten Zusammenlegungen. Das ist das, was mich besonders genervt hat. Darüber hinaus ist mir wichtig, dass im Sinne des NPOV die Sicht der jeweilligen Ex-Gays korrekt geschildert werden kann. Ich habe nichts gegen Kritikabschnitte. Nach meinem Empfinden ging aber die Tendenz von GLGerman immer wieder dahin, die Darstllung der Ex-Gay-Sicht zu unterminieren. HeikoEvermann 12:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Also weiterhin halte ich den ersten Vorschlag von kapeka aber für "gut", dass Hansele und Heiko sich aus Themenseiten raushalten, die "Homosexualität" betreffen. Auf rein evanglikalen Seiten ohne Bezug zur "homosexualität" können sie meinetwegen gern "schreiben".GLGerman 12:45, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es geht nicht nur um die Erfüllung deiner Forderungen, sondern auch darum, ob du selbst bereit wärst, auf die Beteiligung an sämtlichen Artikeln, die den evangelikalen Bereich angehen, zu verzichten. Wärst du das? --Hansele (Diskussion) 13:02, 29. Aug 2006 (CEST)
Nun ist es ja aber gerade so, dass mich der Artikelbereich der Ex-Gays auch sehr interessiert, und aus dem möchte ich mich nicht verbannen lassen. Artikel, die Homosexualität ohne Bezug zum christlichen Glauben behandeln, habe ich ohnehin nichts gemacht und ich habe dies auch nicht vor. HeikoEvermann 12:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn ihr Euch aus sämtlichen Artikeln mit Bezug zur Homosexualität "raushaltet", dann wäre ich dazu bereit. Nicht akzeptabel ist es für mich, wenn Ihr Euch weiterhin bei diesem Thema dermassen "agressiv negativ betätigt" Was "Evanglikale" und ANGEBLICH "Evangelikale" ("denn nicht immer ist auch alles wirklich evangelikal, was als evangelikal von einigen Benutzern bezeichnet wird") so sonst verbreiten (Evolutionstheoriedebatte,) ist mir dann zwar nicht egal, aber für einen Kompromiss meinerseits ertragbar. GLGerman 16:48, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman Wobei massgeblich die INHALTLICHE Frage ist, ob das Thema "homosexualität" betroffen ist, und nicht ob beispielsweise formal der Artikel willkürlich unter Kategorie "Evangelikal" eingeordnet wurde. Es kommt auf die inhaltliche Bewertung an.GLGerman 16:52, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich denke, es wäre sehr schade, wenn GLGerman sich aus dem Bereich evangelikaler Thematik raushalten würde. Vielleicht könnte er in diesem Bereich behutsamer vorgehen, aber ich denke, er hat hier ein genuines Anliegen, zumal er ja bereits mit solchen Geschichten wie die Zahlenangaben der Evangelikalen in Argentinien oder so tätig war, bevor der ganze Streit um Homosexualität anfing.--Bhuck 16:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Lieber Bhuck, ich gehe schon immer sehr behutsam vor (erst ein einziger mir aufgezwungener Editwar zum Thema "Weblinks bei Homosexualität im Alten Testament") und ansonsten ist es die Gegenseite die bewusst Fristen verkürzt (siehe Relevanzdebatte zu religösen Ausbildungsstätten), siehe Etikette ("Mafia"), siehe eigenmächtige Erledigungserkärung zu Redundanzantrag (Wüstenstrom/Desertstream), usw. Ich mache hier keine Etikettenverstöße, wie Hansele es "vorführt" und bin auch sonst eher wesentlich zurückhaltender als Benutzter Hansele. GLGerman 17:03, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Genauso hat auch Hansele vielleicht ein genuines Anliegen in manchen Bereichen über Homosexuelle. Ein Kompromiss muss beide Seiten gleich behandeln und gleich berücksichtigen. --kapeka 16:58, 29. Aug 2006 (CEST)
Wo ist denn das genuine Anliegen im Bereich der Homosexualität für Hansele ? Hat er sich hier homosexuell geoutet oder ist er eventuell "angeblich" geheilt...bitte dazu um Infos, Benuter Kapeka ?GLGerman 01:45, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Was fragst du mich? Bin ich Hansele? Er kann viele Motive haben. Vielleicht interessiert ihn der Bereich einfach nur, vor allem die Verbindung von Theologie und der Frage nach Homosexualität. --kapeka 01:47, 30. Aug 2006 (CEST)
