Diskussion:Schwarzes Loch

Dieser Artikel wurde ab August 2010 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Schwarzes Loch“ diskutiert.

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Dunkle Materie

Schluckt ein schwarzes Loch nur baryonische Materie oder auch dunkle Materie? Falls es auch dukle Materie schluckt, wie kann das festgestellt werden?--2A02:1205:34E8:63D0:4CC3:1CFF:DCAE:6F82 01:16, 17. Sep. 2019 (CEST)kottanermitteltdauernd

Formal gehört das Schwarze Loch selbst zur Dunklen Materie. Denn vom eigentlichen Schwarzen Loch erreicht kein Licht unsere optischen Teleskope. Da Schwarze Löcher miteinander zu einem dann größeren Schwarzen Loch verschmelzen können, ist damit die Frage mit "Ja" beantwortet.

Gemeint war aber vermutlich die "gewöhnliche" Schwarze Materie. Da ist die Antwort komplizierter: Da schwarze Materie keine elektromagnetische Strahlung abgibt, fehlt eine wesentliche Voraussetzung für ein "Verklumpen" und die Bildung von Akkretionsscheiben. Damit verschwindet ein Teilchen Schwarzer Materie nur dann im Schwarzen Loch, wenn es direkt den Ereignishorizont trifft. Denn Schwarze Materie "spürt" Gravitation genau wie gewöhnliche Materie. Der kleine Durchmesser des Ereignishorizonts macht das "Verschlucken" Schwarzer Materie erheblich unwahrscheinlicher als von gewöhnlicher Materie. Dazu kommt, dass sich Schwarze Materie zu einem weit überwiegenden Teil außerhalb der galaktischen Scheibe aufhält. Das macht den Fluss Schwarzer Materie ins Schwarze Loch nocheinmal deutlich kleiner als etwa der Fluss von Interstallarem Wasserstoffgas. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2020 (CET)

Größe und Größenbegrenzung primordialer schwarzer Löcher

Gibt es eigentlich einen zwingenden Mechanismus, der es hypothetischen primordialen schwarzen Löchern verbietet, im Lauf der Zeit weitere Materie zu akkretieren? Sollten primordiale schwarze Löcher nicht als Kondensationskeime für die Bildung von Galaxien wirken und zu supermassiven schwarzen Löchern anwachsen können, solange die Umgebung passt?(nicht signierter Beitrag von 78.94.84.220 (Diskussion) 12:52, 30. Okt. 2019)

In einer früheren Version wurde eine Größe von weniger al 0,1 mm angegeben, in https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primordiale-schwarze-loecher/359 ist von einem Femtometer die Rede. Ich habe das jetzt mal im Vertrauen auf Spektrum angepasst. Die etwas kleineren primordialen Löcher sollen ja schon verstahlt sein. --Meerwind7 (Diskussion) 21:27, 29. Jun. 2020 (CEST)

Primordiale Schwarze Löcher

Laut der englischen Wikipedia (mit Beleg dort) war es nicht Hawking der als erster auf die Idee von primordialen Schwarzen Löchern kam, sondern Yakov Borisovich Zel'dovich und Igor Dmitriyevich Novikov in 1966. --Neuhaus (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Laut englischer Wikipedia hat Hawking als erster die Theorie, das meint wohl genauere Formeln für die Effekte aufgestellt, während die beiden anderen wohl mehr so allgemein vorhergesagt hatten,. dass es da etwas geben könnte --Meerwind7 (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2020 (CEST)

Habe Zeldovich/Novikov eingefügt. In Russland und im Westen gab es häufig Parallelentwicklungen (wobei besonders die sowjetischen Beiträge im Westen früher nur eingeschränkt oder verzögert rezipiert wurden wenn nicht jemand wie Kip Thorne direkte Kontakte nach Russland knüpfte), die Ko-Entdeckerschaft ist aber heute anerkannt, z.B. M. Sasaki u.a., Arxiv 2018 (Review-Artikel primordiale schwarze Löcher)--Claude J (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2020 (CEST)

Unendliche Dichte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Diese Art von Frage kommt regelmäßig wieder, deshalb sollte die Antwort für alle sichtbar stehen bleiben. --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Das widerspricht doch der Quantenmechanik? Vgl. zum Big Bounce: https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce Oder betrachten wir das hier nur unter RT? Bin kein Physiker. --VeritasEtLibertas (Diskussion) 13:56, 21. Mär. 2020 (CET)

