Diskussion:Silvio Gesell

Name

Wo kommt denn der Name "Jean" her? Ich habe von Gesell bis jetzt immer nur als "Silvio Gesell" gehoert. Und google findet zu "Jean Silvio Gesell" auch nix. Was aber nichts heissen muss. --zeno 19:17, 18. Mär 2003 (CET)

davon hab ich auch noch nie gehört -- Darrn 14:31, 21. Dez 2004 (CET)

In der Geburtsurkunde der Stadt St. Vith sind die Vornamen "Johann Silvio" eingetragen! -- Beblawie 03:31, 22. Dez 2004 (CET)

Wir sollten was dazu schreiben wie sich Strasser Flügel der NSDAP auf ihn bezieht, Gesell wird oftmals für Querfrontpolitik genutzt

who the hell is Silvio Gesell ?? ;)

Struktur

der artikel sollte unbedingt aufgeteilt werden, in einen über Gesell und einen über Freigeld. da letzterer ebenfalls bereits existiert, braucht nur noch das, was hier steht und dort fehlt, übertragen werden. hierher gehört dann nur noch ein link auf Freigeld
der artikel steht nicht umsonst auf der Liste Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen er ist doch deutlich gefärbt, eine überarbeitung tut not -- Mijobe 15:13, 1. Apr 2004 (CEST)

Mijobe, kann ich voll unterstützen Malula 19:20, 1. Apr 2004 (CEST)

In den letzten Tagen habe ich den Artikel überarbeitet und dabei die wichtigsten hier beanstandeten Punkte berücksichtigt. Seid ihr jetzt zufriedener?194.230.168.157 20:11, 13. Jul 2005 (CEST)

Antisemit

Warum steht in einem Artikel über Silvio Gesell nichts über seine antisemitischen und eugenistischen (fast schon sozialdarwinistischen) Ansichten?--Boreali 22:59, 7. Aug 2004 (CEST)

Die Vorwürfe und Gegenargumente dazu stehen zumindest schon umfassend in den Links.

Gesell hat sich auf jeden Fall für Eugenik interessiert. Er vertrat durchaus die Ansicht, dass Erbmasse einen sehr relevanten Teil an Intelligenz, Charakter usw. hat. ABER: Er hat sich dafür eingesetzt, dass Mütter vom Staat genug Knete bekommen, dass sie auch allein erziehend leben können. Seine Begründung war, dass Liebe instinktiv auf das biologisch richtige hinweist, dass aber die gesellschaftlichen Verhältnisse der Umsetzung Steine in den Weg legen. Deshalb hat er sich auch gegen die Ehe ausgesprochen (und Kinder von mindestens 10 Frauen gehabt).

Zu Antisemitismus habe ich keine Beweise gefunden.

Eingebracht von 217.227.6.136 am 25. Sept. 2004 (Ergänzung von 194.230.207.116 21:31, 30. Aug 2005 (CEST))

- Vielmehr das genaue Gegenteil ist der Fall:

- Vorurteile gegen eine Zinskritik

Bei oberflächlicher Betrachtung der Forderung nach Abbau des Zinses stellt sich leicht die Assoziation "NS-Parole Brechung der Zinsknechtschaft" ein, die weitere Vorurteile auslöst, wie Faschismus und Rassismus oder seltsame Blüten von Küchenlogik: Kritik am Zins sei Zeichen von Antisemitismus, weil die Juden im Mittelalter als Zinsnehmer "par excellence" gegolten hätten!

Derartige Vorurteile bestehen auch gegen Silvio Gesell (1862-1930), seine Wirtschaftstheorie und die Freiwirtschaftsbewegung. Sind sie begründet? Unbelastet durch einen Glauben an Verschwörungstheorien sah Gesell in der Hortbarkeit des Geldes, in dessen Überlegenheit gegenüber den Waren, die Ursache des Zinses und einen entscheidenden Hinderungsgrund dafür, dass Sachkapital- und Geldkapitalzinsen im Zuge einer Wirtschaftsblüte nicht gegen null sinken. Vielmehr häufen sich "durch das System der Zinsen die Capitalien unnatürlich soweit an, daß die Schulden, die diesen Capitalien entsprechen, trotz des besten Willens und angestrengtester Arbeit nicht mehr verzinst werden können und den Bankrott der Schuldner zur Folge haben." (1)

Mit seinem Hauptwerk "Die natürliche Wirtschaftsordnung" (NWO)(2) hat der deutsch-argentinische Kaufmann eine Lehre von der Eigengesetzlichkeit des Wirtschaftswesens vorgelegt, ein Gesamtkonzept, in dem er das Prinzip von Zins und Zinseszins als Hauptursache für progressive Ungleichheit der Einkommensverteilung, Ausbeutung der Arbeit und Wirtschaftskrisen aufzeigt. Seine Lösungsvorschläge sind mit den Begriffen Freiland, Freigeld, Freihandel und Festwährung umschrieben. Zum Beispiel soll mittels einer Umlaufsicherung des Geldes, durch Erhebung von Gebühren auf Liquiditätsspeicherung (Hortung), diese verhindert werden und das Zinsniveau bei stetiger Kapitalvermehrung und zunehmender Bedarfsdeckung (Sättigung) auf null sinken können, ausgenommen die Zinsbestandteile Bankgebühren und Risikoprämien. Somit würden die Arbeiter, zu denen auch der arbeitende Unternehmer zu zählen ist, den vollen Arbeitsertrag erhalten. Auch J.M. Keynes, der in seinem Hauptwerk Gesell Anerkennung zollt, hat die Auffassung vertreten, die relative Kapitalknappheit könne allmählich überwunden werden, so dass Kapital keinen Zins mehr abwerfen würde. (3) (Voraussetzung wäre heute allerdings, dass die Nachfrage nach Kapital nicht mehr laufend künstlich gesteigert würde durch wachsende Staatsverschuldung und Subventionspolitik.) Gesell strebte mit entsprechenden Rahmenbedingungen eine rein marktwirtschaftliche Lösung des Zinsproblems an und keinen Dirigismus, kein willkürliches Eingreifen des Staates in das Wirtschaftsgeschehen selbst, vorbei an realen Marktverhältnissen.

Gottfried Feder, ein Vordenker der NSDAP

"Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft", so heißt es im Punkt 11 des Grundsätzlichen Programms der NSDAP vom 24.2.1920. In demselben Jahr erschien "Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes" von dem NS-Vordenker Gottfried Feder (1883-1941). Diese müsse beim Leihkapital einsetzen. "Der Leihzinsgedanke ist die teuflische Erfindung des Großleihkapitals." (4)

In seinem Buch "Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage" (3. Aufl. 1924) erklärt Feder: "Unter Zinsknechtschaft ist zu verstehen die zinspflichtige Verschuldung von Staat und Volk gegenüber den überstaatlichen Geldmächten." An anderer Stelle spricht er von der "Zinsknechtschaft des jüdischen Weltwucherkapitals". (5)

Zentraler Punkt des Federschen Lösungsvorschlags ist die "Finanzierung aller großen öffentlichen Aufgaben - Ausbau der Wasserkräfte, Verkehrswege - unter Vermeidung des Anleiheweges durch Ausgabe zinsloser Staatskassengutscheine." (6) Zu den öffentlichen Aufgaben zählte er später auch die Rüstungsproduktion. Feder hat jedoch keinerlei Vorschläge gemacht für zinslose Verschuldungen innerhalb des privaten Sektors, der Staatsbürger untereinander, und einen Abbau des Zinses dafür auch gar nicht gefordert. (7)

Adolf Hitler war von Feder sogleich sehr angetan, als er ihm im Jahre 1919 begegnete: "Zum ersten Mal in meinem Leben vernahm ich eine prinzipielle Auseinandersetzung mit dem internationalen Börsen- und Leihkapital." (8) Feder hat auf das Programm der NSDAP wesentlichen Einfluss gehabt. Er wurde für einige Jahre ihr führender Wirtschaftsexperte.

War Gottfried Feder von Gesell "beseelt"?

Carl Amery zum Beispiel meinte, Feder sei von Gesell "beseelt" gewesen. (9) Einen Nachweis für diese Behauptung ist Amery schuldig geblieben. Derartige Annahmen werden oft nachgeplappert und um weitere angereichert, wie Faschismus und Rassismus.

Was ist dran an der Behauptung, Feder sei von Gesell "beseelt" gewesen? Sind sich die beiden überhaupt jemals begegnet? Ja, in den Tagen, als Gesell Finanzminister in der Münchener Räterepublik war (April 1919). Am Rande einer vom "Vortrupp" veranstalteten Versammlung trafen an einem Abend im Restaurant "Ceres" in München zusammen: Gesell, sein Mitarbeiter Dr. Christen, Feder und dessen Mitstreiter Bothmer und Dietrich Eckart. Letzterer, ein Freund und Mitarbeiter Hitlers, hat darüber berichtet, und zwar mit sehr abfälligen Worten und mit hässlichen antisemitischen Ausfällen gegen Dr. Christen. (10)

Wie reagierten Feder und die NSDAP in der Folgezeit auf Gesells Reformvorschläge?

Im November 1920 veröffentlichte die Zeitschrift "Hammer" (Nr. 441) einen Artikel Feders mit dem Titel "Die Irrlehre des Freigeldes".
Die Vorschläge Gesells sind zwar von einigen Mitgliedern der NSDAP aufgegriffen und diskutiert worden, sie wurden aber auf einer zwischenstaatlichen Tagung in Linz im August 1921 von der Partei restlos abgelehnt. Darüber berichtet Feder ausführlich in drei Folgen der Zeitschrift "Volk und Gemeinde. Monatsblätter für nationalen Sozialismus und Gemeindepolitik", Jahrgang 1922, Folgen 3, 5 und 8.
In einer Beilage zum "Völkischen Beobachter" vom 27.10.1923 hat der NS-Wirtschaftsexperte in einem Beitrag mit dem Titel "Falsche Propheten und Schwarmgeister" Gesell als den gefährlichsten "dieser deutschen Propheten" bezeichnet.
In seinem Buch "Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage" (3. Aufl. 1924, S. 171) schreibt Feder: " Silvio Gesell gehörte zu den höchst problematischen Existenzen, die in den schlimmsten Zeiten der Münchener Räterepublik an die Oberfläche geschwemmt worden sind." Er habe "mit den damaligen jüdischen Bluthunden gemeinsame Sache gemacht". Auch hier kritisiert Feder Gesells Konzept als "Irrlehre".

Für einen Einfluss Gesells auf Feders "Brechung der Zinsknechtschaft" und umgekehrt gibt es keinerlei Anzeichen, geschweige denn, dass Feder von Gesell "beseelt" gewesen wäre.

Feders Vordenker

Von wem aber war Feder "beseelt", wenn nicht von Gesell? Darüber hat der Wiener Wirtschaftswissenschaftler Gerhard Senft Nachforschungen angestellt.(11) Feder selbst gibt in seinem Buch "Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage" einen Hinweis auf die Quellen, aus denen er schöpft. Wie Senft herausgefunden hat, waren es insbesondere die Publikationen von zwei Geldreformern der bis zur Jahrhundertwende nicht unbedeutenden Wiener Schule, Wenzel Schober und Prof. Josef Schlesinger, zwei schlimmen Antisemiten. Schlesinger wurde 1899 von Karl Kraus in der Zeitschrift "Die Fackel" als Plagiator Houston Stewart Chamberlains entlarvt, der als einer der wesentlichen Vorläufer des Nationalsozialismus gilt.

