Wikipedia Diskussion:Kurier

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In den News: Ende des Weges?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Morten Haan 4. Januar 2021, 18:08 Uhr

Auch wenn dort gerade nicht viel los ist, finde ich, dass Wikinews weiter benötigt wird. Wikipedia ist kein wirklicher Ersatz. Ja, man kann dort alles enzyklopädisch Relevante unterbringen, aber ein Newsartikel kann viel mehr sein als das. Vor vier Jahren hatte ich mal die Idee, einige gemeinfreie Artikel von Global Voices dort zu veröffentlichen, wie etwa über die Gourmetköche, die in Rio de Janeiro mit Lebensmitteln aus dem olympischen Dorf Essen für Arme gekocht haben. Nichts, was in irgendeinem Wikipedia-Artikel Platz gefunden hätte, dennoch eine schöne Geschichte am Rande der Olympischen Sommerspiele 2016. Das Konzept von WikiNews ist an sich nicht das Problem, sondern eher, dass das Projekt zu wenig genutzt wird, auch weil es zu wenig bekannt ist. Wer das Bedürfnis hat, Reportagen zu schreiben oder gemeinfreie Berichte aus Krisengebieten zu übersetzen, sollte auch weiterhin die Möglichkeit dazu behalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Für ein funktionierendes News-Projekt braucht es ein Mindestmaß an regemäßig tätiger Redaktion und regelmäßige Kommunikation zwischen diesen Mitarbeitern, die über einen Freigabe-Knopf deutlich hinausgeht. Ich habe den Eindruck, dass das hier nicht wirklich gegegeben sein könnte. --Ailura (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich sage das schon lange und Marcus spricht mir aus dem Herzen. 2013 war Wikinews in praktisch allen Sprachversionen schon ähnlich leblos wie heute und ich hatte damals angeregt, dass man sich über eine Komplettschliessung von Wikinews Gedanken machen könnte (mit detaillierter Analyse der Aktivität in den verschiedenen Sprachversionen). Ich bekam von ein paar eifrigen Wikinews-Verfechtern ganz schön auf den Deckel dafür. Man hat mir dann damals auch erzählt, Wikinews könne doch immer noch einen Sinn als Trainingsplattform für Journalisten o.ä. haben und ich will natürlich eigentlich niemandem ein Projekt wegnehmen, das aus seiner Sicht noch Potential für nützliche Aktivitäten hat - auch wenn das natürlich nicht dem entspricht, was Wikinews immer noch behauptet zu sein. Gestumblindi 12:38, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich würde auch vorschlagen Wikinews in der derzeitigen Form zu beenden und stattdessen die gleiche Idee in einem News Namespace in Wikipedia neu zu starten. --GPSLeo (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Kann man dann unreife Newsticker-Artikel komplett dort ablegen? --Ailura (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Wenn er das einzige Problem an dem Artikel ist, dass es ein Newsticker ist würde ich sagen ganz klar ja, dafür ist das da. --GPSLeo (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2021 (CET)

Jederzeit würde ich die Schließung vollumfänglich unterstützen, nicht nur der Deutschen Wikinews, sondern gleich des kompletten Formats. Es ist leider nunmal so: entweder ist das Projekt tot, oder zu einer Plattform für menschenverachtendes Gedankengut verkommen, oder halt beides... --A.Savin (Diskussion) 14:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte. Ein Artikel pro Tag, d.h. 365 im Jahr, würden schon reichen, um wieder halbwegs aktiv zu sein. Für den Ende November gestarteten Edit-a-thon Internationaler Frauentag wurden schon über 400 Artikel geschrieben, beim WikiCup Jahr für Jahr wahrscheinlich deutlich mehr, warum also nicht auch bei Wikinews mal einen Wettbewerb starten oder Wikinews-Artikel in die bestehenden Wettbewerbe mit aufnehmen (wie es z.B. beim WikiCup mit hochgeladenen Bildern bei Commons gemacht wird)?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Nen toten Fisch bekommst du auch nicht lebendig, wenn du ihn auf den Grill legst. Das Format hat meiner Meinung nach keine Attraktivität. Warum sollten dort Zeitungsberichte nochmal geschrieben werden, die bereits an anderer Stelle geschrieben wurden? Zumal es auch keine Leser gibt. --Itti 16:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Eine wunderbare Metapher, auf so vielen Ebenen völlig sinnfrei. Ich hoffe, die werden wir dieses Jahr noch von der Bühne hören! --Seewolf (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Wie wär's denn, wenn sich Wikinews auf Fake-News spezialisieren würde? Sowas liegt ja gerade voll im Trend, hat großes Publikum und das Schönste ist ja, dass das die Leute ooch noch glauben. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 2. Jan. 2021 (CET)  

Itti, ich kenne das so: "Aus einer Fischsuppe kann man kein Aquarium machen." Und nein, damit war damals nicht die DDR gemeint, sondern die SU in der Zeit von Gorbatschow. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2021 (CET)

Naja, das ist irgendwie auch ein Teufelskreislauf: keine Leser, keine Schreiber, keine Attraktivität. Ich glaube, Wikinews benötigt einfach etwas Starthilfe bzw. Engagement, um wieder in die Spur zu kommen und von selbst weiterzulaufen. Theoretisch kann dazu jeder etwas beitragen (wenn er nur will). Eigentlich sind Nachrichtenartikel doch super, man hat viel mehr Freiheiten zu schreiben, ist nicht unbedingt an Neutralität gebunden und darf sogar original research betreiben. Kann aber auch gut sein, dass sich die Nachrichtenschreiber heute alle lieber auf Twitter & Co austoben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Wir können uns keine Freiwilligen backen, das funktioniert dort auch nicht viel besser als hier. Beide Projekte sind mit ziemlich viel Arbeit verbunden. Jimmy Wales ist letztes Jahre erst mit einem News-Projekt gescheitert.--Ailura (Diskussion) 21:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Unenzyklopädische Wiki-Newstickeritis tötet Wikinews. Meine Meinung. --Jbergner (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädische, neutrale und gut belegte Newstickeritis ist nicht möglich. Das tötet Wikinews. --Ailura (Diskussion) 19:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Es gibt News-Tickerartikel und es gibt Newsticker-Artikel und es gibt Newstickerartikel. Es wäre hilfreich, wenn sich die Kritiker aktueller Themen in der WP mal einig würden, was was ist. Solange in der Diskussion aber Artikel, die wie Meldungen in einem Newsticker und Nachrichtentexte, die als Newsticker geschrieben sind, mit Artikeln in einen Topf geworfen werden, deren Belege verschiedene aktuelle Nachrichtentexte sind, bringt mir die Diskussion nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Wikinews als Trainingsplattform zu nutzen, das ist der englischsprachige Ansatz. Was dazu führt, daß gefühlt zwei Drittel aller geschriebenen Artikel gelöscht werden. Die meisten deswegen, weil sie nicht mehr aktuell sind, bis der dortige Kollege Pi zero mit dem Artikelzustand zufrieden ist.
Als ich 2008 angefangen habe, in Wikinews mitzuarbeiten, habe ich das aus triftigem Grund getan; knapp 13 Jahre später kann man diese Mission als gescheitert betrachten. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, externe als auch interne. Vieles wurde umseitig oder hier in den letzten Jahren angesprochen. Das Hauptproblem ist mMn der Rückgang aktiver Benutzer hier in Wikipedia. Wenn Benutzer hierzuwiki inzwischen achtzig oder neunzig Prozent ihrer Wikizeit benötigen, damit der Artikelbestand in ihrem Interessensgebiet in der WP halbwegs so aussieht, wie er aussehen sollte (und nicht einmal mehr das gelingt), dann bleibt keine Zeit für ein Schwesterprojekt, schon gar nicht für ein zeitauwendiges (als geübter Autor brauche ich für die Anlage und Veröfentlichung eines 6–7k-Artikels 90 Minuten – das ist mehr, als vielen Benutzern zur Verfügung steht).
Nur ist das Projekt insofern dystopisch, als daß die gemeinschaftliche Arbeit nicht mehr funktioniert. Dieser Mangel herrscht in WP übrigens auch. Okay, Marcus schreibt seine Antiken-Artikel genauso einsam wie ich meine NRHP-Artikel, aber wir haben wenigstens noch (!!!) gengend Benutzer, die sich um den Kram kümmern, den wir vor lauter Begeisterung für unsere Themen vernachlässigen, vergessen oder nicht wissen: Rechtschreibung, Kategorien und andere Formalitäten. Da haben wir viele Helfer, die unsere Tippfehler in Ordnung bringen, Kategorien setzen, schlecht vormatierte Tabellen bereinigen, zusätzliche Verlinkungen setzt, Einzelnachweise formatieren. Auf Wikinews bist du alleingestellt, da gibt es nicht einmal Aka. Es ist frustrierend, wenn du eine Stunde an deinem Artikel geschrieben hast und nach der vorgesehenen Wartezeit von zwei Stunden zurückkommst, festzustellen, daß wieder einmal niemand auch nur ein Komma gesetzt hat. Vor allem, wenn diese Wartezeit, weil du deinen Artikel am späten ABend geschrieben hast und danach ins Bett gegangen bist, aus der Wartezeit fast vierundzwanzig Stunden geworden sind, weil du tagsüber was andres zu tun gehabt hast.
Tatsächlich könnte schon einer unserer Eingangskontrolleure mit nur fünf Minuten täglich das Projekt Wikinews um 100 Prozent verbessern. (In der Praxis wird es so reibungslos nicht gehen, weil es an einem regelmäßigen Artikelfluß fehlt.)
Daß man an WN eine Zillion anderer Kleinigkeiten verbessern kan, okay, ist geschenkt, weil dieser Bedarf bei einer aktiven Community von vier Benutzern (geschätzt, gerundet) alles andere als vordringlich ist und im Zweifelsfalll von diesen Benutzern mangels betreffender Kenntnisse und/oder Rechte gar nicht umgesetzt werden kann. So gibt es bspw. keinen Oberflächenadmin. Änderungen an der Oberfläche erfordern also eine Stewartaktion. Die wiederum verlangen einen Konsens. Wie weist man bei einer Community von vier Benutzern einen Konsens nach? Das läuft im Zweielsalle so wie bei der Diskussion, ob wir einen Link zur Artikelabrufstatistik wollen, etwa so:
Benutzer A: Wollen wir einen Link zur Abrufstatistik??
Benutzer B: Gute Idee, aber wir brauchen dazu einen Oberflächenadmin.
Benutzer C: Ich bin gegen die Einführung von einem Superadmin.
IP 82.112… (zwei Monate später): Wird hier noch was?
Im übrigen, das habe ich schon mehrfach kommuniziert: Die Entfernung des Wikinews-Links aus dem "In den Nachrichten"-Kasten hat Wikinews schwer getroffen; wir hatten dsa schon diskutiert. Wie überhaupt bestimmte WP-Kreise alles daran tun, Wikinews zu schaden, von der damaligen Löschung der Vorlage "Neuigkeiten" über aktives Löschen von unter "siehe auch" verlinkten Artikeln bis hin zum Anpöbeln von WP-Benutzern (und damit potentiellen Wikinewsautoren, die Artikel zu aktuellen Themen schreiben) als "Newstickerautoren") [Für's Protokoll: Ich meine hier nicht Ailura, falls man das aufgrund ihrer obigen Äußerung meint. Ailura hat schon viel konstruktives für Wikinews getan.]
Ob man hier in Wikipedia einen eigenen Namensraum für Nachrichten einrichten soll? Da halte ich wenig vdavon. Es sei denn, man will zum Spielplatz "Artikelstube" einenvweiteren Streitplatz für Mchtegerne-aber-niemals-gewählt-Admins hinzufügen, an dem dann darüber debattiert wird, ob ein Artikel nachrichtlichen oder enzyklopädischen Inhalt hat. Zumal dies dem eigentlichen Zweck von Wikinachrichten nicht gerecht wird. In einer Nachrichtenwelt von immer mehr Bezahlschranken (Spon, Zeit, SZ, FAZnet und Welt, aber auch international WPost, NYT), Geolokalisierungssperren (etwa LA Times, wg. der EU-Richtlinien zum Datenschutz sperren die wie das Project Gutenberg alle EU-Leser aus) und Depublizierungen (ARD, ZDF) ist ein freies Wikinews wichtiger denn je. Und wäre letztlich sogar zitierfähig, wenn man denn einen eingeschlafenen Mechanismus wieder in Gang setzt (Artikelhalbsperren nach Veröfentlichung) und endlich die regelmäßige redaktionelle Prüfung, vgl. n:Hilfe:Prüfung, zum Laufen bekäme.
Sorry für den Roman, aber ich habe mich um Kürze bemüht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Puh, das ist jetzt eine lange Antwort geworden (aber ich habe ja mit Matthiasb ein grosses Vorbild ;-) ). Eigentlich bezieht sie sich auf den Beitrag von Sinuhe20 weiter oben, in dem er schreibt: "Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte." Aber ich quetsche sie jetzt aufgrund der (Über-)Länge mal nicht dort dazwischen. - Also: Ein Grundproblem von Wikinews ist doch, dass selbst in Zeiten, in denen noch halbwegs (halbwegs!) Aktivität herrschte, ein grosser Teil der Inhalte daraus bestand, dass News von anderen Plattformen nachgebetet wurden - in kleiner Auswahl und mit gehöriger Verspätung, so dass sich nie eine attraktive Plattform für LeserInnen entwickelte, die allgemein am Weltgeschehen oder auch an News aus ihrer Region interessiert sind. Der Zufall regiert: Typisch für Wikinews ist eine willkürlich wirkende Auswahl von Artikeln des Weltgeschehens (X wurde ins Amt Y gewählt, A erhielt Ehrung B, Katastrophe/Anschlag in Z) kombiniert mit vereinzelten, ebenso willkürlich wirkenden "Lokalmeldungen". An diesem Problem würden "365 Artikel im Jahr" erstmal nichts ändern, die Frage wäre dann halt nur, was sozusagen das "Zufallsthema des Tages" statt das "Zufallsthema der Woche" oder des Monats sein wird; interessanter für LeserInnen und damit auch für die Schreibenden (mangels eines interessierten Publikums) wäre das auch nicht wirklich. Das ganze Konzept macht eine Belebung (Wiederbelebung wäre das falsche Wort, weil es nie so recht gelebt hat) von Wikinews so schwierig. Das Konzept der Wikipedia ist unter anderem auch darum attraktiv, weil fehlender Zeitdruck mit Dauerhaftigkeit verbunden ist: Hier schreibt man nicht mit evtl. grossem Aufwand einen Artikel für einen Tag (der danach zwar weiterhin abrufbar, aber "eingefroren" archiviert bleibt), sondern sozusagen "für die Ewigkeit" und auch jederzeit revidier- und aktualisierbar. Weil Wikinews am klassischen Nachrichtenjournalismus orientiert ist, heisst es dort ja, dass man für jede neue Entwicklung in einem Thema wieder einen neuen Artikel schreiben muss, die einmal "veröffentlichten" Artikel sollen nicht mehr verändert werden. Und tatsächlich "saugt", wie Matthiasb antönt, die Wikipedia auch Potential von Wikinews ab: Hier können wir das "schnelle" Wikiprinzip im Gegensatz zum ironischerweise schwerfälligeren Wikinews halt auch wirklich leben - bei einem aktuellen Ereignis können Artikel praktisch minütlich auf den aktuellen Stand gebracht werden, was zwar als "Newstickeritis" praktisch seit Anbeginn kritisiert, aber halt trotzdem seit Anbeginn so praktiziert wird und offensichtlich ein Bedürfnis ist. Ein Musterbeispiel dafür war die Nuklearkatastrophe von Fukushima 2011, deren zeitnah aktualisierte Abdeckung in der Wikipedia in den Medien verschiedentlich gelobt und auf die gerne verwiesen wurde. Wikinews konnte da einfach nicht mithalten. Das wird es mit dem jetzigen oder einem ähnlichen Konzept auch nie können.

Die einzige echte Chance für Wikinews - ich will ja keineswegs nur den destruktiven "Einstampfen! Einstampfen!"-Rufer geben, auch wenn das Projekt so hoffnungslos aussieht - wäre meines Erachtens, und ich habe das auch schon früher geschrieben, ein viel stärkerer Fokus auf originärer Berichterstattung. Das ist ja in Wikinews erlaubt, das ist seine theoretische Stärke - du könntest dort Reporter sein, irgendwo hingehen, mit Leuten reden und in Wikinews darüber berichten. Schluss mit der Nachbeterei - das können wir in der Wikipedia besser. Aber mit BLG, NPOV und NOR/KTF können wir hier nicht über etwas berichten, über das sonst niemand geschrieben hat, aus eigener Recherche vor Ort. Das könnte man in Wikinews. Es wäre etwas ganz anderes, wozu die Wikipedia keine Konkurrenz darstellen würde. Aber ich sehe es auch als schwierig an, einen Pool von Mitarbeitenden aufzubauen, der dazu willens und in der Lage wäre. Um nur mal von mir persönlich auszugehen - ich kann mir nicht vorstellen, so zu arbeiten. Ich müsste mich dann wohl auf "News" aus meiner Region konzentrieren (als berufstätiger Schweizer, der Freizeit in diese Projekte steckt, kann ich schlecht in Ulan Bator recherchieren) aber dazu auch wirklich regelmässig mit newsrelevanten Personen und Organisationen aus der Gegend in Kontakt stehen. Das ist eine Arbeitsweise, die ich mir für mich, der gerne im stillen Kämmerlein an Wikipedia-Artikeln bastelt, mit einem Stapel Literatur neben der Tastatur, nicht recht vorstellen kann. Aber vielleicht geht es ja anderen in anderen Weltgegenden anders. Gestumblindi 21:29, 2. Jan. 2021 (CET)

Zeitdruck und Kurzlebigkeit bei den News-Artikeln sehe ich garnicht so als Problem. Es sollte nicht so sehr darum gehen, jetzt unbedingt das Neueste vom Neuen auf der Hauptseite zu präsentieren, sondern eher einen alternativen Bericht oder eine Reportage zu verfassen, die dann hinterher in einem Wikipedia-Artikel verlinkt werden können. Etwas zum Nachlesen, von mir aus auch aus verschiedenen Nachrichtenquellen zusammengestellt, aber halt aus einer eigenen Perspektive, die man sonst nirgendwo findet. Artikel bei Global Voices beziehen z.B. auch häufig Social-Media-Kanäle mit ein (was nicht unbedingt negativ im Sinne von Fake-News sein muss, es gibt auch einige offizielle Kanäle, z.B. von Feuerwehr oder Polizei). Der News-Artikel könnte dann die Vorstufe zu einem enzyklopädischen Abschnitt sein, wo dann wirklich nur die relevanten Sachen drin stehen, eigene Betrachtungen und Nebenerzählungen oder weitere Zusammenhänge aber ausgespart bleiben. Es ist glaube ich jedem schon mal passiert, dass er nicht alles aus seinen Nachrichtenquellen in Wikipedia unterbringen konnte, was er für interessant und wichtig hielt, weil es keinen richtigen „enzyklopädischen Wert“ hatte oder nicht hundertprozentig zum Thema passte, genau dafür sollte dann aber Wikinews da sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Also, bei Fukushima muß ich widersprechen:

• n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus (12. März 2011)
• n:Moratorium: Laufzeitverlängerung der deutschen Atomkraftwerke für drei Monate ausgesetzt
• n:Mahnwachen zur Solidarität mit den Opfern der japanischen Atomkatastrophe und den Risiken der Atomenergie
• n:Bayern: Umweltminister Söder will Kernkraftwerk Isar I abschalten
• n:Eiskunstlauf-WM in Tokio auf unbestimmte Zeit verschoben
• n:Atomalarm in Japan – Explosionen im Kernkraftwerk Fukushima I (alle 14. März)
• n:Atomkatastrophe in Japan: Angst vor dem Super-GAU
• n:Dritte Welt hilft Japan (beide 16. März)
• n:Deutscher Bundestag: Harte Auseinandersetzung um Atomausstieg
• n:Kernkraftwerk Fukushima I: Rettungsversuche treten in entscheidende Phase ein (beide 17. März)
• n:E.ON: Kernkraftwerk Unterweser vom Netz genommen (18. März)
• Der Artikel n:Fukushima 1: Verzweifelter Kampf am Limit gegen den Super-Gau (gelöscht) vom gleichen Tag wurde gelöscht. Nicht weil er schlecht war, sondern weil der Inhalt mit den genannten Belegen nicht mehr belegt werden konnte; daß auch namhafte Nachrichtenorgane ihre Artikel teilweise mit neuen Infos überschreiben, hat uns damals überrascht. Newsticker-Artikel (sic!) waren damals noch nicht so in Mode.
• n:Radioaktives Jod im Trinkwasser der japanischen Hauptstadt (19. März)
• n:Generaldirektor der Internationalen Atom-Energie-Behörde berichtet aus Japan (21. März)
• n:Großdemonstrationen gegen Atomkraft in ganz Deutschland (28. März)
• n:Atomausstieg: Alleingang Lindners irritiert FDP-Bundestagsfraktion (29. März)
• n:Kernkraftwerk Fukushima: Kampf gegen Kernschmelze kann noch Monate dauern (30. März)
• n:Kraftwerkskatastrophe Fukushima-Daiichi: Grundwasser verstrahlt (31. März)

Sicher gibt es da Qualitätsunterschiede in den einzelnen Artikeln, aber ein "Nichtmithaltenkönnen" sehe ich da nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Zur Genese des dem Fukushimaartikel vorlaufenden Erdbebenartikels und des Wikinesartikels zum Erdbeben sieheFile:Poster Wikinews Japan Erdbeben.png. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Ein Problem ist doch, dass die ganzen Wikinews-Artikel, die du da aufzählst, aus der von mir erwähnten "Nachbeterei" bestehen und als kleine Auswahl von Berichten nur ein fragmentiertes Bild der Ereignisse boten - nicht die ständig aktuell gehaltene Synthese, die in der Wikipedia zu finden war und ist. Es war damals, 2011, sicher noch etwas mehr Leben drin als bereits 2013 (als ich den Beitrag auf Meta schrieb) und auch jetzt, gewiss. Aber vielleicht war es für die Autoren gerade frustrierend, so viel Energie in doch einige Fukushima-bezogene Artikel zu stecken, ohne damit irgendjemandem einen Mehrwert zu bieten und entsprechend positive Resonanz zu erhalten? Was dann zum schnellen Einschlafen von Wikinews beigetragen haben könnte? Die "aktuelle" Wikinews-Berichterstattung zum neuartigen Coronavirus ja beispielsweise eher ein Trauerspiel. Mit Bezug zu Deutschland lesen wir da am 28. Januar "Deutschland: vier Fälle des Coronavirus 2019-nCoV bestätigt" und die nächste deutschlandbezogene Meldung ist dann am 2. November "Mit der Corona-Warn-App effektiv gegen die zweite Welle". Falls ich mich für Nachrichten aus der Schweiz interessiere, ist die einzige, die mir das deutsche Wikinews für das ganze Jahr 2020 zu bieten hat, übrigens "Zwei Tote durch Kleinflugzeug-Absturz bei St-Légier VD" am 23. Januar 2020... sonst ist hierzulande anscheinend nichts Erwähnenswertes passiert ;-) Gestumblindi 23:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Den Artikel hat doch sicher jemand aus dem Kanton VD geschrieben! Spaß beiseite: das simuliert das Problem, wie ein Wikinews aussehen würde, das sich auf originäre Berichterstattung beschränkt. Du bekommst langristig eine Häufung von Artikeln in und um St-Légier VD herum, aber nicht zum Weltgeschehen. Dazu braucht es ein Korrespondentennetzwerk, das wir nicht haben. Das hat übrigens auch Spiegel Online net. Die schreiben auch bei AP, dpa und Reuters ab, und dem SID. Eigene Korrespondenten haben die nur in wenigen Weltstädten, vielleicht auch in Zürich ,-) 90 Prozent der journalistischen Tätigkeit besteht aus dem Zusammenkleistern von Meldungen unterschiedlicher Agenturen zu einem Text. Wobei das nicht immer gelingt. Anbetracht immer kürzerer Redaktionszeiten werden Brüche im Text übersehen. Interessanterweise legen wir in Wikinews seit jeher viel mehr Wert auf den Grundsatz "kein Edit ohne Beleg" als hier in WP. Auch wenn es net immer klappt.

Zu Corona: Stimmt, da hat Wikinews völlig versagt. Ich kann aber nur für mich sprechen. Die Pandemie hat mich völlig demotiviert, ich habe wochenlang oder monatelang keinen Artikel geschrieben, weder hier noch in Wikinews. Ich habe mich dann einige Wochen auf Wikisource herumgetrieben, was fürmich eine gewisse Rckkehr war, denn bevor ich hier anfing, war ich bei den Distributed Proofreaders unterwegs. Wie ich umseitig in meinem Wetterrückblickartiel andeutete: Für manche war Corona ie Geleenheit, in WP mehr zu tun, bei mir wirkte es sich gegenteilig aus. Was ich dem zuschreibe, daß ich jahrzehntelange Übung mit berulichem Stress habe, nicht aber mit der Sorge um die Gesundheit von Angehörigen. Darüberhinaus ist Gesundheit keines meiner Kernthemen. Ich tue mich schwer mit der Erstellung von Texten zu Themen, die mich nicht interessieren.

Und letzteres ist vielleicht entscheidend bei der Motivation, in WP oder WN Artikel zu schreiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Kurier-Artikel zum Anlass genommen, mir nach langer Zeit de/en WikiNews mal wieder anzuschauen. Es gibt sicher für viele Regionen auf der Welt Bedarf für eine Plattform für freie bürgerjournalistische Arbeit. Sinuhe20 hat oben am Anfang dieses Thread als gutes Beispiel Global Voices gebracht. Aber hier soll es ja um de.wikinews gehen. Deswegen meine Gedanken kompakt nur dazu:

• die aktuellen Entwicklungen im Online-News-Markt mit vielen Popups und immer mehr "nur für Abonnenten"-Artikeln auf großen Nachrichtenseiten wie SPON, Süddeutsche Online, aber auch auf sehr vielen Websiten von Regionalzeitungen könnten den Bedarf an einer (Wiki)News-Plattform, die sich anders der journalistischen Arbeit nähert, steigern. Auch für DeWP war damals einer deropen Faktoren, dass die kommerziellen Enzyklopädie-Angebote dicht machten oder nur via Bezahlversion zugänglich waren.
• Es braucht trotzdem nicht wirklich ein WikiNews-Portal, das entweder hauptsächlich obskure Nachrichten schreibt oder bereits x-fach woanders Berichtetes wikistyle-mässig aufkocht. Was es aber in Deutschland bräuchte, sind Formate für das Lokale sowie Formate, die informativ journalistisch Themen aufarbeiten, deren News-Wert eher langfristiger Natur ist (ähnlich dem, was einige unter Content Verticals zusammenfassen)
• Um z.B. für Lokalnachrichten (und ihre überregionalen Zusammenhänge) ein interessantes bürgerjournalistisches Angebot zu werden, das sowohl Schreiber als auch Leser anzieht, bräuchte es den Versuch einer ergebnis-offenen, konstruktiven Diskussion auch hier. Wir reden ja nicht darüber, dass jetzt die deWP-Community auch noch bitte die WikiNews machen soll, sondern wie dort eine Community entstehen könnte, die den Wiki-Gedanken erfasst und für News umsetzt. Das Ergebnis dieser Diskussion kann natürlich auch sein, dass das nicht die Aufgabe der Wiki-Idee ist und es somit tatsächlich besser wäre, das Ding zu beerdigen. Soll halt an anderer Stelle etwas Gutes entstehen. Aber ich glaube, dass der Fokus dieser Diskussion, wenn sie denn nochmal neu und offen geführt werden soll, in 2021 das Schliessen der Lücke des Loaljournalismus sein sollte/könnte. So viel mal auf die Kürze von mir. --Jens Best 💬 01:59, 3. Jan. 2021 (CET)

Jens,, kurze Rückfrage, um den Punkt besser einschätzen zu können: Was sind ür dich obskure Meldungen und was meinst du mit "X-fach augekocht"? Letzteres vor dem Grundsatz der sorgfältigen Berichterstattung mit zwei voneinander unabhängigen Quellen.. was ich bspw versuche damit zu lösen, daß ich nicht einmal zeit und einmal spon nehme, wenn die beide nur einen dpa-Artikel nur geringfügig oder gar nicht redigiert wiedergeben, sondern ich suche dann gezielt nach AP, beispielsweise. (In der Praxis isses so, daß ich aus Urheberrechtsgründen eine Handvoll Artikel lese, dann aus der Erinnerung meinen Text verfasse, dann im zweiten Durchgang Fehlendes ergänze und die Belege hinzufüge. Im dritten Durchgang vergleiche ich meinen Text mit den Belegtexten auf wörtliche Übereinstimmungen und entferne diese, soweit möglich. XY ist gestorben kannst du kaum sinnvoll variieren, hat so aber auch keine Schöpfungshöhe.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:23, 3. Jan. 2021 (CET)

"obskur": Beim Blick auf die letzten zehn Artikel auf der Startseite ist keine redaktionelle Kohärenz sichtbar, sondern ein buntes Einerlei mit Melenchon, Hitler, Corona-App, einem Mufti aus Damaskus, Argentiniens Pleite. Und mit "aufgekocht" meine ich Themen, die halt x-mal an anderer Stelle in kurz und lang zu finden sind. Wenn es aufgrund der Wiki-Idee kein wirkliches redaktionelles Konzept geben kann, ist das hier im Gegensatz zur Enzyklopädie ein großer Nachteil. Die Beliebigkeit in Inhalt, Kontext und Qualität ist bei einem (bürger-)journalistischen Projekt ein Manko. Selnst breitest aufgestellte Projekte wie Global Voices hat eine gewisse From von Fokus und Redaktioneller Rahmengebung. Bei Wikipedia ist es die Idee der Enzyklopädie, was es bei WikiNews sein könnte oder sein soll, erschliesst sich nicht wirklich in meinen Augen.