Um jetzt mal ganz ehrlich zu sein: Ich glaube auch nicht an die unendliche Dichte. Nach allem, was wir wissen, gibt es nichts mathematisch Unendliches in der Natur. Vermutlich ist nicht einmal das Weltall unendlich, sondern endlich. Viele Physiker sind überzeugt, dass es auch einen Anfang hatte, obwohl sie damals nicht dabei waren. Was schon möglich ist: dass die Masse in einem gewissen Volumen so groß ist, dass sie aus diesem Volumen (gravitativ) nichts mehr herauslässt. Vieles spricht dafür, dass dort die Dichte unendlich langsam gegen unendlich geht. [Wir dürfen nicht vergessen, dass das nicht das Gleiche ist wie mathematisch unendliche Dichte. Aber so redet der „Physiker“ halt daher. Er spricht auch von „Singularität“ (entlehnt aus der Mathematik), obwohl es mathematisch keine ist, nur halt so ähnlich. (Der Holocaust ist auch keine mathematische Singularität.)] Es gibt Grenzbetrachtungen, nach denen für ein Objekt, das in das schwarze Loch fällt, die Zeit am Ereignishorizont „raumartig“ wird, mathematisch gesehen mit einem Faktor ${\sqrt {-1}}$ multipliziert wird, also als Zeit (im Minkowski-Raum gar nicht mehr existiert. Das könnte am Ende bedeuten, dass sich im schwarzen Loch überhaupt nichts mehr tut. Wäre auch irgendwie wieder tröstlich.
Am Widerspruch der Allgemeinen RT mit der Quantentheorie machen die allergrößten Physiker schon seit 100 Jahren herum. Man weiß, dass er besteht. Viele Ansätze, eine GUT zu finden: Einsteins Versuch der Weltformel, die Stringtheorie, die Schleifenquantengravitation haben sich nicht durchsetzen können. In der Mathematik gibt es keine Widersprüche; in der Art, wie wir die Natur deuten, (=: „Physik“) schon. - Nomen4Omen (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel steht deutlich genug die Formulierung den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt (Fettung von mir). Den doofen Physikern ist also durchaus klar, dass am Ort der Singularität keine im mathematischen Sinne unendliche Dichte besteht. Doch die Vorstellung einer unendlichen Dichte entspricht halt in guter Näherung den tatsächlichen Verhältnissen, deshalb muss man keinen exakten (also endlichen) Wert dafür angeben (den ohnehin niemand kennt, solange man keinen Messschieber an die Singularität legen und ihren Durchmesser nach außen übermitteln kann). Und allgemeine Diskussionen über Sinn und Unsinn der Physik gehören wirklich nicht hier auf die Artikeldisk. Bitte damit ins WP:Café umziehen. --Kreuzschnabel 17:21, 21. Mär. 2020 (CET)

Diese Auskunft ist jetzt doch sehr beruhigend. (Die Widersprüche leider nicht ganz so. Aber man kann warten und wird sehen.) - Nomen4Omen (Diskussion) 17:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Gleichungen der Relativitätstheorie versagen

Im Abschnitt Schwarzes Loch#Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie steht:

„die Krümmung der Raumzeit wird an dieser Stelle unendlich groß und die Gleichungen der Relativitätstheorie versagen“.

Das wäre ja vielleicht nicht so schlimm (weil wir dort ja nicht wohnen und auch keine Experimente machen können), wenn sie wenigstens außerhalb des Schwarzen Lochs nicht versagen. Stimmt das? Versagen sie außerhalb nicht? - Nomen4Omen (Diskussion) 18:54, 21. Mär. 2020 (CET)

Siehe Tests der allgemeinen Relativitätstheorie. --Wrongfilter ... 19:02, 21. Mär. 2020 (CET)

Nochmal: Du bist hier mit dem Thema am falschen Ort. Bitte WP:DS beachten. Artikeldiskussionsseiten dienen ausschließlich der Arbeit am jeweiligen Artikel. Wenn du einen Vorschlag für eine Verbesserung des Artikels hast, dann raus damit. Aber weder gehören allgemeine Kontroversen über Schwarze Löcher hierher noch deine Kritik an der Physik außerhalb Schwarzer Löcher. Für allgemeine Wissensfragen ist die WP:Auskunft da, für allgemeine Diskussionen das WP:Café. --Kreuzschnabel 19:17, 21. Mär. 2020 (CET)

Tut mir nochmal sehr leid, lieber Benutzer:Kreuzschnabel. Ich meine durchaus, dass ich zur Qualität des Artikels beizutragen versuche.
Deshalb: danke sehr an Benutzer:Wrongfilter für die Info!
Könnte man dann (wenn die GRT außerhalb sehr gut bestätigt ist) den besagten Abschnitt sowohl im Titel wie auch innen anders formulieren? Entdramatisieren, entemozionalisieren oder so in die Richtung ?? - Nomen4Omen (Diskussion) 19:29, 21. Mär. 2020 (CET)

Nein, warum? Sie versagen halt, ist so. Genau wie die Gleichungen der Newton'schen Mechanik auf kleinen Skalen, bei hohen Geschwindigkeiten und starken Gravitationsfeldern versagen, davon ist die Welt auch nicht untergegangen. Nur haben wir in diesen Fällen Theorien, die weiter gehen als Newton, während uns in der Nähe der Singularität im Schwarzen Loch die nötige Theorie der Quantengravitation fehlt. --Wrongfilter ... 19:40, 21. Mär. 2020 (CET)

(BK) Na, dann mach doch einen Vorschlag. Ich finde die vorliegende Formulierung weder dramatisch noch emotional. Und bitte keine richtigen Einrückungen in falsche verwandeln. Mein Beitrag um 19:17 bezog sich auf deinen oben, nicht auf den von Wrongfilter, und steht deshalb – ebenso wie der von Wrongfilter – eine Ebene weiter rechts als deiner. --Kreuzschnabel 19:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Lieber Benutzer:Wrongfilter: Ich finde die Aussage: „Die Gleichungen der GRT gelten nicht hinter dem Ereignishorizont“ ist eine anders als „Sie versagen“. Obwohl der Effekt evtl derselbe ist: „Man kann sie halt nicht anwenden“. Die Aussage „Sie versagen“ finde ich emozional, die andere finde ich, ist sachlich. Sie drückt zB gleichzeitig aus, dass sie gar keine diesbezügliche Aussage machen möchte. - Nomen4Omen (Diskussion)