Auf die teils dubiosen geldtheoretischen und geldpolitischen Ansichten jener Wiener Geldreformer ist hier nicht weiter einzugehen. Gesell hatte mit ihnen jedenfalls nichts zu tun. Er machte damals in Argentinien als selbständiger Kaufmann aufgrund von Beobachtungen der Preisbewegungen ganz allein und ideologiefrei seine eigene Entdeckung der besonderen Eigenschaften des traditionellen Geldes und der darauf beruhenden diversen negativen Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft.

Laut Senft lässt sich "klar nachvollziehbar aufbereiten, daß nicht nur der extreme Antisemitismus der NSDAP, sondern auch die Kernteile ihres Wirtschaftsprogramms Importartikel aus dem Wien der Jahrhundertwende gewesen sind."

Kritik seitens der Freiwirtschaftler

Vertreter der Freiwirtschaftslehre übten ihrerseits scharfe Kritik an Feders Vorstellungen und am Wirtschaftsprogramm der Nationalsozialisten. Einige der Hauptkritikpunkte waren: Verkennung der Ursache des Zinses, das Fehlen einer Kapitaltheorie, einseitige, negative Bewertung des Leihkapitals, diesbezüglich personenbezogenes Feindbild (Juden!), Verstaatlichung des Kredits, der Börsen und Banken, Außerachtlassung des Währungsproblems.

So kam zum Beispiel Dr. B. Uhlemayr 1923 in einem längeren Beitrag zu dem Schluss: "Das Wirtschaftsprogramm der Nationalsozialisten ist dilettantenhaft und deshalb gefährlich. Vom Standpunkt der freiwirtschaftlichen Erkenntnis aus muß es auf das schärfste bekämpft werden. Ein Pakt mit dem Nationalsozialismus ist für uns unmöglich..." (12) In demselben Jahr bezeichnete der Freiwirtschaftler Otto Maaß Feders "Brechung der Zinsknechtschaft" sogar nur als eine "leere Redensart". (13) Ein solches Urteil, das den Bemühungen Feders vielleicht nicht ganz gerecht wird, regt dazu an, zeitlich einen Bogen zu schlagen zu der Feststellung Erich Fromms Anfang der vierziger Jahre, Hitler habe sein Versprechen, die Zinsknechtschaft zu brechen, nie eingelöst. (14) Zehn Jahre früher hatte schon der Kommunist Ernst Niekisch den Hitlerschen "Sozialismus" als "ein Taschenspielerkunststück der kapitalistischen Ordnung" bezeichnet. Hitler habe den Unterschied zwischen raffendem und schaffendem Kapital gemacht, "wobei es am Ende keinen reichen Mann mehr gab, dem es verwehrt worden wäre, sich dem schaffenden Kapital zuzurechnen." (15)

Auch Karl Walker, ein führender Wirtschaftstheoretiker der Freiwirtschaftsbewegung, hat noch kurz vor der Machtergreifung den Nazis, speziell auch Feder, gravierende geldtheoretische Defizite und Ratlosigkeit in der Währungsfrage vorgehalten. (16) In Gesells Veröffentlichungen sind Feder und die NSDAP kein Thema.

Gesellianer einflusslos und Feder kaltgestellt

Feder erhielt nach der Machtergreifung Hitlers keine wirklichen Machtbefugnisse. Er wurde auf den relativ unbedeutenden Posten eines Staatssekretärs für die Wirtschaft abgeschoben. "Die Steuern und der Zinsfuß waren genauso drückend wie früher, von der 'Brechung der Zinsknechtschaft', die Feder - jetzt Staatssekretär - seinerzeit versprochen hatte, konnte keine Rede sein." (17) Hjalmar Schacht setzte als Wirtschaftsminister im Jahre 1934 Feders Entlassung durch.

Gesell aber und die Freiwirtschaftstheorie waren nicht nur bei Feder auf Ablehnung gestoßen. Gesell war für Hitler ein "rotes Tuch", wie SA-Stabschef Röhm bemerkt hat.(18) Der Freiwirtschaftsbund wurde bald nach Hitlers Machtergreifung verboten. (19) Trotzdem haben etliche Vertreter freiwirtschaftlicher Reformvorschläge zunächst Hoffnungen auf Hitler gesetzt und versucht, Einfluss auf das Wirtschaftsprogramm der NSDAP zu nehmen, allerdings ohne Erfolg.(20) Ein derartiges Fehlverhalten und der entsprechende Missbrauch von Gesells Reformvorschlägen kann aber selbstverständlich weder diesem noch der Freiwirtschaftsbewegung insgesamt angelastet werden.

Die Freiwirtschaftsbewegung ist ohne Einfluss auf den Nationalsozialismus geblieben. Weder wurde die Zinsproblematik noch die Bodenfrage noch das Währungsproblem gelöst. Die Wirtschafts- und Geldpolitik des Hitlerregimes hat schließlich Deutschland die zweite große Inflation beschert, die 1948 eine Währungsreform erforderlich machte.

NWO und NS-Ideologie unvereinbar

Gesells Geisteshaltung und sein Gesamtkonzept waren a priori unvereinbar mit der Nazi-Ideologie. Er war Kosmopolit, dachte weder nationalistisch noch autoritär. (Gesell hat auch eine internationale Währungseinheit vorgeschlagen.) Die Gleichberechtigung aller Menschen war für ihn selbstverständlich, und er hatte keine Rassenvorurteile. Von seiner Wirtschaftsordnung erhoffte er sich eine Höherentwicklung der Menschen. Ein Gesellscher Sozialdarwinismus - auch ein immer wieder erhobener Vorwurf - kann davon aber nicht abgeleitet werden. Durch Gesells hier und da sozialdarwinistisch klingendes Vokabular sollte man sich nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass sein Gesamtkonzept den Vorstellungen des Sozialdarwinismus nicht entspricht. (21)

Und statt antisemitischer findet man bei Gesell eher prosemitische Äußerungen. Zum Beispiel schreibt er 1891: "Die Judenhetzerei ist eine colossale Ungerechtigkeit und eine Folge einer ungerechten Einrichtung, eine Folge des heutigen Münzwesens." ..."Die Münzreform schützt die Juden nicht allein vor jeder weiteren Verfolgung, sondern sie sichert auch der deutschen Wissenschaft und Gesetzgebung die Mitwirkung jüdischen Scharfsinnes." (22) Der Begriff Münze meint hier selbstverständlich auch das Papiergeld. (Der Verf.)

Und in einem Zeitschriftenartikel Gesells aus dem Jahre 1924 ist zu lesen: "Jeder Herabwürdigung anderer Rassen ist mit Kraft entgegenzutreten." (23) Seine Kritik an der traditionellen Geldordnung und an den negativen Auswirkungen von Zins und Zinseszins ist also keinesfalls ein Zeichen antisemitischer Gesinnung. Auch der bisweilen zu hörende Faschismusvorwurf trifft völlig daneben. Zahlreiche Mitbürger verschließen weiter vor der Zinsfrage die Augen, weil sie meinen, sie würden andernfalls der NS-Parole "Brechung der Zinsknechtschaft" folgen. Sie fallen heute noch auf jenen Punkt der NS-Lügenpropaganda herein und haben insofern die Vergangenheit noch nicht bewältigt.

Anmerkungen:

(1)Silvio Gesell: Die Reformation im Münzwesen als Brücke zum socialen Staat. 1891. In: Gesell/Gesammelte Werke Bd. 1, 1988, S. 41. (2) Erste Auflage unter dem Titel: Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld. 1916. (3) J.M. Keynes: Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes. 1936, S. 317. (4) Gottfried Feder: Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes. 1920, S. 5. (5) Gottfried Feder: Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage. 1935, S. 37. (6) Vgl. Anm. 5, S. 43. (7) So auch Feders Biograph Arthur Herrmann in seinem Buch: Gottfried Feder. Der Mann und sein Werk. 1933, S. 36. (8) Adolf Hitler: Mein Kampf. 1939, S. 229. (9) Carl Amery: Die philosophischen Grundlagen und Konvergenzen der Alternativbewegung. In: Lüdtke/Dinné (Hg.): Die Grünen - Personen, Projekte, Programme. Stuttgart 1980, S. 13. (10) Dietrich Eckart in "Auf gutdeutsch". Wochenschrift für Ordnung und Recht. 1. Jg. 1919, Nr. 19/20, S. 300-302. Eckart war Chefredakteur des Völkischen Beobachters. (11) Gerhard Senft: Vom "Volksgeld" zum "Mefo-Wechsel". Über Ursprung und Wesen der nationalsozialistischen Geld- und Finanzpolitik. In: Zeitschrift für Sozialökonomie, 85. Folge, Juni 1990. (12) Dr. B. Uhlemayr: Das Wirtschaftsprogramm der NSDAP. In: Die Freiwirtschaft durch Freiland und Freigeld. Hefte Juni und Juli 1923. Sonderdruck S. 2f. (13) Otto Maaß: Die Brechung der Zinsknechtschaft durch G. Feder. In: Wie Anm. 12, S. 13. (14) Erich Fromm: Die Furcht vor der Freiheit. 1941. 2. Aufl. 1983, S. 191. (15) Ernst Niekisch: Hitler - ein deutsches Verhängnis. 1932, S. 17 u. 25. (16) Karl Walker: Das Problem unserer Zeit und seine Meisterung. 3. Aufl. 1932. (17) Charles Bloch: Die SA und die Krise des NS-Regimes 1934. 1970, S. 51 u. 90. (18) Will Noebe: Geheime Mächte. 1965, S. 102. (19) Hans-Joachim Werner: Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung. 1990(1989) S. 90/91. (20) Hans-Joachim Werner: Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung. 1990 (1989). Günter Bartsch: Die NWO-Bewegung Silvio Gesells. 1994. Günter Bartsch und Werner Onken: Natürliche Wirtschaftsordnung unter dem Hakenkreuz. Anpassung und Widerstand. 1996. (21) Josef Hüwe: Entspricht das Konzept der "Natürlichen Wirtschaftsordnung" Silvio Gesells den Vorstellungen von Sozialdarwinisten? In: DER DRITTE WEG, 9/1994. (22) Silvio Gesell: Nervus rerum - Fortsetzung zur Reformation im Münzwesen. 1891. In: Gesell/Gesammelte Werke Bd. 1, 1988, S. 140/141. (23) Gesell/Gesammelte Werke Bd. 15, S.109.

Eingebracht ab "Vielmehr das genaue Gegenteil ist der Fall." von 84.135.246.232 am 8. Oktober 2004 (Ergänzung von 194.230.145.205 21:13, 30. Aug 2005 (CEST))

Ich habe den vorstehenden Artikel soeben mit Gewinn gelesen. Besonders angehm aufgefallen ist mir die sorgfältige Anführung der Quellen & Belege. — Wer hat das gemacht, bitte? — Nol Aders 16:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Der oben stehende Beitrag stammt von Josef Hüwe, Berlin.