Konkret mal am Beispiel des Artikels "Südkorea hat den Coronaausbruch unter Kontrolle" - der ist in der Qualität halbgar und warum gibts nur "Südkorea & Corona", suche ich dann nach Corona weitere Artikel bleibt es Einzelwerk. Fazit: Schlechter, veralteter und tlw. gefährlich verkürzter Artikel über Corona in Südkorea, völlig ohne Kontext weiterer Artikel zum Themenfeld Corona. Es erschliesst sich einfach nicht, warum ein solches Nicht-Konzept jounalistischer Arbeit irgendeinen Leser beim bestehenden Angebot von (guter und schlechter) Info-Konkurrenz online zum dauerhaften Lesen von WikiNews bringen sollte. Und selbst wenn ich mal den Anspruch Leser zu haben rausnehme, ist das reine Schreiben nicht wirklich guter journalistischer Artikel ohne eine Feedback-Schleife von schreibenden Kollegen (call it Redaktion) irgendwie sinnlos. Für mich wäre also der Sinn eines solchen Projektes als erstes zu finden. --Jens Best 💬 04:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Obskur ist sicher auch dieser Missbrauch von Wikinews für eine persönliche Abrechnung gewesen. Bei den anderen Artikeln jenes Sockendirektors war eine fast ausschließlich negative Darstellung von Muslimen festzustellen. Einzig mir erinnerliche Ausnahme ist ein Bericht über Muslime, die sich taufen ließen. *Hozro (Diskussion) 06:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich würde mich nicht in dem Ausweiden des Obskuren und möglicher Abrechnungen, die sich als (auf WikiNews nicht vorgesehener) Meinungsjournalismus ausgeben, verlieren wollen. Die Versuchung ist groß, aber für eine nach vorne gerichtete Diskussion nicht hilfreich. Die Frage ob und wie WikiNews eine (wiki-)sinnhafte Weiterentwicklung erfährt und ob es dafür Schreiber und Leser gäbe, sollte im Vordergrund stehen. --Jens Best 💬 10:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Das (derzeitige) Konzept von WikiNews ist klar gescheitert und das nicht erst seit letztem Jahr, denn offensichtlich ist es dort nicht gelungen, eine entsprechend große Community aufzubauen. Die Frage ist, wie verfahren wir jetzt weiter mit dem Projekt. Zum einen kann man WikiNews auf readonly stellen und damit faktisch dichtmachen; zum anderen gäbe es zwei Möglichkeiten, WikiNews zu reformieren:

• Originäre Berichterstattung: Dies wurde oben bereits thematisiert, es würde natürlich zu einer klaren DACH-Lastigkeit führen, denn dort sitzen die allermeisten potenziellen Autoren.
• Nachrichtenmagazin: Eine Alternative wäre WikiNews zu einem Magazin wie bspw. dem Focus umzubauen. Damit wäre es nicht so tragisch, wenn Artikel nicht ganz aktuell sind. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Hm. Ich finde interessant, daß immer wieder die Aussage autaucht, das Konzept von Wikinews sei gescheitert. Mir ist nämlich auch nach 12 Jahren immer noch nicht klar, was eigentlich das Konzept von Wikinews ist. Abgesehen vom Hauptseitenbekenntnis Der freien Nachrichtenquelle, bei der auch du mitmachen kannst!. Und das ist eine Seite des Problems. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Es scheint - im deutschen Wikinews - zwei leicht abweichende Definitionen zu geben. Unter n:Hilfe:FAQ#Was_ist_Wikinews? heisst es prominent "Wikinews ist ein Projekt, bei dem Leute gemeinsam freie und neutrale Nachrichten verfassen." Unter n:Wikinews:Über Wikinews steht hingegen "Wikinews ist ein Projekt mit dem Ziel, gemeinsam über Nachrichten aller Art von einem neutralen Standpunkt aus zu berichten." Das ist ein subtiler Unterschied - laut Definition aus der FAQ sollen auf Wikinews Nachrichten verfasst werden, laut "Über Wikinews" hingegen soll über Nachrichten berichtet werden. Unabhängig davon erwartet man jedenfalls als unbefangener Besucher auf der Wikinews-Startseite ein allgemeines Nachrichtenportal, aus dem man sich über das Weltgeschehen informieren kann. Das scheint (aus Lesersicht) das Konzept zu sein. Denn eine irgendwie einschränkende oder präzisierende Definition der "freien Nachrichtenquelle" gibt es ja nicht. Und da sie aber kein solches Portal ist, ist man dann enttäuscht. Gestumblindi 00:43, 4. Jan. 2021 (CET)

Zumindest gibt es keine thematische Einschränkung. Daher kommt es dann auch zu der Mischung von Artikelthemen, die keinen Zusammenhang haben. Man nimmt was man kriegt und versucht einen gewissen Standard herzustellen bevor es veröentlicht wird. Oder man läßt es bleibeben, weil das Arikelthema nicht interessiert. It's a wiki. Mitarbeit läßt sich nicht erzwingen. Wie in Wikipedia. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema Schließung von WikiNews: Anträge auf Meta zur Schließung eines Projekts werden in aller Regel direkt abgelehnt, solange es sinnvollen Content in einem Projekt gibt. "Projekt ist zurzeit inaktiv" ist kein Grund, um ein Projekt zu schließen (ich wüsste auch nicht warum), und die Frage, ob ein inaktives Propjekt mal wieder aktiv wird, kann nur die zukünftige Entwicklung zeigen. Dass grundsätzlich Nachrichten auch für ehrenamtliche Autor*innen höchst attrativ sind, sieht man ja allein schon daran, dass Artikel zu aktuellen Themen die meistbearbeiteten Artikel in der Wikipedia sind. --Holder (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur schwappt die Attraktivität von Artikeln zu aktuellen Themen eben nicht von der WP zu WN rüber und man kann ehrenamtliche Autoren ja auch nicht zwingen, statt hier in WN tätig zu sein. Daher war es ja mein Gedanke, das Konzept von WN zu überdenken. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 14:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich schon vor Jahren angeregt. Eine Konzeptänderung wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, Wikinews zu retten. Denn das Wikipedia-Wiki-Prinzip kann dort so nicht funktionieren. Warum dort nicht eigenen Kontent schaffen? Und da wird es nichts mit den großen Weltnachrichten. Bei Reuters abpinnen machen schon die ganzen Zeitungen und Online-Anbieter. Aber warum nicht mal ein Interview mit dem Prof mit den Fragen, die man immer schon mal stellen wollte? In Stuttgart ist OB-Wahl - warum nicht dazu schreiben, als Stuttgarter? Jemand ist bei einem Sportereignis fotografieren - warum nicht zusätzlich einen Artikel dazu schreiben? Mit aktuellen Bildern! Hier würde sogar Oral History rein passen. Interview mit einem Zeitzeugen, für Wikipedia so nicht nutzbar - warum nicht bei WikiNews? Dazu müsste aber das System grundauf geändert werden, siehe Sinuhe20s Worte unten. Das Problem ist nicht, dass es diesen Ort Wikinews nicht bräuchte. Das Problem ist die vollkommen falsche Bespielung, die auch in den Projektregeln zementiert ist. So ist das Projekt tot - zurecht. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:39, 4. Jan. 2021 (CET)

Naja, im Pnrinzip ist das doch alles möglich, auch und gerade wegen n:Wikinewws:Originäre Berichterstattung. Ailura hat 2018 n:Fotostrecke: Österreich schlägt Deutschland in Fußball-Freundschaftsspiel beigetragen. (Großes Danke dafür und für ähnliche frühere Artikelbeiträge.) Du und der Hexer und noch jemand, ich hab's leider vergessen, ihr habt die Juniorenolympiade photographisch begleitet. Wenn ich jetzt Frage „warum habt ihr keine Wettkampfberichte abgeliefert“, klingt das despektierlich, was es nicht sein soll, vor allem aber glaube ich die zentrale Antwort zu kennen: der gemeine Wikipedianer ist nicht dazu ausgebildet, gleichzeitig zu photographieren, Wettkampfberichte zu tippen und womöglich noch einen 60-Sekunden-Beitrag für den Deutschlandfunk durchzutelefonieren. Oder anders gefragt an Leute, die schonmal bei einer Landtagsfotoaktion teilgenommen haben: Hättet ihr zeitlich die Möglichkeit gehabt, zusätzlich den einen oder anderen Politiker zu interviewen?

Und du brauchst die Person vor Ort. Es ergibt wenig Sinn, wenn ich von Schwetingen nach Stuttgart fahre, da bin ich zwei Stunden auf der Strecke und habe noch nix ausgerichtet. Okay, vielleicht findet man im Portal:Stuttgart jemanden dafür. Aber: Meine Versuche, hiesige Sportportale einzubinden (Handball, Fußball, Motorsport), um Artikel zum jeweiligen Spieltag zu schreiben, führten nicht zum erhoften Ergebnis. Offenbar isses doch eine andere Herausforderung, zu Sportereignissen eine Sportreportage zu schreiben als im Spielerartikel Erika Mustermann wurde im Spiel gegen Österreich eingesetzt, erzielte aber kein Tor. Und in dem Fall issses ja wohl so, daß zwar jeder Fernsehzuseher den Textbericht zu Ailuras Bildern hätte schreiben können, aber man muß das verstehen: die deutschen waren alle stocksauer und die österreichischen alle bsoffn vor Freude, fast wie anno '78 nach Cordoba. Interviews führen die in EN ganz gerne; ich hatte mal eins übersetzt, hätte aber zuviele Hemmungen, selbst aktiv zu werden. (Wie ist das eigentlich urheberrechtlich? Streng genommen üßte der Interviewpartner sein Interview mit CC-BY freigeben!?)

Bevor das hier den Eindruck macht, ich wollte alles zerreden und widerlegen… Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, daß man die im Rahmen von GLAM gemachten Kontakte nutzt, um über Ausstellungen zu berichten. Gerne dnn auch so, daß zum Termin auch ein Wikiphotograph anwesend ist und das/die entsprechenden Werke ablichten darf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:05, 5. Jan. 2021 (CET)

Die Klickstrecke oben hat dankenswerterweise damals Benutzer:Funke angelegt, ich habe sowas bei anderen Spielen auch selbst gemacht, das war aber noch deutlich später. Ich habe keine Ahnung, wie das die Kollegen machen, die nebenbei noch den Artikel schreiben, aber bin in der Regel mit Fotografieren und Bilder beschriften und hochladen für ein durchschnittliches Sportevent (Fußball, Handball, Skispringen etcpp.) plus ein bis zwei Stunden gut beschäftigt. Im Team mit einem Schreiber könnte man da vielleicht wirklich live arbeiten. --Ailura (Diskussion) 17:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Tja, nun bin ich auch bei Wikinews gescheitert. Der einzige dort aktive Admin wollte meinen übersetzten Artikel Mount Everest um 86 Zentimeter gewachsen nicht durchwinken und wirft mir Desinformation vor, ich weiß immer noch nicht genau, wo das Problem liegt. Für mich ist das Projekt jetzt auch tot und kann von mir aus auch eingestampft werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Mach dir nix draus. Mich hat der Kollege auch schon mal angemacht, weil ich in einer ersten Artikelfassung mal Europarat statt Europäischer Rat geschrieben habe. Statt einfach zu ändern, bekam ich eine Standpauke. Das ist typisch Itu. Der Kollege nimmt es gerne wörtlich. Streiche das „Wachstum“ um 86 Zentimeter, schreibe "86 cm höher als bisher angenommen", und die Beere ist geschält. Daß in Bezug auf Neulinge dieses, äh, Kommuniationsverhalten suboptimal ist, geschenkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:05, 4. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich habe mir mal erlaubt, den Baustein {{Nicht archivieren}} oben einzusetzen, denn ich will verhindern, dass dieses Thema versandet und einfach im Archiv verschwindet.

Ich verstehe, dass aktive Autoren von WN – vor allem Matthiasb – dort ihr Herzblut reinstecken, und ich will ihnen auch nichts wegnehmen, daher ist eine Schlißung des Wikis nur das allerletzte Mittel. Man muss sich aber von der Idee verabschieden, dort eine Freie-Lizenz-Version von Plattformen wie tagesschau.de erstellen zu können. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Tatsächlich steckt diese Idee einer freien Version von tagesschau.de in den Genen des Projektes. Vor allem in älteren Diskussionen findet sich der Gedanke eines freien Nachrichtenarchivs. Was die Frage aufwirft, warum man auch die jeweilige Gegenwart fixiert ist und nicht auch neue Artikel für die Vergangenheit zuläßt, also im Prinzip das tut, was Spiegel Online mit "Eines Tages" macht. Das die Strategie einer freien Version von tagesschau.de so nicht funktioniert hat, ist mMn au das Unterschreiten der kritischen Masse K = 2n zurückzuführen, wobei K die Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter ist, um n Artikel zu schreien. Oder mit anderen Worten: Um das nachwievor geltene Ziel von fünf Artikeln am Tag zu erfüllen, bracht Wikinews mMn mindestens zehn Benutzer, die jeden Tag minestens einmal hineinschauen und etwas verbessern. Davon sind wir seit etwa 2009 weit entfernt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich kann ja verstehen, dass man den Lesern eine gewisse Qualität anbieten möchte. Aber niemand arbeitet gerne freiwillig bei solch einem Projekt, wenn der Rotstift zu rigide angesetzt wird. Letztendlich sehen die Regeln wohl vor, dass man sich nur auf trockene Informationen beschränken soll, aber dann brauche ich Wikinews tatsächlich nicht, weil ich diese direkt bei Wikipedia eintragen kann. Selbst die Meldungen bei tagesschau.de schreiben etwas drum herum und bieten noch weitere Einblicke, die man nicht bei reinen Agenturmeldungen findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2021 (CET)

Jimmy Wales selbst gab offenbar nicht allzu viel auf das hausinterne News-Projekt, Folge war Wikitribune, klingelt da was...? --87.135.251.7 18:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja. Das dortige Konzept wurde auch für Wikinews schon vorgeschlagen, zuletzt durch Morten (Stichwort: "Nachrichtenmagazin wie Fokus"). Aber wenn ich mir einen zufällig über archive.org gefundenen Artikel anschaue, sehe ich eine laut Versionsgeschichte über zwei Monate hinweg aggregierte Mischung aus Wikipedia-Artikel, Presseschau und Bibliographie. Kann man machen, wäre aber ein ganz anderes Projekt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 4. Jan. 2021 (CET)

Fragt sich, ob das Projekt trotz oder wegen der bezahlten Mitarbeiter gescheitert ist. --Ailura (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich bin nicht genau informiert, vermute aber finanzielle Gründe. Wahrscheinlich sind nicht genügend Spenden eingegangen, um die Kosten zu dekcen. Die Krautreporter haben ihre Finanzierung inzwischen wie einst die TAZ auf ein Genossenschatsmodell gesetzt. Ob und wie gut das funktioniert, entzieht sich meiner kenntnis.

Ein Fork der englischsprachigen Wikinews, The Open Globe, scheiterte aus obskuren Gründen; den Link zur diesbezüglichen Diskussion im EN-Signpost müßte ich heraussuchen.: n:en:Wikinews:Water cooler/miscellaneous/archives/2012/August#WN ork open globe is no more... (Link ergänzt um 05:48, 10. Jan. 2021 (CET))

Bei Recherchen für Und Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal - Wikinews.pdf vor einigen Jahren war ich auf Galina Timtschenkos Projekt Meduza aumerksam geworden. Warum funktioniert das, während lt. Benutzer:A.Savin ru.wikinews.org trollbefallen ist? (Und wie ist die Situation in ru.wikipedia.org?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 4. Jan. 2021 (CET)

Wikitribune war anscheinend ein sehr ambitioniertes Projekt. Aber meiner Meinung nach braucht man kein allzu geniales Konzept, um erfolgreich zu sein, sondern nur ein ganz einfaches: Konstanz, nämlich um das Vertrauen zum Leser nicht zu verlieren. Wer sich für das Alte Ägypten interessiert, kennt wahrscheinlich wie ich nun schon seit ziemlich genau 20 Jahren die Seite selket.de. Ihr Blog veröffentlich pro Woche mindestens eine Meldung, selbst wenn noch so wenig passiert. Die Beiträge sind gut geschrieben, basieren meist auf offiziellen Meldungen, geben aber auch das nötige Hintergrundwissen und zeigen Zusammenhänge auf. Die Betreiberin hat alles im Überblick und weiß worüber sie schreibt, und obwohl sie nur über ein Randthema berichtet, hat ihr Newsletter immerhin über 1.300 Abonnenten. Wenn man also eine gute Newsseite betreiben will, bräuchte man wahrscheinlich auch eine handvoll verlässlicher KorrespondentInnen, die sich in ihrem Gebiet sehr gut auskennen, zumindest so gut, dass sie den Überblick behalten und verlässlich genug, dass sie immer in regelmäßigen Abständen berichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Oha. Matthias, an den Europarat erinnere ich mich gar mehr ... aber, noch schlimmer, dass du glaube ich mal Bundesrat und Bundestag verwechselt hast ... das wundert mich alles sehr weil ich dachte dass genau DU (in Gegensatz zu mir) da viel mehr Ahnung und Durchblick hast. Ich hab ja auch keine Ahnung von Europapolitik aber ich kann Wikipedia lesen: „Dieser Artikel behandelt den Europarat (CoE / CdE). Dieser ist nicht zu verwechseln mit den EU-Institutionen Europäischer Rat oder Rat der Europäischen Union “. Wenn du jetzt meinst dass das schon Pendanterie ist, bzw. zu „wörtlich nehmen“ dann kann ich da wirklich nicht helfen... -- itu (Disk) 23:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Was ich vielleicht gesagt habe, ist, daß du net jeden Neuling gleich anpflaumen sollst. Anyways, wenn ich nach einem vollen Arbeitstag in Irgendwo und weiteren zehn Stunden auf der Autobahn nachts um halb drei zum Chillen noch einen Artikel schreibe, habe ich durchaus das Recht, Bundestag und Bundesrat zu verwechseln. Deswegen haben wir ja einen Prüfprozess und die Wartezeit vor dem Veröffentlichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, mit der Änderung wie von Matthias gesagt ist leider gar nichts gewonnen, das Problem sitzt viel tiefer. Es gibt eigentlich keinen Grund für dich beleidigt zu sein: Auch du hast erstmal grundsätzlich eine gute Arbeit abgeliefert, eine Übersetzung in diesen Fall, daran ist nichts falsch, ich sehe bei der Arbeit keine Fehler die du gemacht hast und werfe dir auch keine vor (ganz im Gegensatz zu siehe obendran ..)
Die Probleme fangen erst nachher an: auch die korrekteste Übersetzung sieht erst mal nicht so gut aus .... Das ist noch der Teil an dem man gut arbeiten kann. Dein Pech ist sozusagen dass genau diese Meldung wie sie agenturmässig in die Nachrichtenwelt verstreut wurde einfach dieses Verblödungpotential hat, da komme ich einfach nicht drüber weg. Das werfe ich dir ja nicht vor weil du diese Meldung ja nicht geschrieben hast. Dein Problem ist einfach dass du jetzt zu schnell eingeschnappt bist und etwas persönlich genommen hast - was du überhaupt nicht persönlich nehmen solltest!
Im Prinzip sind das auch alles Probleme wie sie einem hier in Pedia passieren können und passieren. Man schreibt einen Artikel ... und dann soll der plötzlich nix taugen. Passiert nicht nur dir und dem speziellen Fall tatsächlich einfach nur Pech. (Muss aber kein Pech bleiben falls ich es noch schaffen sollte aus diesen wirklichen Agenturquark einen tatsächlich informierenden Artikel zu machen... womit dann in WN wirklich mal etwas geleistet würde! ) -- itu (Disk) 23:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wovon du die ganze Zeit redest, Global Voices ist keine Agentur, sondern eine Plattform für Blogger. Ich nehme es persönlich, wenn man sich nicht informiert, sondern irgendwelche (unwahren) Behauptungen in den Raum stellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich weiss schon von was ich rede: Global Voices hat inhaltlich bis wörtlich das gleiche geschrieben wie alle anderen Medien und das beruht relativ sicher auf einer Agenturmeldung. -- itu (Disk) 22:31, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, Ich habe den fraglichen Artikel gestern nachmittag veröffentlicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:48, 10. Jan. 2021 (CET)

Journalismus in einer Enzyklopädie

Wikinews kokettiert mit dem Journalismus bzw. will sogar einer sein. Aber Nachrichten- und Enzyklopädieartikel bilden zweierlei Textsorten, mit unterschiedlichen Methoden, Inhalten und Zielen. Daher ist es nicht erstaunlich, dass Wikinews verwaist ist. Es ist sogar richtig, denn das Schreiben von Nachrichten ist keine enzyklopädische Tätigkeit, wie umgekehrt das Schreiben enzyklopädischer Artikel keine journalistische ist. Manche Verwirrung entsteht, weil es Schnittmengen journalistischer und enzyklopädischer Arbeit gibt. Bei beiden geht es um Medien, beide brauchen einander, manche Leute sind mit Leidenschaft und/oder Profession in beiden Bereichen unterwegs. Insgesamt aber ist die Fehlentwicklung von Wikinews strukturell angelegt und kann nicht repariert werden. Dichtmachen würde einen Ausflug in nichtenzyklopädische Gefilde beenden. --Aalfons (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Wikinews ist aus diesem Grund ja auch nicht Teil der Wikipedia, genauso wenig wie Wikiquote, Wikimedia Commons oder das Wiktionary Teil der Wikipedia sind. --Redrobsche (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich gebe @Aalfons: in der Analyse recht, ziehe aber einen ganz anderen Schluß daraus. Es wäre für das Verhältnis von beiden, Wikinews und Wikipedia, von Nutzen, wenn journalistische Form und enzyklopädische Zielsetzung streng getrennt wären. In Wirklichkeit ist es aber so, dass Wikipedia längst eine Mischung aus undeklariertem Journalismus und angeblich enzyklopädischen Inhalten geworden ist. Das ist keine Fehlentwicklung von Wikinews, sondern eine Fehlentwicklung von Wikipedia. Gossip und Newsticker werden zum Inhalt vieler Artikel, die später, ähnlich wie in einer Zeitung, nicht mehr aktualisiert werden können, weil bloße Informationen und News aus dem Netz verschwinden. Im Fall von geschichtlichen Themen oder Biografien führt die journalistische Vorgangsweise zum "undue weight" in dem immer der neueste Bestseller zum Thema oder zur Person den gesamten Artikel dominiert. Populärwissenschaftliche Zeitungsartikel werden großflächig in WP-Artikeln zitiert, Belege stammen nicht aus wissenschaftlichen Quellen, sondern irgendwo aus dem Internet. Würde Wikinews wirklich eingestellt werden, wäre es kaum mehr möglich, zu argumentieren, dass News und Wissen getrennte Paar Schuhe sind. --Regio (Fragen und Antworten) 15:13, 5. Jan. 2021 (CET)

@Redrobsche: Dass Wikinews nicht ein Teil der Wikipedia ist, ist ein formaler Unterschied. Ich schrieb aber auch nicht von Wikipedia, sondern von enzyklopädischer Arbeit, und da nehme ich die WP-Schwesterprojekte mit dazu (wie sie sowieso in die WP integriert werden sollten, aber das ist hier leider nicht umzusetzen; Commons ist ein Sonderfall). Wikinews ist hier ein Fremdkörper. – @Regiomontanus: Die Auswahl der Quellen ist ein enzyklopädisches, kein journalistisches Problem. Die Kontaminiation der Wikipedia mit Trivialitäten oder die Newstickeritis zu "undeklariertem Journalismus" innerhalb der Wikipedia zu erklären, weil diese Informationen aus dem journalistischen Bereich stammen, mag zwar zur Reinhaltung des eigenen Stalls dienen, aber es liegt eher an Aktualität und den (von mir akzeptierten) wikipedianischen Definitionen enzyklopädischer Relevanz. Ich sehe in zugemüllten oder hoffnungslos veralteten Artikeln keinerlei irgendwie gescheiterten Journalismus. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Nachrichten- und Enzyklopädieartikel haben aber auch einiges gemeinsam, sie wollen immer den aktuellen Wissenstand vermitteln, wobei Nachrichten sich auf aktuelle Ereignisse konzentrieren und Enzyklopädieartikel ein Thema als Gesamtes präsentieren. Für beide sind Fakten und Quellenarbeit essentiell. Ich glaube man kann auch gut eine Enzylopädie schreiben, die rein auf Nachrichten basiert, weil diese auch immer wieder den (relevanten) Wissenstand zusammenfassen und Hintergrundinfos liefern. Allerdings muss man auch aufpassen, weil die Relevanz von Meldungen mit der Zeit schwindet, irgendwann muss das neue Wissen der Meldungen zusammengefasst werden, weil es aus einem entfernteren Blickwinkel zu detailliert geworden ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2021 (CET)

Eine Enzyklopädie, die auf journalistischem Material basiert, wird nicht zum Journalismus, sondern gerät in Schieflage. Zwei Beispiele: Hintergrund wird in einem journalistischen Artikel, wenn überhaupt, nur zu seinem Themenansatz geliefert – ein Ausschnitt. Von systematischem Vorgehen, wie es Enzyklopädien zu eigen ist, ist da nichts zu sehen. Oder: Für Nachrichtenartikel gibt es einen Anlass, an dem "entlang" der Text aufgebaut wird. Enzyklopädisch geht vollkommen anders. Bei den WP-Artikeln schimmert manchmal Jounalismus in Einleitungen auf, wenn da ein letzter Satz mit Aktualitäten eingefügt ist. Weil die Einleitung (von den Personendaten abgesehen) selbst oft gewichtet, zählt sie nicht zum enzyklopädischen Kernbestand eines Artikels, darum ist diese Marketing akzeptabel. Wie ich aber oben schrieb: Journalismus ist nicht, wenn Details eingefügt werden, sondern er besitzt eigene – professionelle – Formen, an denen ein reiner Enzyklopädist notwendig scheitern muss. Und Wikinews eben auch. --Aalfons (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2021 (CET)

Zu einer Enzyklopädie wie der WP gehören auch Ereignisse wie die Terroranschläge am 11. September 2001; man kann über die Relevanzhürde reden, aber ganz ausschließen geht nicht. Genauso müssen bestehende Artikel an die aktuelle Nachrichtenlade angepasst werden wie Notre-Dame de Paris nach dem Brand. Das alles ist völlig unabhängig von WN. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 16:43, 5. Jan. 2021 (CET)

(nach BK)

Natürlich sind Enzyylopädie und Nachrichtenmeldung völlig unterschiedliche Textgattungen, weswegen das technisch nicht mögliche Cross-Wiki-Verschieben von vermeintlichen "Newstickerartikeln" auch dann als Copy und Paste nie richtig funktioniert hat, bevor die Wikinewslizenz geändert wurde. Seitdem isses eh' illegal. Aber folgendes Beispiel zeigt worin die Schwierigkeit liegt: Unser Artikel Zaroumbey Darey#Geschichte befaßt sich in dem Geschichstabschnitt in drei Sätzen mit dem in dem Wikinewsartikel n:Über 70 Tote bei Terroranschlag in Niger beschriebenen Sachverhalt. Für Wikinews bedarf es eines völligen Neuschriebs, allenfalls für die Artikeleinleitung hätte man den Wikipediatext teilweise übernehmen können. Umgekehrt gilt das auch: nur ein Bruchteil von Wikinewsarikeln kann in den zugehörigen Wikipediaartikel übernommen werden. Ich habe diese Beziehung 2014 in dem Poster Bild:Vergleich WP-WN Nargis.png dargestellt. Das ist auch ganz normal. Ein Nagetierartikel ist auch viel kürzer, als die vom Autor verwendeten Journalartikel. Deswegen halte ich die immer wiederholte Universalkritik an Arikel zu aktuellen Themen für ausgemachten Quatsch. Es geht beim Verlinken von Belegen ja um die Zuordnung von Informationen zu ihrer Quelle, und weil die Informationen bei aktuellen Ereignissen naturgemäß aus verschiedenen Publikationen stammen, gibt es halt auch mehr Fußnoten. Daß die von Benutzer:XY angemerkte Fußnote 93 nicht nur seine Aussage belegt, sondern auch die von mir anhand meiner abweichenden Lektüre mit Fußnote 94 zugefügten Inormationen belegt, weiß ich nicht, bevor ich jene Quelle selbst gelesen habe. Vielleicht enthält aber meine Beleg 94 einen zusätzlichen verwerteten Halbsatz, der im Beleg 93 nicht enthaltene Informationen enthält. Das ist doch keine Newstickerei, sondern sorgfältiges enzyklopädisches Arbeiten.

Natürlich gibt es die Unausgewogenheit, die in en:RECENTISM beschrieben ist. Ich erinnere mich daran, daß die Steuergeschichte von Uli Hoeneß den Artikel zeitweise so dominierte, daß die ußballerischen Leistungen kaum noch sichtbar waren. Aber da lag das Problem nicht nur in der Detailversessenheit der Skandalisten der Wikipedia, sondern auch in der Unterrepräsentierung der sportlerischen Laufbahn von Hoeneß. Dafür gibt es allgemein eine Reihe von Gründen, wovon die beiden entscheidenden wohl die Informationsfülle in der Gegenwart gegenüber der Vergangenheit als Ergebnis der Digitlisierung und die in den Nullerjahren der Wikipedia beliebte Unart, auf neue Artikel LA zu stellen und/oder per Weiterleitung und Einbau in einen vemeintlichen Hutartikel die Gesamtartikelzahl kontrollieren zu wollen. Selbst heute teilen wir noch mit großem Aufwand Artikelinhalte wieder auf, die wir vor zehn Jahren zusammengeworfen haben. In Wikinews gibt es diese Problematik nicht, da dortige Artikel Momentaunahmen zu einem bestimmten Zeitpunkt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:42, 5. Jan. 2021 (CET)

Als Wandler auf beiden Seiten der Barrikade hätte ich nicht wenig Lust, zu dem Spannungsfeld von enzyklopädischem und nachrichtlichem Artikel bei der nächsten Wikicon in Görlitz eine Diskussionsveranstaltung anzubieten. --Aalfons (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich würde bei Wikinews originalen Content erwarten. Also Berichte von Verkehrsunfällen, lokalen Veranstaltungen, Eröffnung von Ausstellungen etc. Das was enzyklopädisch nicht in den Wikipedia-Artikel zur Straße, dem Volksfest oder dem Museum gehört. Dazu müsste mann aber sehr viel mehr "Journalisten" anheuern, damit das nicht zu "Berichten aus der Nachbarschaft von MB" wird.
Die ZUsammenfassung der anderen Nachrichtenseiten kann es nicht sein. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Was du aufzählst geht stark ins Irrelevante. WikiNews kann schwerlich ein Lokalblatt werden, auch wenn wir leider keine feste Abgrenzung nach unten definiert haben.

Zu den Generierungstypen: Der höhere Wert von originalen Content wird ja von niemandem bestritten, aber dennoch kann gerade eine Zusammenfassung von anderen Quellen einen echten Mehrwert darstellen. Im gleichen Umfang zu schreiben wie die Bezugsmedien wäre sozusagen der geringste Mehrwert - aber der ist schon mit der Generierung von freiem Content gegeben, und hat mit zunehmender Paywallisierung ein ganz beträchtliches Potential. Ausserdem ist es auch möglich mehr zu schreiben als die Quellmedien - das erfordert dann zusätzliche Quellen/Recherche und bedeutet maximalen Mehrwert.