Über Hanseles Motivationen rätsele ich schon länger. Vielleicht hat er ja auch ein genuines Anliegen bei BKK Pfaff gehabt? Ich glaube aber, dass Wikipedia einseitiger werden würde, wenn GLGerman nicht in evangelikalen Artikeln schreiben würde, als es würde, wenn Hansele nicht zum Thema BKK Pfaff schreiben würde.
Ich wollte nicht unbedingt implizieren, GLGerman wäre grundsätzlich unbehutsam, aber offensichtlich hat er in diesem Bereich Ärger produziert...vielleicht könnte die Gegenseite etwas genauer darstellen, was daran provokativ sein soll und GLGerman könnte dann direkt dazu Stellung nehmen? Vielleicht wäre es gut, wenn man erst mal die homosexuelle Thematik beiseite schieben würde, da das Problem möglicherweise mehr ein weltanschauliches ist. (Übrigens, warum hier behauptet wird, Homosexuelle würden übermässig viele Löschanträge stellen, weiss ich nicht. Ich bin schwul und stelle keinen LA gegen Wüstenstrom; ob GLGerman schwul ist, weiss ich noch nicht einmal...er ist jedenfalls keine Frau und interessiert sich trotzdem für Frauenordination (das Thema bei dem ich ihn zuerst begegnete).)--Bhuck 17:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Vergessen wir nicht, dass es nicht nur um Hansele geht. Als GLGerman seinen VA einberufen hat, hat auch Heiko seinen VA gegen GLGerman einberufen. Und es ist nicht nur so, dass viele User Probleme mit Hansele haben. Genausoviele haben auch ihre lieben Schwierigkeiten mit GLGerman. Ich denke da nur an die vier Löschanträge an einem Tag gegen vier evangelikale Artikel. Viel Argumentation kam da auch von GLGerman nicht, außer "ich wittere eine evangelikale Unterwanderung" und "dann dürfte jede kleine Sekte, Gruppe etc. hier rein". Und das Gebetsmühlenartik wiederholt. Wie gesagt, ich bin für einen ganz neutralen Vermittler, der sich ein wenig Zeit nimmt, das ganze Gestrüpp an Vorwürfen etwas zu durchleuchten. --kapeka 17:14, 29. Aug 2006 (CEST)
Oh, kapeka, das ist ja interessant: "genausoviele" Benutzer: dazu hätte ich dann gerne Belege von Dir, ansonsten ein unberechtigter Vorwurf von Dir: Ich bitte daher hier um eine EXAKTE Aufstellung der Benutzer von Dir, die mit mir "angeblich" in Konflikt stehen ("das wäre sowieso einmal ganz gut, damit Wiki-Leser dann "lernen", wer "denn alles in eurem Netz als Benutzer hier so "möglicherweise" dazugehört. Also du hast diese Behauptung aufgestellt, also beweise diese jetzt auch...wer gehört denn alles zu diesen Benutzern, die du meinst ?GLGerman 01:51, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Ach GLGerman. Ich könnte jetzt kindisch sein. Oh ja, da hätte ich mal Lust zu mittlerweile. Ja, ich werde es ausnahmsweise mal sein: Du belegst deine Behauptungen auch nicht immer mit Argumenten. Dafür habe ich sogar einen Beweis. Deshalb werde ich dich hier nur auf die Löschdiskussionen der vier Artikel verweisen, die ich erwähnt habe. Da dürftest du dir von einige Benutzern unverständnis abgeholt haben. Neben den beiden Benutzern hier, also Heiko und Hansele, ist da noch der hier auch aktive GregorHelms, dann ist da auch Fischbürger, eventuell ist auch Irmgard ein wenig genervt von dir. Das reicht für hier. Ist eh schon mehr als ich liefern wollte. Ich kann halt nicht anders, ich bin halt ein Fan guter Begründungen --kapeka 02:00, 30. Aug 2006 (CEST)
Hm, ich denke, das könnte man vielleicht besser tabellarisch darstellen, oder zumindest mit nummerierten Listen wie bei einer Adminwahl. Oder besser noch, beide Benutzer sollten Bewertungsseiten einrichten, und dann können wir die Ergebnisse einfach vergleichen.--Bhuck 10:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Stimmt Bhuck, ich denke dass ich bestimmt auch eine Reihe von Benutzern auf meine Seite habe, die "sehr genervt" von Benutzer Hansele sind. Das "käme" dann "schon fast einer Adminwahl auf Wiki" nahe...GLGerman 23:47, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Weitere Vorschläge für die Zeit während des VAs