Siehe http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=251

Eberhard Knöller = 194.230.145.205 21:06, 30. Aug 2005 (CEST)

Horten?

Jetzt mal im Ernst: wie will man denn bitte Geld "horten"? Wenn man es zur Bank bringt, erhöht man die Sparquote, die Investitionen steigen. Wieso ist Gesell "Sozialreformer" geworden? Ich würde mir mehr aus dem Text erwarten und Antworten auf die ökonomisch höchst zweifelhaften Ideen der Freiwirtschaftslehre. Stern !? 23:09, 7. Aug 2004 (CEST)

Das Geld auf der Bank nicht wirklich dem Wirtschaftskreislauf entzogen ist, sondern investiert wird, war auch Gesell schon klar. "Horten" bedeutet deshalb meistens Aufbewahren von Geld zu Hause und in der Geldbörse.

Es geht hier um einen biografischen Artikel. Die Gesellsche Freiwirtschaftslehre ist an anderen Orten von Wikeipedia - zwar noch nicht vollendet, aber doch ansatzweise entfaltet worden. Darauf wird auch im Artikel verwiesen (interne Links). Gregor Helms 18:49, 25. Sep 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Der Artikel hat sich eigentlich recht gut entwickelt. Ich wollte trotzdem noch mal nach Kritik fragen. --195.93.60.106 15:42, 13. Dez 2004 (CET)

Ich verstehe diesen Satz nicht: Langfristige Preiserhöhungen hätte die Menschen zu mehr Konsum getrieben und die heimische Wirtschaft wieder angekurbelt. Wie treiben Preiserhöhungen die Menschen zu mehr Konsum? --Captain Blood 01:25, 14. Dez 2004 (CET)

Bei einer Deflation hast Du das Problem, dass die Menschen nicht konsumieren, da sie darauf warten, dass alles (noch) billiger wird. Wenn aber im Zeitablauf die Preise steigen werden, haben die Menschen keinen Anreiz, ihren Konsum in die Zukunft zu verlagern und konsumieren daher früher. Ich werde das mal um "langfristig absehbare" Preiserhöhungen erweitern, dann ist das klarer. --Einbayer 09:09, 14. Dez 2004 (CET)

Ach so, jetzt versteh ich das. --Captain Blood 12:40, 14. Dez 2004 (CET)

(Nachtrag: Da das Ganze in einen Absatz zur geschichtlichen Situation eingebunden ist mit der ich micht nicht auskenne, lasse ich das lieber. --Einbayer 09:27, 14. Dez 2004 (CET))

Wieso? Ich hab einen Halbsatz ergänzt. --Captain Blood 12:40, 14. Dez 2004 (CET)

Noch ein unverständlicher Satz: So stehe jedem jederzeit genügend Geld zur Verfügung. Klingt utopisch. Gibt es auch Kritik an Gesells Freigeld? Wenn ja, sollte die in den Artikel erwähnt werden? --Captain Blood 12:56, 14. Dez 2004 (CET)

Gesells Freigeld ist eigentlich alles andere als Lehrmeinung. Stern !? 20:37, 14. Dez 2004 (CET)

Ja, es gibt genügend Kritik an Gesells Freiwirtschaft. Über Sachliche Argumente (die erähnt werden sollten!) auch hin zu rechtsextremismus-Vorwürfen.

Silvio Gesell 18. Dezember

Artikel kommt aus Review.

Enthaltung: Da ich von Gesells Geld- und Bodentheorien überzeugt bin, traue ich mir kein unabhängiges Urteil über ide neutralität des Artikels zu. Deshalb enthalte ich mich. Ich finden den Artikel jedoch gut gestaltet und verständlich formuliert.

Contra- Ich habe meine Meinung geändert, ich stimme gegen diesen Artikel! Mthezeroth 21:37, 18. Dez 2004 (CET)

contra: Der Artikel ist zwar ganz ok, ich sehe aber keinen Grund, ihn als exzellent einzustufen. Mehr als die Hälfte des Artikels beschäftigt sich (auf gänzlich unkritische Weise) mit seiner Freigeldtheorie. Über Bodentheorie, von der mein Vorredner so überzeugt ist, wird im ganzen Artikel kein einziges Wort verloren. Literatur über Gesell, die es zweifellos gibt, wird nicht genannt, ebensowenig Positionen, die Gesells Theorien kritisieren.
Dieser Satz stört mich besonders: Besonders in Frankreich und den USA wollte man sie nachahmen, um die heimischen Krisen in den Griff zu bekommen. - ziemlich schwammig, wollte man (wer ist in diesem Falle "man") sie nachahmen, oder hat man es dann auch wirklich getan? Hat es funktioniert?
... --zeno 19:32, 19. Dez 2004 (CET)
contra Das Bild ist mies und Public Domain als Lizenz unbewiesen. Inhaltlich: Nix überragendes. --Historiograf 19:52, 21. Dez 2004 (CET)
contra u.a.: Zur Person als solcher steht fast gar nichts im Artikel. Sätze wie seine Gedanken waren ein wichtiger Beitrag zur Lösung der sozialen Frage. wirken etwas seltsam wenn dann im Artikel immer nur auftaucht, wie sie nicht umgesetzt oder Umsetzungsversuche nahc kurzer zeit wieder beendet wurden. -- southpark 21:29, 21. Dez 2004 (CET)

Seitensperre

Auf mehrfachen Wunsch (siehe Vandalensperrung), bis zur Einigung HIER. Jesusfreund 21:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Und zusätzlich ein Hinweis auf die strittige Neutralität. --Markus Schweiß, @ 21:38, 14. Jul 2005 (CEST)

erhellend über die Neuverwertung der Theorien Gesells durch Neonazi- und neovölkische Gruppen siehe

http://de.indymedia.org/2002/10/32118.shtml Diese Seite Gesells fehlt in dem Artikel bisher völlig, bzw. wird schöngefärbt oder gerechtfertigt. Meine Löschungen bezogen sich nur auf solche parteilichen Rechtfertigungen. Ob der Artikel sachlich richtig ist und ob der Artikel vollständig ist, kann ich - noch - nicht sagen. M.E. fehlt in dem Artikel der Neutralitätshinweis. BernyTOC 21:40, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer seine Infos aus vierter Hand bezieht, darf nicht für sich NPOV beanspruchen. Dass es nationalsozialistische Deutsche Christen gegeben hat, kann nicht zum Makel für die gesamte Christenheit werden. Einige Zitate von Silvio Gesell zu den sog. Vorwürfen:

Rassefragen sind private Fragen, keine Staatsangelegenheiten. Als Staatsangelegenheit behandelt wird die Rassenfrage zur Judenfrage, zur Polenfrage, zur Zigeunerfrage, zur sächsischen, bajuvarischen, preußischen Frage, und schließlich noch zur Frage des roten und blauen Blutes. Solche Politik führt unrettbar zum Fiasko. (An die Überlebenden, S. 36)
Alle Menschen, jder einzelne Mensch, hat auf den Boden, auf dem ganzen Erdball die gleichen, unveräußerlichen Rechte, und jede Einschränkung dieses Rechts bedeutet Gewalt, bedeutet Krieg. (aaO. S. 71)
Mit der Rasse, Sprache, Religion hat man noch niemals einen Staat vom anderen trennen können. Das leben webt diese Trennungszeichen immer wieder zu, wie die Wunde einer Baumrinde durch Überwallung vernarbt und verschwindet. (aaO, S. 73)
Der gesunde Mensch hält die Welt nicht für einen Garten, wo die Völker, durch bunte Eisenstäbe getrennt, in Einzelhaft leben sollen. (aaO, S. 73)

Gesell schrieb 1918: Trotz dem Versprechen der Völker, den Krieg für alle Zeiten zu ächetn, trotz dem Ruf der Millionen: "Nie weider Krieg!", entgegen all den Hoffnungen auf eine schöne Zukunft muß ich es sagen: Wenn das heutige Geldsystem , die zinswirtschaft beibehalten wird, so wage ich es heute schon zu behaupten, dass es keine 25 Jahre dauern wird, bis wir vor einem neuen, noch furchtbareren Krieg stehen. Ich sehe die Entwicklung klar vor mir: ... In den unzufriedenen Massen werden wilde, revolutionäre Strömungen wach werden, und auch die Giftpflanze des Übernationalismus wird wieder wuchern. kein Land wird das andere mehr verstehen, und das Ende wird nur wieder Krieg sein. (Offener Brief Gesells an die "Berliner Zeitung am Mittag", November 1918)

Soll ich weitermachen? ;-) Gregor Helms 22:03, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung (in deutscher Sprache) Rassefragen seien private Angelegenheiten, outet sich doch evident selbst. Was Deine sonstigen Zitate belegen (sollen) weiß ich nicht, sie haben zur Fragestellung, ob es sich bei Gesell um einen Rassisten, Antisemiten oder Sozialdarwinisten handelte, nicht viel zu tun, sind also offtopic.

Hochzüchtung (bei Menschen) ist doch eigentlich klar genug. Ich war auf Gesell über jemanden gekommen, der (mir im Nachhinein) als Völkischer bekannt wurde. Ich kannte Gesell bisher nicht und meine doch, dass ein Lexikon da alle Seiten nennen und auch nicht durch Weglassung POV verbreiten sollte. BernyTOC 13:33, 15. Jul 2005 (CEST) Zitate von Silvio Gesell:

Um den wahren Menschen zu züchten, müsse man erst einmal das Geld abschaffen, denn bisher hätten Frauen ihren Gatten immer unter ökonomischen Gesichtspunkten gewählt und so zur "Fehlzucht" beigetragen., unüberprüft, bibliographische Daten folgen.

Als Verfasser der Beiträge vom 13.7.2005 habe ich gegen die inzwischen vorgenommenen Änderungen im Grunde nichts einzuwenden. Warum dann die Sperre?? Doch möchte ich zu bedenken geben, dass nach wie vor gilt, was ich geschrieben hatte und jemand herausnahm: "Diese persönlichen Vorwürfe [gegen Gesell] können jedoch keine Kritik an seinen wirtschaftlichen Erkenntnissen und Forderungen und an der Freiwirtschaftslehre darstellen." Es geht in der Beurteilung der Freiwirtschaft um ihre wirtschaftlichen Anstöße, die sie bietet, Gesell hin oder her.

Weiter ist zu "Sozialdarwinismus" folgendes zu Unrecht herausgenommen worden: Gesell hat tatsächlich die wirtschaftliche Überlegenheit der Tüchtigsten befürwortet, doch wollte er sie eingebettet haben in gerechte Regeln für den Wettbewerb, wie er sie erst nach einer Geld- und Bodenreform gewährleistet sah. Niemand sollte durch Vorrechte begünstigt sein.

Ferner ist beim Thema "Antisemitismus" der Zusatz , worin natürlich auch ein antisemitischer Gedanke sui generis steckt POV und gehört auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel! Ich würde ihn gerne herausnehmen.