Die „Täglich-Brot-Artikel“ die sich aus anderen Newsmedien speisen, werden zweifellos immer der der Standard bleiben, aber mit eigener Tätigkeit Original-Meldungen zu generieren bleibt völlig unbegrenzt möglich. -- itu (Disk) 22:30, 21. Jan. 2021 (CET)

Diese Zusammenfassungen gibt es ja schon als Artikel hier in der WP, das braucht man nicht noch zusätzlich als einzelne Nachrichtenartikel in WN. Mit Lokalnachrichten könnte sich WN besser von der WP abgrenzen. Das wäre dann nicht irrelevant, nur eine andere Relevanzhürde. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 22:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, da hast du Itu falsch verstanden, denke ich. Es geht bei Wikinews nicht ums Zusammenfassen von Meldungen, auch wenn es aus arbeitsökonomischen Gründen häufig darauf hinausläuft. Tatsächlich sind es aber nur wenige Fragmente, in denen ein Wikinewsartikel einem Wikipediaartikel entspricht. Mein Standardbeispiel, Zyklon Nargis hat mit meinem drei Wikinewsartikeln zum Sturm nur etwa drei Zeilen gemein. Es gibt zum Beispiel in meinem Epstein-Artikel etliches, was nur von journalistischem Interesse ist, aber nicht von enzyklpädischen Interesse, weswegen vieles daraus in den hiesigen Epstein-Artikel (oder den zu Ghislain Maxwell) keine Aufnahme gefunden hat. Tatsächlich enthält der Wikinews-Epstein-Artikel Informationen, die in der deutschsprachigen Presse nicht gemeldet wurden, weil die nur die Agenturen und die NYT oder so berücksichtigt hatten, nicht aber die zusätzlichen "Quellen" aus Florida und Australien. Abgesehen davon war ich mit dem Artikel etwa 18 Stunden vor der Konkurrenz so weit, daß er veröffentlicht werden hätte können. Daß die Veröffentlichung erst einige Stunden später erfolgte, war leider blöd. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:03, 29. Jan. 2021 (CET)

Unternehmen, Verbände, Lobbyisten

Das ist eine sehr gute Analyse. Danke. --Peter Gugerell 09:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Bezahltes Schönschreiben ist Scheiße, keine Frage. Aber wieso kommen solche Auftragsweißwäscher immer wieder an WP:Q vorbei? Kann man da nichts gegen unternehmen? --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 09:51, 19. Jan. 2021 (CET)

WP:Q hilft bekanntlich nur begrenzt. Wer Belege angibt (den Fall hatten wir schon oft), ist erstmal fein raus, aber Belegauswahl und -inhalt können sehr wohl manipuliert werden. Soweit ich sehe, sind da immer brav "Quellen" angegeben worden (bei 15K Honorar ja wohl zu erwarten), damit ist aber weder Neutralität noch inhaltliche Richtigkeit garantiert. Die einzige Chance, solchen Sachen auf die Spur zu kommen, ist eine kontinuierliche Wartung und Beobachtung. Wenn die Journalisten uns dabei helfen, umso besser.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 19. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Artikel! Er ermutigt mich, zu schreiben, worauf ich bisher verzichtete. Ich frage mich nämlich schon lange, wie es wohl kommt, dass für seelische Erkrankungen medikamentöse Behandlungsoptionen in der Wikipedia einen Stellenwert haben, der ihnen von keinem Lehrbuch der Psychopathologie zugemessen wird. Meinen Verdacht zu äußern, habe ich mir bisher verkniffen, weil man hier schnell einen Aluhut aufgesetzt bekommt. Der aber steht mir nicht. --Andrea (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Natürlich garantieren Belege weder Neutralität noch inhaltliche Richtigkeit (schließlich haben wir ja auch den schönen Wiki-Ausdruck „Quellenfiktion“, etwa bei Friedjof). Das muss aber nicht unbedingt an bezahltem Schreiben liegen, so was gibt es auch bei Unbezahlten, die aufgrund ihrer ideologischen Vorstellungen oder aus anderen (nicht immer bewussten) Gründen Aussagen verzerren, suggestiv kombinieren, selektiv zitieren und so weiter. Die Bezahltheit ist da meines Erachtens nicht der Knackpunkt; die fehlende Kontrolle der Beziehung zwischen Artikeltext und Beleg ist es. Selbst mit solcher Kontrolle wird nicht alles entdeckt werden, aber (und darauf wollte ich hinaus) momentan scheint ja schon die Kontrolle nicht ausreichend zu funktionieren. --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 14:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Naja. Neben einigem Richtigen, ist auch mal wieder viel Unsinn dabei. Etwa eine Aussage wie "Das Versagen von WMF als Informationsquelle hier ist so gravierend, daß es eines eigenes Wikis für diesen Bereich bedarf". Ist natürlich Quatsch. So ein absolut spezielles Wiki hat seine eigene Berechtigung und hat mit den Wikimedia-Projekten nichts zu tun. Oder man möge mir doch bitte mal die Existenz etwa von WikiMannia erklären. Oder den ganzen Fanwikis. Das Versagen der Wikipedien als Informationsquelle wäre nicht das Versagen der WMF, sondern der Autorenschaft. Ich stelle mir gerade vor was passieren würde, wenn die WMF eingreifen würde. Die im übrigen Onwiki eine ähnliche Linie wie die en:WP vertritt: Paid Editing ist nicht erlaubt. Dennoch ist immerhin die Kritik an der Verbindung mit Google absolut berechtigt. Aber Wikipedia als Ergebnis des Spätkapitalismus zu sehen ist nun wirklich absolut absurd. Dazu noch ein paar inhaltliche Seitenhiebe, weil man sich offenbar mit der persönlichen Sicht nicht durchsetzen konnte, das natürlich getarnt als WMF-Kritik (als ob die WMF dafür was könnte). Und Methodios, ich nehme dir sehr übel, dass ich wegen deines absolut kurz greifenden, oberflächlichen Artikel der nicht mehr tut als Tiefe vorgaukeln, die WMF verteidigen muß. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:13, 19. Jan. 2021 (CET)

"Hering ist gut - Schlagsahne ist gut - wie gut muss erst Hering mit Schlagsahne sein!" dichtete einst der selige Kurt Tucholsky. Auf den vorliegenden Artikel bezogen: "Paid Editing"-Bashing ist gut - WMF-Bashing ist gut - wie gut kann man beides verbinden? Egal: Es bleibt beides imho ziemlich ungenießbar.--Ringwoodit (Diskussion) 14:33, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Chef des deutschsprachigen wikimedia chapters Abraham Taherivand regt sich natürlich zu Recht öffentlich auf über den Fall. Man muss aber auch sehen dass das im Rahmen eines Machtkampfs zwischen Friedrich Curtius, der als Generalsekretär die Geschäfte des DFB führt und dort Karriere gemacht hat, und dem neuen Präsidenten Fritz Keller stattfindet, der in seinem eigenen Winzer/Gastronomieunternehmen autoritär den Ton angibt und sich nicht mit der Rolle des Grußonkels beim DFB begnügen will. Die beiden bekriegen sich und in dem Rahmen ist auch der Vertragsentwurf mit der Berliner Beratungsfirma Esecon dem Spiegel zugespielt worden (Gerhard Pfeil, Capo kontra Karrierist, Der Spiegel Nr. 3, 16. 1. 2012, S. 122/123). Die Preise im Angebot (15.000 Euro in der Aufbauphase, 1200 pro Monat für Pflege) sind offensichtlich branchenüblich, insbesondere bei einem so zahlungskräftigen Kunden wie dem DFB, und fallen bei den sonstigen Summen im Fußballgeschäft gar nicht sonderlich auf (der DFB zahlte auch allein in zwei Monaten 6000 Euro für einen Markenberater für Curtius). Der eigentliche Job von Esecon war aber die Finanzströme beim DFB zu durchleuchten, und da haben sie sich viele interne Feinde geschaffen (so der Spiegel), die immer wieder Gerüchte über "dunkle Ermittlungen" in der Presse lancierten. Der Ausgang des Machtkampfs im DFB ist laut Spiegel offen. Der Vertragsentwurf war übrigens laut Spiegel mit "Streng geheim" überschrieben und wirbt damit, dass "regelmäßiges Monitoring" und "kontinuierliche Anpassung" einer Wikipedia-Seite für Personen der Zeitgeschichte ein wichtiges Mittel "des Reputationsmanagements" sei.--Claude J (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2021 (CET)

In dem im Kurierartikel zitierten Artikel der Frankfurter Rundschau steht: "Auffällig: Unter anderem wurde am 22. August 2019 der Hinweis auf vermeintliche Vetternwirtschaft mit „einem Schulfreund“, dem Curtius laut des vorherigen Eintrags einen Exklusiv-TV-Vertrag „zuschanzte“, im Sinne des Generalsekretärs gestrichen, komplett umgeschrieben und präzisiert." In der entsprechenden Änderung am 18. August 2019 durch den nun gesperrten User Sebastian Himstedt ist das der Punkt b in Kontroversen. Da wurde in der Tat die Sicht von Curtius zum Tragen gebracht, wo vorher nur die Meldung des Spiegels mit den Vetternwirtschaftsvorwürfen stand, was im Übrigen auch in den Änderungen durch Himstedt stehen blieb. Und Himstedt führte Belege an, ob also wirklich ein Neutralitätsbaustein erforderlich ist bleibt noch abzuwarten. Der im Sinn von Curtius ausgewogenere Ton fiel übrigens nicht erst nach den Spiegel Veröffentlichungen im Januar 2021 auf, schon im Oktober 2019 setzte Benutzer:Ureinwohner einen solchen Baustein(Diff) mit dem Kommentar "hier scheint etwas an der außendarstellung "frisiert" worden zu sein, selbst die "kontroversen" haben einen positiven touch". --Claude J (Diskussion) 19:14, 19. Jan. 2021 (CET)

„Der Lobbyismus ist auf dem Vormarsch und Durchmarsch, wie derzeit die Pandemie-Gesetzgebung beweist“ - ah, o.k., das ist der Artikel, der hier als „sehr gute Analyse“ gelobt wird? - 'nuff read -- Achim Raschka (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2021 (CET)

Manchmal wünscht man sich eine Belegpflicht für Kurierartikel. ;-) --JPF just another user 19:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Worin der im Beitrag hergestellte Zusammenhang zwischen dem Auftrag eines privaten Unternehmens (DFB), in der privat organisierten Wikipedia zu editieren, und - mal unterstellt es gibt sie - der Korruption von staatlichen Stellen durch Private bestehen soll, hat sich mir auch nicht erschlossen. 92.79.101.164 20:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Verknüpfungspunkt ist Frankfurt. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich war auch schon mal in Frankfurt, wo kann ich meine WMF-Bestechungsgelder abholen? --Holder (Diskussion) 06:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Moin, Moin. Vielen lieben Dank für die rege Beteiligung hier. AR, daß der Lobbyismus gerade die Gesetzgebung diktiert, ist seit über einem halben Jahr bekannt(er) geworden: wer nicht am Tisch mit der Regierung sitzt, wird kaum noch berücksichtigt. Die Zahl der eingetragenen Lobbyisten beim Bundestag übersteigt schon die Zahl der Abgeordneten. Heraus kommt dann sowas:

Dem Konjunkturpaket fehlt die soziale Komponente. Tontechnikerinnen, Künstlerinnen, Musiker – all die Solo-Selbstständigen haben nichts davon. Betriebskostenzuschüsse helfen ihnen ja nicht, sie brauchen eine Existenzsicherung, eine Art Kurzarbeitergeld. Auch diejenigen, die in Armut leben, werden nicht bedacht. Die Hartz IV-Sätze müssen angehoben werden, das war schon vor der Coronakrise ersichtlich. Diese Punkte lässt die Große Koalition offen. Spiegel-Interview (4. Juni 2020) mit Robert Habeck

Oder noch deutlicher hier:

Mit 130 Milliarden Euro für 57 Einzelmaßnahmen hat die Bundesregierung das größte Konjunkturpaket in der Geschichte der BRD aufgelegt. Die Ausrichtung der Maßnahmen legt die klare Priorität auf das Stützen der Wirtschaft. Das war auch das Ziel der sogenannten Rettungspakete der Pandemie. Die Werktätigen zahlen die Lasten durch Lohneinbußen, sei es durch Jobverlust, Kurzarbeit oder andere krisenbedingte Lohnersatzleistungen. Konzerne werden gestützt, während gleichzeitig Dividenden an Aktionäre gezahlt werden. Die zeitliche Gestaltung des Konjunkturprogramms sieht kurzfristige Maßnahmen wie den Kinderbonus oder die Umsatzsteuersenkung vor, die den Verdacht aufkommen lassen, dass damit bis zur Bundestagswahl (im September 2021, jW) eine Massenstimmung zugunsten der Koalitionsparteien aufrechterhalten werden soll. Erst mit den Haushaltsplanungen im kommenden Jahr wird es um die Verteilung der Finanzierungslasten gehen, die eine neue Bundesregierung beschließen muss. Schon jetzt melden die Kapitalverbände ihre Ansprüche an. Stichworte sind die Forderungen nach Senkung des Mindestlohns, Kürzung der Sozialausgaben oder Steuersenkungen für Unternehmen. Die erhoffte Wirkung der als »Herzstück« des Konjunkturpaketes bezeichneten befristeten Absenkung der Umsatzsteuer auf 16 bzw. fünf Prozent ist mehr als fraglich. Das machen die Appelle der Koalition mit der Aufforderung an die Unternehmen deutlich, die Preissenkungen an die Verbraucher weiterzugeben. Appelle und Freiwilligkeit funktionieren in einer auf Profitmaximierung ausgerichteten Wirtschaft nicht. Die realen Wirkungen für die Werktätigen sind zudem kaum zu spüren. Abgeschrieben: »Gemeinsamer Kampf gegen Krisenlasten«. Stellungnahme der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) zum Konjunkturpaket der Bundesregierung Junge Welt vom 11. Juni 2020

Oder hier:

Für Erwerbslose und Niedriglöhner hat die Regierung nichts übrig. Keinen Coronabonus, kein höherer Mindestlohn, keine staatlichen Konsumgutscheine, nichts. Einzig einen einmaligen Zuschlag pro Kind im Wert von 300 Euro soll es geben. Mit solchen Kleckerbeträgen wird die Konjunktur nicht angekurbelt. Dass Millionäre unbeschadet durch die Krise kommen, ist selbstverständlich. Vermögensabgabe und Reichensteuer sind Fremdwörter für die Kanzlerin. Der Ausbau des Niedriglohnsektors wird vorangetrieben. Er sichert den Standortvorteil für das auf den Export fixierte deutsche Wirtschaftsmodell. Back to business. Zurück zum Geschäft. Regierung beschließt Konjunkturpaket Junge Welt vom 5. Juni 2020

Und Dietmar Bartsch bringt es auf den Punkt:

»Zu wenig für Bildung. Zu wenig in Zukunft. Viel Lobbyismus. Das Leben wird für die Bürger weder sozial noch wirtschaftlich sicherer.« »Besser als befürchtet«. Im Konjunkturpaket der Großen Koalition finden auch Kritiker wie die Linke gute Ansätze. ND vom 4. Juni 2020

Entweder Du hast das verschlafen oder schon wieder vergessen. Und MC, das hat überhaupt nichts mit "Sicht nicht durchsetzen können" zu tun. Ich habe zB direkt in und nach der Wende mit dem Bürgerkomitee Magdeburg zusammengearbeitet, auch deren Informations- und Dokumentationszentrum mit aufgebaut. Von den Erkenntnissen über die DDR - alles in der Presse der frühen neunziger Jahre publiziert - ist in Wikipedia so gut wie nichts eingeflossen. Man vergißt hier liebend gern und macht sich zunutze, daß diese Pressearbeit aus den verschiedensten Gründen nicht digitalisiert vorliegt. Und nein, ich ziehe jetzt nicht wieder nach Magdeburg und pflege jahrelang mein altes Pressarchiv dort ein, das ich jahrelang dort aufgebaut habe. Aber nicht nur im Bereich DDR wird weißgewaschen und verdrängt. Ich bleibe dabei: wer WP als Quelle benützt, dem wird es an Unsinn nicht mangeln. So gesehen ist das verdeckte bezahlte Schreiben auch nicht weiter schädlich - de-WP ist so oder so indiskutabel. Natürlich kann ich Kollegen verstehen, die sich jetzt in ihrem Engagement für de-WP angegriffen fühlen. Für mich hingegen ist der im Kurier-Artikel angegebene Fakt nichts als ein weiterer Baustein für meinen Abschnitt: Benutzer:Methodios#Stellungnahme - und ein weiterer Grund dafür, in de-WP (im Vergleich zu früheren Jahren) nur noch eine Gastrolle zu spielen. --Methodios (Diskussion) 08:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Hm, aber dass es Lobbyismus gibt, ist seit Jahrzehnten bekannt, eigentlich dürfte es so was in jeder Demokratie gegeben haben (einschließlich der attischen). Dass er momentan überhand nimmt, möglich, da traue ich mir keine qualifizierte Einschätzung zu. Aber hat das irgendeine besondere Bewandnis für unseren Umgang mit bezahltem Schreiben? Ich bin da skeptisch; denn ob jemand bezahlt im Auftrag eines großen Konzerns mit vielen Lobbyisten oder im Auftrag einer kleinen Marketingagentur schreibt, bringt an sich keinen Unterschied mit sich. Es ist beides ein Regelverstoß, wenn nicht deklariert. Eventuell sind die von großen Lobbys beauftragten Bezahltschreiber kompetenter im Verschleiern und werden nicht so schnell erkannt. Aber dann müssen wir uns eher die Frage stellen, wie wir erreichen können, dass bezahltes Schreiben auffällt, auch wenn der Benutzer es gut zu kaschieren weiß. Durch irgendwas muss sich jeder schließlich verraten. --2A02:8108:50BF:C694:94F0:8C8E:C2C4:FBCA 12:26, 20. Jan. 2021 (CET)

Natürlich fällt bezahltes Schreiben auf. Man muss sich doch nur die User anschauen, die 365 Tage im Jahr in der Wikipedia editieren. --Peter Gugerell 12:36, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Anmerkung der IP finde ich instruktiv: „ … wie wir erreichen können, dass bezahltes Schreiben auffällt, auch wenn der Benutzer es gut zu kaschieren weiß. Durch irgendwas muss sich jeder schließlich verraten.“ Bzw. ist es schon ein kleines Lehrstück, daß Ureinwohner den "richtigen Riecher" hatte bei der zunächst ungesichteten Himstedt-Änderung (kommentiert mit: „hier scheint etwas an der außendarstellung "frisiert" worden zu sein … – was, wie wir jetzt wissen, korrekt war!), aber durch seinen Edit (den Neutralilitätsbaustein) dann genau diesen verdächtigen Edit gesichtet hat :) Was ihm ganz sicher nicht anzukreiden ist! Die Frage ist m. E. nur wie man in solchen Fällen ("ich habe da einen Verdacht") vorgeht, damit die berechtigten Bedenken nicht einfach in der Versionsgeschichte untergehen. --Henriette (Diskussion) 12:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Ach ich wusste ja gar nicht, dass es die DKP noch gibt bzw. dass diese noch Stellungnahmen abgibt. Was sagt denn eigentlich die DKP zu 20 Jahren Wikipedia? Und zur Dominanz des FC Bayern München in der Bundesliga? Und zum Wetter? --Holder (Diskussion) 12:59, 20. Jan. 2021 (CET)

Noch so ein Satz, der mich verwundern lässt, dass es sich um "gute Analyse" handeln soll: „Wenn in Wikipedia Weichspülung und Verschweigen bei Personen und Vorgängen bezüglich der DDR die Regel ist, muß man sich aber erst recht nicht wundern, daß WMF auch gegenüber den aktuellen Lobbyisten einknickt.“ Aha.--Fiona (Diskussion) 14:31, 20. Jan. 2021 (CET)

q.e.d. Alexpl (Diskussion) 16:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Dann bin ich mal der fürs Grobe. Ich finde es nachgerade unerträglich, das der Benutzer M. einen durchaus diskussions- und kritikwürdigen Fakt dazu mißbraucht, wieder seinen üblichen Sermon hier abzulassen. Spätestens wenn dann die Selbstbeweihräucherung und die Verquickung mit der DDR einsetzt, Dinge die mit der Causa Curtius Null zu tun haben, kann ich M. nur aufrufen: laß deinen Worten Taten folgen und behellige uns nicht mehr mit deinem Unsinn. Das der Fall Curtius angesprochen werden solle, völlig OK, es ist nicht der Erste und wird nicht der Letzte sein. Das Aufspüren solcher Praktiken wird in einem Laien- und Freiwilligenprojekt immer ein Problem bleiben, da kann man gern noch meterlang sich empören und räsonieren. Passieren wird nicht viel.Wenn wir es merken , sprechen wir es an, alles andere haben wir eh nicht in der Hand. Diesen Vorfall letztlich aber dazu zu mißbrauchen, um wieder seinen unsäglichen, nahe am Rand von Verschwörungstheorien stehenden Sermon abzulassen, dafür ist der Kurier nicht da.--scif (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2021 (CET)

„Von den Erkenntnissen über die DDR - alles in der Presse der frühen neunziger Jahre publiziert - ist in Wikipedia so gut wie nichts eingeflossen.“ -Zurecht meine ich. --Succu (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2021 (CET)

Moin, Moin. Ahja - "zurecht". Schön, daß es ihr mal offen zugebt, daß hier reputables Wissen unterschlagen wird. Und wie schrieb Mautpreller eingangs der Disk. so schön: "aber Belegauswahl und -inhalt können sehr wohl manipuliert werden". Und genau das ist des Pudels Kern der Disk. hier - ob nun zur Gegenwart, zur DDR, zur NS-Zeit, zu Weimar. zum Zweiten Kaiserreich oder zu noch früher. Und genau hieran krankt de-WP allenthalben. Nix objektiv blablabla. Objektivität ist nur eine selbstgestrickte Fabel. Ich weiß, was ich von den Artikeln zu halten habe - zu Politik, Gesellschaft, Geschichte etc. Da rollen sich bei mir meist nur die Fußnägel. Und selbst bei einem so winzigen Artikel wie Eitempera wird das Pferd im Sinne der chymischen Bescheißer-Industrie völlig von hinten aufgezäumt. Das war Jahrtausende Ei und Farbe und kann auch heute noch so verwendet erden. Meine beßre Hälfte ist Ikonenmalerin und malt noch wie vor tausend Jahren. Und rollt immer nur die Augen, wenn ich de-WP auch nur erwähne. Sie hält alles, aber auch alles für falsch, was hier steht. Wegen Eitempera, was sie beurteilen kann. Nunja, ganz soweit würde ich jetzt nicht gehen wollen - aber das kommt dann hier heraus. Und ich kenne genügend alte Mitstreiter aus DDR-Tagen, die auch nur noch völlig abwinken, wenn sie de-WP hören - eben weil das bekannte Wissen der Wende und Nachwende hier größtenteils ausgespart wird. Dafür gibt es jetzt schwer bezahlte Edits - schließlich leben wir im KAPITALismus, und Geld wird gerade massenhaft gedruckt und ist komischerweise immer in den Händen derselben Leute. Und die müssen noch nicht mal selber hier editieren, sondern können das durch Geld veranlassen. Schöne neue Lexikon-Welt. --Methodios (Diskussion) 06:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Ob denn euer Hochwohlgeboren zur Kenntnis nehmen könnte, dass die Welt sich nicht nur um dich und deine Probleme dreht und die Nachwendezeit eine Sekunde in der Weltgeschichte darstellt. Kommt es dir in den Sinn, das andere Autoren auch andere Interessen haben? Hast du klar belegte Fakten, dass hier etwas unterschlagen wird? Oder ist es nicht eher so, das bestimmte Dinge einfach noch niemand hier in Artikelform gegossen hat, nennt man auch weiße Flecken? Dir ist bekannt, das WP ein Freiwilligenprojekt ist und die Freiwilligen das schreiben, worauf sie Lust haben und nicht dass, was du willst? Und du kannst deine Fußnägel wieder einrollen, es ist allseits bekannt, dass es die Objektivität nicht gibt, jeder Wissenschaftler hat seine Meinung zu einem Thema. Wen willst du mit diesen sensationellen Erkenntnissen noch hinterm Ofen hervorlocken? Wenn dir wirklich an guter Artikelarbeit gelegen ist, nehme ich dich beim Wort und in die Pflicht, nicht nur rumzunölen sondern auch mal zu liefern. Für Jürgen Vogel, damaliger Vorsitzender des Bürgerkomitees Magdeburg, gibt es bisher keinen Artikel. Ich hatte Kontakt mit dem Komittee, der Mailkontakt brach irgendwann abrupt ab. Es steht auch noch die Frage im Raum, ob er SPD-Mitglied war und für die Volkskammer 1990 kandidierte. Da du ja angeblich so gute Kontakte zum Bürgerkomitee hattest, könntest du mal zeigen, dass du auch zu was Anderem als nur zu Dampfplauderei in der Lage bist. Und bitte, verschone uns mit weiterem Sermon und POV, wenn dir das Lexikon hier nicht passt, du hast jederzeit das Recht zu gehen. --scif (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry aber hast du dir den Artikel Eitempera kürzlich mal wieder durchgelesen ? Da steht genau das drin, Eigelb und Farbpigmente.--Claude J (Diskussion) 08:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Du wirst ihm doch jetzt nicht mit Fakten kommen?--scif (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Nö, hab ich nicht. Weil es für meine beßre Hälfte auch nicht mehr relevant ist. Sie schaut gar nicht mehr nach de-WP rein, mit der Begründung: "Dort muß ich alles, aber auch alles nochmal nachprüfen, ob das denn auch stimmt - und das ist viel aufwendiger, als wenn ich mich gleich ohne de-WP informiere." Sie ist auch eine Hochbegabte wie ich. Wo sie recht hat, hat sie recht. Nun gab es einen Edit ("Leider mußte ich den ganzen Artikel umgliedern und präzisieren. Begriffe, die hier beschrieben wurden, haben einen eigenen Artikel und müssen hier nicht erneut beschrieben werden." vom Kollegen Sven 1919, der den Artikel tatsächlich verbessert - incl. einiger weiterer. Nunja, kommt für meine beßre Hälfte viel zu spät - bei der ist hängengeblieben, daß hier das Fachwissen gelöscht wird und der Idiotismus sich durchsetzt - wie Diskussion:Eitempera ja belegt. Der erste Hinweis, daß hier Blödsinn steht, kam 07:09, am 31. Mär. 2006‎ von 202.53.246.34. Hat über dreizehn Jahre gedauert, bis da mal was Ordentliches stand. Und auch nur, weil sich mal wer getraut hat. Also SO kann man keinen Anspruch auf Lexikographie erheben!!! Jürgen Vogel (Politiker) ist aus dem Bürgerkomitee gedrängt worden, er hat Edda Ahrberg als "Königsmörderin" bezeichnet, die als Geschäftsführerin der Gedenkstätte des Bürgerkomitees nur zugesehen hat, ihre Klientel abzudeckeln - und die war groooß: evangelische Kirche, katholische Kirche, jede Menge Blase etc. Zu Edda Ahrberg gibt es in de-WP auch nix - die war immerhin mal Landesbeauftragte für Stasiunterlagen. Jürgen Vogel war dabei, ein drittes Buch zu schreiben - über Vorwende, Wende und Nachwende. Er ist dabei massiv bedroht und behindert worden. Er hatte mir sogar angeboten, ich könne sein Archiv bekommen und weiterschreiben, weil er am Ende war und in den Vorruhestand gegangen ist. Ich habe dankend abgelehnt. Auch Harald Wernowsky wollte mehr Aufklärung, bekam Morddrohungen. Angeblich hätte er sich umgebracht. Jürgen Vogel gab sein Archiv an die Stiftung seiner Partei - die nach seinen Aussagen entgegen den Abmachungen erst einmal 60 Jahre den Deckel auf personenbezogene Daten draufgemacht hat. Zum Schutze ihrer Klientel: SDP, später SPD. Jürgen Vogel zog sich zurück und widmete sich der Zucht von Salzwasserfischen - zum Spaß und als reines Hobby. Und obwohl ich sicherlich zu seinen letzten Freunden zählte, riß der Kontakt ab - seine Frau schützte ihn in den letzten Jahren, er dürfe sich nicht aufregen. Nun ist er schon Jahre tot. Das Dokumentationszentrum arbeitet nur noch nach Anweisungen, wie die Geschichte zu werten ist. So darf zB nicht über den Röntgenapparat berichtet werden, der nach menschlichem Ermessen zur illegalen Bestrahlung von Stasi-Häftlingen diente. Rainer Krauße hat Bilder davon gemacht - beim Sturm Anfang Dezember 89 auf das Stasi-Gefängnis Moritzplatz. Er hatte die Bilder als Reporter der anderen Zeitung Magdeburg geschosssen. Als die Zeitung noch 1990 wirtschaftlich kaputtgemacht wurde, gab er diese und andere Aufnahmen in das Dokumentationszentrum des Bürgerkomitees (die andere zeitung Halle wurde nach 1992 kaputtgemacht, weil sie die Stasi-Denunzianten von Halle öffentlich machte - nein, in Deutschland darf man Denunzianten nicht denunzieren - das kostete 600.000 DM, was die Zeitung nicht hatte - Bild durfte unbeschadet nachdrucken, die haben ja schließlich nicht angefangen, die mußten nix berappen - freuen sich, daß eine Konkurrenz weg ist). Beim Bürgerkomitee wurden die Bilder seit der Ära Ahrberg unter Verschluß gehalten. Frau Wernowsky sagte mir, es gäbe Anweisungen, wie sich das Dokumentationszentrum in dem Falle zu verhalten habe. Es ging um die vermutete radioaktive Schädigung von einigen Prominenten (Gerulf Pannach, Jürgen Fuchs (Schriftsteller), Rudolf Bahro, Rudolf Tschäpe, Bärbel Bohley und ihr Mann Dietrich Bohley [der Magdeburger Pfarrer, Mitglied der Kirchenleitung und einer der fünf Berater der Ökumenische Versammlung für Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung in der DDR, Rainer Bohley ist ebenfalls unter dubiosen Umständen mit 49 Jahren schon Ende 1988 gestorben, als er die Versammlung zu ihrer zweiten Sitzung nach Magdeburg holte), und weniger Prominente (Bericht im Spiegel). Rainer Krauße wurde von seinen Vorgesetzten in der Evangelischen Kirche unter Androhung des Verlustes seiner Arbeitstelle (Sozialarbeiter für die linke Randgruppenarbei) 1996 verboten, zu meinen Gunsten auszusagen - was die Verschleierung der Vergangenheit wie auch die Manipulation der Ausstellungen "Steine im Fluß" etc. über die Vorwende und Nachwende beim Bürgerkomitee betrifft. Rainer Krauße hat sich kurz darauf ein eigenständiges Projekt geschaffen. Auch in der Gedenkstätte Bernburg arbeitet man nach Anweisung: da wurde unter internationaler Teilnahme, selbst aus Israel, eine Gedenktafel enthüllt - und nach Medienberichten kurz darauf wieder herausgerissen. Die Gedenkstättenleiterin zur Begründung: "Ich habe keine Erlaubnis, an die Toten nach 1945 zu erinnern." Von 1945 bis 1948 starben nochmals 3.000 Patienten in der Tötungsklinik. Es steht der Vorwurf der Fortsetzung der Euthanasie im Raum. Es mußte die Gedenktafel also nach kurzer Zeit wieder aus der Wand gerissen werden. In dem Bereich wird nur geschoben, gelogen, betrogen - bis hin in de-WP, das auch nur ein Abbild dieser verdrängenden und verblödenden Gesellschaft ist. Und wie de-WP beim Thema DDR versagt, will ich nur an einem exemplarischen Beispiel belegen, bevor das hier zu lang wird: Martin Göttsching, Vorsitzender des Petitionsausschusses der Volkskammerin der Wendezeit. Wo steht, daß er als stellvertretender Vorsitzender des Petitionsausschusses des Bundestages in flagranti als Stasi-Informant enttarnt wurde, wo steht, daß er in beiden Funktionen Petitionen unterdrückt hat, um seine Stasi-Klientel zu bedienen, wo steht, daß er schon etwa zehn Jahre vor der Wende als DDR-Pfarrer gleichzeitig Mitglied im staatlichen Parlament des Bezirkes Halle war - als CDU-Mitglied. Wo steht, daß er schon jahrelang Soldaten in Bad Frankenhausen ausspioniert und gemeldet hat - wenn die denn nach den 6 Wochen Grundausbildung Mitte Dezember zur Kirche kamen (dasselbe Mitte Juni): "Das Tragen des Ehrenkleides der NVA verträgt sich meiner Meinung nach nicht mit einem Kirchenbesuch." O Ton des zuständigen Pfarrers von Bad frankenhausen, wo 2.000 Soldaten lagen! Der Vertrauenspfarrer des Kirchenkreises, Pfarrer Keller aus Ringleben, äußerte sich schon 1984 mir gegenüber: "Wir wissen, daß Göttsching seine Berichte schreibt. Und wie er die Soldaten behandelt. Aber uns sind die Hände gebunden". Keller war 1953 Polizist und hatte "den Aufstand nicht konsequent genug bekämpft". Das kostete ihm den Job, und er bekam nirgends mehr Anstellung. Und er ging zur Kirche. Mitten in der unfreien DDR hat er mir das gesagt! Und heute alles vergeben und vergessen - in der achso freien Demokratie?! Wo steht, daß er persönlich Mitarbeiter der Kirche am Antritt ihres Dienstes hinderte, wenn ihm die nicht rot genug waren? Wo steht, daß er selbst einfachen Kirchenmitgliedern den Zugang zur Kirche verwehrte, wenn die ihm nicht rot genug waren (insbesondere bei Treffen mit der Partnergemeinde aus Heilbronn, da kamen nur handverlesene Leute rein, ein potemkinsches Dorf)? Wo steht, daß er Leuten die Taufe verweigerte, wenn die ihm nicht rot genug waren? Es hat selbst nach seiner Enttarnung nicht sofort die Konsequenzen gezogen, sondern hat noch seine vier Jahr abgezogen - vgl. Frau Petry heutzutage. Und auch nach dem Ding mimte er noch im Kreistag als CDU-Abgeordneter, im Rotary Club und bei der Partnergemeinde im Westen herum - als sei nix gewesen. Die Thüringer Presse, die über seinen Fall berichtete, schonte ihn, indem sie seinen Namen veränderte - ohne das übrigens zu deklarieren. Nach der Wende hieß die Vorgabe: Enttarnen! - und seit vielen Jahren nun schon wieder: Abdeckeln, verharmlosen, relativieren, kleinreden. Wie nach 45. Ein einziges verlogenes und verkommenes System von reputablen Quellen, auf dem de-WP hier aufbaut. Dann soll doch die verlogene und mit gutem Zeilen-Schmiergeld bezahlte Journaille bitte schön gleich de-WP mitschreiben. Und offenbar passiert das ja auch - womit wir wieder beim Thema des Artikels sind: Bezahltes Schreiben in der de-WP. Und angesichts der Artikel hier kann auch keiner mehr was versauen, der Boden ist nicht nur erreicht, er ist schon lange nach unten durchbrochen - an Mist, der hier zu lesen ist. Siehe zB Artikel Martin Göttsching. Ihr wollt sicher nicht, daß ich Euch noch ein paar Tausend weitere Artikel um die Ohren haue. Und ich eigentlich auch nicht. Von mir aus kann hier doch jeder reinschmieren, was er will. Und wenn er 15.000 Euro für sieben Edits bekommt. Oder 1.200 Euro für die monatliche Kontrolle eines Artikels. Ihr habt Euch nix beßres verdient. Selbstverschuldetes Elend!!! --Methodios (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielen lieben Dank noch für dieses Bonmot: während ich hier auf der Disk. schreibe, wird auf der Kurierseite munter von jkb gelöscht: wir haben einen Artikel Kinder- und Jugendsportschule, in dem kein einziges Mal das Wort “Doping” vorkommt. Something is rotten in the state of Wikipedia. Benutzer:회기-로 Hoegiro 16:39, 22. Jan. 2021. Und das gleich zweimal: auch noch von MC. Schwere Löscheritis mal wieder. Und natürlich geht es mal wieder um DDR-Vergangenheit. Was sonst. Also besser könnt ihr das gar nicht belegen, was ich eben gerade geschrieben habe. LOL. Köstlich. Mein Abend ist gerettet. --Methodios (Diskussion) 18:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Gut, es gibt zefys, es gibt sicherlich Bücher von Herrn Vogel, es läßt sich sicherlich manches deiner Behaptungen belegen. Dann, frisch ans Werk, du Hochbegabter. Und an dem Unterschied zwischen NPOV und wissenschaftlichem Standpunkt in Bezug auf Objektivität solltest du nochmal arbeiten. Setze deinen Sermon in Artikel um aber verschone uns mit weiteren Ausführungen.--scif (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Verzweifle nicht, Methodios! Das braucht Generationen! --Andrea (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2021 (CET)