Da die Auseinandersetzungen trotz des eingesetzten VAs munter weiterlaufen wäre mein Vorschlag, dass die betroffenen Parteien für die Dauer der Vermittlung darauf verzichten in den umstrittenen Artikeln, darunter Wüstenstrom Roland Werner Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft Zwischenraum (Organisation) u.a., weitere Änderungen vorzunehmen. Beide Parteien verzichen z.b. auf Redundanz-Anträge, Löschanträge, mutwillige Streichungen aus den Artikeln etc. Ja sogar auf den Diskussionsseiten sollten sie sich so weit möglich zurückhalten. Sonst heizt sich das ganz immer weiter an und der VA verkommt zu einer Farce und dieses Theater geht Tagelang so weiter. Die Artikel werden auch ne Zeitlang ohne euch auskommen. Was meint ihr zu diesem "Waffenstillstandsabkommen"? --kapeka 23:34, 29. Aug 2006 (CEST) Halte ich für "gut", wenn sie denn auf dem Stand wären, der "vor der Änderung" durch Benutzer Hansele war. Wenn das dann ok sein sollte, werde ich gern die notwendigen Änderungen vornehmen und dann gern danach bis zum Ende des VA-Verfahrens keine Änderungen vornehmen. Ansonsten wäre es so, als wenn "man dem Dieb seine geklauten Sachen vorerst belässt".GLGerman 01:56, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nein. Ich meine den aktuellen Stand. Sofort. Ohne Edits. Lasst einfach die Finger von den heißen Kartoffeln. Ist mir schon klar, dass dir das nicht gefällt. Andere Benutzer sind an den Artikeln auch noch aktiv beteiligt. Aber du könntest mit deinem Einverständnis deine gute Absicht zeigen. Du könntest damit zeigen, dass du es "besser" kannst als Hansele (nimm es bitte nicht persönlich Hansele) --kapeka 02:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen, Kapeka "geklaute Diebesware bleibt während des Verfahrens NICHT beim Täter" UND "wer weiss ein VA könnte sich über mehrere Jahre ziehen..bin ja nicht im Bilde, wie lange VAs hier auf WIki dauern".GLGerman 02:30, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ja GLGerman, bist Du eigentlich noch recht bei Trost? Erst ereiferst Du Dich über eine Mafia-Formulierung, die Hansele schon längst zurückgenommen hat, und dann vergleichst Du Hansele mit einem Dieb? HeikoEvermann 09:46, 30. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, dass es wohl nicht geht, dass man sagt, der Stand jedes Artikels soll so sein, wie vor Hanseles Edit, weil dann Hansele in allen Fällen Editbedarf hat. Aber man könnte durchaus sich auf einen anderen Stichtag als heute einigen, z.B., dass alles auf den Stand vom 15. August um 0 Uhr zurückzustellen sei, oder auf dem Stand vom 20. August um 14 Uhr, oder auf dem Stand vom 1. August um 11.11 Uhr. Dann wird aber das Problem noch da sein, dass Hansele als betroffene Partei gilt, aber Kapeka dann stellvertretend Hanseles Edits macht, und GLGerman als betroffene Partei gilt, aber Enlightenment dann stellvertretend GLGermans Edits macht.--Bhuck 10:29, 30. Aug 2006 (CEST)
Das ist eine gute Lösung. GLGErman kannst du eigentlich auch mal einen Millimeter von deinen Forderungen zurückweichen? Tausch in deiner Argumentation "GLGerman" gegen "Hansele" aus und das hätte genauso seine Berechtigung. Es muss das Anliegen beider Parteien berücksichtigt werden. Das darf nicht einseitig geschehen. Bhuck, Irmgard und ich versuchen sachte zu vermitteln, aber wenn du das nicht anerkennst und dich gegen alles sperrst, was dir in irgendeiner Form zum Nachteil gereicht, dann funktioniert das nicht. Das ist ein Vermittlungsausschuss, kein Gerichtsverfahren. Ich bitte dich diesen Unterschied anzuerkennen. Verwechsel beides nicht miteinander. Hier wird zwischen dir und Heiko und Hansele vermittelt, und zwar nicht nur weil du ein Problem mit den beiden anderen hast, sondern auch weil die beiden anderen ein Problem mit dir haben. Es ist nicht Dein VA sondern euer VA. Denn Heiko war ja auch schon dabei einen VA gegen dich einzuberufen. Beide wurden zusammengeführt, und somit ist es nicht mehr nur allein dein VA. --kapeka 12:49, 30. Aug 2006 (CEST)