Der Ereignishorizont ist keine Gültigkeitsgrenze für die ART. Das Problem besteht vielmehr in unmittelbarer Nähe der Singularität. Die Wortwahl "versagen" ist an dieser Stelle üblich. Siehe zum Beispiel hier, hier oder hier. Auch in anderen Bereichen der Physik wird die Tatsache, dass ein Formelapparat angewandt auf bestimmte Umstände Unsinn ergibt, mit dem Wort "versagen" charakterisiert. Siehe zum Beispiel hier für die Teilchenphysik. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 21. Mär. 2020 (CET)

Lieber Benutzer:Kreuzschnabel, sagtest Du nicht oben: „Im Artikel steht deutlich genug die Formulierung den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt (Fettung von mir).“ Warum folgt dann im Artikel weiter unten: „die Krümmung der Raumzeit wird an dieser Stelle unendlich groß“? Das anders gesagt als „man stellt sich vor“.
Übrigens seit Kant darf man kritisieren, ohne einen Verbesserungsvorschlag zu machen. - Nomen4Omen (Diskussion) 20:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Weil die Krümmung des Raums in der ART unmittelbar mit der Energiedichte verknüpft ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:21, 21. Mär. 2020 (CET)

Du verwechselst Materie mit gedanklichen Konzepten. Das kommt bei Mathematikern immer wieder mal vor (scnr). Sag mal einem Gleisbauer, dass seine sauber verlegten parallelen Schienen im Unendlichen einander schneiden. Die Vorstellung einer real unendlich dichten Materie eines SL ist natürlich problematisch, wenn man sie wörtlich nimmt, aber eine Metrik als abstraktes Modell kann ohne weiteres unendlich stark gekrümmt sein. --Kreuzschnabel 10:01, 22. Mär. 2020 (CET)

Ein weiteres Verständnisproblem ist möglicherweise eine wörtlich genommene Vorstellung der "Krümmung des Raums". Tatsächlich wäre "Verzerrung" mindestens ebenso passend und vielleicht etwas weniger anfällig für Missverständnisse.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 23. Mär. 2020 (CET)

Um's mal klarzustellen: die Formulierung vom Versagen ist nicht von mir. (Ich beklage sie schon diesen ganzen Abschnitt lang.) Nicht ich habe Probleme mit unendlich. Hat der Autor des besagten Artikel-Abschnittes Probleme mit unendlich? Denn genau genommen versagen die Gleichungen ja gar nicht, bei ihnen kommt halt unendlich raus! Na und!? Ist so! Ist halt unendlich! Kommt sieben Mal vor im ganzen Artikel. Eigentlich kein Problem – und für die Gleichungen sowieso nicht. Und ob unendliche Dichte oder unendliche Krümmung, was soll's! Aber irgendwas hierdran (isses bloß die Unendlichkeit?) mögen wir (die Physiker?) nicht, ist uns (den Physikern?) so unangenehm, dass wir sagen: „Die Gleichungen versagen!“ Aber sind's nicht eher wir (die Physiker?), die versagen? Für die sich irgendetwas Unaussprechbares abspielt? - Nomen4Omen (Diskussion) 10:30, 22. Mär. 2020 (CET)

Liest sich für mich wie: „Die Bremsen meines Wagens haben nicht versagt! Die Bremsverzögerung ging gegen Null, das ist alles.“ Zwei Perspektiven auf denselben Sachverhalt, ohne dass eine deshalb „falscher“ wäre als die andere. Bremsversagen äußert sich eben darin, dass die erzielte Verzögerung gegen null geht, und Gleichungsversagen äußert sich darin, dass Gleichungen keine anwendbaren Ergebnisse mehr liefern. --Kreuzschnabel 11:28, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich kann schon ein bisschen nachvollziehen, worauf Nomen4Omen hinauswill. Ich habe mal eine Stelle umformuliert, um das Wort "versagen" zu vermeiden, dadurch ist meines Erachtens auch die Struktur des Abschnitts etwas besser geworden. Schaut es euch mal an. --Wrongfilter ... 12:19, 22. Mär. 2020 (CET)

Danke. Ich find's tatsächlich besser so. Aber zu "ist hier der Gültigkeitsbereich" fehlt mE das Prädikatsnomen, nämlich was er ist. - Nomen4Omen (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2020 (CET)

Jetzt ist eins da. --Wrongfilter ... 17:43, 22. Mär. 2020 (CET)