erledigtErledigt – Der Tiefpunkt wurde nun wohl erreicht. (nicht signierter Beitrag von Stepro (Diskussion | Beiträge) 17:33, 22. Jan. 2021 (CET))

Kann ich zu selbigem umfänglichen Beitrag irgendwo eine Kurzfassung nachschlagen? Bin gerade etwas in Eile ... --Holder (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Man sollte bedenken, dass Wikipedia kein Pranger oder Enthüllungsplattform für Ex-Stasi-Leute, Ex-Nazis oder sonstwas ist. Wenn bestimmte Fakten keine besondere Rolle z.B. im Lebenslauf spielen, müssen sie auch nicht besonders erwähnt werden. Und wer einen Pranger z.B. für Lobbyismus sucht, der hat dann eben die Lobbypedia. Und anstatt sich aufzuregen, was in Artikeln alles fehlt, muss man dann eben selbst aktiv werden. Nicht immer sind es Lobbyisten, die irgendwelche Tatsachen verschleiern, sondern jemand hat einfach vergessen zu recherchieren oder sich nicht dafür interessiert. Das hab ich schon an sehr vielen Stellen erlebt. Wie gesagt, selbst aktiv werden, Informationen unterbringen und den Artikel unter Beobachtung behalten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2021 (CET)

@Methodios: Für den Satz, „Und für diesen [gemeint ist der Lobbyismus, Godihrdt] hat Wikimedia Foundation (WMF) nicht nur Tür und Tor, sondern gar ein ganzes Scheunentor geöffnet.“, fehlt mir irgendwie der Beleg Und auch der Bezug zum vorher gesagten. Inwiefern hat das Handeln der Wikimedia Foundation in diesem Falle das Scheunentor geöffnet. Denn darüber schreibst du in deinem Beitrag nichts. Und er ist auch insofern unverständlich, als dass die Foundation als solche natürlich nichts dafür kann, wenn außerhalb der Wikipedia zig Tausende oder gar Millionen Euro auf für uns dunklen Kanälen vom einen Unternehmen an das andere wandern, damit die Darstellung in der Wikipedia entsprechend angepasst werden kann. Möglichkeiten, das komplett zu unterbinden, sehe ich aktuell keine, zumindest keine, die nicht noch viel größere Probleme schaffen würde… --Godihrdt (Diskussion) 21:11, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe gerade den langen, langen Sermon von Methodios durchgelesen und bin nicht schlauer als vorher. In der Wikipedia fehlen also viele Informationen mit DDR-Bezug, die Methodios zufolge systematisch verschwiegen werden. Mag sein. Aber um sie in die Wikipedia einzubauen, braucht man reputable Quellen, und die gibt es, wenn ich seinen Beitrag verstehe, ja gerade nicht, weil alles so schön totschwiegen wird. (Klingt nach Verschwörungstheorie, aber was weiß ich schon…) Also irgendwie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wo Methodios seine Gewissheit hernimmt, dass der DDR-Bereich so repräsentativ für alle Bereiche des Wissens ist, dass dortige Unterdrückung von Informationen überall der Fall sei (und zwar überall per Lobbyismus und Bezahltschreiben), weiß der Teufel, keine Ahnung. Würde mich zum Beispiel sehr wundern, wenn im Physikbereich jemand Lobbyistisches Unsummen zahlen würde, um irgendwas zu unterdrücken. In den Naturwissenschaften wäre eine solche Vorstellung eher lächerlich. Für seine bessere Hälfte tut es mir leid, dass sie von der Wikipedia desillusioniert ist, aber dann recherchiert sie halt woanders, ist doch nichts dabei, steht doch jedem selbst frei, wo man recherchiert. Wikipedia ist sowieso keine Quelle, das habe ich übrigens schon vor Jahren in der Schule gelernt. --2A02:8108:50BF:C694:4DF1:AFC2:DFF7:DF6B 12:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich muss dem Kollegen Methodios beispringen. Wikipedia hatte für mich mal das Ziel, das Weltwissen abzubilden. Konkret hieß das für mich, dass Wissen aus nichtdigitalisierten Büchern in das Internet getragen wird, damit ich als Leser im Internet eine Fußnote oder eine Literaturangabe habe, die ich nachschlagen kann. Die Wirklichkeit sieht für mich nach jahrelanger Erfahrung anders aus. Zunächst wurde von irgendjemanden ein Artikel erstellt an Hand der Literatur. Diese steht in der brav im Literaturabschnitt. Dann kommt nach Jahren einer der vielen, vielen Korrektoren hier, löscht einen Textabschnitt, weil ihm eine Aussage nicht genehm ist, mit der Begründung: "Wer etwas im Artikel haben möchte, muss es belegen" oder die Aussage wird durch eine andere Wortwahl als im Buch "verbessert". Oder die Literatur wird gelöscht: "(der Titel) hat keinen direkten Bezug zum Lemma" oder ist aus dem "falschen" Verlag. Beides passiert oft genug ohne Hinweis auf der Diskussionsseite. Das ist die schleichende Erosion der Qualität verwaister Lexikonartikel hier. Daher bitte ich darum, vorm Löschen im Literaturabschnitt wenigstens nachzusehen, ob der ursprüngliche Artikelersteller den Artikel nicht an Hand der Literatur, die gelöscht werden soll, erstellt hat. Das ist auch ein Teil der von der IP oben angesprochenen "fehlende(n) Kontrolle der Beziehung zwischen Artikeltext und Beleg". Die zweite Unsitte hier ist es, dass großflächig Informationen gelöscht werden, ohne Hinweis auf der Diskussionseite. Gerade Informationen&Links, die nicht Artikel der großen Zeitungshäuser beinhalten, fallen gerne der Schere des Korrektors zum Opfer. Daher sind lange Artikel, die zu über 90% aus Zeitungsartikeln&Unternehmensgeschäftsbericht geschustert wurden, für mich stets verdächtig. Artikel in Fachzeitschriften sind spätestens nach einem Monat verfügbar. Artikel wie Katalonien-Krise oder Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 sind für mich praktisch unbrauchbar. Die seit langem bestehende Regel WP:Belege ist nicht das Problem, sondern die Leute, die sie umsetzen und die Leute, die diese Umsetzung überwachen. Das hat auch das LG Koblenz so gesehen. Vielen Dank für's Zuhören and please don't kill the messenger (as always). Ein Nunmehr-Leser (nicht signierter Beitrag von 84.173.39.55 (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2021 (CET))

Deine Beobachtungen haben wenig mit dem Sermon von M. zu tun und würde ich es mir überlegen, es M. in seinen Gedanken gleichzutun. Letztlich sucht er mit großer Dampfplauderei Aufmerksamkeit, weil ihm anderswo wohl keiner zuhören will. Wer sich selbst hier in einem Geltungsdrang als Hochbegabter geriert und alles Mögliche, vor allem persönliches Erleben, in einem großen Topf zusammenrührt, dann pauschalisiert und daraus die Unbrauchbarkeit von WP herbeiredet, ich weiß nicht, ob mal solchen "Autoren" folgen sollte. Wie oft hat er mittlerweile angekündigt, hier nichts mehr schreiben zu wollen und zu gehen? Das ist Narzismus pur. Deine skizzierten Probleme sind das Ergebnis der Generation 4.0. Sorgfältiges Recherchieren ist zu mühsam, vieles , was sich nicht schnell zusammenklicken lässt, wird nicht verwendet, allzuschnell wird der erstbesten Internetquelle vertraut ohne sie gegenzulesen. Für diese Erkenntnisse brauche ich aber nicht den Sermon von M. Mir sind weniger, dafür gut recherchierte Artikel zu DDR-Themen lieber als irgendwelches aus persönlichem Erleben herbeigeredetes Zeugs.--scif (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2021 (CET)

1. Daß umseitig herumgelöscht wird, ist eine Unsitte. Sofern ein Text niemanden persönlich angreift und auch sonst keinen groben ung enthält, kann der Kurier das aushalten, müssen seine Leser das aushalten. Zur jeweiligen Rezeption gibt es diese Diskussionsseite, die Form der Gegendarstellung, oder man kann eine Replik in Form eines Gegenartikels schreiben.
2. Zu der von meinen unmittelbaren Vorrednern geäußerten Quellenkritik und dem Herumlöschen in Artikeln unter dem Deckmantel der Neutralität wäre festzustellen, daß dies nicht nur eine Unsitte ist, sondern das auch doch Methode hat. In Tillman Bayers Rezeption der Studie zu den Hochwasserartikeln, die ich im November 2020 übersetzt und umseitig vorgestellt habe, wird dieses Vorgehen beschrieben: Wenn es schon nicht gelingt, bestimmte Artikel zu verhindern, setzen manche Leute viel Zeit ein, um zu verhindern, daß bestimmte Inhalte in den Artikel geschrieben werden. Die Vorgebung, ein Aspekt X sei nicht wichtig oder nicht neutral, dient dabei nicht der Verbesserung des Artikels oder gar dem hehren Ziel der Neutralität, sondern als Schranke, um diesen Aspekt X ganz aus dem Artikel zu halten. Ich würde mir wünschen, man würde bspw. die Artikel zum Amoklauf in München und zu den Ereignissen in der kölner Silvesternacht diesbezüglich wissenschaftlich untersuchen. Man wird insbesondere im Bereich der Versionsgeschichte der ersten sagen wir 72 Stunden umfangreiche Bemühungen finden.
3. Im vorliegenden Themenbereich habe ich zu wenige Kenntnisse, um fundiert zu argumentieren, will aber etwas aufgreifen, was ein gutes Stück weiter oben Marcus Cyron anklingen ließ und was von den acht Hauptfachbereichen der Hauptseite den Fachbereich Sport zum mMn qualitativ schlechtesten macht, nämlich der Faktor "Autor ist Fan", wobei es hier durchaus Unterschiede gibt, ob der Autor Fan eines bestimmten Sportlers, eines Vereins oder einer bestimmten Sportart ist. Meinem Eindruck nach sind dabei Autoren, die erklärte Fans eines Vereins sind am wenigsten hilfreich für den Artikelbestand in einer Sportart. Sobald ein Spieler zum nächsten Verein weitergezogen ist, besteht an ihm kein Interesse mehr. Auch finden wir hier die meisten Stubs, es wäre ja schlimm, wenn im Vereinskader ein roter Link herrschte. Ach ja, und auch die Kadernavileisten. Weil ich gestern und heute und vielleicht noch morgen auf einem Fremdgerät unterwegs bin, auf dem ich mich nicht einloggen möchte, hatte ich gestern das Vergnügen, als IP unterwegs zu sein. Da wurde vor zwei Tagen oder so LA gestellt auf die Vorlage:Navigationsleiste Kader von Seattle Storm, weil diese durch Abgang in der neuen Saison nur noch drei statt vier geforderter Blaulinks enthielt. Naja, jemand, der wie ich unter der regen Mitwirkung von Triebtäter wikisozialisiert wurde, ignoriert die dümmliche Erbsenzählerei und erledigt die Angelegenheit durch Anlage eines, äh, Stubs. Ist zu erwarten, daß ich mich um den Artikel in Zukunt kümmere? Daß ich Artikel anderer Seattle-Storm-Spielerinnen kümmere? Nö, weil mein kurzfristiges Interesse nur durch einen dümmlichen LA getriggert wurde. Wäre ich ein Neuling auf der Suche nach einem Betätigungsfeld, würde ich hier fündig werden. So aber hatte ich nach dem Setzen von einem halben Dutzend Veraltet-Bausteinen in ebensovielen Artikeln, die ich betrachtet habe, genug vom Thema. Ist von mir eine nähere Beschäftigung mit Lobbyismus und anderen Mißständen im Sport zu erwarten? Nein, unter dem Vorbehalt, daß ich allfällig an anderer Stelle stören möchte. — Szenenwechsel.
4. Selbes Thema, anderer Blickwinkel: In ziemlich regelmäßigen Abständen lesen wir hier und anderswo Kritik über die "Nicht-Sichtbareit" von Frauen in Form von Artikeln in der Wikipedia. Dem wird mit allerlei Initiativen versucht entgegen zu wirken. Meist durch Abarbeiten irgendwelcher Listen, ohne daß deren enzyklopädische Relevanz geprüft wird. Löschanträge, Löschdiskussionen und ziemlich sichere Löschungen samt Frustration der Autoren und Autorinnen sind die Folge. Offenbar ist es wichtiger, Wikipedia mit Artikeln über zweifelhaft relevante Aktivistinnen zuzumüllen, statt Artikel zu zweifelsfrei relevanten Profisportlerinne zu schreiben. Alleine der Artikel zu New York Liberty hat zwölf Rotlinks im aktuellen Kader, ja, wirklich, alle! Okay, this is only America, aber in Europa sieht es ja auch net anders aus; im Artikel Galatasaray Istanbul (Frauenbasketball) hat man wegen Rotaversion die Spielerinnen vorsichtshalber gar nicht erst verlinkt. Dafür ist der Artikel auch seit sechs Jahren veraltet. Aber klar, die eigene Agenda ist bei den Women-Editathons ja wichtiger.

Und da wundert sich wer, wenn Kontroversen in Sportverbänden nicht in Artikeln verarbeitet werden? Ich net. --2003:E5:1F1D:7A03:9114:1381:DDBE:F865 20:10, 26. Jan. 2021 (CET) (aka Matthiasb) PS: Ich mag stark verallgemeinert haben; die Situation unterscheidet sich in einzelnen Sportarten, wie wahrscheinlich in allen Fachbereichen, aber durch die Form von Sportlerartikeln werden Mängel da vielleicht deutlicher erkennbar.

Zum Abarbeiten von Listen würde ich anmerken, dass auch die rotlinkigen Navileisten in diesem Sinne Listen sind. Allerdings ist auch Rotlink in der Wikipedia kein Garant für Relevanz. In der Liste von Dramatikerinnen etwa oder der Liste von feministischen Künstlerinnen (bildende Kunst) finden sich noch viele Rotlinks (sogar die Liste von Pornodarstellerinnen ist besser gebläut…), viele davon wahrscheinlich aufgrund (noch) diskutabler enzyklopädischer Relevanz. Das Problem ist genauer gesagt also nicht so sehr das Abarbeiten von Listen, sondern das hirnlose Abarbeiten solcher Listen, die keine automatische Relevanz implizieren. --2A02:8108:50BF:C694:84AC:94E6:C2:2BEF 10:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Gabriele Frehse und Joeline Möbius

Was ist da los? Ein Kurierbeitrag einer IP wird von einem gedienten Wikipedianer zurückgesetzt, von einem ehemaligen Studenten an der Universität Berlin wiederhergestellt und erneut von einem anderen bekannten Wikipedianer revertiert. Was ist an dem Originalbeitrag so verkehrt? Entspricht es nicht den Gepflogenheiten der deutschsprachigen Wikipedia, Mängel aufzuzeigen? Verstösst der Beitrag gegen die Wikiquette? Wird an den Grundfesten gerüttelt? Ich bitte um Erklärung. ※Lantus 17:00, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht machst Du Dir kurz die Mühe und googelst ein paar Meldungen vom Tage - außerhalb von WP! --He3nry Disk. 18:14, 22. Jan. 2021 (CET)

Genau darauf und die Enthüllungen der letzten Wochen nahm der Beitrag doch Bezug. Die teils sehr ausführlichen Artikel in verschiedenen Leitmedien hat man auch nicht erst seit heute, sondern mindestens seit November. Über ihre Schützlinge waren jedenfalls schon bei wesentlich geringerer Medienresonanz neue Artikel angelegt worden.—Hoegiro (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Na dann weißt Du auch, warum er herausgenommen wurde: Eine mit Wikipedia:Artikel über lebende Personen vereinbare NPOV-Darstellung ist rein faktisch noch(!) nicht möglich. Wispern in Kurierbeiträgen ist dann aber sicher auch keine Option. --He3nry Disk. 18:30, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht hatte ich da nicht das beste Beispiel herausgegriffen, weil zu aktuell. Gabriele Frehse war ja aber auch vor den Enthüllungen schon eine bekannte Trainerin und hatte eben keinen Artikel in der Wikipedia, im Gegensatz zu vielen ihrer Schützlinge.

Es geht ja auch eher um das grundsätzliche Problem, dass im Sportbereich der Wikipedia Prioritäten gesetzt werden, die offensichtlich nichts mit den realen Problemen zu tun haben. (Insofern war auch der Verweis an das Sportportal ziemlich dreist.) Es ist natürlich richtig, dass man in Artikeln über lebende Personen Zurückhaltung üben muss. Aber zumindest in Artikeln über Sportverbände (oder hier im Beispiel den Olympiastützpunkt Chemnitz/Dresden) sollten diese Themen (ggf. ohne Namen zu nennen) dann angesprochen werden statt nur die Medaillen aufzuzählen. Und - die andere Seite der Medaille, um die es im Beitrag ging - es ist hochproblematisch, wenn Artikel über minderjährige Sportler angelegt werden, die dann jahrzehntelang stehenbleiben und längst nicht mehr stimmen. Joeline Möbius hat noch als Schülerin mit dem Leistungssport aufgehört, man darf sicher bezweifeln, ob sie diesen Artikel heute noch in der Wikipedia haben möchte. (Nebenbei, die heute eingefügte Information, sie hätte ein Lehramtsstudium in Leipzig aufgenommen, ist mutmaßlich auch nicht mehr aktuell.)—Hoegiro (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Das Problem an solchen Aufforderungen ist hauptsächlich, dass sie auf "sollten diese Themen angesprochen werden" hinauslaufen. Wen willst Du denn dazu auffordern? Wenn Deiner Meinung nach ein Artikel geschrieben "werden" könnte und sollte, dann schreib ihn. Wenn Du dazu Hilfe brauchst, hol sie Dir. Wenn Du Dir das nicht zutraust, frag jemanden, der sich damit auskennt, ob er das nicht ein interessantes Projekt fände. Alles machbar, aber kaum mit Anprangerung des Sportbereichs erreichbar. Aufträge führt hier keiner aus. Etwas anderes ist diese Geschichte mit Artikeln über halbe Kinder. Das macht mir gelegentlich auch Sorgen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK) Mein Gott, wie lange wollt ihr diesen Mist von NPOV denn noch verbreiten? Hat scif nicht eins drüber gerade geschrieben: Und du kannst deine Fußnägel wieder einrollen, es ist allseits bekannt, dass es die Objektivität nicht gibt, jeder Wissenschaftler hat seine Meinung zu einem Thema. Wen willst du mit diesen sensationellen Erkenntnissen noch hinterm Ofen hervorlocken? Und schlimmer geht hier offenbar immer:

AktuellVorherige 18:31, 21. Jan. 2021‎ Koyaanis Diskussion Beiträge‎ K 295.785 Bytes −507‎ Änderung 207911635 von 2A02:8109:B53F:9D58:B9FA:B434:34B2:CDDC rückgängig gemacht; bitte versionslöschen danken Markierung: Rückgängigmachung AktuellVorherige 18:26, 21. Jan. 2021‎ 2a02:8109:b53f:9d58:b9fa:b434:34b2:cddc Diskussion‎ 296.292 Bytes +507‎ (Zusammenfassung entfernt) Markierung: Zurückgesetzt

Was habt ihr denn da schon wieder zu verbergen? LOL Wie im Kindergarten hier. --Methodios (Diskussion) 18:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich wiederhole mich für Euch ja so gerne, schrieb eben eins drüber:

Vielen lieben Dank noch für dieses Bonmot: während ich hier auf der Disk. schreibe, wird auf der Kurierseite munter von jkb gelöscht: wir haben einen Artikel Kinder- und Jugendsportschule, in dem kein einziges Mal das Wort “Doping” vorkommt. Something is rotten in the state of Wikipedia. Benutzer:회기-로 Hoegiro 16:39, 22. Jan. 2021. Und das gleich zweimal: auch noch von MC. Schwere Löscheritis mal wieder. Und natürlich geht es mal wieder um DDR-Vergangenheit. Was sonst. Also besser könnt ihr das gar nicht belegen, was ich eben gerade geschrieben habe. LOL. Köstlich. Mein Abend ist gerettet.

In de-WP wird gerade in Bezug auf die DDR-Vergangenheit nur verschleiert, verschwiegen und verbogen. Er ist eben noch nicht lang genug her, dieser Scheiß. Und der Scheiß heutzutage ist erst recht noch nicht lang genug her. LOL --Methodios (Diskussion) 18:31, 22. Jan. 2021 (CET)

 Info: Service: Deutscher Turner-Bund#Kontroversen --1rhb (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2021 (CET)

In diesem Kurier-Artikel werden verschiedene Dinge vermengt, die einfach so nicht vermengt gehören. Hinzu kommt, dass es ein einziges, wildes, nicht zielführendes um sich treten ist. Überhaupt - wo soll das hin führen? Ich könnte täglich einen Kurier-Artikel schreiben, in dem ich mich bitterlich über einen neuen, in meinen Augen fehlenden Artikel beklage. Dazu ist der Kurier aber nicht da. Wenn überhaupt gibt es dazu andere Stellen. Was aber am schwerwiegendsten ist, und deshalb finde ich es unfassbar, dass der Artikel schon wieder da ist - dieser Beitrag ergreift in einer Weise Partei, die nicht OK ist. Auch ich habe in der Sache Frehse eine sehr eindeutige Meinung. Die wahrscheinlich nicht weit von der des Erstellers des Kurier-Artikels ist. Dennoch gehört das bei einem laufenden Verfahren so nicht in den Kurier. Erst recht sollte man langsam mit so etwas zurückhaltende sein, wo wir zum wiederholten und deutlichen Male durch ein Gerichtsurteil aufgezeigt bekommen haben, dass wir in diesem Projekt auch für das verantwortlich gemacht werden können, was wir hier schreiben. Der Artikel ist das Paradebeispiel, wie ein Artikel nicht sein soll, ja nicht sein darf. Geraune, Verdächtigungen, Andeutungen. Erinnert mich ehemaligen gelernten DDR-Bürger im übrigen genau an diese Zeiten. Soviel zur hier zur Schau gestellten vermeintlichen moralischen Überlegenheit. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:03, 22. Jan. 2021 (CET)

Parteiergreifende Meinungsartikel, bittere Beschwerden über fehlende Themen oder sogar beleidigte Rücktrittsdrohungen werden doch sonst auch geduldet. Der Artikel ist kein großer Wurf. Man könnte ihn einfach ignorieren. Derart angegriffen wird er imho primär, da er von einer IP kam und nicht von einem der Urgesteine. Das Privileg hier seine Meinung auszubreiten muss man sich verdienen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube der Autor dieses Kurier-Artikels spricht hier mehrere Probleme auf einmal im Bereich Sport an: zum einen das schnelle Erstellen von Artikeln zu (erfolgreichen) Personen in ihren Jugendjahren, ohne dass diese später auf dem Laufenden gehalten werden. Zum anderen das Fehlen oder sogar die Unterdrückung (im Fall von Mark Schmidt) von Sportkritik. Bei all den Erfolgen, die Sportlerbiographien begleiten, werden die negativen Seiten (wie etwa Doping oder psychischer Druck), die zu den Erfolgen geführt haben, meist zu wenig beleuchtet. Der Kurier-Artikel führt dafür aktuelle Beispiele auf. Übrigens ist sich dieser Vorfall beim DTB kein Einzelfall, immer mehr internationale Turnerinnen klagen an [1] --Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 23. Jan. 2021 (CET)

Das „Ich glaube ..“ ist doch gerade das Problem. Weil eben, weil eine anonyme Einweg IP benutzt wurde und kein Accaunt, keine Rückfragen möglich sind. Womit es eben mit meinem Verständnis von „Meinung sagen“ nicht in Einklang zu bringen ist. Das funktioniert nur, wenn du auch Rückfragen kannst. Nicht selten ist ein, „hast du das wirklich so gemeint oder versteh ich dich falsch?“ notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Beitrag von Benutzer:Hoegiro, der seine richtige Signatur erst beim 2. Versuch gesetzt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:56, 23. Jan. 2021 (CET)

Korrekt.—Hoegiro (Diskussion) 12:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Das Problem an Sportler- und Trainerbiographien ist meiner Erfahrung nach ganz einfach. Grundlage ist, dass das Recherchieren zu biographischen Infos schnell gehen muß, also in der Regel internetbasiert. Zweites Problem: nicht selten verfassen dann Fans oder Vollständigkeitsgläubige einen Stub mit den gerade aktuell vorhandenen Infos, oftmals unflektiert und über eine Zahlenwüste mit Infobox geht es selten hinaus, Hauptsache nen Rotlink gebläut. WP wirds schon richten. Alles was darüber hinaus geht, weitere Biographie, relevante Dinge neben dem Sport, werden, zugegeben, auch von den Medien kaum erwähnt und bedürfen einer Recherche oft abseits des Netzes, nennt sich in vielen Fällen Tageszeitung. Nur, wer liest die noch? Und dass das Aktualisieren und die Pflege von Sportlerbiographien ein Problem ist, ist nicht erst seit heute bekannt. Bei Trainern ist es noch schwieriger. Zum Einen kommen sie in den Medien kaum vor, wenn dann als Trainer von, zum Anderen findet man selten fundierte biographische Angaben, es sei denn, sie waren selbst als Sportler erfolgreich, was mir bei Frau Frehse nicht geläufig wäre. Des weiteren meine ich, haben wir kaum irgendwelche Relevanzkriterien außer beim Fußball, so dass das Thema Trainer oft stiefmütterlich behandelt wird. Und bei der Recherche nach den Erfolgen der Trainer müsste man dann auch meist langwierig recherchieren, das ist halt in Zeiten von 2-3 Online-Klicks sehr mühsam für die meisten. So sieht´s aus, das is der Wahrheit Baby. Ich wüßte auch nicht, was sich daran elementar ändern wird.--scif (Diskussion) 12:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Sportlern interessiert doch eigentlich auch nur die Sportkarriere. Was sie danach gemacht haben oder machen ist sekundär außer ihre Tätigkeit erzeugt eigenständige Relevanz. Und korrigieren bzw. auf Fehler hinweisen kann der Biographierte selbst oder sein Umfeld, wenn er sich an die Belegregeln hält, er weiss aber vermutlich selbst am Besten was wo über ihn veröffentlicht wurde.--Claude J (Diskussion) 12:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich grundsätzlich anders. Ich finde es immer interessant, wenn ich darstellen kann, wie jemand zum Sport gekommen ist, was er beruflich anschließend macht und welche weiteren Interessen er hat usw. Das klappt nicht immer, zugegeben. Menschen bestehen nicht nur aus einem einzigen Lebensabschnitt, sondern aus mehr. Und die WP ist mehr als eine Sportdatenbank.