Wann und wo hat Benutzer Hansele, den "Mafiavorwurf" zurückgenommen ? Das muss ich wohl bisher übersehen haben, Heiko! Und ich habe Benutzer Hansele nicht als Dieb bezeichnet, sondern einen Vergleich gezogen...das ist ein himmelweiter Unterschied, solltest du rhetorisch doch wohl wissen! Übrigens Heiko oben hatte ich schon nach der guten Antwort von Benutzer Gregor Helms gefragt, distanzierst du dich von der Ex-Gay-Bewegung ?GLGerman 23:47, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Siehe Benutzer_Diskussion:Enlightenment#Relevanzkriterien. Hansele hat den Begriff durchgestrichen, gegen "Getreue" ersetzt und das mit "Ich habe den Begriff ausgetauscht - war vielleicht etwas falsch gewählt." kommentiert. Ich würde das als Eingeständnis eines verbalen Fehlgriffs werten und die Sache als erledigt betrachten. An Enlightenments Stelle (es ist ja seine Benutzer-Diskussion) würde ich jetzt den gesamten Absatz löschen. Du hingegen trägst die Sache immer noch durch die Gegend und suchst Leute, die sich mit Dir zusammen aufregen. Das fällt in die Kategorie, die ich oben als "GLGerman zeigt mangelnde Teamfähigkeit" bezeichnet habe. In der Wikipedia fliegen in den Diskussionen manchmal die Fetzen. Das ist nicht gut, aber menschlich. Wichtig ist vor allem, dass man von der Palme, auf die alle Seiten dabei immer wieder klettern, möglichst schnell wieder herunterkommt. Was erwartest Du jetzt von Hansele, soll er jetzt wie Heinrich IV. drei Tage vor Deiner Haustür im Schnee stehen?
Was den Diebesvorwurf angeht: so sehe ich das anders. Man kann nicht jemand mit einem Dieb vergleichen, von Diebesware sprechen, die während des Verfahrens nicht beim Täter bleibt (und Dich damit auf Hanseles Edits beziehen) und dann hinterher sagen "ja, aber als Dieb habe ich ihn nicht bezeichnet." Bitte bedenke in diesem Zusammenhang den Sturz von Herta Däubler-Gmelin, die hat auch nur Bushs Verhalten mit dem von Hitler verglichen. Aber ihren Job als Justizministerin war sie los. Genauso disqualifizierst Du Dich bei mir, wenn Du andere Leute hier in der Wikipedia als Dieb hinstellst.
Und hinsichtlich der Ex-Gay-Bewegung kann ich nur wiederholen, was ich weiter oben als Antwort auf dieselbe Frage von Dir schon einmal geschrieben habe: "GLGerman, wir diskutieren hier keine Glaubensansichten sondern Verhalten in der Wikipedia. Meine persönlichen Glaubensüberzeugungen stehen hier nicht zur Debatte. Diese habe ich Dir bisher nicht umfassend dargelegt und ich sehe auch keinen Grund, dies hier zu tun. So wie Du hier über Andersdenkende hergezogen bist, sähe ich auch keine Chance, auch nur ansatzweise zu vermitteln, wie ich die Sache sehe." Oder anders gesprochen: Du würdest mir meine Antwort sowieso im Mund umdrehen. Oder zur Abwechslung mal ein Gedanke aus einer ganz anderen religiösen Richtung Mu_(Philosophie): Mu, das heißt: "Diese Frage hat keinen Sinn (bzw. ist falsch gestellt) und kann daher nicht beantwortet werden". HeikoEvermann 00:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Lösungsansätze von Bhuck