Informationsparadoxon

Der Hinweis, dass die von Polchinski und anderen aufgebrachte Diskussion um das Informationsparadoxon und die "firewall"-Hypothese unter vielen Physikern umstritten ist und nicht allgemein akzeptiert wird, wäre durchaus angebracht. Siehe dazu die Kritik: "Information Loss" von William G. Unruh und Robert M. Wald, published in: Rept.Prog.Phys. 80 (2017) 9, 092002; e-Print: 1703.02140 [hep-th]. Ebenso ist die Diskussion EP = EPR hochgradig spekulativ und nicht allgemein akzeptiert (einige Physiker fragen sich, ob diese Diskussion sich überhaupt noch auf wissenschaftlichem Niveau bewegt, weil Hypothesen vorausgesetzt werden, die sich der Nachprüfbarkeit entziehen). Auch hier wäre ein Hinweis auf die spekulative Natur dieser Ideen sehr angebracht, oder besser noch: EP = EPR sollte weggelassen werden, weil es eigentlich mit black holes gar nicht direkt etwas zu tun hat. Nicht alles, was auf science blogs oder populärwissenschaftlichen Webseiten als der neueste Hype beschrieben wird, hat wissenschaftlich Bestand. Und bei einer Online-Enzyklöpadie sollen eigentlich hauptsächlich die Befunde oder Theorien der Wissenschaft dargestellt werden, die als abgesichert und allgemein akzeptiert gelten, und nicht irgendwelche Spekulationen, von denen keiner weiss, wie die überhaupt nachprüfbar wären.

Literatur

Das beste was ich seit längerem zu diesem Thema gelesen habe, war:

• Andreas Müller: Schwarze Löcher. Die dunklen Fallen der Raumzeit (Reihe "Astrophysik aktuell"). Spektrum Akademischer Verlag, Heidelber 2010, ISBN 978-3-8274-2070-1.- die Seite i

Kann das jemand bitte zur Literatur hinzufügen - die Seite ist ja gesperrt (ist das übrigens immer noch notwendig ?)

--Easyloc (Diskussion) 15:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Frage

Im Artikel steht, dass ein schwarzes Loch eine unendliche Dichte hat. Das ist aber nur als Synonym von sehr, sehr groß verstehbar, oder? Unendlich kann die Dicht nämlich nicht sein. Da die Seite geschützt ist, bitte ich einen Fachmann das zu Ändern. GGR27 (Diskussion) 18:00, 15. Mai 2020 (CEST)

Dieses Thema führt immer wieder zu Rückfragen/Diskussionen, siehe #Unendliche Dichte weiter oben, knapp 2 Monate alt. Die Begründung für die Formulierung ist dort ausführlich gegeben, hier nur kurz: Es steht nicht im Artikel "dass ein schwarzes Loch eine unendliche Dichte hat", sondern "den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt". VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:25, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das Thema singularität aus der Einleitung entfernt, das führt auf Abwege. Grundsätzlich kann man nicht ins Innere schwarzer Löcher sehen, jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand. Das ist also alles Spekulation, und dass man sich das schwarze Loch als Objekt unendlich hoher Dicht vorstellt ist auch nicht richtig, da endet die klassische Beschreibung. Richtig ist, dass es nach dem Singularitäten-Theorem im Rahmen der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie solche Singularitäten gibt, nur glaubt wohl die Mehrheit der Astrophysiker nicht ernsthaft daran, dass die klassische Beschreibung im Innern noch gültig ist, gerade wegen der mathematischen Singularität.--Claude J (Diskussion) 19:55, 15. Mai 2020 (CEST)

Passt so. Nur bitte immer im Hinterkopf behalten, dass die Einleitung vor allem laienverständlich sein muss und dafür auch mal auf das letzte ppm physikalischer Korrektheit verzichten kann :) --Kreuzschnabel 23:47, 15. Mai 2020 (CEST)

Falschschreibung „iridische“

Gibt es diese Wortform überhaupt? --2003:D2:4F18:6B68:59F3:9FC8:175D:39C9 18:30, 8. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Gemeint war offenkundig "irdisch". Kein Einstein (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

Artikel bitte updaten/erweitern mit: "Amplification of waves from a rotating body"

Kann jemand bitte ein paar kurze Informationen zu dieser Studie hinzufügen (Sektion #Rotation)? Diese wird in 2020#Wissenschaft und Technik/en:2020 in science gefeatured - in letzterem wie folgt (der Eintrag kann gegebenenfalls auch dort überarbeitet werden):

Physiker zeigen in einem Laborexperiment mit Schallwellen, dass es möglich ist mittels rotierender schwarzer Löcher Energie zu gewinnen und bestätigen damit eine ~50 Jahre alte Theorie. Fortgeschrittene Zivilisationen könnten demnach dazu in der Lage sein.

--Prototyperspective (Diskussion) 23:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Das gehört in Schwarzes-Loch-Analogon bzw. Penrose-Prozess und ist in letzterem Artikel schon erwähnt.--Claude J (Diskussion) 06:40, 26. Okt. 2020 (CET)

Kontroverse Edits

Moin Ergetag, es gab inzwischen verschiedene kontroverse Edits [1], [2], [3] sowie [4]. Die ZuQ ist völlig überfordert, um die sich entfaltende Komplexität zu beherbergen, deshalb hier.