Was unter de.indymedia.org/2002/10/32118.shtml steht, habe ich zur Kenntnis genommen, obwohl es ganz sicher kein NPOV-Artikel ist. Was darin ohne die POV-Ausdrücke zur Sprache kommt, ist ganz sicher kein Ruhmesblatt für Gesell. Als ich vor Jahren solche Dinge bei ihm selbst gelesen habe, bin ich als für mich bedeutungslos darüber hinweg gegangen, weil ich mich für seine wirtschaftlichen Erkenntnisse, Schlüsse und Vorschläge interessierte und nicht für etwa zwielichtige oder idealistische Gedanken. Bei meiner Mitarbeit in der schweizerischen Freiwirtschaft seit 1974 bin ich nie auf antisemitische, sozialdarwinistische oder rassistische Äußerungen gestoßen. Wäre dies der Fall gewesen, so hätte ich mich klar dagegen ausgesprochen und notfalls meine Kontakte eingestellt! Ich kenne auch keine inhaltlichen Konzepte der Freiwirtschaft, welche unter moralischen Gesichtspunkten abzulehnen wären, sonst könnte ich da nicht mitmachen!

Ich möchte hier alle Marx-Anhänger und Freiwirtschaftler aufrufen, angesichts der dringenden Probleme der heutigen Menschheit keine gegenseitige Päpstedemontage zu betreiben. Es bringt nichts, einerseits auf Gesell, andererseits auf Marx hinunterzublicken und ihnen theoretische Mängel und persönliche Schwächen anzukreiden. Vielmehr sollten wir hierüber hinausblicken und nach einer den beiden Anschauungen übergeordneten Synthese suchen. Denn diese gibt es meiner Meinung nach durchaus. Gemäß Gesell hat Marx in seinen Untersuchungen den Einfluss der Geldsphäre auf Wirtschaft und Vermögensverteilung zu wenig gewürdigt. Andererseits hat Gesell selbst – wenn ich richtig sehe – die von Marx betonte Produktionsseite und den Mehrwert des Kapitals in ihrer Bedeutung übergangen. Hier sollten beide Bewegungen zusammenwachsen und die gegenseitigen Lücken schließen. Diese Möglichkeit sehe ich nämlich durchaus. Im Kapitalzins steckt nicht nur der „Urzins“ nach Gesell als Zinsanteil, den er wegen seiner ungerechten Auswirkungen auf Einkommen- und Vermögensverteilung beseitigt haben wollte, sondern auch ein produktionsbedingter, vom Wirtschaftswachstum abhängiger Wachstumsanteil, den Gesell selbst sogar als „Darlehenszins“ andeutungsweise beschrieben hat und welcher dem „Mehrwert des Kapitals“ entsprechen dürfte. Dieser Anteil ist es auch, der den Unterschied der Zinshöhe zwischen kurz- und langfristigen Kapitalanlagen ausmacht, wofür die gängige Wirtschaftswissenschaft meiner Kenntnis nach keine vernünftige Begründung liefert. (Siehe meinen „POV-Beitrag“ auf der Diskussionsseite zum Artikel „Zins“.)

Wenn man die gegen die Person Gesells berechtigten ideologischen Vorwürfe (Rassismus, Sozialdarwinismus, Antisemitismus) von marxistischer Seite her nicht mehr zum Zentrum und Grund der Ablehnung der Freiwirtschaft macht, sondern deren Potenzial als Beitrag zu einer konstruktiven Wirtschaftsbetrachtung nutzt und für die heutigen Gegebenheiten weiterentwickelt und ergänzt, so würde sich daraus nach meiner Überzeugung eine brauchbarere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ergeben, als wir sie gegenwärtig haben. Sogar der Jude Keynes hat den Gedanken hinter dem Gesellschen Vorschlag vom gestempelten Geld als „gesund“ bezeichnet. Das will nicht heißen, dass mit Freiwirtschaft alle Probleme zu lösen wären. Mit Marxismus auch nicht. Fehler und Mängel in Theorien, Misserfolge und Fragwürdigkeiten in der Praxis (alternative Tauschringe) und persönliche Schwächen von Menschen dürfen nicht davon abhalten, nach sinnvolleren Theorien und Praktiken zu suchen.

Seien wir also offen füreinander! Greifen wir das Positive und Brauchbare der beiden Männer heraus und führen es weiter. Keiner, der Gesells Geldtheorie anerkennt, ist deshalb Rassist, Sozialdarwinist oder Antisemit. Und keiner, der nach Gesell den Boden vom Staat aufkaufen lassen will – und nur den Boden und nicht auch die Gebäude – ist deshalb Kommunist oder Marxist oder für die Abschaffung des Privateigentums. Umgekehrt ist aber auch keiner, der Privateigentum an erzeugten Gütern befürwortet, automatisch ein Kapitalist. Und wenn irgendwo Rassisten, Sozialdarwinisten oder Antisemiten Sympathie für die Freiwirtschaft hegen, so kann zwar niemand sie daran hindern, aber es ist nicht gerechtfertigt, all die übrigen der Freiwirtschaft gegenüber positiv Gesinnten, die keiner dieser fragwürdigen Philosophien nachhängen, sich jedoch Sorge machen um die vielen heutigen wirtschaftlichen Probleme – zu denen ich mich zähle(!) –, zu übergehen und sie mit den Erstgenannten in einen Topf zu werfen.

Wie wär's mit einer Aufhebung der Sperre? -- Eberhard Knöller 13:20, 7. Aug 2005 (CEST)194.230.207.220 21:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Wer hat den Artikel gesperrt? Wer kann diese Sperre aufheben? Was sind dafür die Voraussetzungen? (Ja, ich bin natürlich ein Wikianfänger!) — Nol Aders 18:04, 24. Jul 2005 (CEST)

@BernyTOC Der Teil der POV-NPOV-Diskussion, den ich mitbekommen habe, lässt sich aufgrund des eingebrachten und angeführten Materials m.E. so zusammenfassen:

Silvio Gesell werden Rassismus, insbesondere Antisemitismus, und Sozialdarwinismus vorgeworfen.
Diese Vorwürfe sind nicht begründet.

In Anbetracht dieser Situation empfinde ich insbesondere die hartnäckig wiederholten Interventionen von Dir, BernyTOC als unangebrachten POV. — Ist es POV, wenn man feststellt, dass diejenigen, die Silvio Gesell Rassismus, insbesondere Antisemitismus, und Sozialdarwinismus vorwerfen, diese Vorwürfe bisher nicht belegt haben? Für mich ist das Fakt. Für meinen Geschmack machst Du, BernyTOC, es Dir zu einfach, wenn Du einige wenige Sätze Silvio Gesells aus dem Zusammenhang reisst (z.B. "Die Formulierung (in deutscher Sprache) Rassefragen seien private Angelegenheiten, outet sich doch evident selbst." und "Hochzüchtung (bei Menschen) ist doch eigentlich klar genug.") und darauf Dein Verdikt stützest; Du kannst es Silvio Gesell doch nicht vorwerfen, wenn er z.B. auch von Neonazis positiv zitiert wird. Insofern verstehe ich Gregor Helms's und anderer Betroffener Ärger.

Geradezu unverständlich finde ich Deine Bemerkung "Was Deine sonstigen Zitate belegen (sollen) weiß ich nicht, sie haben zur Fragestellung, ob es sich bei Gesell um einen Rassisten, Antisemiten oder Sozialdarwinisten handelte, nicht viel zu tun, sind also offtopic.". Für mich sind die von Gregor Helms angeführten Zitate klare Indizien dafür, dass Silvio Gesell kein Antisemit, kein Rassist und kein Sozialdarwinist war. Wenn man das trotzdem behaupten will, muss man es mit mehr belegen, als zwei aus ihren Zusammenhängen gerissenen Sätzen. — Nol Aders 18:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Siehe meine Anregung zum Konstruktiven unter "Zitate" unten. Eberhard Knöller -- 194.230.166.233 13:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Zitate

Ok – lassen wir uns auf das Zitieren ein, um so herauszuarbeiten, wie dieser Mann einzuordnen ist.

Aus „Die Natürliche Wirtschaftsordnung“ KAPITEL 2. FREILAND:

"Wie gesagt, die Mongolen, Europäer und Afrikaner haben sich bis heute solche Behandlung gefallen lassen. Aber wie lange noch? Richtet sich die amerikanische Rüstung, die jetzt mit Hochdruck betrieben wird, wirklich nur gegen die Mittelmächte, oder hält man diese Rüstung nicht auch sonst für nötig, um die dort betriebene Rassenpolitik durchführen zu können?

Wie kann man diesen gewaltigen, ungeheuren Zusammenprall vermeiden? Lächerlich wäre es, von einem einfachen Völkerrechtsvertrag, der die amerikanischen Hoheitsrechte achtet, eine Schlichtung dieses Streites zu erwarten. Dieser wird im Gegenteil um so größeren Umfang nehmen, um so tieferen Völkerhaß ausbrüten, je mehr das Völkerrecht an ihm herum zu doktern versucht. Der Mongole wird eines Tages mit der eisernen Faust an das goldene Tor schlagen, und dann wird, gestützt auf dasselbe Völkerrecht, das wir heute erweitern sollen, die weiße Rasse zurück in den Atlantischen Ozean gedrängt werden.

Vom Standpunkt der Völker und ihrer Staaten läßt sich solcher Streit nicht schlichten; Rassenpolitik darf nicht an Staaten, an Landesgrenzen, an Staatsgesetze gebunden werden. Rassenpolitik ist ureigene Angelegenheit jedes einzelnen Menschen. Das einzige Volk, das seit Jahrtausenden beharrlich Rassenpolitik treibt, die Juden, hat überhaupt kein eigenes Land, und kennt die Staatshoheit nicht. Um also solche Kriegsmöglichkeiten zu verhüten, müssen wir einen höheren Standpunkt einnehmen, von tieferer Erkenntnis ausgehen. Hier müssen wir auf die Zelle aller Staaten, auf den Einzelmenschen zurückgreifen. Menschenrechte, nicht Völkerrechte, müssen wir hier verkünden. Und zwar als Punkt eins aller Menschenrechte: ”Die Erde gab Er den Menschenkindern”. Er gab die Erde nicht den Amerikanern und den Mongolen; den Menschen, der Menschheit, auch den Schreibunkundigen gab Er sie. In dieser Frage müssen wir einen bedingungslosen Standpunkt einnehmen; entweder gehört die Erde allen Menschen, und dann ist kein Platz für die Hoheitsrechte der Völker, oder aber wir anerkennen das Völkerrecht auf den Boden mit allen seinen Folgerungen. Das heißt mit dem Krieg, der diesem Recht anhaftet wie die Pest den indischen Hadern. Ein Mittelding gibt es hier nicht."