Das manche Themen im Sport "schief" dargestellt sind, liegt an den strukturellen Problemen, die Scialfa zum Teil dargestellt hat. Da in der Regel im Sport viel passiert, ist es auch immer ein Wettlauf zwischen Aktualität und Ausführlichkeit. Auf jeden Fall gibt es dahinter keinen "dunklen Plan". Und wie immer gilt: Wer der Meinung ist, dass etwas dargestellt sein sollte, muss es machen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Wer etwas in der Wikipedia vermisst, soll es selbst reinschreiben. Vorwürfe über dunkle Pläne kann man erheben, wenn diese Einträge gelöscht werden. :-P --JPF just another user 14:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Sportlern interessiert doch eigentlich auch nur die Sportkarriere. Was sie danach gemacht haben oder machen ist sekundär Tja, wenn der Großteil der WP-Autoren von dieser Wahrnehmung geleitet ist, und das scheint auch so der Fall zu sein, über welches Problem reden wir dann eigentlich?--scif (Diskussion) 17:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Wieviel Prozent der Leser aus DACH interessieren sich heute überhaupt noch für diesen veralteten DDR-Murks?--2003:F1:2728:123F:C851:89DC:995F:255 19:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Weder Gabriele Frehse noch Joeline Möbius noch bspw. Mark Schmidt haben was mit der DDR zu tun.—Hoegiro (Diskussion) 19:12, 23. Jan. 2021 (CET)

(bk) So wenige wie sich Leute für die Antike, fürs Mittelalter oder für den Zweiten Weltkrieg interessieren. Das sind ja bekanntermaßen ganz wenige. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:14, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Frehse schaffte es immerhin zur DDR-Spartakiade. Aber mal ganz am Rande: Die Ossis mit gelernter DDR-Bürgerschaft sind auf den Metaseiten leicht überrepräsentiert.--2003:F1:2728:123F:C851:89DC:995F:255 19:23, 23. Jan. 2021 (CET)

Große Empörung, große Welle - und der Artikel ist dennoch nicht da, obwohl die Datenlage derzeit so gut wie nie ist. Einige teilen fleißig gegen andere Autoren aus, Stimmung sinkt bei vielen wieder mal in den Keller, Motivation down. Aber hey, super! Der praktische Effekt ist gleich null. Autoren im Sportbereich wurden diffamiert, Ostdeutsche wurden diffamiert, der Artikel ist aber nach wie vor nicht da. Aber wow! Mal wieder großes Theater. Mission accomplished. Wieder einmal viel Geschwafel um nichts. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Und das Beste: Die kleine Minderheit der gelernten DDR-Bürger konnte mal wieder eindrucksvoll vor Augen führen, dass die Meinungsfreiheit in der deWP von einer schwitzigen Kunstlederchefsesselchenzensur ungemein profitiert.😆😆😆--2003:F1:2728:12A9:C851:89DC:995F:255 08:15, 24. Jan. 2021 (CET)

Du möchtest uns mit deinen von Sachkenntnis getrübten und intelligent hochstehenden Beiträgen genau was sagen? Spätestens als du das Problem der weit nach 90 geborenen Turnerinnen als DDR-Murks bezeichnest, hast du deine enorme Kompetenz unter Beweis gestellt. Aber gut, als anonyme IP läßt sich solcher Unsinn halt besser schreiben.--scif (Diskussion) 07:22, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Datenlage ist ehrlich gesagt ziemlich mau. Ich konnte im weiten Internet grade mal eine Seite ausmachen, die ein paar biographische Details enthüllt, u.a. dass sie bereits seit 1978 beim Turn- und Sportverein 1861 Chemnitz-Altendorf (damals BSG Motor Karl-Marx-Stadt Altendorf) trainiert. Für eine Trainierin an einem Olympiastützpunkt sind das ziemlich wenig Infos. Da kann man Wikipedia auch keine Schuld geben, wenn die offiziellen Quellen einfach nichts liefern.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu Frehse. Ich halte es für sehr problematisch im Rahmen solcher tagesaktuell hochkochenden vermeintlichen Skandalgeschichtchen Biographien ansonsten kaum bekannter Personen zu schreiben, wenn dann sollte das im zugehörigen Verbandsartikel Erwähnung finden, falls der existiert. Jeder weiss dass es beim Training von Kunstturnerinnen knallhart zugeht und jetzt widerspricht das offenbar dem Zeitgeist und man schreit nach einem Opfer. Die Herren Funktionäre tun so als ob sie aus allen Wolken fallen und beauftragen Anwaltskanzleien mit der Untersuchung. Niemand weiss zu diesem Zeitpunkt was genau dahintersteht (ähnlich wie seinerzeit bei dem angeblich ausländerfeindlichen Trainer für den Fußball-Nachwuchs von Bayern München, wo sich das Bild später auch ziemlich gedreht hat als die Eigeninteressen der lieben Eltern des hoffnungsvollen Nachwuchses, die den Stein ins Rollen brachten, und ihrer Berater bekannt wurden), die Diffamierte selbst, kurz vor dem Pensionsalter, wehrt sich entschieden dagegen. Mir war im Übrigen schon vor der Lektüre des Hintergrunds (aus dem wie ein Leserbrief zu einem fehlenden Hauptartikel verfassten Kurierartikel ging der nicht hervor) klar dass Leistungssport ungesund ist.--Claude J (Diskussion) 10:57, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Abgabe von verschreibungspflichtigen Medikamenten an Minderjährige durch Laien würde ich nicht als "vermeintlichen" Skandal sehen. Da bin ich dann froh, dass der "Zeitgeist" sich gewandelt hat. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2021 (CET)

Der DTB hatte die Vorwürfe selbst untersucht und bestätigt (hier der komplette Bericht). Da wird sich Frehse nicht mehr rausreden können. DDR-Trainer und Sportlehrer(Innen) waren damals sehr hart, das hab ich persönlich z.B. beim Schwimmunterricht erlebt, selbst noch nach der Wende. Pädagogisch war das die reinste Katastrophe, Ängste und Sorgen wurden z.B. ignoriert oder sogar als Schwächen abgetan.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Ein anderes Beispiel wäre der Artikel über die 18-jährige Johanna Bassani. Da wurde der Satz

In mehreren Abschiedsbriefen schrieb sie über den immensen Druck im ÖSV: „Ich schaffe das alles nicht mehr, ich kann nicht mehr.“

aus dem Artikel gelöscht [2] und dann auch weiter aus dem Artikel herausgehalten (siehe Disk). --Hoegiro (Diskussion) 13:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Da fehlte es vermutlich an einer zitierfähigen Quellenangabe, es ging nicht um die Dopingvertuschung von [Ex-] DDR-Trainern. Vielleicht sollte die Sportredaktion der deWP den Lesern und Jungsportlern die eigentliche Idee aus dem antiken Olympia besser vermitteln. Es geht nicht darum, mit Doping und anderen unlauteren Methoden um jeden Preis als dressiertes Äffchen zu gewinnen. Es geht um die menschliche Bestleistung eines guten Geistes in einem schönen Körper: Kalokagathia. Leider wird in dem Artikel Olympischer Eid dieser Grundgedanke nicht ansatzweise dargestellt, dass nämlich der sportliche Wettkampf einen zutiefst geistig-religiösen Bezug hatte. Der Eid in Olympia wurde geleistet vor dem Zeus Horkios, dem Eidschützer, der in beiden Händen einen Blitz hält: „Bei ihm schwören die Athleten, ihre Väter und Brüder und auch die Trainer üblicherweise über den Eingeweiden eines Ebers, dass sie die Regeln der Olympischen Spiele nicht übertreten werden. Die erwachsenen Athleten schwören zusätzlich, die letzten zehn Monate das gesamte Trainingsprogramm peinlich genau eingehalten zu haben. Es schwören auch alle, die die Knaben oder die Fohlen unter den am Wettrennen beteiligten Pferden beurteilen, gerecht und ohne Bestechung das Urteil zu fällen und alles, was mit Zulassung und Ausschluss zusammenhängt, geheim zu halten.“ (vgl. Pausanias 5,24,8-10). Die Gegenwart des Gottes Zeus macht dann auch auf die Größe des Siegers und des Sieges aufmerksam und verleiht dem Sieger eine besondere Würde, indem sie zeigt, dass die Götter selbst über den Kampf gewacht haben.--2003:F6:C736:3F00:34B2:2F1D:BFA8:C516 18:28, 24. Jan. 2021 (CET)

Nur dass bei den antiken Spielen auch viel geschummelt wurde, meist Bestechung, was zwar Strafen nach sich zog aber nicht unbedingt das Ergebnis veränderte. Immerhin konnten die Schiedsrichter bei Regelverstoß körperlich züchtigen.--Claude J (Diskussion) 11:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Wie der MDR soeben berichtet, funktionieren die alten DDR-Seilschaften weiterhin bestens. Die gesundheitsschädlichen Schandtaten werden von den Amigos gedeckt: Der Vereinspräsident der TuS Chemnitz-Altendorf, Franz Munzer, hat den Deutschen Turner-Bund (DTB) für seine Aufarbeitung der Vorkommnisse am Olympiastützpunkt Sachsen kritisiert. Zudem sprach er sich gegen die vom DTB geforderte Entlassung der Chemnitzer Trainerin Gabriele Frehse aus. […] Die Chemnitzer Vertreter hätten demnach im Gespräch mit dem DTB deutlich gemacht, dass sie das Ergebnis der vom DTB beauftragten Untersuchung nicht anerkennen würden. Zudem werde der Verein nicht zulassen, dass Frehse „wie eine Aussätzige vom Hof gejagt wird“, so Munzer. Die Untersuchung durch eine Frankfurter Kanzlei bezeichnete er als „zweifelhaft“. (Mitteilung des MDR vom 25.01.2021). Wie oben eine andere IP zutreffend formulierte, ist das der „alte DDR-Murks“, dem kann man nur beipflichten. Für den sportlichen Erfolg nahmen Funktionäre, Ärzte und Trainer in der DDR auch gesundheitliche Dauerschäden der Athleten in Kauf.--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 17:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Naja, dass ein Verein hinter seiner Trainerin steht, die schon über 40 Jahre im Verein arbeitet, ist nicht so verwunderlich. Das hat nichts mit „Seilschaften“ zu tun.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Nachdem bundesweit über die „Goldmacherin“ Gabriele Frehse berichtet wurde (z.B. Spiegel, Sportschau, FAZ, SZ, über 52.000 Google-Treffer), darf man sich schon fragen: Warum wurde der Artikel verpennt? Warum gibt es keinen Artikel zum Olympiastützpunkt Sachsen? Warum werden im Artikel Olympiastützpunkt die Standorte des Olympiastützpunkts Sachsen nicht korrekt angegeben? Chemnitz/Dresden und Leipzig werden fälschlicherweise als eigenständige OSP aufgeführt, das ist wohl schon lange nicht mehr aktuell? Siehe zu den aktuellen Standorten OSP Sachsen, abgerufen am 25.01.2021. Hallo Kollegen vom Portal:Sport, bitte aufwachen.--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 19:08, 25. Jan. 2021 (CET)

So langsam platzt mir hier der Kragen. It´s a wiki, einfach selber die Artikel erstellen oder mal den Dieter Nuhr machen. Hauptsache irgendwelche Verschwörungstheorien befeuern. Wo ist ein Zusammenhang zwischen Munzer, Frehse und DDR zu sehen? Wo sind da alte Seilschaften? Entweder harte Belege liefern oder diesen Quatsch ganz schnell lassen, hilfsweise diese IP wegen Rufschädigung sperren. Vorsorglich, bevor hier dämlich gequatscht wird: ich lebe seit über 15 Jahren in der Pfalz und habe davor auch nie mit dem TuS Altendorf was zu tun gehabt. Mir geht einzig und allein dieses Genöle der IP auf den Sack. Und bitte nenn uns nicht Kollegen, ein Kollege würde solchen Stumpfsinn nicht schreiben--scif (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2021 (CET)

+1 --JPF just another user 19:30, 25. Jan. 2021 (CET)

In Diskussion:Kinder- und Jugendsportschule warst allerdings Du derjenige, der gegen eine Ergänzung des Artikels argumentiert hat. Und in Diskussion:Johanna Bassani war es ein anderer hier ebenfalls diskutierender Autor.—Hoegiro (Diskussion) 19:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Wir haben in diesem Projekt Regeln. Eine davon ist es, sich an reputable Belege zu halten. Im Artikel Johanna Bassani lagen die nicht vor. Also höre gefälligst auf hier an Legenden zu stricken! Unfassbar das alles. Über die DDR aufregen, aber die Methoden anwenden. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Reputable Belege lagen vor und wurden auch auf der Disk zitiert. (Zuletzt von Sinuhe 20, vorher auch von mir und anderen.)Es ging ja auch nicht um den eventuellen Suizid, der zu keiner Zeit im Artikel stand, sondern um die Zitate bzgl. des Leistungsdrucks, die in den Artikel sollten.

Über die DDR hat sich hier übrigens niemand aufgeregt. Weder die 1992 geborene Joeline Möbius noch gar die 2002 geborene Österreicherin Johanna Bassani haben etwas mit der DDR zu tun. Es geht nicht um die DDR, sondern um die Rezeption des Leistungssports in der Wikipedia: Artikel über Minderjährige, die danach jahrzehntelang stehenbleiben und nicht gewartet werden, gleichzeitig Draußenhalten aller unschönen Aspekte des Leistungssports. Und der Verweis auf angebliche DDR-Methoden wäre eigentlich VM-würdig und macht auch in der Sache keinen Sinn.—Hoegiro (Diskussion) 11:05, 27. Jan. 2021 (CET)

Mannomann, kann man mal verstehendes Lesen erwarten? Marcus bezog sich bei DDR auf deine Erwähnung des Artikels zur KJS. Kriegst du das nicht auf die Reihe? Ansonsten habe ich zum Thema KJS geau untendrunter alles gesagt. Denkwürdigerweise kommt da von dir ja keine Entgegnung mehr...--scif (Diskussion) 22:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion:Kinder- und Jugendsportschule war ja oben schon verlinkt; das konnte sich jeder selbst ansehen. Du warst 2018 durchaus grundsätzlich gegen eine Erwähnung, es ging nicht um Belege. Es wäre nicht an den Schulen, sondern an den Sportstätten gedopt worden, so Deine Argumentation. Dabei waren selbst laut Artikel die „medizinische Betreuung der Schüler, ihre sportartengerechte Verpflegung und die Unterbringung in Internaten [...] Anliegen des Beschlusses“ (von 1963) zu „Ziel und Struktur der KJS“.

Es werden hier in Wikipedia die unschönen Aspekte des Sports systematisch ausgeblendet, das betrifft die Gegenwart genauso wie die Vergangenheit, Österreich genauso wie die DDR. —Hoegiro (Diskussion) 23:14, 27. Jan. 2021 (CET)

Heute im Nekrolog: Margitta Gummel. Im Artikel nur ein kurzer, versteckter Satz über Doping.—Hoegiro (Diskussion) 23:16, 27. Jan. 2021 (CET)

Und, weiter? Ein Beschluß, also ein Vorhaben, ist für dich ein konkreter Beleg, weil der beweist, das Arzt A Athlet B Medikament C verabreicht hat? Sorry, du solltest dich vielleicht damit beschäftigen, was Belege sind. Kommt dir vielleicht mal in den Sinn, dass deswegen so wenig drinsteht, weil es bis heute kaum Literatur mit konkreten Fakten dazu gibt? Ich sags nochmal, Geraune hilft uns nicht weiter. Und deine VT a´la Ausblendung kannst du gern beweisen. Niemand ist verpflichtet, hier irgendwas einzustellen, und wenn, dann ordentlich belegt. Im Artikel zu Gummel steht es dir frei, die Weblinks auszuwerten und ordentlich zu formulieren. Wen willst du mit deiner Larmoyanz beeindrucken? Am unglaubwürdigsten wirkt es für mich immer dann, wenn man das große Beschwerde- und Auftragsrad dreht und selber Null zur Veränderung beitragen will.--scif (Diskussion) 07:31, 28. Jan. 2021 (CET)

Wir können das Spielchen gerne noch ne Weile treiben, aber kommst du nur mit Halbwahrheiten um die Ecke, oder erzählst du den Lesern die ganze Story? Mit deinem verstehenden Lesen ist es jedenfalls nicht weit her. Beim Thema Doping und damit zwangsläufigen Anschuldigungen braucht es harte Fakten. Vermutungen oder ein Satz a´la an KJS wurde gedopt reicht da nicht. Ich habe damals schon darauf hingewiesen das hier Unterscheidungen zwischen den KJS und den Sportclubs getroffen werden müssen. Das blieb unwidersprochen und es wurde zwei Jahre lang nicht der Versuch unternommen, Belege beizuschaffen. Wer etwas im Text drin haben will, hat Belegpflicht, Wikiprinzip. Dieses ganze Geraune bringt uns da nicht weiter.--scif (Diskussion) 07:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, Du führst hier gerade sehr schön vor, mit welchem Diskussionsstil jeder überzogen werden wird, der tatsächlich versuchen sollte, an jenem und anderen Artikeln etwas zu ändern.—Hoegiro (Diskussion) 08:14, 28. Jan. 2021 (CET)

Womit wirst du denn "überzogen"? bei mir weiß jeder woran er ist. Ich hab dir den Weg aufgezeigt. Bring ordentliche Belege, schreibs ordentlich in den Artikel. Werden die Belege angezweifelt, wirst du es auf der Disk erfahren. Es ist manchmal einfacher als man denkt. Nur hat sich 2 Jahren auf dem Artikel zur KJS in der Hinsicht nix getan, oder wie möchtest du das Argument entkräften?--scif (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2021 (CET)

Kritik an schrägen Verhältnissen im OSP Sachsen ist in Wikipediaartikeln eben selbst dann unerwünscht, wenn bundesweit darüber berichtet wird. Ich lach mich kringelig, ein lokalpatriotischer Sachse in der Pfalz wittert Kritik an seiner Heimat. Junge, wie hat es dich denn in die Pfalz verschlagen? Darauf trinke ich jetzt mal ein Gläschen Hommage 1836 Weiß extra trocken vom sächsischen Weingut Schloss Wackerbarth, ein besseres DDR-Dopingmittel für Unsportliche gibt es nicht...--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 20:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, wen du hier beeindrucken willst, für alle ist mittlerweile ersichtlich, das du WP scheinbar überhaupt nicht begriffen hast und der Tiefpunkt deiner Selbstdarstellung langsam erreicht ist.--scif (Diskussion) 07:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Das siehst du falsch. Wer die Probleme speziell der deWP begreifen möchte, sollte sich um die Ursachen von Mitarbeiterschwund und Artikelstagnation kümmern: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Und bitte etwas mehr Humor und Gelassenheit, das erleichtert den Umgang mit fehlenden und mangelhaften Artikeln selbst bei so bierernsten Themen wie dem gedopten Sport.--79.220.12.241 08:27, 26. Jan. 2021 (CET)

Vorwürfe, das Kritik unerwünscht ist, Beleidigungen, Unterstellungen ---> Und bitte etwas mehr Humor und Gelassenheit , ja für manche ist die Welt noch rosarot. Was haben genau die allgemeinen Probleme der WP, die man für tausend andere Dinge abseits der Causa Frehse genauso verantwortlich machen könnte, mit den unsäglichen Äußerungen der IP 2003... zu tun?--scif (Diskussion) 09:59, 26. Jan. 2021 (CET)

Naja, der eine träumt vom sächsischen Staatsweingut und den blühenden Landschaften an der Elbe. Der andere schreibt lieber Artikel über Jagdgeschwader der DDR. Solche Gegensätze brechen dann beim Streit über den „veralteten DDR-Murks“ im Frehse-Training wieder auf. Mit Humor und Gelassenheit erkennt man vielleicht den Konsens, dass Sachsen ganz toll ist.😉 --2003:F6:C70C:5E00:928:67E:7A04:72CE 08:25, 28. Jan. 2021 (CET)

Du wolltest uns mit deinen nächsten völlig sinnfreien Beitrag genau was sagen? Gibt´s noch was inhaltlich wertvolles zum eigentlichen Thema?--scif (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Hab ich den mittlerweile angelegten Artikel zu Gabriele Frehse und die zahllosen Dopingenthüllungen im KJS-Artikel überlesen?--scif (Diskussion) 19:22, 2. Feb. 2021 (CET)

Keine Enthüllungen, aber Zitate aus der ersten wissenschaftlichen Arbeit zu Kinder- und Jugendsportschule#Wissenschaftliche Rezeption. Zufrieden?—Hoegiro (Diskussion) 13:41, 3. Feb. 2021 (CET)

Es gab übrigens schon mal einen Abschnitt „Doping an Minderjährigen“ im Artikel Kinder- und Jugendsportschule, der allerdings im Januar 2018 gelöscht (genauer: auskommentiert) wurde. Die Auswahl der Beispiele war damals etwas beliebig, aber jedenfalls wäre damit eine Grundlage dagewesen, mit der man das Thema hätte weiter ausbauen können, wenn man es gewollt hätte.—Hoegiro (Diskussion) 13:52, 3. Feb. 2021 (CET)

Abraham verlässt WMDE

Was soll ich sagen? Schade. Ich war anfangs skeptisch, als ich hörte, dass der Chef des größten Teams (Software-Entwicklung) die Geschäftsführung des Vereins überimmt, fürchtete ich doch, dass das Team Communitys, das zwischenzeitlich auf fünf Personen geschrumpft war, weiter an Bedeutung verliert. Das Gegenteil war der Fall. Als Community- jedoch nicht Vereins-Mitglied habe ich das erste Mal seit Jahren bei einem Berlin-Besuch erlebt, dass der Geschäftsführer sich zu den einfachen Leuten gesellt, bei Veranstaltungen sich mit ihnen austauscht, die Community endlich mal nicht zu kurz kommen lässt. Heute ist das Team Ideenförderung (ex Communitys) besser den je aufgestellt, ohne einen riesigen Wasserkopf zu haben. Unter Abrahams Führung habe ich tatsächlich das Gefühl bekommen, dass dieser Verein sich denen, die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte inhaltlich befüllen, wieder annähert, ihnen gar wieder dienen möchte. Danke dafür. -- Gruß, 32X 15:31, 26. Jan. 2021 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/:-o  und +1 Grüße von Iva 16:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Ein Jahr Vorlauf, um die eigene Nachfolge mit auf den Weg zu bringen: Auch das beeindruckt positiv. Gutes Gelingen wünschend für alles, was da kommen mag, -- Barnos (Post) 16:57, 26. Jan. 2021 (CET)

Dankeschön

Das finde ich extrem schade. Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Das offene Ohr auf Augenhöhe von Abraham empfand/empfinde ich immer als so wichtig, positiv und wohltuend. Ich habe mich immer verstanden gefühlt, und das tolle war für so einen Manager einer großen Organistion und von vielen Mitarbeitenden, habe ich immer bei allen Anliegen das Gefühl gehabt Abraham versteht die Zusammenhänge und versteht sogar Details. Das kann ich nur bewundern. Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  Da will ich ein paar Blumen überreichen auch wenn jetzt noch kein Abschied ist sondern in einem Jahr. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 20:31, 26. Jan. 2021 (CET)

+1. ich hoffe sehr, dass dieser aufmerksame blick nach innen auch bei der neuen GF erhalten bleibt. außendarsteller haben lange genug ihr unwesen getrieben.--poupou review? 17:59, 30. Jan. 2021 (CET)

Office Action

Gibt es zur Office Action der WMF (siehe Vorderseite) auch Details? PAN TAU 22:49, 26. Jan. 2021 (CET)

Hat wohl eine längere Vorgeschichte. Vgl. die Löschdisku hier. -- El Yudkin (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Darauf folgende Löschprüfung hier. --Count Count (Diskussion) 22:56, 26. Jan. 2021 (CET)

Nur damit man weiß, um wen es geht: [3] --Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 26. Jan. 2021 (CET)

(Einschub) Etwas aktueller ist der Stand vom 22. Januar 2021. --94.100.66.21 17:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Ein wahrer Saubermann, dieser seriöse Geschäftsmann. PAN TAU 00:52, 27. Jan. 2021 (CET)

Sollen die ANR-Rotlinks entfernt werden? --Leyo 23:13, 26. Jan. 2021 (CET) PS. Das Lemma wurde von der WMF nicht gegen eine Neuanlage geschützt.

Da spielt wohl das Recht auf Vergessenwerden eine Rolle. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:16, 26. Jan. 2021 (CET)

//BK// Bevor nicht einigermaßen klar ist, warum diese Aktion stattfand, fände ich es besser und ratsam, davon Finger zu lassen. -jkb- 23:18, 26. Jan. 2021 (CET)

Im ANR wären nur 4 Artikel betroffen: Wickrath, Reinhold Stanitzek, Congress Centrum Suhl, Arcadia Hotels. Da könnte man die Links entfernen. --Alraunenstern۞ 23:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Wenn es so ist wie Nightflyer sagt, darf man Autoren nicht im Unklaren lassen, woran sie sich zu orientieren haben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 02:34, 27. Jan. 2021 (CET) Für Administratoren gilt es mindestens ebenso, zum Beispiel bei einem seit 2004 unbelegten Artikel (jetzt mit LA). --Autumn Windfalls (Diskussion) 03:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Was hat das damit zu tun? Herr Hillblom kann kein Recht auf Vergessenwerden haben, weil er tot ist. Ein anderer Autor hat dankenswerterweise Literatur und Belege eingefügt, wenn der nicht relevant ist, wer dann? --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 27. Jan. 2021 (CET)

Postmortale Rechte gibt es sehr wohl, auch wenn sie im Laufe der Jahre abnehmen. Was ich kritikwürdig fand: Dass der Artikel seit 2004 ohne Belege war.--Autumn Windfalls (Diskussion) 22:51, 28. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist noch im Google-Cache vorhanden. Und ich zähle dort ca. 20 Weblinks und 19 Einzelnachweise (teils mehrfach). Wiso ohne Belege? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:06, 28. Jan. 2021 (CET)

Da geht es um Hillblom, wie von Mautpreller erwähnt. --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:35, 29. Jan. 2021 (CET)

Und hier für alle Knopflosen zum Nachlesen, worum es geht. 2A02:120B:C3D9:5B20:9128:2800:F435:3E30 06:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Korrupte Wirtschaftsverbrecher und Verschwörungstheoretiker sollten nicht darüber entscheiden können. was in der Wikipedia nicht stehen darf. Das Recht auf Vergessen gilt also nur in der EU. Dann geht es ja eher um Sichtbarkeit als um die Existenz eines Artikels. Wenn z.B. ein englischer Artikel über einen bestimmten korrupten Wirtschaftsverbrecher existieren würde… --Jens Best 💬 08:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Da die Foundation aber sagt, sie will sich auch an örtliches Recht halten, muß sie das wohl so tun. Zumindest in Demokratien. Ich bin sicher immer mit dabei, die Foundation für ihr oftmals seltsames Verhalten zu kritisieren. Aber bei diesen Fragen sind sie sehr zurückhaltend, wenn sie da sehr selten eingreifen, hat das im Allgemeinen auch seine Gründe. Das Problem ist dann eher die EU. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Kleiner Einwand: Die WMF "sagt" nicht, dass sie sich an deutsches Recht hält. Sie hält sich an deutsches Recht, weil die in Deutschland auf Deutsch abrufbaren Inhalte natürlich unter deutsches Recht fallen. Es gäbe also gar nicht die Möglichkeit, sich nicht an deutsches Recht zu halten, unabhängig von Serverstandort etc. Die Durchsetzbarkeit von Urteilen in den USA ist davon natürlich unberührt.--schreibvieh muuuhhhh 12:26, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja. Fragt sich nur, was am deutschen oder amerikanischen oder sonst einem Recht zur Office Action geführt hat. Das wüsste ich doch sehr gern.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 27. Jan. 2021 (CET)

„… weil die in Deutschland auf Deutsch abrufbaren Inhalte natürlich unter deutsches Recht fallen.“ Was hat die Sprache damit zu tun? de.wikipedia.org ist eine Subdomain von wikipedia.org, die von einer in den USA domizilierten juristischen Person nach US-Recht in den USA registriert ist und in den USA gehostet wird. Die über die URL angebotenen Inhalte sind weltweit identisch abrufbar. Warum sollten diese Inhalte unter deutsches Recht fallen, nur weil die verwendete Sprache Deutsch ist? Fallen die Inhalte auch unter österreichisches Recht? Schweizer Recht? Liechtensteinisches Recht? Italienisches Recht (Deutsch ist eine anerkannte Landessprache in Südtirol)? Unter welches Recht fallen die auf Englisch/Französisch/Spanisch/whatever angebotenen Inhalte? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, sie fallen auch unter österreichisches, schweizerisches usw. Recht. Im Großen und Ganzen muss ein weltweiter Internetauftritt allen nationalen Rechten genügen. Speziell ein internetauftritt in deutscher Sprache, der für den deutschen Sprachraum bestimmt ist, muss den Anforderungen der Rechte deutschsprachigen Staaten genügen.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 27. Jan. 2021 (CET)

Mit welchem Recht beschweren wir uns dann, wenn Pakistan Forderungen an die WP erhebt, die sich aus pakistanischen Gesetzen ergeben? Dann müssen wir diese Gesetze doch genauso beachten? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Du kannst natürlich in Pakistan verklagt werden, wenn Du etwas in Pakistan Rechtswidriges in eine in Pakistan zu empfangende Seite schreibst. Ob das etwas ausmacht, hängt davon ab, wie weit das pakistanische Recht in den Ländern, wo Du Dich aufhältst, akzeptiert wird. Das Urheberrecht wird sicher akzeptiert, politisches Strafrecht wohl kaum. Wie das in diesem Fall ist, weiß ich nicht, mir fehlen alle Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Wenn ein für die pakistanische Gerichtsbarkeit erreichbarer Autor in der WP etwas schreibt, was ihn in Pakistan in Schwierigkeiten bringt, dann hat diese Person gegebenenfalls ein Problem, aber „wir“ orientieren uns trotzdem inhaltlich nicht an dem, was pakistanische Gesetze vorschreiben. Wieso orientieren wir uns an deutschen Gesetzen, nur weil in diesem Fall ein für die deutsche Justiz greifbarer Autor von einem Urteil betroffen war?
Es geht mir hier nicht um den konkreten Fall und ob die Bearbeitungen dieses Autors nun okay waren oder nicht. Ich möchte einfach verstehen, worin der grundsätzliche Unterschied zwischen deutschen und pakistanischen Gesetzen besteht, der dazu führt, dass wir die einen beachten und die anderen ganz grundsätzlich nicht.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:02, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich kann es Dir nicht genau sagen. Was ich aber sagen kann: Die deutsche Rechtsprechung seit dem Lebach-Urteil geht davon aus, dass die identifizierende Erwähnung von Strafurteilen gegen Personen jedenfalls dann das Persönlichkeitsrecht verletzt, wenn kein starkes öffentliches Interesse (mehr) an dieser identifizierenden Namensnennung besteht. Daran müssen wir uns zumindest in Deutschland halten. Das ist aber doch auch keine unvernünftige Überlegung.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2021 (CET)