Vielleicht wäre es gut, wenn alle Beteiligten den Vermittlungsausschuss zwischen BabyNeumann und Hansele (und was weiss ich wer sonst noch beteiligt war...war ich beteiligt?) durchlesen würden, und von unseren damaligen Mühen profitieren würden.--Bhuck 16:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Ach mit dem Benutzer hatte Hansele "auch schon Stress". Das wusste ich zwar noch gar nicht, wundert mich aber nicht weiter. Wo findet man den VA ?GLGerman 16:54, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Das würde ja im Prinzip auf das herauslaufen, was ich vorgeschlagen hatte. Ich denke, momentan wird es das Wichtigeste sein, einen Moderator oder Vermittler zu finden, sonst artet das wieder nur in eine Schlammschlacht aus. Vielleicht sollten sich alle Parteien zurückhalten, bis ein von beiden Seiten akzeptierter Vermittler ernannt wurde. --kapeka 16:56, 29. Aug 2006 (CEST)
Hier findet man den alten VA.--Bhuck 17:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja "jezt" interessant...es gab also schon einen ähnlichen Vermittlungsausschuss. Und der mit bestimmten Verhaltensanforderungen an Benutzer Hansele endete. Bin sehr überrascht diesen VA zu sehen. Und wenn ich dann sehe, wie es danach schon "wieder" soviel Stress mit Benutzer Hansele gab, stellt sich doch wohl die Frage, inwiefern Benutzer Hansele sich nicht an die Anforderungen von jenen VA gehalten hat. Das zeigt dann wohl, dass er auch in der Folgezeit weiterhin "sich sehr negativ betätigte" (siehe "Mafia" Vorwurf). Da ich an dem damaligen VA nicht beteiligt war, aber Benutzer Hansele dort bereits auftrat, stellt sich die Frage, ob dies nicht ernsthaft eine SPERRUNG von Benutzer Hansele bewirken müßte. Aber warten wir jetzt auf einen Vermittler. GLGerman 17:11, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wir sind hier in einem Vermittlungsausschuss und GLGerman schlägt vor, man solle Hansele sperren, dann wären wir die Probleme los. Na Klasse. Nach GLGermans Vorschlag, man könne die Probleme, die er bei den evangelikalen Artikeln sieht, dadurch lösen, dass man diese Artikel samt und sonders löscht, ist dies nun der zweite Tiefschlag von heute. Das bestätigt den Eindruck, den ich schon lange von GLGerman habe, dass man mit ihm nicht reden kann, selbst dann, wenn man ganz viel Mühe da hineininvestiert. Warum mache ich mir eigentlich noch diese Mühe? HeikoEvermann 17:41, 29. Aug 2006 (CEST)
Falsch die Sperrung schlage ich erst NACH dem Ergebnis des VA vor, falls der VA keine Ergebnisse bringt oder ohne Lösung bleibt...also bitte hier keine Unterstellungen Heiko ("erneuter Regelverstoss von Dir")GLGerman 01:41, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman
Ein weiterer Vorschlag wäre, die beiden Seiten würden sich einigen können über den Wert von Selbstdarstellungen und Aussagen wie "Nach eigenen Angaben strebt die Organisation XY an" -- ich glaube, wenn man dinge wie "Hokus Pokus" und "Die Erde ist eine Scheibe" etwas weniger polemisch und unhöflich formulieren würde, dass die Diskussion produktiver wäre.--Bhuck 17:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Lösungsansatz von Irmgard