--KarlV 14:41, 25. Jul 2005 (CEST)

So - jetzt sind 2 Tage vergangen. Und hier darüber steht ein zusammenhängendes und nicht zerstückeltes Zitat von Gesell. Und - kann man daraus lesen, dass er kein Rassist bzw. kein Sozialdarwinist ist, bzw. nicht völkisch, nicht antisemitisch argumentiert? Wo seid ihr, Deuter deutscher Sprache? Bringt Euch konstruktiv ein! --KarlV 16:33, 27. Jul 2005 (CEST)

@KarlV: Ich bin nicht mehr "Deuter deutscher Sprache" als jede Person, die sich dieser Sprache bedient. Und ich fahre demnächst für ein paar Wochen weg und werde mich hier nicht äussern und trotzdem nicht allem zustimmen, was Ihr in meiner Abwesenheit hier zusammenschreibt. Ich finde, dass das von Dir angeführte Zitat belegt, dass Silvio Gesell mit fragwürdigen Rasse-Kategorien argumentiert (fragwürdig, weil sie wissenschaftlich nicht begründbar sind). Ich finde nicht, dass man daraus ableiten kann, dass er ein Sozialdarwinist ist; ich finde es nicht einmal eindeutig, dass er Rassist ist. "Völkisch argumentiert" — ja, nicht schön, wissenschaftlich nicht begründbar. "Antisemitisch argumentiert" — ja, auch das, aber es ist eine sehr schwache Form von Antisemitismus; hätte er differenziert und nicht "die Juden" geschrieben, sondern "die Zionisten betreiben Rassenpolitik", so wäre er bei einer Tatsachenfeststellung ohne unzulässige Verallgemeinerung geblieben, oder?! Ich werde den Verdacht nicht los, dass manche Leute ganz froh sind, Silvio Gesell Rassismus, Antisemitismus und Sozialdarwinismus vorwerfen zu können, damit sie sich nicht mit seinen Ideen über z.B. ein grundlegend anderes Bodenrecht oder die grundlegende Fehlkonstruktion der Zinswirtschaft in unserer Ökonomie auseinandersetzen müssen. — Und inwiefern, bitte, begründet das nicht nur die Seitensperre, sondern auch deren Aufrechterhaltung nach über zwei Wochen? — Nol Aders 00:13, 30. Jul 2005 (CEST)

Nun - halten wir mal fest. Immerhin bist Du der Meinung, dass hier schon "völkisch" argumentiert wird. Und auch Du bist der Meinung, dass er "antisemitisch argumentiert" (Du sagt hierzu einschränkend "in einer schwachen Form antisemitisch" - dass möchte ich jetzt nicht werten oder kommentieren, sondern erstmal so stehenlassen). Zum Thema Rassismus sagts Du selbst, dass er in "fragwürdigen Rasse-Kategorien" argumentiert. Zwei Fragen an Dich: 1. Kann man Rassist sein ohne in "fragwürdigen Rassen-Kategorien" zu argumentieren? 2. Was verstehst Du eigentlich unter Sozialdarwinismus (vielleicht gehen wir hier von unterschiedlichen Definitionen aus)? Gruß --KarlV 10:33, 1. Aug 2005 (CEST) PS: Ich weiß auch nicht, wen Du mit Ihr meinst - und für die Seitensperre bin ich nicht verantwortlich (habe mich erst später hier eingeschaltet).

Wenn Gesell schreibt: Rassenpolitik ist ureigene Angelegenheit jedes einzelnen Menschen. Das einzige Volk, das seit Jahrtausenden beharrlich Rassenpolitik treibt, die Juden, hat überhaupt kein eigenes Land, und kennt die Staatshoheit nicht., so kann daraus doch keine rassistische Haltung Gesells abgeleitet werden! Hier betrachtet er Rassenpolitik anderer als neutraler Unbeteiligter und als einer, der sie gerade nicht befürwortet. Sonst könnte er doch nicht Krieg als Folge von Rassenpolitik darstellen. Und was er über Juden sagt, ist eine nüchterne Feststellung über deren Zusammenhalt untereinander seit Jahrtausenden, ohne sich damit gegen Juden auszusprechen. Was ist daran anitsemitisch?

Und was steht hier: Menschenrechte, nicht Völkerrechte, müssen wir hier verkünden.? Hier stellt Gesell den einzelnen Menschen als mit jedem anderen Gleichberechtigten hin. Ein höheres soziales Ziel kann es kaum geben. Nichts also von Rassismus, von Sozialkdarwinismus!

Aus dem Zitat von Gesell (von KarlV) kann man also tatsächlich lesen, dass er kein Rassist bzw. kein Sozialdarwinist ist, bzw. nicht völkisch, nicht antisemitisch argumentiert.

Ich habe schon lange den Eindruck, dass Gegner der Freiwirtschaftslehre sich mit sehr fragwürdigen Meinungen auf Gesell eingeschossen haben, um diese Lehre ablehnen zu können, statt einmal richtig ihren Gehalt zu studieren. Was haben sie zu verlieren? Ihren Glauben an irgendetwas? Ihre Vorstellungen? Ihr Ansehen bei irgendjemandem? Ihren Reichtum? Ihre Vorrechte? Ihre Stellung? – Persönlich verständlich, aber das rechtfertigt keine Stellungnahme gegen eine gute Theorie, deren Vorteile sie anscheinend noch nicht erfasst haben. -- Eberhard Knöller 13:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Knöller: Wenn Gesell schreibt: Rassenpolitik ist ureigene Angelegenheit jedes einzelnen Menschen. Das einzige Volk, das seit Jahrtausenden beharrlich Rassenpolitik treibt, die Juden, hat überhaupt kein eigenes Land, und kennt die Staatshoheit nicht., so kann daraus doch keine rassistische Haltung Gesells abgeleitet werden!

Kommentar: Nun, wir wissen heute, dass die Juden keine „Rasse“ sind und auch keine „Rassenpolitik“ betrieben haben. Das wusste man auch zu Zeiten Gesells. Die Sicht, dass die Juden eine „Rasse“ sind ist eine antisemitische Stereotype, die hier (und auch anderswo von Gesell „ohne Not“) verwendet wird. Und was aus solchen Stereotypen dann wurde, zeigt uns die spätere Geschichte.

Knöller: Hier betrachtet er Rassenpolitik anderer als neutraler Unbeteiligter und als einer, der sie gerade nicht befürwortet. Sonst könnte er doch nicht Krieg als Folge von Rassenpolitik darstellen.

Kommentar: Wenn er also Unbeteiligt ist und die Rassenpolitik geißelt, warum spricht er dann von "Mongolen, Europäer und Afrikaner" oder davon dass „der Mongole wird eines Tages mit der eisernen Faust an das goldene Tor schlagen, und dann wird, gestützt auf dasselbe Völkerrecht, das wir heute erweitern sollen, die weiße Rasse zurück in den Atlantischen Ozean gedrängt werden.“? Spricht so ein Unbeteiligter? Dass er gegen den Krieg ist, hat übrigens niemand bestritten.

Knöller: Und was er über Juden sagt, ist eine nüchterne Feststellung über deren Zusammenhalt untereinander seit Jahrtausenden, ohne sich damit gegen Juden auszusprechen. Was ist daran anitsemitisch?

Kommentar: siehe oben.

Knöller: Und was steht hier: Menschenrechte, nicht Völkerrechte, müssen wir hier verkünden.? Hier stellt Gesell den einzelnen Menschen als mit jedem anderen Gleichberechtigten hin. Ein höheres soziales Ziel kann es kaum geben. Nichts also von Rassismus, von Sozialkdarwinismus! Aus dem Zitat von Gesell (von KarlV) kann man also tatsächlich lesen, dass er kein Rassist bzw. kein Sozialdarwinist ist, bzw. nicht völkisch, nicht antisemitisch argumentiert.

Kommentar: Ich bin mir beim (übrigens nicht voreingenommenen) Lesen seiner Texte manchmal nicht sicher, ob er mit Menschen „nur die weiße Rasse“ meint. Jemand, der den Menschen im Vordergrund sieht und nicht die „Staaten“, würde auch in den Jahren 1900-1933 die Möglichkeit gehabt haben gänzlich anders zu argumentieren als im völkischen und sozialdarwinistischen Duktus. (Hier eine weitere Kostprobe: Und dieses verderbte Recht sollen wir zum Zwecke des Friedens ausbauen und vor Vergewaltigung sichern! Machen wir uns doch einmal klar, was das heißt. Die Rassenpolitik der Amerikaner kann sich ja auch einmal gegen die Europäer richten, auch kann in dieser amerikanischen Rassenpolitik der schwarze Bestandteil, können die Neger eines Tages die Oberhand gewinnen!)

Knöller: Ich habe schon lange den Eindruck, dass Gegner der Freiwirtschaftslehre sich mit sehr fragwürdigen Meinungen auf Gesell eingeschossen haben, um diese Lehre ablehnen zu können, statt einmal richtig ihren Gehalt zu studieren. Was haben sie zu verlieren? Ihren Glauben an irgendetwas? Ihre Vorstellungen? Ihr Ansehen bei irgendjemandem? Ihren Reichtum? Ihre Vorrechte? Ihre Stellung? –

Kommentar: Der Vorwurf der „fragwürdigen Meinung“ fällt somit auf Eberhard Knöller zurück. Man braucht kein Gegner der Freiwirtschaftslehre zu sein, um sich kritisch mit Gesell auseinanderzusetzen. Oder ist das für Eberhard Knöller zwangsläufig?

Knöller:Persönlich verständlich, aber das rechtfertigt keine Stellungnahme gegen eine gute Theorie, deren Vorteile sie anscheinend noch nicht erfasst haben. -- Eberhard Knöller 13:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Kommentar: Sehr überheblich – aber spricht für sich. --KarlV 16:29, 8. Aug 2005 (CEST)

"Nun, wir wissen heute, dass die Juden keine „Rasse“ sind und auch keine „Rassenpolitik“ betrieben haben." Orthodoxe Juden erkennen Konvertierte nicht als Juden an; machen also Judesein durchaus von der Herkunft abhängig. Die restriktive Sichtweise wurde zu Gesells Lebzeiten wahrscheinlich von der Mehrheit der Juden geteilt. Ich finde übrigens die Argumentation Guilt by Association nicht sehr hilfreich. Nehmen wir mal an, es käme heraus, dass ein führender neoliberaler Wirtschaftstheoretiker Päderast ist. Oder nicht er ist Päderast, sondern irgendjemand, der sich nach dessen Tod positiv auf ihn bezieht. Inwiefern diskreditiert das den Neoliberalismus? --R.H. 02:52, 14. Aug 2005 (CEST)

Das zeigt nur, dass es überall Fanatiker gibt. Nochmals, "die Juden" sind nicht eine "Rasse". Das ist und bleibt der Fehler, der von nationalsozialistischen, aber auch anderen sozialdarwinistisch denkenden Personen immer wieder gemacht wurde/ gemacht wird. Und zweitens, habe ich etwa von der Lehre gesprochen? Es geht hier doch nicht um die Freiwirtschaftslehre als solche, sondern alleine um die "Einstellung" (politisch, sprachlich, etc.) von Gesell. Ich mache die katholische Kirche ja auch nicht verantwortlich für die Inquisition, oder Marx für die "Ausgeburten des Stalinismus". Die Kirche bittschön im Dorf lassen (und nicht ablenken). --KarlV 10:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Jetzt mal eine Anregung zum Konstruktiven: Um aus dem Hin und Her der Haltungen zu Gesell heraus zu kommen, brauchen wir meines Erachtens eine Formulierung im Artikel, die dem Für und Wider gerecht wird und mit der diese Diskussion beendet werden kann. Ich möchte besonders KarlV und BernyTOC einladen, dazu hier einen brauchbaren und neutralen Vorschlag zu machen. Bei Zustimmung hier sollte der Artikel entsperrt werden, so dass er entsprechend geändert werden kann.