• Groß-/Kleinschreibung "ART": Ich hätte "Allgemeine Relativitätstheorie" immer groß geschrieben, da dies ein Eigenname ist mit einem Bekanntheitsgrad vergleichbar zu "Zweiter Weltkrieg", wo das Adjektiv auch immer groß geschrieben wird. Habe aber inzwischen gesehen, dass der Artikel immer mit kleinem "a" schreibt, und dann belassen wir es mal beim kleinen "a".
• Umformulierung "austauschen": Bis auf eine Kleinigkeit im Satzbau (inzwischen korrigiert [5]) lohnt sich keine weitere Diskussion.

Wir müssen aufpassen: Schwarze Löcher sind ein Thema, das selbst Physiker überfordern kann, ganz abgesehen davon, dass die Physik in der eigentlichen Singularität ungeklärt ist. Der Artikel wird immer eine Balance zwischen Allgemeinverständlichkeit (und damit Vereinfachungen) und auf der anderen Seite Präzision finden müssen. VG --Bicycle Tourer 19:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Bicycle Tourer!

• Groß-/Kleinschreibung: Ich sehe das genauso wie du. Ich habe mittlerweile akzeptiert, dass die ART allgemein und nicht Allgemein ist, ebenso wie die SRT speziell und nicht Speziell ist...
• Du hast recht, dass die Sorgfalt beim Bearbeiten der Komplexität des Themas entsprechen sollte. Mein Edit hat durchaus respektiert, dass die Physik innerhalb des Ereignishorizonts experimentell "eher unzugänglich" ist: Das "nicht-nach-außen-dringen-können" kann auch mit gegenwärtigen Erkenntnissen zuverlässig konstatiert werden, auf die entgegengesetzte Signalübertragung wird in der neuen Formulierung ausdrücklich nicht mehr eingegangen. Andererseits z. B. Exploring Black Holes, S. 3-20: "'Outsiders' can send packages to insiders" ;-) Ich sehe aber genau wie du keinen weiteren Diskussionsbedarf, angesichts einer doch eher marginalen Änderung. Ergetag (Diskussion) 20:05, 20. Nov. 2020 (CET)

Kurzer Nachtrag: Ich wollte hier durch meine Literaturangabe nicht das "alte Faß" aufmachen, also die Diskussion anfachen, ob die gegenwärtige Physik zulässig auf den Bereich innerhalb des Ereignishorizonts (jedoch entfernt von der Singulariät) schließen lässt, oder ob der Umstand, dass keine Signale nach außen dringen können, diesen Schluss grundsätzlich verbietet. Die gegensätzlichen Meinungen hierzu lassen sich meiner Meinung nach nur schwer einander annähern, auch auf einer Diskussionsseite. Mein Zitat sollte bloß eine mögliche Position darstellen, mehr nicht. Viele Grüße. Ergetag (Diskussion) 20:26, 20. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt "Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie"

Hallo zusammen, der folgende Abschnitt ist meines Erachtens überarbeitungsbedürftig:

Formell ergibt sich ein Schwarzes Loch aus einer speziellen Vakuumlösung der allgemeinen Relativitätstheorie, der sogenannten Schwarzschild-Lösung (nach Karl Schwarzschild, der diese Lösung als erster fand), bzw. für rotierende und elektrisch geladene Schwarze Löcher aus der Kerr-Newman-Lösung. Eine „Vakuumlösung“ ist eine Lösung der Vakuumfeldgleichungen – also etwa im Außenraum um einen Stern herum, wo sich näherungsweise keine Materie aufhält und damit der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. Im Innern bildet sich, wie Stephen Hawking und Roger Penrose gezeigt haben (Singularitäten-Theorem), im Rahmen der Beschreibung durch die klassische allgemeine Relativätstheorie eine Singularität, ein Punkt mit unendlich hoher Raumkrümmung. Allerdings ist hier der Gültigkeitsbereich der allgemeinen Relativitätstheorie überschritten und zur Beschreibung dieses Ortes eine Theorie der Quantengravitation notwendig.

Und zwar aus folgendem Grund: Im ersten Abschnitt wird zunächst davon gesprochen, dass sich ein Schwarzes Loch aus einer speziellen Vakuumlösung "ergibt". Diesen Satz könnte man noch so stehen lassen, obwohl ich dafür plädiere, stattdessen zu schreiben, dass sich ein Schwarzes Loch "mathematisch beschreiben lässt" als eine spezielle Vakuumlösung. Im zweiten Satz wird dann zurecht betont, dass eine solche Vakuumlösung EBEN NICHT nur den Außenraum Schwarzer Löcher zu beschreiben vermag, sondern eben auch den Außenraum eines Sterns (der nicht im Begriff sein muss, zu einem Schwarzen Loch zu werden). Dann aber wird im dritten Satz gesagt, dass sich "Im Innern" eine Singularität bilden würde. Die unglückliche Formulierung besteht also darin, dass die Kombination aus zweitem und drittem Satz den Eindruck erwecken könnte, dass auch im Innern eines Sterns eine Singularität zwingend entsteht. Ich schlage daher vor:

Ein Schwarzes Loch lässt sich mathematisch beschreiben als eine spezielle Vakuumlösung der allgemeinen Relativitätstheorie, nämlich als sogenannte Schwarzschild-Lösung (nach Karl Schwarzschild, der diese Lösung als erster fand), bzw. für rotierende und elektrisch geladene Schwarze Löcher als sogenannte Kerr-Newman-Lösung. Eine „Vakuumlösung“ ist eine Lösung der Vakuumfeldgleichungen – nicht nur im Außenraum eines Schwarzen Lochs, sondern auch beispielsweise im Außenraum um einen Stern herum, wo sich näherungsweise keine Materie aufhält und damit der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. Im Falle eines Schwarzen Lochs bildet sich im Inneren, wie Stephen Hawking und Roger Penrose gezeigt haben (Singularitäten-Theorem), im Rahmen der Beschreibung durch die klassische allgemeine Relativitätstheorie eine Singularität, ein Punkt mit unendlich hoher Raumkrümmung. Allerdings ist hier der Gültigkeitsbereich der allgemeinen Relativitätstheorie überschritten und zur Beschreibung dieses Ortes eine Theorie der Quantengravitation notwendig.

Auch das ist sprachlich noch nicht ganz rund, ich habe mich bei meinem Änderungsvorschlag jedoch zunächst weitestgehend an der ursprünglichen Formulierung orientiert. Ergetag (Diskussion) 02:24, 22. Nov. 2020 (CET)

• Der erste Satz war schon ok, weil durch das Wort "Formell" am Anfang bereits gesagt wird, dass sich die Beschreibung des schwarzen Loches "ergibt" und nicht das schwarze Loch selbst. Was übrigens generell für mathematische Formeln gilt, sie sind nicht das Objekt selber, sondern beschreiben nur dessen Verhalten.
• Auch für den zweiten Satz sehe ich keine Verbesserung in Deinem Vorschlag, denn der Stern wird im Vorsatz nur im Nebensatz erwähnt, um zu erläutern, was eine Vakuumlösung ist.

Auch hier der Hinweis auf die Balance zwischen Allgemeinverständlichkeit und Präzision (vgl. #Kontroverse Edits#Kontroverse Edits direkt oberhalb). Die von Dir angefassten Sätze sind schon jetzt eine Zumutung in Sachen Verschachtelung (im Nebensatz eine Klammer, um ein Detail des Nebensatzes zu erläutern), nur um vermeintlich Präzision zu erreichen. Das versteht nur jemamd, der sich mit der Materie sowieso auskennt. Insofern ist das derzeit Geschriebene nicht besonders gut, aber ich halte Deine Vorschläge nicht für eine Verbesserung.

VG --Bicycle Tourer 13:24, 22. Nov. 2020 (CET)

Von mir volle Zustimmung zur Kritik am Satzbau. Schachtelsätze und Einschübe erschweren die Lektüre und damit das Verständnis. Einfach zu lesende Satzkonstruktionen sind allerdings kein Hinderungsgrund für inhaltliche Präzision. Auch komplexe Aussagen lassen sich immer auch in einfachen Satzbau fassen. Unsere Richtlinien empfehlen daher die Beschränkung auf eine Aussage pro Hauptsatz. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2020 (CET)

Wieso ist die Vernichtung von Information paradox?

Wenn man normale, klassische Datenspeicher überschreibt, ist die dort vorher gespeicherte Information auch nicht mehr da, und nicht mehr wiederherstellbar.

Wieso stellt das nun bei einem schwarzen Loch ein Problem oder Paradoxon dar? (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:EF27:B000:9008:49B2:909E:322A (Diskussion) 21:30, 1. Jan. 2021 (CET))

Beim Überschreiben von Datenspeichern wird die vorher gespeicherte Information lediglich durch andere Information ersetzt, brutto wird da also nichts gelöscht. Für wirkliches Löschen müsstest du schon (unter Energieaufwand) den Datenträger physisch zerstören. Aber wer sagt dir, dass es (ungeachtet praktischer Durchführbarkeit) nicht einmal theoretisch eine Möglichkeit gibt, die Information wiederherzustellen, etwa durch Analyse aller Quantenzustände sämtlicher Teilchen, aus denen der Speicher bestand? – Beim Informationsparadoxon geht es aber nicht um einzelne Dateien auf einer Festplatte, sondern (mal schamlos runtergebrochen) um die in der Materie des Universums über sich selbst gespeicherte Information – oder anders ausgedrückt: um die Information, aus der das Universum besteht. Kurzes Googeln fördert etwas Lektüre zutage: [6] [7] [8] [9] --Kreuzschnabel 23:51, 1. Jan. 2021 (CET)

Ähnlich dem Fragesteller staune ich über den "Information"sbegriff, der hinter einer Formulierung wie "wird lediglich durch andere Information ersetzt" wohl stecken mag. Dass die vorherige Information über lebenslänglich oder Freispruch entschieden hätte und die nachherige in keinster Weise verstanden wird und vor Gericht auch auf NULL Interesse stößt, ist anscheinend völlig irrelevant.

In Das Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern findet sich der Satz "Die Naturgesetze sind zeitsymmetrisch." Diese Aussage ist nicht logisch gleichbedeutend mit der Umkehrbarkeit der Zeit. Und da gibt es mW sogar große Physiker wie Boltzmann, die ich auf meiner Seite habe.