Diesen Vorschlag bezüglich Löschanträge habe ich beim obigen Vermittlungsausschuss gemacht um wenigstens auf einem Teilgebiet eine einvernehmliche Lösung zu finden, und er wurde dort akzeptiert (und von den damals Beteiligten meines Wissens auch so ziemlich eingehalten). --Irmgard 22:18, 29. Aug 2006 (CEST)

  1. Alle Beteiligten verzichten darauf, Löschanträge und Schnellöschanträge bezüglich Artikeln der andern Seite zu stellen
  2. Alle Beteiligten verzichten auf persönliche Angriffe in Löschdiskussionen
  3. Alle Beteiligten beschränken sich bei der Teilnahme an Löschdiskussionen bezüglich Artikeln der andern Seite strikt auf Stimmabgabe (löschen, behalten, redirect, etc.) und Grund dafür per Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Löschregeln, Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung). Keine weiteren Löschgründe, keine herabsetzenden Bemerkungen.
  4. Admins treffen beim Abarbeiten keine Löschentscheide bezüglich Artikeln der andern Seite

Noch ein Vorschlag bezüglich Edits, auch von Irmgard 23:08, 29. Aug 2006 (CEST)

  1. Alle Beteiligten verzichten auf Edits in Artikeln der andern Seite - Änderungsvorschläge werden nur auf den Diskussionsseiten gemacht.
  2. In Artikeln, bei denen beide Seiten betroffen sind (in erster Linie Artikel der Ex-Gay-Kategorie) werden die Reviere wie folgt abgesteckt: die Evangelikalen editieren nur bei der Selbstdarstellung der Gruppe (davon verstehen sie mehr), die Schwulen nur im Absatz Kontroversen (der eingefügt wird, wo er nicht existiert). Änderungsvorschläge im Revier der andern Seite werden nur auf der Diskussionsseite gemacht.
  3. Alle Beteiligten verwenden in Diskussionen, Zusammenfassungen, solcher Artikel etc. nur Ausdrücke, die sie auch in Hörweite einer empfindlichen Erbtante über diese verwenden würden (also keine Bezeichnungen wie Mafia, Gedöns, Vandalismus, keine Vorwürfe bezüglich Verschwörungen, Absprachen oder Sockenpuppen etc.)
  4. Alle Beteiligten verzichten auf den "Gegenrevert" - d.h. darauf, nach einem Revert die gleiche Sache nochmals einzustellen - sondern suchen stattdessen auf der Diskussionsseite einen Kompromiss
  5. Alle Beteiligten verzichten darauf, gegen jemand von der andern Seite auf Wikipedia:Vandalensperrung Klage zu führen
Liebe Irmgard, wir sind aber bereits im ZWEITEN VA mit Benutzer Hansele ("beim ersten VA war ich nicht beteiligt, den hatte Benutzer Hansele bereits mit einem anderen Nutzer ...vielleicht gab es sogar schon mehrere VAs gegen Benutzer Hansele...") und der hat sich nicht an die damaligen Auflagen der Ergebnisse gehalten. Daher geht es hier bereits um die Frage, inwiefern Benutzer Hansele im Anschluss dieses VAs mit einer LETZTEN Verwarnung als Ergebnis des VA davonkommt oder aber wir NACH dem VA eine Sperrung gegen Benuter Hansele beantragen sollten. Indizien wie "Mafiabezeichnung" sprechen bereits eindeutig für das Vorliegen weiterer Regelverstössen nach dem ersten VA durch Benutzer Hansele, so dass wohl eher hier NACH dem VA eine Sperrung für HAnsele beantragt werden sollte bzw. der Vermittler bereits von sich aus eine Sperrung ausspricht für Benutzer Hansele.GLGerman 02:02, 30. Aug 2006 (CEST)GLGErman
Und wiederholt eine Unterstellung falscher Tatsachen von deiner Seite, damit scheinst du nicht zimperlich zu sein. Bitte belege mir eindeutig, wo ich in der letzten Zeit gegen die Auflagen o.g. VAs verstossen habe. --Hansele (Diskussion) 07:40, 30. Aug 2006 (CEST)
Wie wäre es mit dem hier als Beleg? Die Eingrenzung auf "in der letzten Zeit" war ja kein Teil von GLGermans Vorwurf, sondern hast Du erst in die Diskussion gebracht. Und 5 Wochen ist ja keine so lange Zeit zurück.--Bhuck 10:17, 30. Aug 2006 (CEST)


Lösungsvorschlag von Benutzer:CrazyForce

Mein Vorschlag:

  1. Beide Parteien halten sich in den Artikeln mit Evangelikaler oder Homosexueller bzw. beider Thematik zurück.
  2. Bei einem Revert wird dies auf der jeweiligen Diskussions-Seite ausführlich begründet.
  3. "Abstimmungsergebnisse" auf den Disk.-Seiten werden von beiden Seiten angenommen. Erst dann sind auch Gegenreverts gestattet.
  4. Beleidigungen und inkorrekte Sprache beider Seiten wird eingestellt.
  5. Benutzer:GLGerman mäßigt seine Äußerungen im Hinblick auf Evangelikale Religion.
  6. Benutzer:HeikoEvermann und Benutzer:Hansele mäßigen ihre Äußerungen in Hinblick auf Homosexualität.
  7. Kein "Hinterhereditieren" mehr. d.h. das die eine Partei plötzlich in allen bearbeitenden Artikeln der anderen auftaucht und Stress macht.
  8. Vandalensperrungen sind untereinander ausgeschlossen.
  9. Inhaltliche Änderungen eines Artikels müssen von beiden Seiten immer belegt werden.