Der Vorschlag könnte die Zusammenfassung von Nol Aders oben unter "Seitensperre"

Silvio Gesell werden Rassismus, insbesondere Antisemitismus, und Sozialdarwinismus vorgeworfen.
Diese Vorwürfe sind nicht begründet.

als Anregung nehmen. Vielleicht einfach so:

Aufgrund von Äußerungen in seinen Schriften werden Silvio Gesell Sozialdarwinismus und Rassismus, insbesondere Antisemitismus vorgeworfen. Diese Vorwürfe werden von anderer Seite als unbegründet zurückgewiesen.

Siehe dazu auch, was ich unter "Seitensperre" und Eberhard Knöller 13:20, 7. Aug 2005 (CEST) sowie als 194.230.207.220 21:38, 21. Jul 2005 geschrieben habe. Als ich kurz zuvor meinen Abschnitt "Antisemitismus und Rassismus" in den Artikel gestellt hatte, habe ich geglaubt, damit eine neutrale und kompromissfähige Formulierung gewählt zu haben. Anscheinend nicht! Sonst wäre der Artikel nicht kurz danach gesperrt worden, ohne dass ich es sogleich bemerkt hätte. (Mein Wort "vermutlich" ist natürlich nicht neutral, wie ich erst später merkte.)

Also - wer macht's besser? -- 194.230.166.233 13:18, 24. Aug 2005 (CEST) (Eberhard Knöller, ich weiss als Noch-Anfänger hier nicht, wie ich mit meiner Benutzerinformation umgehen muss, damit hier der Name erscheint.)

Ich weiß nicht, ob ich es besser machen kann. Ich hab mir aber mal ein paar Gedanken gemacht, wie man das für alle Beteiligten "neutraler" formulieren kann, ohne dass die Realität kaschiert wird. Nach reiflicher Überlegung hier nun mein Vorschlag:

Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus, Sozialdarwinismus und Antisemitismus vorgeworfen. Belege für diese Vorwürfe finden sich teilweise in seinen Schriften wieder, insbesondere in seinen Abhandlungen, die in einem völkischen Duktus verfasst wurden. Hier finden sich Redewendungen und Stereotypen, die auf eine sozialdarwinistische (rassistische) Denkweise schließen lassen. In diesem Zusammenhang verwendet er auch antisemitische Stereotypen. Ob die verstreuten Stereotype der Beweis für eine grundsätzlich antisemitische Haltung Gesells sind, ist umstritten, denn es gibt in seinem Leben und Wirken keine weiteren Hinweise für einen „gelebten Antisemitismus“.

Wie gesagt, dass ist mein Vorschlag. Vielleicht haben andere da eine besseren? Gruß --KarlV 09:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte mensch mal zu Silvio Gesell ein Zitat lesen, das aus einer Zeit stammt, die noch dicht an seiner Lebensgeschichte dran war und von einem stammt, der - was Antisemitismus, Rassismus etc angeht, völlig unverdächtig ist. Hier ist es: ""Silvio Gesell war ein sozialer Wegbahner von größtem geistigen Wuchs; der Spott der Börsenpraktiker und das Gelächter der Marxisten können seine Bedeutung als Vorkämpfer gerechter und freiheitlicher Gesellschaftsgattung nicht mindern. Die Zeit revolutionärer Verwirklichung wird dem Toten vieles abzubitten haben, was die Zeit dogmatischer Unbelehrbarkeit an dem Lebenden und damit zugleich an sich selbst gesündigt hat. Der Weg der Menschheit zur anständigen Gemeinschaft wird mit mancher Fuhre Erde aus dem Garten Silvio Gesells gestampft sein." ( aus einem Nachruf Erich Mühsams zum Tode Gesells in Fanal 7/April 1930) Gregor Helms 00:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Und was hat das mit dem konkreten Lösungsvorschlag zu tun? Ich dachte, wir wären in der Diskussion schon etwas weiter. Gruß --KarlV 09:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Findest du deine Formulierung wirklich neutral? Ich nicht. Du versuchst immer noch die Behauptung, Silvio Gsell habe selber antisemitisches Gedankengut verfasst, als eine objektive Tatsache darzustellen. Nach allem was ich darüber an Informationen sammeln konnte, sind diese Zusammenhänge zwischen Freiwirtschaft und Antisemitismus von anderen formuliert worden, und nicht von Gsell. Es handelt sich dabei um eine Deutung von Gsells Texten, aber nicht um seine persönliche. Ich stimme deshalb eher für die kurze Version von Eberhard Knöller. -- Wortwechsel

Ja - ich finde sie neutral. Denn er (Gesell) verwendet(!) antisemitische Stereotypen. Das ist leider ein Fakt. Ich sage aber nicht, dass er Antisemit ist, sondern sage, das dies umstritten ist. Lies doch meinen Text mal richtig! --KarlV 08:53, 29. Aug 2005 (CEST)

Darf ich deinen Vorschlag, KarlV, noch etwas abmagern? Auch gefallen mir zum Beispiel akademische Fremdwörter nicht ("Stereotype", "Duktus"), denn die Wikipedia soll doch für alle verständlich sein, oder nicht?

Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus, Sozialdarwinismus und Antisemitismus vorgeworfen. Belege für diese Vorwürfe finden sich verstreut in seinen Schriften, jedoch gibt es in seinem Leben und Wirken keine Hinweise für „gelebten Antisemitismus“.

Und darf ich auf meinen eigenen Beitrag zurückkommen, etwas abgewandelt und teilweise angelehnt an KarlV.

==Vorwürfe gegen Gesell==

Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus und Sozialdarwinismus vorgeworfen. Aus seiner Kritik am Zins wird ihm Antisemitismus unterstellt.

Gesell kann aus frühen Äußerungen tatsächlich Rassismus vorgeworfen werden, wo er von „Hochzucht des Menschengeschlechts“ spricht und die weiße Rasse über weniger entwickelte Völker stellt, doch vertrat er später die Gleichheit aller Menschen und Weltbürgertum.

Zu Sozialdarwinismus: Gesell hat die wirtschaftliche Überlegenheit der Tüchtigsten befürwortet, doch wollte er sie eingebettet haben in gerechte Regeln für den Wettbewerb, wie er sie erst nach einer Geld- und Bodenreform gewährleistet sah. Niemand sollte durch Vorrechte begünstigt sein.

Die Unterstellung des Antisemitismus ist abgeleitet von Gottfried Feders nationalsozialistischem Propagandaruf „Brechung der Zinsknechtschaft“, der ideologisch gegen das Judentum gerichtet war. Dies erinnerte an Gesells Forderung nach Zinsfreiheit des Geldwesens. Demgegenüber kann in Gesells Schriften kein Hinweis auf eine antijüdische Haltung gefunden werden. Dies hätte auch seiner weltbürgerlichen und damit antirassistischen Gesinnung völlig widersprochen. Vielmehr betont er an einer Stelle, dass die Lösung des Zinsproblems die Juden vom Vorwurf des Zinsnehmens von Nichtjuden befreien und der Gesellschaft die Früchte jüdischen Scharfsinns erst richtig zur Verfügung stellen würde. Tatsächlich gehörten Berta Heim und Ernst Frankfurth zu seinen überzeugtesten jüdischen Mitstreitern.

Ich bin gespannt auf weitere Vorschläge. -- Eberhard Knöller = 194.230.240.43 22:22, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß gar nicht, ob außer uns zweien hier zur Zeit ernsthaft diskutiert wird. Also Duktus und Stereotype werden in Wikipedia thematisiert und man sollte die Leser auch nicht unterfordern. Mein Text hat zumindest versucht, die Quelle für die Vorwürfe zu beschreiben. Aber, es geht hier ja um das Einigen. Ich persönlich kann mit Deinem "gerafften" Text leben, mit anderen Worten, Dein Textvorschlag finde ich in Ordnung (obwohl ich meinen Vorschlag besser finde, auch in Hinblick auf zukünftige Streitereien um die Sache. Mit meinem Text-Vorschlag wird weniger "Angriffsfläche" geboten bzw. würde zukünftig weniger Kritik von pauschalisierenden "Gegnern" kommen). Gruß --KarlV 09:22, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich war einige Zeit weg und auch mit anderem befasst — staune ein wenig, dass der Artikel immer noch gesperrt ist, aber vielleicht muss das so sein ... Ich finde sowohl die Formulierung von KarlV als auch diejenige von Eberhard Knöller annehmbar hinsichtlich NPOV und überhaupt; ich habe eine schwache Präferenz für die Formulierung von Eberhard Knöller. Das Zitat aus dem Nachruf von Erich Mühsam, das Gregor Helms angeführt hat, finde ich auch interessant, sollte m.E. auch in den Artikel kommen. — Nol Aders 03:18, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich kann es drehen wie ich will. Aber aus diesem Zitat kann ich bei schlechtestem Willen keine völkische Haltung - geschweige denn Antisemitismus herauslesen. Aber wer finden will, wird es auch finden. -- Hubertl 10:05, 20. Nov 2005 (CET)

Bild:Postkartengruss Gesell.png

Das Bild ist zZt noch verwaist, könnte aber den Artikel illustrieren. Ggf als thumb im Abschnitt Schriften Gesells? -- FelixReimann 01:37, 21. Sep 2005 (CEST)

Antrag auf Aufhebnung der Sperrung

Hiermit möchte ich offiziell um Freigabe des Artikels bitten. Es sind einige Fehler auszumerzen (zB der unvollständige Satz, der mit Sozialdarwinismus beginnt u.a.) und auch Ergänzungen nötig. Ich denke, dass sich die Gemüter wieder beruhigt haben; der Artikel ist jetzt mE fast NPOV. Gregor Helms 13:46, 6. Nov 2005 (CET)

Dem will ich mich anschliessen! Hubertl 13:06, 15. Nov 2005 (CET)

Eine Frage des Stils!

Sehr geehrter Herr Helms, ich habe Ihren Antrag auf Aufhebung befürwortet. Vorausschicken möchte ich, dass ich ihre Artikel und Bearbeitungen an sich schätze!

Welcher Zusammenhang zu jüdischer Schriftsteller ist hier notwendig? Es wird ja auch nicht wie selbstverständlich bei jeder anderen Person (Feuchtwanger - weil er nicht Anarchist war?) ein Zusatz hinzugefügt, er sei Jude? Wer wissen will wer Mühsam war, der kann sich im verlinkten Artikel ausführlich informieren (na, ja, über ihn liesse sich mehr schreiben) - aber seis drum. Im gleichen Zusammenhang könnte man schreiben: Der von den Nationalsozialisten im KZ ermordete jüdische Schriftsteller und Anarchist Aber - es blieb die kleine Herabwürdigung übrig!

Das ist schlechter Stil und hat mit Neutralität nichts zu tun. Deshalb habe ich es wieder gelöscht!

- Hubertl 10:00, 20. Nov 2005 (CET)

Habe Ihnen auf meiner Diskussionsseite geantwortet. mfg,Gregor Helms 20:32, 20. Nov 2005 (CET)

Antisemitische/sozialdarwinistische Redewendungen und Stereotypen

Wenn man die folgenden beiden Sätze miteinander vergleicht, ist der zweite Satz eher als neutral anzusehen als der zweite Satz, weil mit letzterem nicht antisemitische oder sozialdarwinistische Redewendungen und Stereotypen als Tatsache dargestellt wird, sondern nur auf entsprechende Vorwürfe hingewiesen wird. (Im übrigen ist der erste Satz unvollständig.)