Möglicherweise handelt es sich bei der Person auch gar nicht mehr um einen korrupten Wirtschaftsverbrecher, da er sich geändert hat- Das ist der Unterschied zu aktuellen Verschwörungstheoretikern, bei der ja der Zweck der öffentlichen Aufklärung gerade dann sehr groß ist, wenn sie diese Theorien derzeit regelmäßig veröffentlichen. Habitator terrae 13:19, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist regelmäßig eine Abwägung zwischen Persönlichkeitsrecht und legitimem öffentlichem Informationsinteresse nötig. Dabei reicht es nicht, die einmal vorzunehmen. Wenn ein Fall aktuell ist und in den aktuellen Medien regelmäßig erwähnt wird, sind identifizierende Angaben zu Personen anders zu bewerten als zehn Jahre danach. Es kommt natürlich vor, dass die Abwägung auch dann zugunsten des Informationsinteresses ausfällt, etwa bei historischen Ereignissen. Aber eine Abwägung ist erforderlich, und es gibt durchaus auch Anhaltspunkte, an denen man sich dabei orientieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 27. Jan. 2021 (CET)

Es würde mich interessieren, was genau der Grund ist. Ist es das Recht auf Resozialisierung? Dazu gibt es eine gute Seite, die mir schon einmal sehr von Nutzen war: Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Oder geht es um etwas anderes? Ich geh zunächst mal davon aus, dass ein Personenartikel hier weitaus gefährdeter ist als ein Sachartikel. Was mir nicht sonderlich gefällt, ist, dass man das nicht weiß.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Mich würde erstens interessieren ob der deutsche Porträtierte überhaupt als Geschäftsmann relevant war (Zeitungsmeldungen über straf- und zivilrechtliche Aspekte mal beiseite gelassen), und zweitens wie der Klarname des wikipedia-Autors, der im eigenen Interesse die Löschung beantragte, bekannt wurde, oder hat er unter Klarnamen geschrieben ? Es kann ja im Übrigen wohl nicht sein, dass Großbetrüger in Deutschland - man denke an den wirecard Skandal mit Milliardenschäden - nach den im Vergleich zu den USA absehbar recht milden Strafen in Deutschland - insbesondere für weiße Kragen Täter - sich hier mit Recht auf Vergessen die wikipedia Artikel oder Einträge löschen lassen.--Claude J (Diskussion) 12:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Müsst ihr die WMF fragen. Sie hat nur den Sachverhalt selbst kommuniziert, nicht die Gründe. Außer die Zuständigen in Frisco könnten wirklich alle nur spekulieren. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Fragen kann man, eine Antwort wird man nicht bekommen. Frisco locuta, causa finita. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich frag mich ob da nicht das mildere Mittel der Entfernung der Beschreibung seiner Untaten und Zusammenkürzung auf die Darstellung als Unternehmer der aufgrund strafrechtlicher Probleme Insolvenz anmelden musste gerreicht hätte? Aber dafür kennen wir uns alle wohl zu wenig mit den Einzelfall aus. Habitator terrae 13:23, 27. Jan. 2021 (CET)

•  Info: Ich habe die WMF um eine kurze Stellungnahme gebeten. Damit könnten Spekulationen zumindest verhindert werden. Sollte ich ein "Nein" bekommen, werde ich dies hier so kommunizieren. PAN TAU 15:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Bei den bisgerigen (bekannten) Office Actions hat die WMF nicht inhaltlich in unsere Artikelarbeit eingegriffen (laut dieser Liste zumindest). Insofern hat diese Aktion eine ganz neue Qualität. Ich finde es gar nicht gut, dass die WMF inhaltlich in unsere Artikelarbeit eingreift. Das ist absolutes ein No-Go, erst Recht bei derart minimaler Kommunikation. -- Chaddy · D 16:02, 27. Jan. 2021 (CET)

Ein ähnlicher Fall dürfte Eckhard Wandel sein. Nur gab es da bis jetzt keine "Office-Action". Wer sich durch das Wandel-Artikeldiskussionsarchiv arbeitet, wird, was *fragwürdige* wirtschaftliche Aktivitäten betrifft, überraschende Parallelen zu Herrn Baumhögger finden. Außerdem kann der Kollege Mautpreller bestimmt auch einiges dazu sagen, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 18:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Kann er, will er aber nur begrenzt. So viel nur: Hier handelte es sich eindeutig um das Recht auf Resozialisierung (gem. Lebach-Urteil). Ob das bei Baumhögger ebenfalls so ist, weiß ich nicht und würde es gern wissen.--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2021 (CET)

In der Vergangenheit wurden jedenfalls schon Bilder per Office Action gelöscht, siehe Diskussion:Claes Oldenburg. Das war auch schon ein inhaltlicher Eingriff. Gestumblindi 18:57, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, aber nicht direkt in die Artikelarbeit. -- Chaddy · D 20:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Bilder waren durchaus im Artikel eingebunden, ich würde das schon einen Eingriff in die Artikelarbeit nennen (wozu auch Illustrationen gehören). Gestumblindi 20:57, 27. Jan. 2021 (CET)

 Info: Ich habe von der WMF diese ziemlich inhaltsleere E-Mail als Antwort erhalten: «Thank you for your email. We notified OTRS about this action yesterday, ticket#2021012610010069, which contains more information about the removal. I will add Legal to this email so that they are aware of this discussion.» PAN TAU 18:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Na dann müssten ja die Berechtigten aus dem Wikipedia:Support-Team näheres über die Gründe wissen. Vielleicht könnte ein Kollege uns, natürlich ohne Vertraulichkeiten zu verraten, uns aufklären? @ Benutzer:Raymond oder auch Benutzer:Reinhard Kraasch. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 19:29, 28. Jan. 2021 (CET) :-)

Das Ticket kann ich bestätigen. Inhaltlich ist es aber leider auch nicht wirklich substantiell :-( Bin jetzt auch nicht schlauer als zuvor. Insbesondere wird nicht darauf eingegangen, welche konkreten Artikelbestandteile von der Gegenseite beanstandet werden. — Raymond ^Disk. 19:58, 28. Jan. 2021 (CET)

Schade. Dabei wäre das wirklich wichtig. Sie müssen ja keine Geheimnisse verraten.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 28. Jan. 2021 (CET)

Genau das habe ich gewusst, die Foundation macht einen auf Transparenz. Bitte schön, dann können wir ja getrost anfangen zu spekulieren: Also, unser nicht immer erfolgreiche Geschäftsmann aus der Hotelbranche hat die Macht, seinen WP-Artikel einfach so verschwinden zu lassen. Da stellt sich die Frage, was man bei der Foundation dafür in $, €, ₿ oder Gold so abdrücken muss? --Schlesinger ^schreib! 20:25, 28. Jan. 2021 (CET)

Gääääähn. Gehts auch mit weniger Polemik? — Raymond ^Disk. 20:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Bitte beim Gääääähnen die Hand vor den Mund halten. --Schlesinger ^schreib! 20:44, 28. Jan. 2021 (CET)  

Das Ding ist doch bei der Wayback Machine archiviert. Einfach den Artikel neu schreiben, und wenn er wieder gelöscht wird, wieder neu schreiben, so lange, bis jemand eine triftige Begründung liefert. Vielleicht findet sich ja auch ein Admin, der die Seite einfach wiederherstellt. --2A02:8108:50BF:C694:84AC:94E6:C2:2BEF 21:33, 28. Jan. 2021 (CET)

Lesetip: Office Actions dürfen von keinem Benutzer ohne Rücksprache mit der Foundation ganz oder teilweise rückgängig gemacht werden, auch wenn Benutzer mit erweiterten Rechten (etwa Administratoren oder Oversight-Berechtigte) mitunter die technische Möglichkeit dazu haben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2021 (CET)

Diese Strategie fände ich zwar durchaus reizend, allerdings ist sie auch nicht realistisch. Die Foundation hat die absolute Macht über die Datenbank und kann dann auch einfach das Lemma sperren, Adminrechte entziehen, Benutzer sperren usw. um die Office Action durchzudrücken. Wir sitzen da leider am kürzeren Hebel.

Nichtsdestotrotz erwarte ich von der Foundation eine anständige Begründung. So geht das nicht. Wenn man derart massiv eingreift muss das transparent und gut begründet sein. Insbesondere würde mich auch interessieren, ob da jetzt jeder herkommen kann und nicht genehme Artikelinhalte per Office Action beseitigen lassen kann. Wir wissen ja überhaupt nicht, was die Hintergründe hier sind. Insofern könnte es juristisch tatsächlich gerechtfertigt sein. Es könnte aber auch alles andere sein. Und diese Unklarheit ist gefährlich und öffnet womöglich die Büchse der Pandora. Es gibt genug Akteure, die nicht so glücklich darüber sind, dass in der Wikipedia kritische Dinge über sie stehen. -- Chaddy · D 22:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Hallo Chaddy. Auf der Ebene von "Macht über die Datenbanken" sitzen letztlich wir am längeren Hebel. Es werden regelmäßig Komplett-Kopien der Wikipedia-Datenbanken gezogen und auf unabhängigen Servern vorgehalten (siehe diese Liste). Das stellt sicher, dass die WMF physikalisch nicht in der Lage ist, dem Rest der Welt den Zugriff auf die Inhalte der Wikipedia zu verweigern. Diesen Hebel im Rahmen einer Auseinandersetzung auch tatsächlich zu drücken, läuft auf einen Fork hinaus. Entsprechend hoch ist die Hürde. Es ist aber gut, sich der Existenz der Dumps bewusst zu sein. Die zugehörige Infrastruktur wurde aus gutem Grund geschaffen und seit Jahrzehnten im Betrieb gehalten.

Dem Rest Deiner Antwort stimme ich voll und ganz zu. Völlige Intransparenz uns gegenüber in solchen Dingen ist auf lange Sicht nicht hilfreich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 29. Jan. 2021 (CET)

Wenn die Löschung auf dem Urteil eines deutschen Gerichts beruht, kann es keine Geheimsache sein. Aber auch das ist nicht bekannt. Oder? --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:58, 28. Jan. 2021 (CET)

Gerichtsurteile müssen meines Wissens veröffentlicht werden. Allerdings schwärzt man in der Regel die Namen der Beteiligten oder kürzt sie ab, sodass eine Identifizierung externes Zusatzwissen erfordert (vor Jahren gesehen bei der öffentlich im Internet einsehbaren Urteilsbegründung eines Urteils im Zusammenhang mit Dieter Bohlen, dort konsequent als „B.“ abgekürzt). Es könnte insofern sein, dass die Foundation eine solche Verbindung nicht herstellen will. Das sollte sie aber tun, wenigstens vertrauenswürdigen Community-Mitgliedern gegenüber (also nicht gerade Reiner Stoppok oder so). --2A02:8108:50BF:C694:84AC:94E6:C2:2BEF 23:11, 28. Jan. 2021 (CET)

@Chaddy: Möchtest du vielleicht noch hartnäckig bei der Foundation nach einer Begründung zu der Office Action fragen? Ich hatte in der Vergangenheit mehrfach mit den Kasper aus S.F. zu tun und erhielt immer nur eine amerikanisch-freundlich-indirekte Zurückweisung.

Oder vlt. bombardieren einfach so viele wie möglich die WMF? Damit denen beim Betrachten des Gehaltsschecks nicht langweilig wird... PAN TAU 02:54, 29. Jan. 2021 (CET)

Falls das darauf hinausläuft dass der Artikelgegenstand nicht neu angelegt werden darf. Was spricht denn dagegen Informationen über ihn bei Arcadia Hotels einzubauen ?, teilweise stehen sie ja schon da. Dann kann man seinen Namen auf Arcadia Hotels weiterleiten (eventuell auch über eine BKL). Allerdings sollte das strikt neutral formuliert sein, auf das Wesentliche beschränkt und gut belegt.--Claude J (Diskussion) 07:50, 29. Jan. 2021 (CET)

Ein schönes Leckerli wäre wenn man sich als Beleg dann auch noch der Gerichtsurteile bedienen könnte, "das Mitglied der Geschäftsführung B. wurde verurteilt...", den Zusammnenhang kann sich jeder Leser selbst erschließen. Der Artikel müsste dann allerdings geschützt bzw. teilweise gegen Änderungen von Unbedarften eingefroren werden.--Claude J (Diskussion) 07:56, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich dafür motiviert bin. Zumal ich mir recht sicher bin, dass die das einfach ignorieren werden oder ich dann bestenfalls so ne weitgehend generische Antwort wie das Support-Team bekomme. -- Chaddy · D 12:42, 29. Jan. 2021 (CET)

Die WMF macht auf Geheimdienst:

I notice that Raymond, an OTRS agent, has provided a little more information there. My understanding is that we must be careful revealing information around this and similar cases for legal reasons. I am sorry that I cannot be more specific in this situation.

Naja, die Bande in S.F. kann man halt nicht ernst nehmen. PAN TAU 11:12, 30. Jan. 2021 (CET)

Noch mal ganz deutlich, es ging vorher eine Mail an das OTRS-Team raus. Aber in der steht nicht mehr, als hier nicht publik gemacht wurde. Bestenfalls noch etwas blabla drum herum. Nach dem Kommentar WMF-seitig habe ich schon fast Sorge, dass hier Raymond nach zum Schwarzen Peter gemacht wird. Was keinen Sinn machte, denn wir haben auch einfach keine Hintergrundinfos. Könnten auch nur spekulieren. ---- Marcus Cyron Come and Get It 21:46, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich habe drüben auf deren Seite mal einen Thread gestartet. Antworten erwarte ich von denen ehrlich gesagt nicht wirklich, diese Kungelrunden in dunklen Hinterzimmern sind bei der WMF ein normales Vorgehen, Offenheit ist nicht mal im Ansatz eine Stärke der WMF. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:38, 30. Jan. 2021 (CET)

Ist das ok, da auf Deutsch zu schreiben? Oder halten die es dann mit Graeca non leguntur? --2A02:8108:50BF:C694:1CDC:3A77:A023:96A0 21:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Neigung der Foundation (und auch anderer hier Beteiligter), da weiter in die Details zu gehen, ist gering - schon um nicht andere auf den Geschmack zu bringen, Wikimedia Deutschland oder die Foundation zu verklagen. Zudem hat man, wenn man lang und breit schreibt, welche Rechtsverletzungen da angemahnt wurden, gleich die nächste Klage am Hals, es wäre also auch taktisch sehr unklug, das in der Öffentlichkeit auszubreiten. Wenn wir im Support versuchen, so etwas im Vorwege einzufangen, schlägt uns ja oft genug Gegenwind aus der Community entgegen ("der Artikel soll schöngeschrieben werden"). Um es mal vorsichtig zu sagen: Nicht alles, was die Community meint, schreiben zu dürfen, darf man auch wirklich schreiben. Das geht schon damit los, dass die in Wikipedia verbreitete Meinung falsch ist, dass jemand, der die Wikipedia-Relevanzkriterien durchbricht, damit eine "Person des öffentlichen Lebens" wäre und damit mehr oder minder alles akzeptieren müsste, was über ihn geschrieben wird. Es ist rein grundsätzlich auch unklug, Änderungsversuche der Beschriebenen generell abzublocken - damit bleibt diesen dann nur der Klageweg, was für Wikipedia unerquicklich und letztendlich auch teuer ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:25, 31. Jan. 2021 (CET)

Naja, Reinhard. Zum Teil würde ich Dir recht geben: Nein, nicht jede grade mal "relevante" Person muss dulden, dass in ihren Artikel alles gekippt wird, was man auf irgendwelchen Websites im Netz findet. Stimmt, und mich berührt es auch oft ziemlich seltsam, dass solches Zeug unter der Flagge der heiligen Mission der Wikipedia verbissen verteidigt wird. Aber das ist nur eine Seite der Medaille. Es ist umgekehrt auch so, dass allzu viele Leute "ihren" Wikipedia-Artikel mit einem Profil auf Xing verwechseln, wo man reinschreiben kann, was einem am besten passt. Wenn man zwischen diesen beiden Sachen differenzieren will, muss man wohl etwas mehr rauslassen, als das die Foundation (und manchmal auch OTRS) tut. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass ein Schachproblemkomponist sich geärgert hat, dass ich in seinen Artikel einen bestimmten Fachbegriff reinschrieb. Er hatte insofern recht, als ich den Fachbegriff falsch angewendet hatte. Das hätte ich sofort korrigiert auf Hinweis. Stattdessen nimmt OTRS eine Änderung vor, ohne auch nur zu prüfen, ob das in der Sache stimmt. Es hat mich einiges Nachbohren gekostet, um überhaupt zu kapieren, was da abgelaufen war. So geheim sind halt doch nicht alle Sachen, die da involviert sind. Es wäre durchaus möglich, klarzumachen, was das Problem ist. Das geschieht aber leider zu selten.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 31. Jan. 2021 (CET)

Um das noch zu ergänzen, weil mich das schon oft beschäftigt hat: Ja, gerade an dieser Stelle, bei biografischen Artikeln über lebende Personen, ist die Wikipedia nicht übermäßig gut aufgestellt. Vieles lässt sich aber regeln, entweder in Form eines Kompromisses oder manchmal sogar noch besser, wenn man sich Mühe gibt. Ich könnte aus dem Stand ein halbes Dutzend Fälle aufzählen, wo das ging. In anderen Fällen geht es nicht und man muss es darauf ankommen lassen. Aber solche Vermittlungstätigkeiten und -erfolge sind überhaupt nur möglich, wenn die Beteiligten einigermaßen wissen, was Sache ist. Es liegt auf der Hand, dass solche Sachen nicht in voller Öffentlichkeit ausgetragen werden können. Aber genauso wenig ist es günstig, alles im Nebel verschwinden zu lassen. Dann können die Beteiligten überhaupt nicht vernünftig handeln, weil sie gar nichts wissen. Sie können auf keine Kompromissideen kommen, weil sie gar nicht wissen, was warum bemängelt wird. Da braucht es eine bessere Balance zwischen Vertraulichkeit und Öffentlichkeit, als sie zur Zeit existiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 31. Jan. 2021 (CET)

Die Schachgeschichte kann ich natürlich nicht beurteilen, aber rein grundsätzlich sind die Mails an den Support vertraulich - da kann und darf man dann wenig zitieren, normalerweise darf man noch nicht mal erwähnen, wer da jeweils aufgeschlagen ist. Bei rein sachlichen Änderungen schreiben wir aber eigentlich schon immer dazu "aufgrund eines Hinweises im Support" o.ä. - da gibt es ja nun eigentlich auch nichts zu verheimlichen.

Der Nebel, der hier entstanden ist, liegt aber ja vor allem darin, dass der Artikel komplett gelöscht wurde. Es hat aber in der Vergangenheit Ansätze gegeben, die inkriminierten Inhalte aus dem Artikel zu entfernen (nicht durch Mitarbeiter im Support-Team), was aber durch bekannte "Artikelverteidiger" verhindert wurde, da hat die Foundation wohl keine andere Möglichkeiten als eine Komplettlöschung gesehen. Es ist für die natürlich auch schwierig, jetzt irgendwelchen Forderungen in einer fremden Sprache gezielt nachzukommen.

Ich wüsste aber auch nicht, auf welche Weise man den Artikelautoren (und insbesondere den "Verteidigern") jetzt diskret mitteilen könnte, welche Art von Forderungen da gestellt werden und wie eine Diskussion mit den Artikelautoren darüber stattfinden soll, die zum einen nicht die Aufmerksamkeit einer breiten Öffentlichkeit (einschließlich der abmahnenden Anwälte) bekommt und zum anderen die zugesicherte Vertraulichkeit gewährleistet (wenn es denn der Support sein sollte, der da aktiv wird). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:40, 1. Feb. 2021 (CET)

Das seh ich etwas anders. Meines Erachtens sollte der Support nur in Notfällen überhaupt in Artikel eingreifen. Auf der Basis einer intransparenten Intervention kann man nicht den Artikelinhalt ändern, außer in den wenigen Fällen, wo akuter Schaden durch schnelles Handeln abgewendet werden muss. Ich denke wirklich, dass es viel eher einer Stelle bedarf, die speziell die Vermittlung zwischen "Biografierten" und "Biografierenden" zur Aufgabe hat. Die wird bis zu einem gewissen Grade auch Vertraulichkeit wahren müssen, aber nicht zu einem so hohen Grad. Es gibt durchaus Beispiele dafür, wie so etwas klappen kann, ich war auch schon an solchen beteiligt. Ohne begrenzte Öffentlichkeit wird das nicht gehen, und damit ist der Support m.E. nicht die richtige Stelle dafür.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Wenn wir in die Artikel eingreifen, dann sowieso als "ganz normale Autoren". Es ist Konsens im Support, dass wir da keine Sonderrechte haben und auch nicht beanspruchen, wir haben allerdings gelegentlich das "Herrschaftswissen" (wenn man das so nennen will), dass da im Hintergrund ein Rechtsstreit am Kochen ist. Unser Hauptziel ist, Schaden von Wikipedia abzuwenden - das lässt sich aber nicht immer einfach erreichen. Auf jeden Fall lässt sich das nicht mittels "Transparenz" erreichen, denn zum einen dürfen wir gar nicht mitteilen, was da am Kochen ist, zum anderen wäre das in den allermeisten Fällen kontraproduktiv, indem es nämlich vielen Betroffenen klar machen würde, dass sich über diese Schiene etwas erreichen lässt, Wikipedia bzw. die Foundation also schnell von einer Klagewelle überrollt werden würde.

Die unter Wikipedianern verbreitete Meinung "die können uns alle mal, sollen sie uns halt verklagen, da kommt ja eh nicht dabei heraus" ist jedenfalls ein Irrglaube, es kommt oft genug etwas dabei heraus, dies wird halt nur nicht (siehe oben) an die große Glocke gehängt.

Die allermeisten Änderungen durch Support-Mitarbeiter sind aber ohnehin nicht-kontrovers (und dazu hätte eigentlich auch dein Schach-Beispiel zählen müssen), da meldet jemand einen Fehler im Support und wir ändern das dann halt, so wie jeder andere Wikipedianer, den man auf einen Fehler hinweist. Gerade mal ein Beispiel: [4]

Was die persönlichkeitsrechtlichen Fragen angeht: Wir im Support reißen uns wirklich nicht darum, so etwas zu bearbeiten und oft genug bleiben diese Anfragen ja auch unbearbeitet liegen. Wie halt auch in diesem Fall: Hier hat sich der Support eben nicht darum gekümmert, die Foundation musste (oder musste vielleicht auch nicht - wer weiß) tätig werden, und wir sehen nun, was dabei herauskommt... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2021 (CET)

Ja, darum geht es gerade. Nicht der Support sollte der Anlaufpunkt sein, sondern eine spezielle Meldestelle, die anderen Regeln folgt. Dann kommt es in vielen Fällen gar nicht erst bis zur juristischen Ebene, der Eskalation kann vorher die Spitze genommen werden. Wenn sich ganz normale Editoren einschalten, gelingt das oft schon jetzt, bloß können die halt nicht überall sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 1. Feb. 2021 (CET)

Also was mich (und ich glaube, ich kann sagen: auch den Rest des Support-Teams) angeht, wäre ich froh, solche Fälle nicht mehr an der Backe zu haben. Wie eine solche "spezielle Meldestelle" allerdings anders als klandestin arbeiten sollte, entzieht sich meinem Verständnis. Letztendlich bräuchte es eine Wikipedia-Rechtsabteilung - so etwas fürchten aber sowohl WMDE als auch die Foundation wie der Teufel das Weihwasser - ich vermute, weil man meint, dann einer endlosen Klagewelle ausgesetzt zu sein. Der derzeitige Zustand ist aber - da stimme ich dir vollkommen zu - für alle Beteiligten unbefriedigend, egal, ob es um Support-Team, Autoren oder betroffene "Artikelgegenstände" geht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2021 (CET)

Zwei kürzlich selbst erlebte Fälle: Max Reschke (Schuldirektor), Ulli Blobel. Da lässt sich durchaus jenseits "klandestiner" Arbeit was machen. Von Eckhard Wandel ganz zu schweigen. Das wird nicht immer gehen, aber es geht oft.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 1. Feb. 2021 (CET)

Das sind aber eher untypische Fälle - kaum jemand ist bereit, persönlichkeitsrechtliche Fragen mittels Zusammenfassungskommentar oder auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären "ich wurde keineswegs wegen des Besitzes von Kokain verurteilt, da ist lediglich ein Strafbefehl ergangen". Das ist auch nicht ernsthaft zumutbar. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2021 (CET)

Untypisch für was? Sie sind ziemlich typisch für das, was ich kenne. Es gibt viel, viel mehr davon. Und natürlich hätten sie sich besser regeln lassen außerhalb des Artikelnamensraums. Aber ehrlich, ich glaube nicht, dass der Support für so etwas die richtige Anlaufadresse ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 1. Feb. 2021 (CET)

Wenn sich das in Wikipedia regeln lässt und wenn das in Wikipedia geregelt wird, ist das natürlich kein Fall für den Support. Über solche Fälle brauchen wir aber doch auch gar nicht zu reden. Es geht doch darum, dass jemand, der nichts mit Wikipedia zu tun hat, auch nichts damit zu tun haben will und daher auch nicht auf die Diskussionsseite des Artikels findet (was für sich genommen schon alles andere als einfach ist), eine Anlaufstelle findet, die sich seines Anliegens annimmt. Und dass du solche Fälle nicht kennst, ist natürlich kein Wunder, da du keinen Zugriff aufs OTRS hast.

Derzeit wird halt der Support als Anlaufstelle für die Betroffenen genannt - wie geschrieben hätte ich nichts dagegen, das zu ändern. Aber bislang ist es nun einmal so geregelt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:14, 1. Feb. 2021 (CET)

Danke für diese Innenansichten aus dem Support-Bereich, Reinhard, und natürlich explizit auch für Euer gewiss nützliches Wirken außerhalb des Rampenlichts. Auch mir scheint wichtig, dass Ihr nicht mit allem, was WP:BIO an Schwierigkeiten aufwirft und an Rücksichtnahmen erhoffen und erwarten lässt, allein bleibt. Mit Grüßen zur guten Nacht -- Barnos (Post) 23:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Tatsache, dass die Office Action nur die Löschung, nicht aber den Schutz vor Neuanlage umfasste, kann eigentlich nur bedeuten, dass die WMF nichts gegen eine Neuanlage ohne gewisse Inhalte bzw. eine Weiterleitung einzuwenden hätte. Schlampigkeit kann man ja hoffentlich ausschliessen. --Leyo 23:28, 1. Feb. 2021 (CET)

Leyo, ich habe dir schon einmal, obewn unter 23:18, 26. Jan. 2021, geschrieben, dass man von solchen Ideen eigentlich die Finger lassen sollte. -jkb- 23:33, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass man es (gleich) umsetzen soll … --Leyo 00:27, 2. Feb. 2021 (CET)

(BK)Ich finde die Kommunikation in diesem Punkt etwas unglücklich, da dahingehend keine wirkliche Aussage getroffen wurde. Ich hatte vor mich die nächsten Tage dahingehend zu erkundigen. Keine Ahnung ob das neue Erkenntnisse gibt. VG, Luke081515 23:56, 1. Feb. 2021 (CET)

Mich würde interessieren, inwiefern jedermann auf bloßen Zuruf hin negative Inhalte aus der Wikipedia löschen lassen kann, unter Umgehung des Rechtsweges. Die WMF sollte mal dazu klipp und klar Stellung beziehen. Es gibt nämlich zweifellos wichtigere und berühmtere Leute, die ein größeres Interesse daran hätten, negative Inhalte aus der Wikipedia verschwinden (oder beschönigen) zu lassen als ein Krimineller aus der deutschen Hotellerieszene.--Keimzelle talk 23:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Dass die Foundation als Betreiber Inhalte löschen darf, steht ja wohl außer Frage - genau das ist ja ein möglicher Rechtsweg, und ist ja auch auf Wikipedia:Office Action beschrieben. Ob das im konkreten Fall gerechtfertigt war, könnte man diskutieren - wenn man jemanden findet, der diese Diskussion führen mag (und wie ja auch oben geschrieben: Es schafft, diese Diskussion in einer Form zu führen, die nicht gleich wieder zum nächsten Rechtsstreit führt. In diesem Zusammenhang Begriffe wie "Krimineller aus der Hotellerieszenerie" zu benutzen, ist da auch alles andere als hilfreich).

Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass es Leute gegeben hat, die das Prozessrisiko als unverhältnismäßig hoch eingeschätzt haben. Und man kann auch davon ausgehen, dass sich darunter Leute mit Kenntnis des deutschen Rechtssystems befunden haben. Es wäre im übrigen eine merkwürdige Vorstellung von "Rechtsweg", wenn die Foundation jeden Rechtsstreit immer bis zu einem rechtskräftigen Urteil ausfechten müsste - und nebenbei bemerkt: auch eine sehr schlechte Verwendung von Spendenmitteln. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:16, 2. Feb. 2021 (CET)

+1. Ich denke wir können diesen Punkt beenden, Keimzelle wusste wohl nicht, was er schreibt: a) die WMF tat es mitnichten auf Zuruf, b) und welchen Rechtsweg hat sie umgangen???, c) die WMF muss keineswegs Stellung beziehen. -jkb- 00:23, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Erwägungen von Reinhard weiter oben habe ich gelesen. Jedoch hat die WMF das Projektziel, das Wissen der Menschheit abzubilden. Oder hatte es mal - o tempora, o mores! Inwiefern WMF das Grundrecht auf Information in diesem konkreten Fall geschützt hat - oder versucht hat, zu schützen - haben die Leute aus Frisco nicht dargelegt. Es pisst mich letztlich an, dass wir uns hier mit Löschdiskussionen und Löschprüfungen herumschlagen müssen, während man mit einem Anwaltsschreiben auch in den USA vorstellig werden kann. Jedoch ist klar, dass nur mit dem Klageweg sauber dokumentiert ist, welche Erwägungen in den Entscheid eingeflossen sind. Bei einer Office Action ist dies bislang nicht der Fall. Pikanterweise handelt es sich bei Reinhard Baumhögger auch noch um Inhalte, die meines Wissens nach sauber recherchiert und belegt wurden.--Keimzelle talk 08:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht solltest du dich mal mit einem Juristen unterhalten - man darf nicht einfach alles schreiben, nur weil es "faktisch richtig" (also wohl eher: plausibel) und (deiner Meinung nach) "sauber recherchiert" ist, und ja, natürlich hat das "Recht auf Information" Grenzen, im Fall des Persönlichkeitsrechts sogar recht enge. Insofern gilt auch hier das an anderer Stelle geschriebene "Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum". Im persönlichkeitsrechtlichen Bereich haben wir es sehr häufig mit Fällen zu tun, wo die von Wikipedia zitierte Quelle die jeweilige Behauptung schon längst zurückgezogen hat oder sogar eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abgegeben hat - die Wikipedia-Autoren aber immer noch mit "Fakten" argumentieren, die sie dann meinen, mit einer Seite aus dem Internet-Archiv belegen zu können (was dann in der Vorstellung mancher "sauber recherchiert" ist...). Zudem hat Wikipedia in dieser Hinsicht einen ausgesprochenen Bias: Anklagen und Beschuldigungen finden immer leicht den Weg in die Artikel, Freisprüche und Unterlassungserklärungen weitaus schwerer. Auch werden Resozialisierungsaspekte und das "Recht auf Vergessen" regelmäßig mit den Füßen getreten.