Das währe dann mal mein Vorschlag...--CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 07:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Gute Vorschläge, problematisch ist da nur Punkt 3 - auf Diskussionsseiten sollte man einen Konsens finden, nicht abstimmen: es gab gerade zu diesem Thema schon eine folgenschwere Abstimmung, wo die Mehrheit durch Sockenpuppen des Antragstellers erreicht wurde und einen Megabyte langen Rattenschwanz von Diskussionen, Vermittlungsausschuss, Meinungsbild nach sich zog. Und es ist andererseits auch bei dem Thema möglich, einen Konsens zu finden: Beispiel sind die kürzlichen Edits der Wuestenstrom-Einleitung, wo Benutzer:Bhuck und ich meines Erachtens gemeinsam zu einem besseren Ergebnis kamen als einer allein das gekonnt hätte. [35]
Ich denke dass ist ein guter Kompromiss. Nur bei Punkt 9 müsste man klären, was "belegt" bedeutet. GLGerman hat Probleme damit Quellen im Sinne des NPOV neutral einzuarbeiten und anzuerkennen, die in seinen Augen nicht genehm sind. Das ist also ein Grundsatzproblem der Quellenauswertung, die dann ja z.b. als Belege gelten --kapeka 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Mal im einzelnen:

  • Beide Parteien halten sich in den Artikeln mit Evangelikaler oder Homosexueller bzw. beider Thematik zurück.
Ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen GLGermans Mitarbeit an evangelikalen Themen. Jeder hat in der Wikipedia das Recht, an allen Themen mitzuarbeiten. Mich stört nur sein Stil, insbesondere die Löschanträge, die er bereits gestellt hat und seine Forderung, insgesamt die evangelikalen Artikel zu löschen. Ich mache das mit seinen Themen nicht und ich möchte auch nicht, dass er das mit den Themen macht, die mir wichtig sind. Derzeit finde ich das Ex-Gay-Themenumfeld sehr interessant und ich fände es reichlich verfehlt, wenn das Ergebnis dieses VA darin bestehen sollte, dass ich hier vor der Tür stehe.
  • Bei einem Revert wird dies auf der jeweiligen Diskussions-Seite ausführlich begründet.
Das mache ich ohnehin. Wichtig ist außerdem noch, dass nach einem Revert die Vorversion bleibt, bis eine Einigung erzielt wurde.
  • "Abstimmungsergebnisse" auf den Disk.-Seiten werden von beiden Seiten angenommen. Erst dann sind auch Gegenreverts gestattet.
Es geht nicht um Abstimmungen sondern um Einigung. Ein neutraler Artikel ist nur dann möglich, wenn beide Seiten sich in der Formulierung wiederfinden können. Das geht derzeit in Wüstenstrom zwischen Irmgard und Bhuck ziemlich gut. Bei strittigen Edits ist es meine Grundhaltung, dass dann grundsätzlich die vorherige Formulierung wiedereingestellt wird und eine Einigung erzielt wird. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand einen meiner Edits bestreitet und ich dann erst mal diskutieren muß, um eine Einigung herbeizuführen. Mein Eindruck von GLGerman ist aber der, dass er gerne seine Formulierungen durchdrückt. Aber dieser Eindruck mag täuschen. Wichtiger als die Vergangenheit ist mir aber, dass dies in Zukunft funktioniert.
  • Beleidigungen und inkorrekte Sprache beider Seiten wird eingestellt.
Damit habe ich kein Problem. Wer sich durch meine Formulierungen persönlich angegriffen fühlt, kann mir gerne bescheidsagen und wir klären das dann. Selbiges wünsche ich mir auch von GLGerman. Ich habe ihn aber schon mehrfach auf Formulierungen aufmerksam gemacht, die ich als verletzend empfand, bin aber bisher nur selten oder nach langem Zögern auf Einsicht gestoßen. Aber auch Hansele würde ich bitten, die Schärfe aus seinen Formulierungen zu nehmen.
Noch einmal: von mir aus kann er gerne mitmachen, aber nicht indem er Jagd auf diese Artikel macht.
Ich habe über die Homosexualität bisher nichts persönliches gesagt. Ich habe weder behauptet, HS sei krank noch dass sie zu therapieren sei etc. Ich wüßte also nicht, welche meiner Äußerungen hier gemeint sind. Ich bemühe mich, die Darstellung des Ex-Gay-Umfeld zu verbessern. Hierbei sind meine eigenen Glaubensüberzeugungen nebensächlich. (Nicht, dass mir meine Überzeugungen nicht lieb und teuer wären, aber ich versuche schon, diese Überzeugungen und den Text des Artikels zu trennen und immer deutlich zu machen, wer was sagt, kurz: Standpunktzuweisung im Sinne des NPOV.)
  • Kein "Hinterhereditieren" mehr. d.h. das die eine Partei plötzlich in allen bearbeitenden Artikeln der anderen auftaucht und Stress macht.
Ich habe nicht in allen Artikeln von GLGerman herumeditiert. Ich beobachte aber sehr genau, was er macht. Das ist in der Wikipedia völlig legitim. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: ich habe eine größere Zahl von problematischen Edits bei ihm gefunden und halte es daher derzeit für nötig, da aufzupassen. Ich melde mich aber nur da zu Wort, wo ich es für nötig halte. Seine Änderungen an Wirtschaftsartikel habe ich mir stichprobenweise angesehen und habe da keine Einwände. Deshalb schaue ich da nicht mehr rein. Wenn er aber einen Löschantrag gegen XY stellt, dann finde ich das nur, wenn ich sein contribution log lese. Und wenn er in 20 Artikeln "evangelikal" streicht, dann merke ich das auch nur über das contribution log. Wenn ich mir die Fülle von Artikeln ansehe, die GLGerman in der letzten Zeit bearbeitet hat, dann habe ich mich nur bei einem kleinen Teil der Artikel zu Wort gemeldet, das ist nur eben immer wieder der Themenbereich Evangelikal und Ex-Gay und da halte ich viele seiner Beiträge eben für problematisch. Da möchte ich auch in Zukuft aufpassen.
  • Vandalensperrungen sind untereinander ausgeschlossen.
Gleiche sollte für Anträge oder die Androhung solcher Anträge gelten.
  • Inhaltliche Änderungen eines Artikels müssen von beiden Seiten immer belegt werden.
Das ist sowieso eine Selbstverständlichkeit.