POV-Lösung: "Tatsächlich finden sich in seinen Schriften Stellen mit Redewendungen und Stereotypen wieder."
NPOV-Lösung: "Zur Begründung dieser Vorwürfe werden einzelne Stellen mit Redewendungen und Stereotypen in seinen Schriften herangezogen, die auf eine sozialdarwinistische Denkweise hinweisen sollen."

-- Weiße Rose 18:45, 20. Nov 2005 (CET)

Wir haben das weiter oben anhand von Zitaten abgehandelt. Schau es Dir gerne an. Gruß --KarlV 10:24, 23. Nov 2005 (CET)

== Yens Kritik

Sorry, aber ich habe den Artikel als "umstritten" gekennzeichnet. Ohne hier Zinsen bergruenden zu wollen (Zeitpraeferenz etc. etc.) wird doch allen klar sein, dass Gsell eine extreme Minderheitenmeinung vertritt, die allerdings von wenigen extrem gepuscht wird als Loesung aller Probleme. 99.9% aller volkswirtschaftlich gebildeten Personen wird die Idee einer Welt oder Wirtschaft ohne Zinsen aus gutem Grund ablehen. Doch all dies ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Gsells "Erkenntnisse" m.M. nach in diesem Artikel zu positiv dagestellt werden.

Ein Beispiel aus dem Text: "Der Versuch, durch Ausweitung der Geldmenge mit einer Inflation zwecks allgemeiner Preiserhöhung gegenzusteuern, scheiterte, weil die Menschen das neue Geld aus Zukunftsangst erneut horteten." Dieses Satz suggeriert bereits, dass die Thesen des Herrn Gsell wirkich der Realitaet entnommen sind, wobei die angebliche Beobachtung bereits mit "Hortung" beschrieben wird. ein Wort, welches in der Volkswirtschaftslehre im Prinzip ausschliesslich von Gsell Anhaengern verwendet wird. Ich bitte eine volkswirtschaftliche Interpretation von Gsell als solche klar darzustellen und keine Zirkelschluesse zu machen. So zieht sich das durch den ganzen Artikel, ein einziges Loblied auf Gsell. Also; Entweder Artikel umarbeiten, oder eine Kritik nach dem Artikel einfuehren, warum seine Thesen nach herrschender Lehrmeinung unfug sind (das ist nun mal die Lehrmeinung und meine Meinung).

Fachliche Anmerkung: " Zur Verwirklichung seiner Idee schlug er den Wechsel vom damals noch vorherrschenden Münzgeld zu Papiergeld vor" Wie darf ich das verstehen? Zu seiner Zeit soll es noch kein Papiergeld gegen haben? Wirkich? Verwechselt da vielleicht jemand FIAT Geld mit Goldgedeckter Waehrung? Ich bitte um aufklaerung dieses Satzes. So kann dies nicht richtig sein.

Gruss Yens

== Antwort auf Yens Kritik

Ist das so schwer? Yens, er möchte NICHT den Zins abschaffen. Nur den "Urzins", bzw. die Liquiditätsprämie. Und es geht auch nicht um den Unterschied zwischen Fiat Money und Golddeckung. Also bitte, bevor man sich anmaßt über einen Wirtschaftstheoretiker einen Lexikoneintrag schreiben zu wollen, sollte man seine Gedankengänge wenigstens ansatzweise verstanden haben. Das Wort "Hortung" wird garantiert nicht nur von Freiwirten verwendet, die übrigens keine Gesell Anhänger sind, Er war nur der Erste, der den (schon Jahrtausende vor ihm umstrittenen) "MEHRWERT" mit der nahezu unendlich langen Lebensdauer des Geldwertes in Verbindung brachte. Ob dieser Schluss nun richtig ist oder nicht, sollte jeder nach einem Studium der Schriften der Freiwirte selbst entscheiden. Dass die Beschäftigung mit dem Zins bzw. Mehrwert bzw. Rendite schon immer eine von Sozialisten anerkannte und von Konservativen (wenn man sie denn so einteilen will) verspottete bzw. abgelehnte Wissenschaft ist, steht dagegen gar nicht zur Debatte. Also solltest du da schonmal differenzieren. Der Unteschied zwischen Gesell und anderen Sozialisten ist also nur, dass er den Grund für den Mehrwert nicht direkt in den Produktionsmitteln, sondern indirekt über sie direkt im Geld sieht. Das sollte man verstehen, BEVOR man über die Freiwirtschaft urteilt. Nochmal: Sozialisten wollen IMMER den Zins/Mehrwert/Rendite abschaffen bzw. bei Gesell so beschneiden, dass er den Naturgesetzen entspricht (wie immer die auch geartet sein wollen). Insofern stellt er mit seiner Zinskritik keineswegs eine "Minderheitenmeinung" dar. Sein Lösungsansatz ist jedoch eine.

Gruss Roman

Neutralität

Ich sehe hier das Neutralitäts- (Warnungs-) Kennzeichen - finde aber im Artikel reichlich abwägende und differenzierende Formulierungen. Ob man das Kennzeichen mal heraus nehmen kann? --Bernd vdB 02:39, 23. Feb 2006 (CET)

... und es nun entfernt. --Bernd vdB 12:30, 24. Feb 2006 (CET)

Prozess und Verteidigungsrede

Im Abschnitt Leben lese ich: Nach dem blutigen Ende der Räterepublik wurde Gesell nach mehrmonatiger ungesunder Haft in einem Hochverratsprozess vor einem Münchner Standgericht aufgrund seiner Selbstverteidigungsrede freigesprochen. Ist die Rede erhalten? Würde mich interessieren, diese zu lesen. Ist sie public-domain und könnte auf Wikisource hochgeladen werden? Falls sie woanders (online?) zugänglich ist, täte es auch ein Weblink oder Verweis unter der Litertur. --Guisquil 18:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Neutralitaet

Der Artikel ist nicht Neutral geschrieben. Silvio vertritt eine extreme Minderheitsmeinung und gilt als Scharlatan in der wissenschaftlichen Oekonomie (Zeigt mir ein VWL/BWL BUch, in dem er erwaehnt und nicht zerissen wird). Er ist der Erich von Daeniken in der Geldwissenschaft. Trotzdem "erkennt" Silvo etc. etc., der Artikel ist so geschrieben, als haette Silvio Recht. Bitte alles in den Konjunktiv umformulieren! (Silvio Gesell glaubte, vermeinte erkannt zu haben etc. etc.) Gruss Yens @LOGO Ich habe Dir auf Deiner Diskussionseite in Deinem Benutzerprofil eine Nachricht/Kritik hinterlassen.

Die Behauptung der fehlenden Neutralität ist mir zu pauschal. Wenn überhaupt, dann trifft das auf Teile zu, in denen seine Theorie beschrieben wird. Oder ist bereits die Erwähnung seines Geburtsortes eine Verletzung des Neutralitätsgebotes? Wenn eine einzelne Formulierung nicht neutral geraten ist, muß sie geändert werden, aber deshalb den ganzen Artikel als nicht neutral zu bezeichnen, ist deshalb nicht gerechtfertigt! -- WR 22:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Erläuterung einiger Korrekturen

Ich habe einige Angaben im Abschnitt "Leben" den im Archiv für Geld- und Bodenreform vorhandenen Informationen angeglichen. Wer Quellen zum ursprünglichen Text hat, möge sie bitte benennen. Außerdem habe ich die Links zu nicht vorhandenen Artikeln über Wanda Tomys und Grete Siermann entfernt, weil sie keine in der Öffentlichkeit bekannteren Persönlichkeiten waren. Anselm Rapp 19:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Interne Links

Im ganzen Artikel sind viel zu viele Links: "Geschäft", "Berlin", Problem" ... wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich demnächst eine ganze Reihe entfernen. Gruß --Logo 22:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Initiative Taxos

Was hat der Link zur Initiative Taxos, noch dazu an erster Stelle, mit Silvio Gesell zu tun? Ich finde seinen Namen im ganzen Internetauftritt der Initiative nicht. Anselm Rapp 21:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich entferne den Link, wenn keine stichhaltige Begründung für ihn erfolgt. Anselm Rapp 10:24, 20. Aug 2006 (CEST)

Neutralitaetswarnung

Habe ich eingefuegt. Fuer eine aussenseiterposition liest sich der Eintragt wie eine Tatsachenbehauptung. Kritikabschnitt und Kritische Links wurden entfernt. Kritik begegnet man am schlechtesten, indem man sie loescht.

Yuri

Änderungen

Ich glaube, manchmal ist es das beste gewisse, zumeist total schwachsinnige Dinge einfach Ignoriert. Von gewissen, vor allem ultra-marxistischen, geistig umnachteten Quellen (Jutta Ditfurth) wird Gesell immer wieder als der geheime Oberhitler "entlarvt". Da hinein spielen auch Verwechslungen von Gesell's Freiwirtschaft mit der zeitgenössischen, aber strukturell völlig unterschiedlichen Anthroposophie, welche von Rudolf Steiner - einem ausgemachten Rassisten - gegründet wurde.(Korrektur: Vermutlich bin ich hier selbst wieder irgendwelcher Propaganda auf den Leim gegangen. Bei etwas weiterer Betrachtung der Anthroposophie habe ich soweit keinen echten Rassismus erkennen können.) Dass einige NS-Propagandisten etwas Propaganda der Freiwirtschaft übernahmen (Brechung der "Zinsknechtschaft" etc) aber die Freiwirtschaft insgesamt vehement ablehnten, hilft natürlich auch nicht. Als Kritik kann man das ganze nicht bezeichnen, lediglich als Dreckgeschleudere. Dreck bleibt kleben und so glauben dennoch einige, dass an den Vorwürfen doch irgendwas dran sein müsste. Im Gegenteil. Gesell war für seine Zeit bemerkenswerter Weltenbürger, und verurteilte Antisemitismus und Rassismus ausdrücklich. Also was genau willst du? Dabljuh 07:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich schreibe mal den ganzen Abschnitt neu zur besseren Erläuterung. Gruss, Dabljuh