Ohne Frage gibt es Naturgesetze – und das sind sehr wichtige und interessante, die sich nicht ändern, wenn ich in ihren Formeln t durch −t ersetze. Aber es gibt halt auch ein paar, wie das mit der Wasserstoffbombe des Herrn Professor Tück, bei dem es mit beliebig hohem Material-, Hirn- und Geldeinsatz nicht gelingt, den Ursprungszustand wieder herzustellen. Etwas, was jedes Kind ganz früh lernt und wo kein noch so gerissener Physiknobelpreisträger je etwas Substantielles geändert hat.

Denn das Ersetzen von t durch −t bedeutet leider überhaupt nicht, dass die Zeit wirklich rückwärts läuft. Obwohl sich mit den genau gleichen Naturgesetzen ein Universum konstruieren ließe, wo die Zeit anders herum läuft, – aber es ist halt leider mit unserem nicht vereinbar. Die Zeit in unserem Universum hat sich nun mal entschieden, in nur immer die gleiche Richtung zu laufen, und wir können sie mit noch so hohem Material-, Hirn- und Geldeinsatz nicht dazu bewegen, anders herum zu laufen, obwohl in sehr vielen wichtigen Naturgesetzen sich t durch −t ersetzen lässt. –Nomen4Omen (Diskussion) 18:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Rotation eines Schwarzen Loches

In dem Wikipedia-Artikel steht, dass rotierende Schwarze Löcher den Raum verzerren. Dafür müsste meines Wissens nach die Masse des Schwarzen Loches ungleich verteilt sein, was meines Erachtens aufgrund der Punktförmigkeit des Schwarzen Loches nicht möglich ist. Wie kann also durch ein rotierendes Schwarzes Loch der Raum anders verzerrt werden, als durch ein nichtrotierendes? (nicht signierter Beitrag von 91.32.46.31 (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2021 (CET))

signieren (beim routieren) nicht vergessen! --Arieswings (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2021 (CET)

Das schwarze Loch ist nicht punktförmig, es hat einen Ereignishorizont, der bei Rotation deformiert ist, siehe Ergosphäre.--Claude J (Diskussion) 15:42, 6. Jan. 2021 (CET)

Nun, des Ereignishorizonts des Schwarzen Loches bin ich bewusst. Dieser ist jedoch nur ein Ort, dementsprechend hat er keine Masse. Ich sprach von der Masse des Schwarzen Loches, der Singularität. Diese ist doch Punktförmig. (nicht signierter Beitrag von 91.32.46.31 (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2021 (CET))

Selbstverständlich enthält ein schwarzes Loch NIEMALS eine punktförmige Singularität. Obwohl es eine solche anstrebt. Aber es dauert immer noch unendlich lange, bis es wirklich soweit ist. (Die punktförmige Singularität ist also eine ungeduldige Vorwegnahme. Und der Ereignishorizont hat davon einen endlichen Abstand, IMMER, auch bis ganz zum “Schluss”.) –Nomen4Omen (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2021 (CET)

Sorry, ich muss das zurücknehmen, das wäre die Sicht eines Beobachters von AUSSERHALB des Ereignishorizontes. Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont ins schwarze Loch fällt, erlebt das anders: Er fällt in endlicher Zeit in die Singularität, die schon vorher eine ist, und zwar eine mathematisch punktförmige des Volumens 0. Er wird "Teil" von ihr und kommt nicht mehr raus und kann uns nichts davon erzählen. Seine Anwesenheit schiebt den Ereignishorizont ein ganz kleines bisschen hinaus, weil der mit der Masse des schwarzen Lochs streng monoton wächst.
Aber zu deiner Bemerkung: es ist wohl nicht nur der Raum, sondern die Raum-Zeit, die verzerrt ist. –Nomen4Omen (Diskussion) 10:50, 7. Jan. 2021 (CET)

(BK) Du kannst nicht mit der Singularität argumentieren, als sei sie ein gewöhnliches physikalisches Objekt. Wenn es dennoch sein muss, die Singularität im rotierenden Schwarzen Loch ist ringförmig (en:Ring singularity, wird aber auch in unserem Artikel erwähnt). Aber ein Schwarzes Loch ist nicht die Singularität, es "ist" die Metrik, hier die Kerr-Metrik, mit all ihren Konsequenzen. --Wrongfilter ... 17:47, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist nur wie lange es dauert, dass beispielsweise ein sehr massereicher Stern zu einem Schwarzen Loch zusammenfällt, welches eine punktförmige Singularität hat, sprich das Volumen 0 hat. Dann müsste die Singularität doch unendlich klein sein, was doch zur Folge hätte, dass das Schwarze Loch unendlich lange zusammenfallen müsste bis die Punktförmigkeit erreicht wäre. (nicht signierter Beitrag von 91.32.44.177 (Diskussion) 13:03, 7. Jan. 2021 (CET))

Bei längerem Nachdenken fällt mir auf, dass die Singularität doch Punktförmig sein muss. (nicht signierter Beitrag von 91.32.44.177 (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2021 (CET))

Fang bitte nicht bei jedem Beitrag einen neuen Abschnitt an. --Wrongfilter ... 22:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Kann man die Materieeigenschaft "Masse" konzentrieren?