Wobei ich im konkreten Fall keineswegs meine, dass wir es mit einem Unschuldslamm zu tun haben - Wikipedia sollte sich aber mit moralischen Urteilen (und auch mit Einschätzungen der Art "das ist ein schlimmer Finger, dessen Persönlichkeitsrechte interessieren uns nicht", "Selbstdarsteller-Tussi, will jünger scheinen, als sie tatsächlich ist" usw.) zurückhalten bzw.: nicht nur zurückhalten, sondern so etwas bleiben lassen.

Und - ehrlich gesagt - mit "Wissen der Menschheit" hat das alles sehr wenig zu tun - wenig davon dürfte in zehn, zwanzig Jahren überhaupt irgendjemanden interessieren. Das ganze ist vielmehr einem - letztendlich unenzyklopädischen - journalistischen Ansatz in Wikipedia geschuldet, wenn der dann noch mit Gesinnungs-Aspekten und einem Wahrheitsanspruch kombiniert wird, sind wir zumindest meiner Meinung nach sehr weit von unseren Projektzielen entfernt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Moving Wikimania 2021 to a Virtual Event

Hallo. Apologies if you are not reading this message in your native language. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen. Danke!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 16:15, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich habe langsam echt genug von "virtual events"... aber die Lage ist halt, wie sie ist... Gestumblindi 21:47, 1. Feb. 2021 (CET)

Project Grant Open Call

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021.
This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

• Weekly proposals clinics via Zoom during the Open Call. Join us for #Upcoming_Proposal_Clinics|real-time discussions with Program Officers and select thematic experts and get live feedback about your Project Grants proposal. We’ll answer questions and help you make your proposal better. We also offer these support pages to help you build your proposal:
• Video tutorials for writing a strong application
  
• General planning page for Project Grants
  
• Program guidelines and criteria
  

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrantsVorlage:Atwikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. MediaWiki message delivery (Diskussion) 09:01, 28. Jan. 2021 (CET)

Ist das Englisch? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:31, 29. Jan. 2021 (CET)

Was auch immer es ist, es ist der typische Quatsch. Statt Autorenförderung ist es reine Apparatschik-Förderung. Das sind die Leute, die WMDE vorgeworfen haben, zu viel Geld in die Communityförderung zu stecken …. Die Leute, die WMAT für zu viele Verwaltungsausgaben kritisiert haben, nachdem WMAT wegen ihren Berichtsauflagen eine neue bezahlte Stelle besetzen musste. Muss man mehr sagen? -- Marcus Cyron Come and Get It 07:12, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich bin ja versucht, da tatsächlich mal was einzureichen - allerdings mit realitischen Personalkosten, wie es bei Calls im Bereich der Forschungsförderung üblich ist. Im EU-Kontext Horizon 2020 würde diese Art von Ausschreibung einem CSA-Call entsprechen, bei dem Personalleistungen den tatsächlichen Kosten für Vollzeitstellen in Form von Personenmonaten entspricht und 100% gefördert werden (+30% Overhead) - und eine Idee für „coordinating a campaign or editathon series“ habe ich eigentlich auch schon länger. Ich fürchte nur, wenn ich das realistisch kalkuliere, wird das teuer .... Gruß in die Runde -- Achim Raschka (Diskussion) 07:56, 29. Jan. 2021 (CET)

wird das teuer - das ist ja kein Grund. K.A. wieviel Aufwand so ein Teil ist aber wenn der sich in Grenzen hält; Klotzen nicht kleckern ...Sicherlich ^Post 14:11, 29. Jan. 2021 (CET) ich habe keine Ahnung worum es bei diesem zuschüssen geht, Die Drohne die ich mir für meine Wikipedia-Fotos zuzulegen will kann ich da nicht versenken oder? ;o)

Natürlich nicht. Praktische Hilfe die den Projekten ganz direkt und praktisch zu Hilfe kommen würde macht die WMF nicht. Da ist WMDE dein Ansprechpartner. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:56, 30. Jan. 2021 (CET)

@Achim: ergänzend, damit Du keine Sorge um WMF hast ;o) --> Wikimedia Foundation#Finanzielle Entwicklung es besteht die Gefahr der Schimmelbildung! ...Sicherlich ^Post 14:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Noch ein Jubiläum: WAF

Herzlichen Glückwunsch! Auch in den Zeiten der Pandemie soll man sich über ein Jubiläum freuen können. Und dass die in einigen Teilbereichen der deWP weitgehend untergegangene Willkommenskultur von Menschen, die sich noch dazu im Real Life treffen, auch im schwierigen Jahr 2021 ausdrücklich hochgehalten wird - was soll man sagen, das ist mehr als lobenswert.--2003:6:635C:AB42:C022:5003:6ADD:ECEF 17:58, 29. Jan. 2021 (CET)

Das Internet ist (k)ein rechtsfreier Raum

Ich zweifle daran, dass sich viele gerne selbst einschränken und dass alle Regeln von jedem tatsächlich so akzeptiert werden. Die Richtlinien wurden mal von irgendjemandem festgelegt, aber meist hatte man selbst daran keinen Anteil. Der Aufwand diese zu ändern ist enorm hoch, deshalb bleibt einem nichts anderes übrig als mit ihnen zu leben. Ich bin kein großer Regelfan und hätte auch nichts gegen eine vollkommen anarchische Wikipedia gehabt, in der man auf die Vernunft und Verantwortung eines jeden einzelnen gesetzt hätte (wie es vielleicht in den Anfängen von Wikipedia der Fall war), und der Kreativität mehr Platz gegeben hätte, aber diese Chance wurde leider vergeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Könnte das dann aber nicht dazu führen, dass von außen Regulationsversuche unternommen werden, die natürlich deutlich unpassender einschränken? Habitator terrae 19:54, 30. Jan. 2021 (CET)

Mich würde eher interessieren, wie es möglich ist, daß ein Benutzer, der seit über zehn Jahren in nicht zuletzt aus für die persönliche Sicherheit relevanten Gründen nicht unter Klarnamen unterwegs ist, von einem deutschen Landgericht verurteilt werden kann, was bedeuten muß, daß Frisco, das sich selbst gerne hinter dem 2. Zusatzartikel der Verfassung der USA versteckt, offenbar die IP des Benutzers herausgegeben hat. Wenn das Schule macht, ist buchstäblich jeder gefährdet, der in sensiblen Bereichen editiert. Dann reicht es, irgendwen zu verklagen, um die Adresse eines Wikipediabenutzers herauszubeommen und irgenwelche Kameraden mit Baseballschlägern vorbeizuschicken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Tja, eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass wir diesen ganzen Verschwörungstheoretikern und Rechtsextremen ihre Artikel so schönschreiben, wie sie es gerne hätten, unterstützt von deutschen Gerichten, die uns den Wortlaut diktieren. Bei dem genannten Komponisten ist es ja schon so weit. Schöne neue Welt. --Holder (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Wie man beim LG HH nachlesen kann, hat Feliks früher mal recht viel über sich in der Wikipedia veröffentlicht, genug Daten (unter anderem Beruf, Geburtsdatum, -Ort, und Vorname und eine Website) um ihn zu finden, und wurde dann haben ihn ein Lehrer und eine Drehbuchautor und Regisseur - nach der rechtskräftiger Entscheidung des LG HH - in erlaubter Weise durch ein Youtube Video deamnonymisiert. Das mit der Deanonymisierung war nicht die WMF, das war die eigene Hybris von Feliks. Нактаффэ 21:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Der Fall ist insofern interessant, weil offenbar seit längerem innerjüdische Differenzen in der Wikipedia ausgetragen werden. Man kann sogar leicht spöttisch sagen, dass der Nahostkonflikt in gewisser Weise hier Einzug gehalten hat und die Protagonisten, einerseits Feliks, andererseits Künstler*innen die aus irgendwelchen Gründen politisch aktiv sein wollen, sich hier hin und wieder Scharmützel liefern, die halt typisch deutsch vor Gericht enden. Ich glaube nicht, dass das allzu ernst genommen werden sollte. --Schlesinger ^schreib! 21:13, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist, warum diese einseitigen Bearbeitungen erst einem Gericht aufgefallen sind und der User nicht schon längst in Wikipedia dauerhaft gesperrt wurde? --Sinuhe20 (Diskussion) 12:56, 31. Jan. 2021 (CET)

Du ziehst voreilige Schlüsse.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 31. Jan. 2021 (CET)

„[O]b nicht Wikipedia als eine Form eines Staates im virtuellen Raum vorbildlich sein kann“? Dazu zwei Gedanken:

• Wenn die Wikipedia im Internet die Ideale einer Republik verkörpern soll, müsste sie bei einigen Idealen nachbessern. Den Wahlen zum Beispiel, denn die sind nicht geheim, weswegen immer mal wieder gern bezweifelt wird, ob sie auch frei oder unabhängig sind (ob sie gleich sind, ist angesichts von Stimmberechtigungsregelungen und fehlender Abstimmmöglichkeit für Gesperrte, während Gefängnisinsassen in der Realität wählen dürfen, eine noch komplexere Frage). Dass und wie freie, gleiche, geheime und sogar mit erheblichen technischen Hürden gegen (unbemerkte) Fälschung ausgestattete Wahlen auf elektronischem Wege möglich wären, habe ich gerade erst kürzlich in einer alten c’t-Ausgabe gelesen (ich kann bei Interesse gern raussuchen, welche es war) – wäre doch nett, wenn Wikipedia da mit einer Implementation beispielhaft vorangehen würde. Okay, die öffentlichen Stimmen mit ihren dazugeschriebenen Begründungen sind auch charmant, aber öffentlich kundtun, wie man abgestimmt hat, kann man ja auch bei geheimer Wahl – oder eben nicht, wenn man nicht will, dann.
• Eine wesentliche Einschränkung der Souveränität der Community ist der Umstand, dass der Bereitsteller der Infrastruktur (Server etc.) zwangsläufig am längsten Hebel sitzt. In der Wikipedia hat man das Glück, dass der Infrastrukturbetreiber sich wenig einmischt – andererseits liest man oben wiederum: „Die Foundation hat die absolute Macht über die Datenbank und kann dann auch einfach das Lemma sperren, Adminrechte entziehen, Benutzer sperren usw. um die Office Action durchzudrücken. Wir sitzen da leider am kürzeren Hebel.“ Der Seitenbetreiber kann eine eigene Agenda verfolgen und tut das sicher auch häufig (man hat den Verdacht, dass der Urheber von QAnon auf den Philippinen eine Schweinezucht betreibe; das mag jetzt selbst eine Verschwörungstheorie sein, aber irgendwie klingt das stark nach dem Seitenbetreiber James Watkins). Das ist ein wichtiger Unterschied zu Staaten in der realen Welt, denn ob der Bereitsteller von deren Infrastruktur eine eigene Agenda verfolgt, ist mehr oder weniger Glaubenssache, also zumindest nicht offensichtlich der Fall. Langer Rede kurzer Sinn: Für demokratische Prozesse im Internet entscheiden sich nicht die Nutzer, sondern die Anbieter.

--2A02:8108:50BF:C694:1CDC:3A77:A023:96A0 21:40, 30. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist Wikipedia nicht die ideale Republik, es gibt immer viel zu verbessern (und bsplw. würde auch niemand die römische Republik als nach heutigen Maßstäben demokratisch bezeichnen). Aber soweit ich weiß handelt es sich um die einzige größere Website, die als Republik organisiert ist. Bei der Stimmberechtigung meinst Du übrigens nicht die Wahlgleichheit sondern nur das Allgemeine Wahlrecht, da ja innerhalb der Wahlberechtigten ja nicht gewichtet wird. Aber es muss eingestanden werden Wikipedia hat auch meritokratische Elemente.

„Für demokratische Prozesse im Internet entscheiden sich nicht die Nutzer, sondern die Anbieter.“ Das mag zwar auf vielen Websiten gelten, aber bei Wikipedia sollte ja gerade der Nutzer der Anbieter sein. Und vieleicht ließe sich das auch auf andere Websiten übertragen. Habitator terrae 22:06, 30. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Mautpreller/Demokratie Recht Moral. Vielleicht interessant für Dich, Habitator terrae. --Mautpreller (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2021 (CET)

Hab mir doch gedacht, dass dazu andere schon deutlich mehr Expertise schon angesammelt haben, les ich mir durch. Habitator terrae 22:49, 30. Jan. 2021 (CET)

Was bei diesem etwas älteren Text allerdings noch völlig fehlt, ist der sehr interessante Gedanke der Wikipedia als Republik. Die Wikipedia ist Quasi-Monopolist und könnte und sollte sich gerade darum nicht willkürlich verhalten. Sie könnte zum Beispiel einen Katalog von Userrechten haben (das fiel mir bei den Bemühungen um eine Charta ein). Natürlich zielen solche Rechte nicht auf "Recht bekommen", sondern auf die prinzipielle Möglichkeit beizutragen und die Bedingungen, unter denen diese Möglichkeit (nur!) verwirkt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:49, 30. Jan. 2021 (CET)

Andere Internet-Teile können sich nicht selbst in der Form einer Republik (...) regeln, solange deren Nutzer nicht zuerst gezwungen (oder zumindest motiviert) sind sich jenseits ihrer Bubble einzubringen. Wenn Zuckerberg eine Facebook-Gruppe unter irgendeinem Vorwand löschen lässt,[5] migriert sie eben woanders hin. Alexpl (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2021 (CET)

Der gläserne Wikipedia-Autor

Der Deep Wiki Inspector ist ja nicht neu, sondern schon viele Jahre alt, ist auch schon öfters diskutiert worden. Wie wenige Rückschlüsse man allerdings hier wirklich ziehen kann, zeigt mir ein Blick auf die Verteilung meiner Commonsdateien, weder zeigt mir Deep Wiki Inspector meinen Wohnort, noch meine gängigen Urlaubsorte, von denen ich Fotos hochgeladen habe. Stattdessen zeigt er z. B. Tansania oder Papua-Neuguinea, wo ich noch nie war. Alles halb so wild. --Holder (Diskussion) 17:45, 31. Jan. 2021 (CET)

@Holder: Da Du das gerade als halb so wild beschrieben hast, antworte ich auch gerne hier: Die Änderung in Tansania war nur eine Zuordnung zu einer Kategorie (also uninteressant), während die Änderung in Indonesien eine Ergänzung in Alemannischem Dialekt darstellt (deutet auf eine Herkunft aus Süddeutschland hin). Das Bild vom Rathaus in Opfingen wurde hingegen von Dir hochgeladen und 8x bearbeitet (scheint also für dich wichtig zu sein). Auch die Darstellung der von dir bearbeiteten Artikel zeigt eine starke Häufung in Opfingen mit 46 Bearbeitungen. Wenn dass mal nicht nach Wohnort oder Herkunftsort riecht. Weiter will ich gar nicht erst forschen.

Deine Behauptung, der Deep Wiki Inspector wurde schon öfters diskutiert und sei sehr alt, kann ich nur zum Teil nachvollziehen. Von den Teilnehmern des Stammtischs war er niemandem kaum einem bekannt, nur XTools, das bestimmte Abfragen nur nach Einverständnis des Users zum Abruf für alle ermöglichte. Im Kurier gab es nur einen Treffer bei der Archivsuche und der betrifft 2013 (Wikipedia:Kurier/Ausgabe_12_2013). Damals noch als Deep User Inspector bezeichnet wurde ebenfalls schon auf die Gefahren hingewiesen. Inzwischen ist der Erfolg derartiger Programme deutlich höher, da immer mehr Bilder auf Commons mit Geodaten ausgestattet werden, sei es durch Einfügen von Koordinaten oder durch Verknüpfungen mit Wikidata.--Salino01 (Diskussion) 19:47, 31. Jan. 2021 (CET)

@Salino01: Wie ich auf meiner Nutzerseite in der Alemannischen Wikipedia schreibe und wie jede*r halbwegs mit alemannischen Dialekten vertraute Sprachwissenschaftler*in auch nachvollziehen kann, schreibe ich in der alswiki im alemannischen Dialekt von Opfingen, da einen Bezug herzustellen ist ziemlich trivial (dazu braucht es keine Artikel und keine Fotos). Übrigens habe ich alle von mir hochgeladenen Bilder gemacht, nachdem ich längst weggezogen war, ich war nur an dem jeweiligen Tag mal dort. Aber bei Fotos kann ich Gestumblindi (siehe unten) nur zustimmen: wenn ihr nicht wollt, dass man von Fotos Rückschlüsse auf euren Urlaubsort oder Wohnort ziehen kann, dann ladet halt keine Urlaubs- oder Wohnortfotos hoch, für diese Rückschlüsse braucht es weder irgendwelche Tools, noch die Exif-Daten, dazu reichen die Motive völlig aus. --Holder (Diskussion) 20:43, 31. Jan. 2021 (CET)

@Salino01:Einige der alten Diskussionen gibt es z. B. hier hier bzw. hier, es gab auch mal eine Art Petition an die WMF, weiß jemand noch, wo das liegt? --Holder (Diskussion) 20:47, 31. Jan. 2021 (CET)

Ein Teil steht aber nicht für das Ganze. Nur weil es bei dir nicht sonderlich verlässlich ist, heißt es noch lange nicht, dass dies für alle gilt. Und selbst wenn es nur wenige sind, so haben diese ein Anrecht auf Schutz ihrer persönlichen Daten.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:54, 31. Jan. 2021 (CET)

Der Kurier-Artikel ist nicht falsch, aber m.E. zum Teil etwas dramatisierend. Wenn es z.B. bei den Geokoordinaten heisst "oder man erfährt, wo jemand Urlaub gemacht" - das erfährt man natürlich auch ganz ohne Geokoordinaten aus den Fotos, wenn sie irgendwie brauchbar beschrieben und kategorisiert sind. Wenn ich von mir selbst aufgenommene Fotos aus Island hochlade, weiss man halt, dass ich in Island war (sei es im Urlaub oder aus anderen Gründen gewesen). Wenn ich das nicht möchte, lade ich keine (eigenen) Fotos aus Island hoch - oder ich könnte dafür auch einen Zweitaccount benutzen. Richtig ist allerdings, dass man bei den Geokoordinaten etwas aufpassen sollte, und der Hinweis auf automatisch mit abgespeicherte GPS-Daten auch dann, wenn man z.B. etwas in der eigenen Wohnung fotografiert, ist sinnvoll. Umstritten sind genaue Geokoordinaten ja auch in anderen Fällen, z.B. wenn es um geschützte Pflanzen oder Tiere geht. Gestumblindi 18:02, 31. Jan. 2021 (CET)

PS: Erwähnt werden könnte auch noch, dass in den Kamera-Metadaten von Fotos (Exif) häufig auch noch weitere Angaben zu finden sind, die man vielleicht gar nicht wirklich aller Welt zugänglich machen möchte. Beispielsweise haben Kameras oft das Feature, im Exif-Feld für einen Copyrightvermerk den Namen des Fotografen abzulegen. Wer dann Fotos unter Pseudonym auf Commons hochlädt und nicht daran denkt, ist so eventuell unfreiwillig identifiziert. Oder wenn die Kamera geliehen war und die Exif-Daten somit einen falschen Namen enthalten, kann es zu Commons-internen Problemen kommen (Löschantrag wegen angeblicher Urheberrechtsverletzung, alles schon vorgekommen... ) Gestumblindi 18:07, 31. Jan. 2021 (CET)

Es wäre schön, wenn man die hochzuladenden Metadaten im Upload Wizard und/oder der App auswählen könnte. --Ailura (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2021 (CET)

In der Commons-App für Mobiltelefone gibt es da meiner Erinnerung nach tatsächlich Optionen für einen Teil der Metadaten, dafür funktioniert sie beim Übertragen dieser Daten nicht zuverlässig (d.h. etwa Koordinaten kommen nicht immer mit, selbst wenn man sie haben möchte). Gestumblindi 19:13, 31. Jan. 2021 (CET)

Viele handelsübliche Kameramodelle (z.B. die Canon-DSLRs, die ich früher verwendet hatte) speichern in den EXIF-Daten auch die Seriennummer des Gehäuses. Sollte man also aus irgendeinem Grund Fotos getrennt vom Hauptaccount anonym anfertigen und hochladen wollen, sollte man auch nicht zur selben Kamera (gemeint sei nicht das Modell, sondern das Exemplar) greifen, sonst ist direkter Rückschluss auf den Hauptaccount möglich. --A.Savin (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2021 (CET)

Man muss "nur" genug Bearbeitungen haben, dann geben diese Tools alle auf ;-) -- Gruß, aka 19:36, 31. Jan. 2021 (CET)

@Aka: Ich hab's gestern ausprobiert, bei mir (ca. 54.600 Beiträge) braucht die Abfrage 242 Sekunden, macht rechnerisch 1 Stunde und 14 Minuten pro Million Bearbeitungen :-) Aspiriniks (Diskussion) 09:38, 2. Feb. 2021 (CET)

Nicht nur das. Meine Bearbeitungen in de:WP fallen zu einem sehr großen Teil in mein erstes Drittel hier. Also etwa 2005 bis 2010. Da hatte ich noch einen ganz anderen Rhythmus - zumindest bei mir sagt die Lochkarte nicht wirklich etwas über das reale Editierverhalten aus. Im Gegenteil, diese Karte stellt das für alle Wikipediazeiten übergreifend in Kombination falsch dar. Die hat gar keinen praktischen Wert. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:05, 31. Jan. 2021 (CET)

Also aus meiner Sicht verstößt die Lochkarte gegen WP:ANON. Die Zeiten der Beiträge gehören nur in die Beitragsliste und nicht nach persönlichen Wochen- und Tagesrythmus ausgewertet. Ich sehe nicht was der öffentliche Zweck der genauen Zeitauswertung ist, außer etwas über das private Leben des Users zu erfahren. Habitator terrae 20:23, 31. Jan. 2021 (CET)

+1. --A.Savin (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2021 (CET)

Theoretisch (!) kann der Berbeitungsrhythmus ein Anhaltspunkt sein, ob ein Benutzer eine Sockenpuppe eines anderen Benutzers ist. Ich kann mich erinnern, 2007 oder so mal tagelang Excel mit den Beitragslisten verschiedener Accounts gefüttert zu haben, um genau so eine Art Lochkarte zu erstellen. Rein praktischh ist das ganze wenig aussagekräftig, angeangen von der Zetumstellung Sommer/Winter, über Benutzer, die in verschiedenen Zeitznen unterwegs und gezieltes Vortäuschen eines Editverhaltens durch Verwendung unterschiedlicher Socken. Im Gegensatz zu Monats- oer Jahresbalken letztendlich völlig wertlos. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Ein paar Editierungen in wildfremden Bilddateien und man ist wieder etwas anonymisierter.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:23, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mich gefragt, warum diese Daten überhaupt gesammelt werden. Warum gibt es keine "optin" oder "optout" Funktion. Wer bei Wikipedia muss wissen, wann ich an Artikeln arbeite? Ich nicht und eigentlich niemand braucht die Uhrzeit dafür. Finde das schon nicht schön, dass man dermaßen intensiv erfasst wird. Daten werden gesammelt, Daten werden genutzt. Die sind ja nicht nur da, weil jemand Langeweile hatte und uns eine Freude machen wollte. --Gyanda (Diskussion) 21:26, 31. Jan. 2021 (CET)

Grundlage für diese Auswertung sind im Prinzip die Versionsgeschichten der Artikel. Die kann man nicht einfach abschaffen und optout heißt auf ein Benutzerkonto verzichten. --Ailura (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2021 (CET)

Das ist so ja wohl nicht richtig. XTools kann ja mit AUsnahme der Geodaten das gleiche wie DEWKIN, nur bedarf es da ein Opt-In um die Daten anzuzeigen. Ich kann keinen Grund erkennen, warum DEWKIN das nicht können sollte.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mich auf die Frage bezogen, warum die Daten gesammelt werden. DEWKIN sammelt die Daten nicht. Ob man verhindern kann, die öffentlich vorhandenen Daten auszuwerten, ist eine andere Frage. --Ailura (Diskussion) 21:42, 31. Jan. 2021 (CET) P.S. und ich glaube auch nicht, dass WP:ANON auf Toolforge gilt. --Ailura (Diskussion) 21:58, 31. Jan. 2021 (CET)

Lohnt sich anzuschauen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:01, 31. Jan. 2021 (CET)

Ailura, danke für deine Antwort. Die Grundlage hab ich verstanden, ich frage mich nur, warum überhaupt jemand auf die Idee kam, er bräuchte diese "Auswertung" und wir alle müssten dadurch gläsern werden. Ich finde das sehr befremdlich und unangenehm, so als spioniere mir jemand hinterher. In Deutschland haben wir ein gutes Datenschutzgesetz und das wird hier total ausgehebelt. Wäre ein Grund, nur noch anonym hier zu arbeiten :-( --Gyanda (Diskussion) 00:44, 1. Feb. 2021 (CET)

Hallo Gyanda, die DSGVO wird nicht ausgehebelt, es gibt eine sehr transparente Information zum Datenschutz und mit jedem Edit stimmst du diesen Bedingungen zu. --Holder (Diskussion) 07:06, 1. Feb. 2021 (CET)

Und dort steht unten im letzten Absatz: „Diese Datenschutzrichtlinie gilt nicht für alle Wikimedia-Seiten. Sie gilt zum Beispiel nicht für Wikimedia-Seiten, die eigene Datenschutzrichtlinien haben (zum Beispiel den Wikimedia-Shop) oder für Handlungen und Websites Dritter (zum Beispiel Entwicklerprojekte Dritter auf Wikimedia Labs).” …

Es ist doch ganz einfach mit diesen Tools, die alle verfügbaren Metadaten über die Benutzerinnen und Benutzer verwenden und aggregieren: Default ist "Aus". Wer das haben möchte, der knipst es an. Fertig. --Henriette (Diskussion) 09:23, 1. Feb. 2021 (CET)

Henriette, wo kann man das denn an oder ausknipsen. Und eine Frage noch: kann ich so durch dieses Tool auch die Daten der anderen User einsehen oder nur meine eigenen. LG, --Gyanda (Diskussion) 13:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Gyanda, so weit ich sehe kann man es nicht ausknipsen – das ist der Knackpunkt! Sorry für die Verwirrung durch mißverständliche Formulierung: Ich meinte, daß es so sein sollte, nicht, daß es so schon ist! :) VG --Henriette (Diskussion) 14:39, 1. Feb. 2021 (CET) P.S.: Ja, klar kannst Du dir alle Daten jedes beliebigen Kollegen anschauen (hab' grad mal einen Blick in deine Daten geworfen ;))

Mal ne Frage: Von wem wird DEWKIN betrieben?--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 31. Jan. 2021 (CET)

User:Ricordisamoa, per https://toolsadmin.wikimedia.org/tools/id/dewkin —MisterSynergy (Diskussion) 22:11, 31. Jan. 2021 (CET)

Das ist ein italienischer Botbetreiber (SamoaBot), der vor allem auf Commons und Wikidata aktiv ist und sich eher mit der Technik als mit den Inhalten abgibt. Da übersetzt er (mit en-2) von en:wp nach it:wp und umgekehrt, Er hat sich an Magnus Manske gewagt, das aber seit 2015 nicht mehr angerührt. Er ist aber in mehreren Projekten Übersetzungsadministrator. Bei der Karte nutzt er auch Geodaten aus den Artikeln im ANR, nicht nur Dateien, sonst gäbe es bei mir nicht so viele bunte Kringel. --Enzian44 (Diskussion) 03:04, 1. Feb. 2021 (CET)

Das Problem liegt auch darin begraben, daß wir DACH-Leute unter dem Wort „Datenschutz“ die Anonymisierung unserer Person meinen, während in Amiland „data protection“ die Auhebung der Anonymität betreibt, um das Copyright durchzusetzen. Es ist selten, aber hier ist es so, daß die wortwörtliche Übersetzung eine fast diametral engegenstehende Bedeutung hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Hm, also das einzige der genannten verglasenden Features, das man softwareseitig wahrscheinlich problemlos abstellen könnte, ist die exakte Speicherung (oder zumindest Herausgabe) von Datumsangaben für Edits. Alles Übrige ist irgendwo erforderlich – Zuordnung von Benutzernamen und Edits oder Bilduploads wegen der Lizenz, Geo- und andere Metadaten von Bildern könnte man weglassen (es erzähle mir niemand, es gebe keine Tools, die Exif kupieren), aber gerade die Geodaten sind ja auch erwünscht. Das Geraune mit den Geheimdiensten am Ende geht ein bisschen in Richtung Verschwörungstheorie, kommt aber natürlich darauf an, ob die Serverbetreiber die Checkuser-Daten nicht tatsächlich auch an Geheimdienste herausgeben würden (entsprechendes Mandat vorausgesetzt, das meines Wissens in den USA etwa existiert). Bewusstsein über die Verfügbarkeit und Auswertbarkeit der eigenen Daten ist zwar immer gut (und selten gegeben; es gab vor etlichen Jahren mal eine Untersuchung der c’t, wo sie mit Einverständnis die im Internet verfügbaren Daten einer Person analysiert haben und so viele Details über die Person herausfinden konnten, dass die hinterher ihre anfänglich erteilte Zustimmung zur Veröffentlichung einschränkte), Sicherheit vor entsprechender Verknüpfung kann man letztendlich aber nur erlangen, wenn man selbst für Nichtverknüpfbarkeit sorgt. In der Wikipedia nennt man das dann WP:SOP (ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass Sockenpuppen von manchen Benutzern pauschal geächtet werden). --2A02:8108:50BF:C694:2858:529:E837:FD86 10:02, 1. Feb. 2021 (CET)