Entschuldigung, hast Du die Diskussionseite und die Entstehung der einzelnen Formulierungen gelesen? Du hast nämlich durch Deine Veränderungen ein paar Absätze, die einen Konsens darstellen umgeworfen. Bitte diskuitier Deine gewünschten Änderungen zunächst hier auf der Diskussionseite, ja? Vielen Dank. --KarlV 10:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Das eine Problem mit "Konsensentscheidungen" ist dass ich z.B. nicht gefragt wurde, also kein Konsens mehr existiert. Das andere ist, dass durch die Methodik der WP aus einem strukturierten Absatz sehr schnell ein unleserlicher Müll entsteht. Ab und zu muss man so einen Absatz komplett neu schreiben, um das ganze überhaupt lesbar zu halten. Wenn du irgendwelche andere, bevorzugterweise Faktisch begründbare Bedenken hast, ausser "Du kannst doch nicht einfach einen Artikel editieren, der nicht dir gehört", leg sie bitte vor, ansonsten schlage ich vor meine Version zu behalten. Gruss, Dabljuh 11:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor, es so zu belassen, weil ich es so besser fand, bzw. Deine Überarbeitung nicht besser finde. --KarlV 11:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Die jetztige Version macht nicht genügend Klar, dass die ganzen Rassismus- und Antisemitismus-Vorwürfe gegen Gesell totaler Schwachsinn sind, und behandelt überhaupt nicht das "Esoterik"-Thema. Dabljuh 11:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so wie Du. Wikipedia ist sehr differenziert im Gegensatz zu anderen (z.B. von den von Dir zitierten radikalen Linken Quellen). Hier konstatieren wir, dass zwar gewisse Stereotype zu finden sind (was Fakt ist), es wird jedoch nicht gesagt oder geschlussfolgert, dass er Antisemit ist oder dass er Rassist ist.--KarlV 11:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Differenziert betrachten würde bedeuten, dass gesagt wird, woher diese Anschuldigungen stammen, und weshalb sie existieren. Zu sagen "Man findet gewisse Rassistische Redewendungen" ist irreführend: Vor 100 Jahren gab es keine Political Correctness, da sprach man von Mongolen wenn man Asiaten meinte, von Negern bei Schwarzen und so weiter. "Differenziert betrachten" heisst nicht "in die Irre führen". Der Punkt ist dass Gesell forderte, diese Unterschiede nicht zu Politik, also Staatsangelegenheiten zu machen, und z.B. die Rassentrennung in den USA abzuschaffen. Dabljuh 12:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Da liegst Du vollkommen falsch. Die Mehrheit der Dichter und Denker kam damals ohne die Bezeichnung Neger und Mongolen aus. Aber das ist ein anderes Thema. Ich denke, dass der Artikel sehr neutral ist und sehr differenziert ist. DEine Änderungen bringen wieder unnötige POV hinein.--KarlV 12:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Mehrheit hat auch nicht Rassenpolitik verurteilt. Was die Mehrheit der Deutschen später noch so alles geboten haben, will ich gar nicht erwähnen. Welchen POV bringen denn meine Änderungen in den Artikel? Klarheit, dass Gesell sich ausdrücklich gegen Rassismus und Antisemitismus ausgesprochen hat? Dass anderslautende Behauptungen von irgendwelchen Spinnern stammen und keine faktische Basis haben?

Nebenbei: Ich lese gerade Richtigstellungsversuche der Anthroposophen, sich vom Vorwurf des Rassismus zu befreien. Da ich ja anhand des Beispiels Gesells nun gesehen habe, wie schnell sich derartige Vorwürfe nicht mehr aus der Welt schaffen lassen, stelle ich die Frage: Ist das Rassismus-Zeug bei der Anthroposophie auch alles Quatsch? Gruss, Dabljuh 13:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein paar Änderungen hineingebracht, welche eigentlich in Deinem Sinne sein sollten. Im übrigen, auch die Gesell gegenüber "wohlwollende" Forschung (z.B. Onken), konstatiert die im Artikel beschriebenen Stereotype und Termini. Es nur auf die radikale Linke zu beschränken wäre wirklich POV.--KarlV 13:13, 30. Aug 2006 (CEST)

"...konstatiert die im Artikel beschriebenen Stereotype und Termini" - Wovon redest du? Onken macht gerade sehr klar dass Gesell kein Antisemit und kein Rassist war! Dabljuh 13:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Genau - und der Artikel in seinem jetzigen Zustand auch.--KarlV 13:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Für die Gesell-Zitate sollten noch die Quellen angegeben werden. Ansonsten habe ich keine Probleme mit der Darstellung. -- W.R. 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

"Sozialdarwinistische Termini" gefällt mir weniger (es sind eher Termini der Eugenik). Was ist z.B. an "Zuchtwahlrecht der Frauen" sozialdarwinistisch? Wenn man sich heute gegen arrangierte und Zwangsehen wendet, dann ist das u.a. auch nichts anderes als "Zuchtwahlrecht der Frauen". Im Zusammenhang mit Feder sollten auch die unterschiedlichen ökonomischen Ansätze zwischen Feder und Gesell genannt werden und nicht nur die antisemitische Stoßrichting bei Feder im Unterschied zu Gesell. -- W.R. 13:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Den Part Feder kannst Du gerne übernehmen. Zu Sozialdarwinismus. ES wird ihm Sozialdarwinismus vorgeworfen und nicht Termini der Eugenik. Lies den Onken, er erklärt das ganz gut (S. 10).--KarlV 13:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Welchen Onken-Text meinst Du denn? Erklärt Onken, daß es tatsächlich sozialdarwinistische Termini sind oder nur, daß ihm das vorgeworfen wird. -- W.R. 15:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt an Hand der Quellenangabe gesehen, welchen Onken-Text Du meinst. Hier behauptet Onken aber nicht, daß Gesell sozialdarwinistisch argumentiert. Er sagt nur, daß Gesell das vorgeworfen wird, daß er den Vorwurf aber nicht oder nur begrenzt für gerechtfertigt hält. Was an diese Stelle in Onkens Text nicht gut zum Ausdruck kommt, ist seine Erklärung des Naturbegriffs in "Natürliche Wirtschaftsordnung". Das hat wenig mit Darwin und Ökologie ("Nachhaltigkeit") zu tun, sondern ist (wie Onken davor schreibt) eine Anknüpfung an Francois Quesnay und die Physiokratie und soll die Wirtschaftsordnung durch Geld- und Bodenreform zu einer "natürlichen Ordnung" ("ordre naturel") machen. Es ist das Bekenntnis zu einer marktwirtschaftlichen Ordnung, die dem Menschen gemäß, aber auch vorgegeben ist. (Man kann natürliche Ordnung durchaus auch als "göttliche Ordnung" übersetzen, so wie auch das Naturrecht dem Menschen vorgegeben ist und nichts mit Natur als natürlicher Umwelt zu tun hat). -- W.R. 17:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu den Quellen: Das wäre hauptsächlich die NWO. Über Feder's ökonomische Politik weiss ich weniger, ich weiss lediglich dass die (heute noch hoch geachtete) Wirtschaftsgrösse John Maynard Keynes den Faschismus in Europa als Gelegenheit verstand, seine Wirtschaftstheorien (geprägt von Staatlicher Intervention) in die Tat umzusetzen - was für mich persönlich der einzige Kritikpunkt an JMK ist. Zu den "sozialdarwinistischen Termini" gebe ich dir Recht: Ja, die stammen von Gesell. Aber sie bedeuten nichts weiter. Sie bedeuten nicht dass Gesell Eugenik (im Sinne der Nationalsozialisten) befürwortete, noch bedeuten sie dass Gesell Sozialdarwinist war. Gesell hat viel geschrieben und gesagt, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reissen und sie - als ob sie irgendetwas besonderes bedeuten - in einem Enzyklopädischen Artikel zu präsentieren, verletzt NPOV. Man könnte auch hinschreiben, dass er vom Beruf des Bänkers nichts allzuviel hielt ("Das kann doch jedes Schulmädchen") aber das sind Dinge, die in einem Enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen haben, weil sie, und viel zu sehr so, ins Detail gehen. Ein Gesell-Experte mag und will das wissen, aber für einen kurzen Überblick stiftet so ein selektives Zitat Mutterschaftsrentenur Verwirrung. Für das Lemma der Rassismusvorwürfe reicht es zu sagen, dass sich Gesell deutlich gegen Rassismus und Antisemitismus ausgesprochen hat (Und woher die anderslautenden Vorwürfe stammen).

Zum Sozialdarwinismus: Gesell empfand es als schreckliche Ungerechtigkeit, dass in der Welt nicht die Tüchtigen vorankommen, sondern die Spekulanten, die Betrüger, die Grossgrund- und Geldbesitzer. Das mag man als Sozialdarwinismus verstehen, aber wie gesagt - interessiert keinen, weil (fast) jeder sowas scheisse findet. Dabljuh 13:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Der Wikipedia Artikel ist besser, er erklärt anhand von Originalzitaten wieso es zu den Vorwürfen immer kommt und zeigt ebenfalls auf, dass die Vorwürfe nicht stimmen. Was willst Du mehr?--KarlV 14:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Es kommt nicht wegen den harmlosen Originalzitaten zu den Vorwürfen, sondern wegen ideologischer Verblendung gewisser Individuen, überall Rassisten, Antisemiten, und Faschos ausmachen zu wollen, selbst wenn gar keine da sind. Dabljuh 14:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Kein Kommentar!--KarlV 15:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung dazu ist einfach: Wenn es unmöglich erscheint (für dich) dass der Absatz eine klare Aussage machen soll, kann man ihn genausogut entfernen. Die Weiterführenden Links sind ohnehin genauer und getrauen sich eher, eine deutliche Aussage zu machen. Dabljuh 16:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um Deine Meinung, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie.--KarlV 16:36, 30. Aug 2006 (CEST)

In eine Enzyklopädie gehört aber nicht "Gesell hat gesagt durch eine Mutterschaftsrente könnten Frauen eine natürliche Zuchtwahl betreiben und sich nicht durch Finanzielle Interessen antreiben" Sowas gehört vielleicht in eine Biographie, nicht aber in einen Enzyklopädischen Artikel, der kurz sein soll und sich auf das wesentliche reduziert. Die Geschichte mit den Rassismusvorwürfen können die weiterführenden Links besser erklären als eine um Neutralität und objektivität besorgte Enzyklopädie! Dabljuh 16:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du den Abschnitt löschen willst. Der Vorschlag einer Mutterschaftsrente ist ein ganz zentraler Vorschlag Gesells. Damit wollte er im Zuge der Bodenreform die Frauen von Männern unabhängig machen ("Zuchtwahlrecht der Frauen"). Die Bodenrente nach einer Bodenreform läßt sich natürlich auch anders verteilen, z.B. pro Kopf im Sinne einer Grundsicherung/Mindesteinkomens, Gesell wollte aber ausdrücklich die Frauen, die bisher ökonomisch von Mänern waren, unabhängig machen. Daß das auch im Sinne einer "Hochzucht" sei, ist in diesem Konzept allerdings ein Nebeneffekt und nicht das eigentliche Motiv. (Daß Du den Abschnitt löschen willst, halte ich für einen Fehler und verstehe auch gar nicht, welches Interesse Du daran hast.) -- W.R. 17:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch nicht so begeistert: Generell gehe ich von "Mehr information = besser" aus. Allerdings kann dieses Thema (scheinbar) nicht wirklich NPOV-Gerecht behandelt werden, deshalb lässt man es am besten ganz - Die weiterführenden Links sind da ausreichend. Beispiel: In den Artikel über J.M.Keynes schreibt man auch nicht rein dass er "kein Antisemit" war. So etwas zu tun wäre einfach nur... blöd. Die Geschichte mit der Mutterschaftsrente gehört eigentlich zu den Standpunkten von Gesell, und nicht in irgendeinen Abschnitt über die absurden Rassismus-Vorwürfe. Möchtest du diesen Absatz erweitern, oder soll ich es tun? Gruss, Dabljuh 17:19, 30. Aug 2006 (CEST)