So steht's im Artikel: "Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist und infolge dieser Kompaktheit in ihrer unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation erzeugt ...". Nun gilt "Masse" in der Physik als "Materieeigenschaft". Es stellt sich die Frage: Wie kann eine Eigenschaft, d. h. eine Qualität, konzentriert werden? Ed Dellian--2003:D2:9710:1394:281A:82E3:E6A2:35EA 16:22, 18. Jan. 2021 (CET)

Ultra und stupendously massive black holes

Ich habe einen Absatz entfernt, indem neue Begriffe für sehr massereiche Schwarze Löcher eingeführt wurden. Zunächst wird die Aussage, dass einige Astronomen begonnen hätten, von "ultra-massiven SL" zu sprechen, durch die angegebenen Referenzen nicht gestützt. Diese sagen höchstens aus, dass einige Journalisten den Begriff verwenden. Eine schnelle Suche auf ADS hat keine verbreitete Verwendung des Begriffs gezeigt (eventuell Hinweise, dass SL, die nicht der $M_{\mathrm {BH} }-\sigma$-Relation folgen, so bezeichnet werden, aber das ist etwas anderes). Das ist für mich auch verständlich, da die Abgrenzung durch eine willkürliche Massengrenze erfolgen würde, aber keine physikalisch distinkte Population definieren würde. Bei den stupendously massive BHs wäre das eventuell anders, aber diese Idee beruht auf einem einzigen sehr spekulativen ("was wäre, wenn...") Paper, und ist daher enzyklopädisch nicht relevant. --Wrongfilter ... 08:49, 25. Jan. 2021 (CET)

Holmber 15A

Galaxie mit zentralem schwarzen Loch auch 40 Milliarden M_Sonne Grüße. --Ernsts (Diskussion) 15:16, 25. Jan. 2021 (CET)

Gemeint ist Holmberg 15A. –Nomen4Omen (Diskussion) 16:53, 25. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ja. Referenz: [10]. Beachte, dass das Ding im Abstract als supermassive black hole bezeichnet wird, falls es darum gehen sollte. --Wrongfilter ... 16:56, 25. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt Hauptsätze der Schwarzloch-Dynamik

Abgesehen, dass mir die Analogie mit den Hauptsätzen der Thermodynamik reichlich abstrus erscheint (man könnte ja erwähnen, dass manche sie damit vergleichen), ist es sicher nicht hilfreich, beim „ersten Satz“ gleich noch die anderen Erhaltungssätze mit einzumogeln (die erwähnten weiteren Erhaltungssätze gelten ja selbstverständlich ebenso in einem thermodynamischen System und sind dort auch nicht angehängt).
Der „zweite Satz“ kann auch nicht ganz exakt formuliert sein, denn so wie er formuliert ist, könnten Schwarze Löcher ja nicht verdampfen, was ebenjener Hawking postuliert hat. Danke für's Drüberschauen.--Ulf 10:23, 14. Feb. 2021 (CET)

Verdampfen schwarzer Löcher ist ein quantenmechanischer Effekt. Die Hauptsätze gelten gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie, also einer klassischen Theorie.--Claude J (Diskussion) 11:44, 14. Feb. 2021 (CET)

Hi Claude J! Weiß denn das Loch, nach welcher Theorie es sich zu verhalten hat? (Stichwort: Ultraviolettkatastrophe) Mir würde es persönlich (geschweige denn als Himmelskörper) echt schwerfallen, das alles auszulegen und zu interpretieren. So ähnlich geht es ja wohl den Christen mit deren Bibel...--Ulf 23:00, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Punkt ist dass schwarze Löcher in der Allg. Relativitätsth. nicht zerstrahlen, die Photonen und andere Teilchen in die sie zerstrahlen müssen was den 2. Hauptsatz anbelangt natürlich in die Entropie Bilanz einbezogen werden.--Claude J (Diskussion) 07:08, 15. Feb. 2021 (CET)

Theorie-Dilemma

Wie erklärt die Theorie, dass innerhalb des Ereignishorizonts eine Singularität bestehe, wenn doch der Durchtritt des Ereignishorizonts mit einem Anhalten der Zeit verbunden ist und überdies eine Information darüber, was im Inneren „ist“, eh nicht nach aussen gelangen könnte? Wie erklärt die Theorie, dass ein Schwarzes Loch Drehimpuls haben kann, wenn die Masse in einer Singularität (Radius=0) konzentriert sei? Wie erklärt die Theorie, dass ein Schwarzes Loch Ladung besitzen kann, wenn doch die Information über diese (zugeführte Ladung) gar nicht nach außen dringen kann? Mit anderen Worten: wie ist der postulierte Drehimpuls/die postulierte Ladung repräsentiert?--Ulf 10:42, 14. Feb. 2021 (CET)

Nun ja! Im Prinzip hast du vllt Recht: Was geht uns das schwarze Loch an, wo wir gar nicht hin können, schon weniger hin wollen. Aber ganz wichtig ist die “Relativität” der Gesichtspunkte: Wenn wir ausreichend weit weg sind vom schwarzen Loch, haben wir einen ganz anderen Eindruck, als wenn wir auf den Ereignishorizont zurasen. Dazu sagt die Theorie eigentlich sehr viel, und das kann man sich auch ein bisschen vorstellen. Und man muss nur ein paar von ihren Differentialgleichungen lösen. –Nomen4Omen (Diskussion) 12:24, 14. Feb. 2021 (CET)