HeikoEvermann 12:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Allgemeines von Benutzer --Northside

Die Problematik mit Hansele ist bekannt. Ist das jetzt der 4,5 oder gar 20. Ausschuss mit dieser Thematik, wo das Problem "Hansele" zumindest tangiert wird? Langsam nervt es tatsächlich und es zeigt allerdings auch, wie machtlos die Wikipedia Instrumente sind.Ich sehe Hansele als absoluten Fanatiker und es wundert mich überhaupt nicht, dass es zu extremen Äußerungen ihm gegenüber kommt. Die Situation und Hanseles Reaktionen erinnert mich an ein kleines Kind(Hansele) was die Bude abfackelt und dann sagt" Ich habe nichts getan". Die Bruderschaft(wie es Hansele gerne nennt)hat nichts gegen Christen in Wikipedia, allerdings wundert mich stark, dass sich andere Benutzer, die christliche Themen behandeln oder hier Ihren Schwerpunkt sehen ihn teilweise sogar noch unterstützen.

Natürlich sind manche Aktionen von einigen Benutzern, die sich homosexuellen Themen widmen bzw. homosexuell sind, nicht in Ordnung, aber der Auslöser war sehr oft Hansele. Es waren doch nicht auf einmal Dutzende von Homosexuelle Benutzer da, die in christlichen bzw.evangelikalen Artikeln rumgedoktert haben. Hanseles Kreuzzüge gegen Homosexualität sind mir schon am Anfang meiner intensiveren Nutzung mit Wikipedia aufgefallen und ich beschäftige mich durchaus nicht schwerpunktmässig mit homosexuellen Themen. Im übrigen finde ich die Vorschläge von Irmgard zum größten Teil ganz in Ordnung--85.176.82.246 23:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Die Diskussion findet ausschliesslich auf der Seite Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen den Benutzern Hansele, HeikoEvermann und GLGerman statt.

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