Es muss ja kein Abschalten sein, aber eine Begrenzung der API bei Mehrfachabfragen (rate limiting) bezüglich nutzerbezogener Daten wäre allemal machbar, das würde Abfragen mittels Webscraping und ähnlichem nicht verhindern, wäre aber ein erster Schritt, damit Tools wie DEWKIN nicht den heutigen Funktionsumfang hätten.--CENNOXX 11:09, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Daten werden direkt aus der Datenbank bezogen, mit einem Rate-Limit ist dem nicht beizukommen. Die DEWKIN-Auswertungen sind im Übrigen alle ziemlich einfach, da könnte man viel mehr "rausholen". ---MisterSynergy (Diskussion) 13:23, 1. Feb. 2021 (CET)

@MisterSynergy: Nein, die Daten werden nicht "direkt aus der Datenbank" gezogen. DEWKIN läuft über die Mediawiki-API-Abfragen ([6]), genutzt wird API:Usercontribs. Und die könnte man problemlos begrenzen. Klar schließt das Missbrauch über andere Wege (über den Umweg Datenbank-Dumps) nicht aus. Es würde den Weg aber um einiges erschweren.--CENNOXX 23:15, 1. Feb. 2021 (CET)

Schnell nachgeschaut … und Du hast natürlich Recht. Ich würde den Weg übers API aber eher als "Umweg" deklarieren würde, nicht etwa direkte Datenbankabfragen – weshalb ich ohne nachzuschauen von letzterem Zugang ausging. Die Auswertungen von dem DEWKIN-Tool sind nicht sonderlich komplex, das kann man binnen Stunden komplett nachbauen. Und ohne weiteres erheblich weiter treiben als was wir dort sehen.
Neue API-Limitierungen würden wohl am Ende alle API-Nutzer treffen, auch jene die nützliche Funktionalität bereitstellen. Ich fürchte, da ist nichts zu machen. Soweit ich mich erinnere, gibt es immer mal wieder Bestrebungen, länger zurückliegende Sachen zunehmend unscharf in der Datenbank abzubilden, also zum Beispiel Edits nach einer gewissen Zeit nicht mehr mit sekundengenauem Zeitstempel zu versehen. Es hat sich aber nie wirklich was getan in der Hinsicht, und würde für einen effektiven Schutz auch einen ganzen Strauß an verschiedenen nachträglichen Modifikationen notwendig machen, deren Auswirkungen niemand überblicken kann. —MisterSynergy (Diskussion) 00:09, 2. Feb. 2021 (CET)

Die API ist halt um Faktoren schneller als die lahmen Replicas auf Toolforge, da sie direkt auf den großzügig mit Hardware ausgestatteten DB-Produktionscluster geht. --Count Count (Diskussion) 00:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Dafür musste nicht paginieren und kannst selbst die dicken Fische wie Aka mit seinen Millionen Edits auf Toolforge-Infrastruktur auswerten. Direkter Datenbankzugriff schlägt das API um Größenordnungen, wenn es um große Datenmengen geht. —MisterSynergy (Diskussion) 00:20, 2. Feb. 2021 (CET)

M. E. muß Bedingung für solche Tools sein: A) default ist "Aus"; wer das will, kann es für sich einschalten; B) ausführliche nachvollziehbare Erklärung warum es das geben soll oder geben muß; nur #weilicheskann ist keine Begründung, und zwar unter gar keinen Umständen! --Henriette (Diskussion) 14:45, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme dir vollkommen zu, Henriette! LG, --Gyanda (Diskussion) 15:24, 1. Feb. 2021 (CET)

Böse sind nur die Datenausleser von außen [7]. Wird sich auch nicht ändern, denn Wales, Ricordisamoa &c. interessieren sich einen Scheiß für solche Themen. NNW 16:40, 1. Feb. 2021 (CET)

Wales hin und Ricordisamoa her, jeder den es interessiert kann die Wikipedia-Datentabellen herunterladen und auswerten was er will. Personenbezogene Daten - nur die sind geschützt - entstehen erst, wenn die User-ID einer natürlichen Person zugeordnet werden kann. Und das hat jeder User selbst in der Hand. --2003:C9:EF04:7C00:1D60:1088:4C34:EA3F 17:49, 1. Feb. 2021 (CET)

Alte Leier. Tatsächlich kann aber nicht jeder die Daten auswerten, wie er will, weil das technische Verständnis dazu fehlt. Als nächstes kommt jetzt wohl, dass es doch demokratischer ist, wenn alle alles sehen können, als wenn es nur Programmierer sehen. Oder dass es besser ist, wenn die Möglichkeit auf der WikiMedia Cloud als auf einer Privatseite zu finden ist. Nein, ist alles Quatsch. NNW 18:00, 1. Feb. 2021 (CET)

Ah, richtig! Spackeria-Argument ist also auch abgehakt (bin ganz deiner Meinung @NNW!). Damit auch das eine(r) gesagt hat: "Wer nichts zu verbergen hat, muß sich auch keine Sorgen machen" (dachten die Typen bei Parler wahrscheinlich auch … und Bämm! waren alle ihre persönlichen Daten gehackt) – auch Quatsch.

Nochmal: Hier fallen ein Haufen Metadaten an – die brauchen wir (z. B. für die Versionsgeschichten); das ist so und natürlich ist deren zweckgebundene Verwendung (z. B. für die Versionsgeschichten) in Ordnung. Von da – "Daten sind da" – ist es aber ein gewaltiger Schritt zu "alle Daten werden ohne Rückfrage und Zustimmung zu Profilen aggregiert und allen zur Verfügung gestellt". Ohne opt-out ist das ein NoGo! --Henriette (Diskussion) 18:20, 1. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, das dümmste Argument hatte ich vergessen. :o) NNW 18:23, 1. Feb. 2021 (CET)

Mich würde interessieren ob es wikipedia-klone gibt mit vollen versionsgeschichten und allen diskussionsseiten (ebenfalls mit deren Versionsgeschichten), oder nur vom reinen Artikeltext ?--Claude J (Diskussion) 18:31, 1. Feb. 2021 (CET)

Das Tool findet nicht in der Wikipedia statt und alle verwendeten Daten stehen unter einer freien Lizenz. Man kann versuchen den Hauptautor zu einem Opt-In zu bitten oder zu überreden, aber ich sehe nicht, auf welcher Grundlage man irgend etwas erzwingen könnte oder wie man verhindern kann, dass es dann jemand anders macht. --Ailura (Diskussion) 19:11, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Betreiberin der Server könnte festlegen, dass sowas nicht zielführend ist und solche Tools nicht mehr zulassen. C’est tout. NNW 19:50, 1. Feb. 2021 (CET)

Richtig. Es gibt sogar schon Cloud Services Terms of use, da ist aber die Zuverfügungstellung von personenbezogenen Daten aus anderen Wikimedia-Projekten nicht geregelt. Das sollte geändert werden. Wer personenbezogenen Daten von Wikipedianern (aus Dump oder per API herausgeholt) auf Nicht-Wikimedia-Servern zu Verfügung stellt, muss selbst dafür sorgen, dass er sich an Datenschutzgesetze wie die DSGVO hält. Das Risiko gehen immer weniger Personen und Firmen ein. --Count Count (Diskussion) 19:59, 1. Feb. 2021 (CET)

Na, wenn hier alle einer Meinung sind, dass die ungefragte Aggregation von vorhandenen Daten ein NoGo ist, dann könnte man hier in der dewiki doch mit gutem Beispiel vorangehen und bei den Adminwahlen den Link auf den Beitragszähler rausschmeißen, das ist nämlich genau so ein Tool, das alle ausgesprochen gerne anschauen. --Holder (Diskussion) 19:12, 1. Feb. 2021 (CET)

Es ist eine schwierige Frage, welche Veröffentlichungen von aggregierten personenbezogenen Daten erlaubt sein sollen und welche nicht, gerade wenn demnächst noch KI ins Spiel kommt. Das ist für die Vandalismusbekämpfung wahrscheinlich sehr hilfreich, aus Datenschutzsicht aber problematisch. --Count Count (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2021 (CET)

Nee, Holder (so gern ich Dich mag), das ist whataboutism: Metadaten über jeden einzelnen von uns fallen mit jedem einzelnen Edit von uns massenhaft an (von "wann war der Edit" bis "wo fand das statt") – die Frage ist, welche Aggregation von Metadaten A) sinnvoll welchem Zweck dienen kann und B) wie sich das nachvollziehbar rechtfertigen lässt.

Ein Beitragszähler für Adminkandidaturen hat einen fast schon unmittelbar nachvollziehbaren Zweck: "Die/der möchte Admin werden; da interessiert mich in welchen Bereichen die/der in den letzten X Jahren gearbeitet hat und unterwegs war". Das heißt aber nicht, daß man den Beitragszähler beliebig und problemlos ohne Zustimmung des Benutzers/Kollegenmit weiteren Metadaten verknüpfen kann/darf.

"Verknüpfung von Metadaten" ist z. B. sowas: "Seit 4 Jahren editiert diese(r) Benutzer(in) in den Sommerferien des Bundeslandes X in Artikeln der Kategorie Takatukaland; und sie/er lädt auch um diesen Zeitraum herum regelmäßig Fotos aus Takatukaland hoch". --> Hmm, sieht ja ganz danach aus, als würde die/der seinen Sommerurlaub in diesem Land verbringen; Familie/Kinder sind wohl auch im Spiel, denn das findet ja nur in den Sommerferien oder um die Ferien herum statt; das Bundesland lässt sich über den Ferienzeitraum eingrenzen. Dann noch ein bisschen weiter in den Edits stochern (sehr viele WPler editieren in Artikeln zu ihrem Wohn- oder Geburtsort; machen Fotos in der näheren Umgebung … ) und schon ist der qua ANON garantierte bzw. pseudonyme Account auf eine kleine handvoll Kandidaten (= Accounts) eingeschrumpft. Weiter stochern nach Bemerkungen zur eigenen Person in der Vergangenheit … voilà! Damit ist nicht unbedingt der Klarname herauszufinden – aber genug Kompromat beisammen, um jemanden sehr ekelig per Mail zu bedrängen. Wem das nicht gruselig genug ist: Denkt an Stammtisch- oder Veranstaltungsfotos, die damals so nett und harmlos schienen … Gesichtserkennung ist ein mächtiges Instrument und wird immer besser. --Henriette (Diskussion) 23:47, 1. Feb. 2021 (CET)

Ach, Henriette! Für genau die Beispiele, die du aufzählst, brauche ich eben keinerlei Auswertungstool, dazu reicht es vollkommen, die hochgeladenen Bilder und die bearbeiteten Artikel anzuschauen. Übrigens kann ich da so viele unsinnige Fehlschlüsse daraus ziehen, z. B. aus dem Sommerurlaubszeitpunkt das Bundesland zu schließen (wer keine schulpfichtigen Kinder hat oder Lehrer*in ist, richtet sich nicht unbedingt nach den Schulferien), oder aus den Artikeln den Wohnort zuschließen (Fehlschluss bei sämtlichen Leuten, die überwiegend über andere Orte schreiben), so dass man über einzelne Individuen sowieso nichts mit Sicherheit sagen kann, sondern für eine große Zahl von Leuten mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit. Dass wir hier aber (fast) alle sehr viel Persönliches über uns preisgeben, ist auf jeden Fall so, das Problem liegt aber nicht an den Auswertungstools mit fehlender optout-Möglichkeit, sondern an unserem mangelende Bewusstsein hierfür. Und dafür ist es natürlich gut, wenn immer mal wieder z. B. im Kurier darauf aufmerksam gemacht wird und anschließend auf der Diskussionsseite darüber disktiert wird. --Holder (Diskussion) 09:29, 2. Feb. 2021 (CET)

In Finnland kann jeder die Steuererklärung des Nachbarn oder des Präsidenten erfragen, so eine Datenschutzparanoia wie in D ist völlig unverständlich. Wer nicht möchte, daß man weiß, daß man Fotos auf Island gemacht hat, darf keine Fotos davon hochladen. Und wer anzugliche Fotos unter Socke hochlädt und die EXIF nicht entfernt, muß sich nicht wundern, wenn er erkennbar ist. Außerdem wie Aka: bei genügend Uploads auf Commons geben alle Tools auf. --M@rcela 22:37, 1. Feb. 2021 (CET)

… und damals 2005 wussten wir alle schon von diesen Tools, die unsere in gutem Glauben an die wertvolle Ergänzung unserer vortrefflichen Enzyklopädie gemachten Urlaubsfotos 15 Jahre später in einen Metadaten-Albtraum wandeln und nicht fragen würden, ob wir das in Ordnung finden? --Henriette (Diskussion) 23:47, 1. Feb. 2021 (CET)

Gibt es denn eigentlich ein praktisches Beispiel dafür, wo Irgendwo, Irgendwem diese Sammlung an Metadaten geschadet haben? Ich sehe hier immer nur mir sehr an den Haaren herbei gezogene Szenarien. Ich würde aber gerne wissen, ob es wirklich nachhaltige Probleme geben kann, oder ob hier eher akademische Scheinprobleme diskutiert werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:04, 2. Feb. 2021 (CET)

1. Sammlung von Metadaten findet immer statt (nicht nur hier) – der Punkt ist: Was macht der Sammler damit? Facebook z. B. hat Nutzern über Auswahlmechanismen zugeschnittene Inhalte angezeigt – blöd, daß diese Inhalte von "Interessenten" ausgewählt wurden (vulgo: z. B. irgendwo aus dem Dunstkreis russischer Interessen wurden über bestimmte Kategorien ausgesuchte Nutzer gezielt angesprochen). Die Algorhithmen bei YT sollten bekannt sein: Die empfehlen gezielt Inhalte, die dem zuvor geschauten Video entsprechen und Dich dann weiter in das Thema ziehen (im besten Fall hängst Du nur ein ganzes Wochenende in alten Folgen der Muppetshow fest – im schlimmsten bist Du Montag früh ein flat earther :))

2. Geschadet? Feliks ist ein Beispiel. Ich weiß von einem Kollegen, der über akribisches Gewühle in seinen Edits bis auf den Klarnamen zurückverfolgt werden konnte. Da war auch ein Troll, dem sein Foto zum Verhängnis wurde …

3. Es geht nicht um die Sammlung von Metadaten (wie gesagt: die fallen hier mit jedem einzelnen Edit an und werden gespeichert). Es geht um *das Aggregieren und Auswerten* dieser Metadaten – und zwar nicht nur meiner Daten zur Ansicht für mich. Sondern aller Daten aller User. Wenn das für Dich in Ordnung ist: Prima. Mach' dein Häkchen bei "Ja, ich will das". Ich allerdings suche nach dem Häkchen "Nein, will ich nicht". --Henriette (Diskussion) 00:54, 2. Feb. 2021 (CET)

Fettes +1. Nur weil sie vielleicht nicht ausdrücklich verboten ist, ist diese Art der Datenaufbereitung noch lange nicht okay. --Martina _Disk. 07:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Noch eine Nachfrage zu 2.: Hätte eine Optout-Möglichkeit in diesen Fällen etwas geändert? Wenn ich es recht verstanden habe, hatte z. B. Feliks persönliche Information auf seiner Nutzerseite geschrieben (mittlerweile versionsgelöscht). Sind die anderen beiden Beispiele wirklich auf Auswertungstools zurückzuführen oder einfach auf das Anschauen der jeweiligen Edits? --Holder (Diskussion) 09:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Kann ich Dir nicht beantworten: Ich schnüffele anderen Leuten nicht hinterher (oder setze Kopfgeld für ein geknacktes ANON aus). Wenn ich das wollte, würde ich auch erstmal ganz andere Methoden anwenden (Stichwort: social hacking) – danach ist für das Feintuning meiner Schnüffelei ein solches Tool sicher ganz willkommen. Und ich muß mir auch gar kein realistisches Horrorszenario ausdenken: Mir reicht a) das Wissen, daß jedes Tool früher oder später zum Nachteil von Menschen ausgenutzt (werden) wird. Und b), daß wir hier nicht auf einer abgeschotteten Insel der Seeligen sitzen. Das weiß ich seit 2006 oder 2007, als ca. ein Dutzend Kollegen (u. a. auch ich) Gegenstand regelmäßiger Berichterstattung in einem miesen Blog waren – nebst Doxxing übrigens. Davor konnte uns hier, intern niemand schützen.

Alles was hier gesammelt und schön hübsch aufbereitet wird, kann auch "da draußen" weiterverwertet werden. Wie genau, zu welchem Zweck, mit welchen ggf. äußerst schmerzhaften Auswirkungen für einzelne Leute: Weiß ich nicht. Und mir wäre es ausgesprochen lieb, wenn ich das niemals erfahren muß. --Henriette (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2021 (CET)

Bei Feliks kam hinzu, dass er seinerzeit geklagt hatte und der damalige Anwalt der Gegenseite nun auch der Anwalt von E.D. war, und natürlich die Identität kannte.
Hierzu: wer uns (oder manchen von) Böses will *kann* das aus den vorliegenden Daten schon jetzt auswerten, er muss nur ein entsprechendes Tool schreiben, das ist relativ leicht.
Insofern ist das hier ein guter Service: du siehst, was andere über dich leicht erfahren können.--Global Fish (Diskussion) 11:23, 2. Feb. 2021 (CET)

Und warum können sie das leicht erfahren? Weil sie nur einen Knopp drücken und zwei Minuten warten müssen. Dünkt mich deutlich weniger Aufwand und Hirnschmalz, als „nur ein entsprechendes Tool [zu] schreiben“ (dürfte einen Grund haben, warum es nicht mehr von diesen "kann jeder leicht erstellen"-Tools gibt …). --Henriette (Diskussion) 11:39, 2. Feb. 2021 (CET)

Mein CIA-Agent hat garantiert noch viel coolere Knöpfe um alles über mich herauszufinden. Genau wie mein Payback-Kundenbetreuer unbekannterweise usw. Und ich vermute das Tool müsste gar nicht auf einem Wikimedia-Server liegen, um zu funktionieren, das können sich böse Menschen auch woanders installieren. --Ailura (Diskussion) 19:51, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber die Grundproblematik bleibt: Man kann technisch nur entweder die gesammelten Daten (bzw. gewisse davon) zur Verfügung stellen oder nicht. Was man nicht kann, ist, sich auszusuchen, wer sie dann wofür verwendet – es sei denn, man richtet ein (kompliziertes) Authentifizierungssystem zum Abruf ein, sodass der Server weiß, wer die Daten abfragt, und sie ggf. nicht herausrückt. Das verlagert das Problem aber auch nur darauf, wie man feststellt, wer die Daten abfragen darf. Wenn Botbetreiber X von „der Wikipedia“ die Lizenz zum Datensaugen erhält, weil die Community oder sonstwer sein angedachtes Tool für wünschenswert hält, kann man wieder nicht vermeiden, dass er die Daten vielleicht auch zur Bereitstellung von Schnüffeldienst Y nutzt. Okay, nächster Schritt, man differenziert die Datenabfrageberechtigung, sodass der Botbetreiber etwa die letzten Änderungen abrufen darf, nicht aber Beiträge von Benutzern. Die braucht er für Feature Z aber vielleicht doch. Hinzu kommt, dass mit steigender Komplexität der technischen Beschränkungen auch die Komplexität der nicht-technischen Komponente (etwa Rechtevergabe) steigt. Man stelle sich vor, wir hätten nicht Adminkandidaturen, sondern Löschkandidatenabarbeiterkandidaturen, Importeurkandidaturen, SLAerkandidaturen, VMlerkandidaturen, Adminproblemschließerkandidaturen und so weiter, weil wir die ganze Macht nicht in dem einen Amt Admin vereinigt sehen wollen. Und man stelle sich vor, jeder Toolbetreiber müsste erst mal jeder Wikipedia-Community erklären, was sein Tool können soll und welche Daten dafür abgerufen werden müssen, damit die abstimmen kann, ob er das darf – und zwar auch bei jeder Änderung des Tools, die Zugriff auf weitere Daten nötig macht. Letztendlich kann man die Frage, ob mit verfügbaren Daten Schindluder getrieben wird, nicht technisch beantworten und daher dieses Datenschutzproblem nicht technisch lösen, sondern allenfalls rechtlich. (Das könnte beispielsweise sein, dass die API-Daten nicht als GPL-2.0-or-later lizenziert werden, sondern mit einer Lizenz, die bestimmte Nutzungsszenarien, etwa Verknüpfung zu vieler Nutzerdaten, verbietet; das wäre natürlich keine GPL- und auch keine CC-Lizenz, sondern müsste irgendeine Eigenentwicklung sein.) Was man technisch ggf. noch einrichten könnte, wären Möglichkeiten, Nutzerdaten zu tilgen, die in der Vergangenheit aufgrund zu blauäugiger Vorstellungen über Datenschutz getätigt wurden („2005 wussten wir alle schon von diesen Tools, die unsere in gutem Glauben an die wertvolle Ergänzung unserer vortrefflichen Enzyklopädie gemachten Urlaubsfotos 15 Jahre später in einen Metadaten-Albtraum wandeln“). Das Instrument der Versionslöschung gibt es ja schon. Sollte das allerdings in großem Maßstab zum Einsatz kommen, wäre ziemlich schnell die (ebenfalls als wichtiges Gut beschworene) Transparenz der Wikipedia-Versionsgeschichten in Gefahr, daher wäre ein selektiver wirkendes Mittel wohl sinnvoller. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 09:45, 2. Feb. 2021 (CET)

@Holder: Der Punkt ist meines Erachtens einfach, dass solche Dinge in dem wuchernden Datendschungel nicht-strukturierter Einträge nur Zufallsfunde sein können. Die sind oft kaum zu verhindern, aber sie sind selten und kosten erhebliche Arbeit. Es ist etwas anderes, eine automatisierte Auswertung für jedermann zur Verfügung zu stellen. Das sollte grundsätzlich nicht getan, nicht unterstützt und wo immer möglich bekämpft werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist doch, wo genau die Grenze gezogen werden soll. Der Beitragszähler ist von jeder Beitragsliste verlinkt und bietet auch aggregierte Informationen, wobei im Gegensatz zu DEWKIN Monatsübersicht, Zeitkarte und Top bearbeitete Seiten nur bei Opt-In abrufbar sind. Zu definieren, was eine akzeptable automatisierte Auswertung ist und was nicht, ist schwierig, insbesondere wenn man das unterschiedliche Verständnis von Datenschutz in den verschiedenen Ländern in Betracht zieht. Die enwp-Nutzer haben z.B. augenscheinlich kein Problem damit, dass Löschantragsstatistiken pro Nutzer bereitgestellt werden. --Count Count (Diskussion) 10:42, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist auch, wie man die Grenze zieht, siehe oben. Opt-in hängt von der Gunst des Toolbetreibers ab. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 10:51, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Grenze ist doch supereinfach zu ziehen: Jeder Betreiber eines solchen Tools (das sich nicht mal die Mühe macht in zwei Sätzen zu erklären warum es existiert und zu was es gut sein soll – geschweige denn warum es notwendig ist!) wird verpflichtet den Usern die Wahl zu lassen, ob sie ihre Daten von diesem Tool auswerten lassen wollen oder nicht. Ende.

Es ist auch völlig egal, ob die Datenschutzgesetze von Deutschland oder China gelten: Es sind meine Daten und für jede nicht unbedingt für das Funktionieren der WP benötigte aggregierte Datenauswertung will ich bestimmen können und muß ich bestimmen können wer was damit anstellt. --Henriette (Diskussion) 11:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Wenngleich ich zustimmen würde, dass es immer die beste Möglichkeit ist, einfach den höchsten überhaupt möglichen Datenschutzstandard anzulegen – dann hat man auch keine Probleme mit den unterschiedlichen Datenschutzgesetzen in verschiedenen Ländern, weil man sie alle erfüllen dürfte –, ist diese Grenze für die Wikimedia-Verantwortlichen vermutlich nicht so einfach zu ziehen, und die müssten das machen, denn von ihnen stammen die Nutzungsbedingungen, sie wären es also, die Tool-Betreiber dazu verpflichten müssten, in bestimmten Situationen Aggregate nur mit Opt-in auszugeben, und sie wären es auch, die bei Verstößen rechtliche Schritte einleiten oder, bei Tools auf den eigenen Servern, diese löschen müssten. Die hätten zwar keinen ernsthaften Schaden durch Einführung einer solchen Regelung, aber sie hätten mindestens den Ärger, sie in rechtssichere Paragraphen gießen zu müssen. Persönlich glaube ich zwar nicht, dass das so schwer ist… --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 12:04, 2. Feb. 2021 (CET)

Und auch hier stimme ich dir uneingeschränkt zu, Henriette! Danke, dass du dir die Mühe machst, es so klar verständlich zu formulieren! LG, --Gyanda (Diskussion) 13:11, 2. Feb. 2021 (CET)

@Henriette: Supereinfach ist das nur in der Theorie. Die Benutzer der enwp werden sich den Bearbeitungszähler für alle beispielsweise kaum nehmen lassen. Ich würde sogar sagen, dass es nicht einmal hierzuwiki eine Mehrheit für eine Umstellung des Bearbeitungszählers auf Opt-In gibt. --Count Count (Diskussion) 14:11, 2. Feb. 2021 (CET)

Menschen sind nun einmal neugierig, da muss nicht immer automatisch eine boshafte Schädigungsabsicht dahinterstecken. Und die Verwendung des Klarnamens ermöglicht schon eine ganz einfache Google-Suche, wo man dann auf dubiosen Seiten sehr viel Informationen über Wikipedianer findet bis hin zu Geburtsdatum und Fotos. Bedrohlich wird die Sache dann, wenn man politisch heikle Artikel über Höcke, Strache & Co. bearbeitet und irgendwann die Rechtsradikalen mit Baseballschlägern im Treppenhaus warten. Persönlich meine ich, dass sich die Situation in Deutschland so stark verschlechtert hat, dass man heute als Wikipedianer kein Klarnamenskonto mehr verwenden sollte.--2003:6:635C:AB54:B983:B929:AA7C:2F81 14:17, 2. Feb. 2021 (CET)

Es geht mir nicht um mein Klarnamenskonto – mit dem Elend habe ich mich schon vor Ewigkeiten ausgesöhnt. Es geht mir darum, daß ich mit einem einfachen Häkchen entscheiden kann, ob ein Tool das mir nicht erklärt warum es in der Welt ist und wer das wozu braucht, meine Daten nutzt ("[x] ich will nicht, daß DEWKIN meine Daten in aggregierter Form allen anzeigt"). Mir ist es latte, ob irgendwelche User das toll finden oder nicht.

Aber wieso muß ich eigentlich erklären, warum ich solche Tools schlecht finde? Will ich das Tool verbieten? Nein. Ich möchte nur die Wahl haben, ob es meine Daten auswerten darf. Wo ist das Problem??

Komischerweise habe ich bisher außer "gibt ja auch andere solche Tools", "Menschen sind neugierig" und Variationen von "geht halt; geht auch noch viel heftiger" nicht ein einziges Argument gehört, warum das Tool wichtig, nützlich, notwendig oder gar unverzichtbar ist. Wenn ihr das alle wichtig und nötig findet: Warum kann mir niemand erklären, warum es in der Welt sein und ausgerechnet meine Daten auswerten muß?! --Henriette (Diskussion) 14:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob es für dich unter „gibt ja auch andere solche Tools“ fällt, aber solange es diesbezüglich keine für alle Tools verbindliche Regelung gibt, solange also jeder Toolbetreiber sein eigenes Süppchen kochen darf, hat auch jeder Toolbetreiber die freie Wahl, die Entscheidung, „ob es meine Daten auswerten darf“, nicht dem Nutzer zu überlassen oder standardmäßig auf Erlaubnis zu schalten (was bei Nutzern, die von der Existenz des Tools nichts wissen, auf dasselbe hinausläuft). Du schlägst als verbindliche Regelung vor, dass jedes Tool es dem Nutzer zur Wahl stellen muss (und ich nehme an, mit Standardwert „verbieten“). Und die Antwort darauf war, dass viele Nutzer das nicht gut fänden, weil es bestimmte andere Tools faktisch unbrauchbar machen würde. Natürlich kann man auch versuchen, differenziertere Regelungen zu finden, die einen gewissen Umfang von Datenverwertung auch ohne Opt-in erlauben. Aber da wird es eben kompliziert. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 15:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Schau mal: Jede popelige Website fragt mich, ob sie mich ausschnüffeln und hernach mit sinnloser Werbung beballern darf. Ich kann mir genau anschauen welche Tools/Apps/etc. welche Daten für welchen Zweck von mir sammeln. Wenn ich irgendwas davon sinnvoll finde – weil sie mir erklärt(!!) haben warum das sinnvoll ist – kann ich es ja zulassen. Und ich rede immer noch nicht darüber, daß es opt in/out bei allen(!) Tools geben muß: Wenn die nachvollziehbar und erklärtermaßen sinnvoll, zweckmäßig und in irgendeiner Form für das Funktionieren von Abläufen nötig sind, dann sind sie das und dann habe ich auch nichts dagegen. Für was bitte ist genau dieses Tool DEWKIN nötig? Welche wichtige andere Funktionalität ist futsch, welcher andere wichtige Ablauf oder Prozess ist gestört, wenn es das nicht gäbe oder 50% aller Leute ihre Daten davon nicht auswerten lassen wollen? Solange mir ein solches Tool (bzw. dessen Erfinder) diese Fragen nicht beantwortet, will ich das nicht haben und will ich nicht, daß es meine Daten benutzt. Ich weiß ehrlich nicht, was daran schwer zu verstehen ist. --Henriette (Diskussion) 15:54, 2. Feb. 2021 (CET)

zur IP zwei drüber: da gibt es hierlzulande eine entsprechende gesetzliche Regelung, die DSGVO. Derjenige der Daten verarbeiten will muss begründen, warum. Nicht derjenige, der das nicht will. Und das gilt auch für das Verabeiten von öffentlich verfügbaren Daten. Sprich: Wer ein Tool baut muss begründen, nicht wer seine Daten nich verarbeitet haben will. Also sollten grundsätzlich alle derartigen Tools opt-in sein. Nicht nur dieses. d65_{sag's mir} 16:03, 2. Feb. 2021 (CET)

@Henriette: Ach so, du willst eine Lex DEWKIN, verstehe. Die anderen Tools sollen bitte weiterfunktionieren, aber DEWKIN möge bitte vorher fragen. Auf dass der Entwickler das nächste Tool entwickelt, das irgendwie anders heißt und ein paar Kleinigkeiten anders macht, aber im Großen und Ganzen das Gleiche, und das darf dann wieder. Um deine Frage zu beantworten: Ich habe DEWKIN nie gebraucht (kannte es bis zu diesem Kurier-Artikel überhaupt nicht) und bezweifle, dass ich es jemals brauchen werde, dasselbe gilt vermutlich für die überwiegende Mehrheit aller anderen Menschen (oder auch nur Wikipedianer). Aber woher soll der Entwickler von DEWKIN (oder DEWKIN Reloaded) wissen, dass er Daten eines Benutzers, dessen Namen jemand da eintippt, nicht verarbeiten darf, ohne zu fragen? Und woher der Entwickler des Beitragszählers, dass er nicht zu fragen braucht? Das muss über eine Regel kodifiziert sein. Und da ist eben die Frage, wo man die Grenze zieht.

@d65: Jo, das Gesetz finde ich ja auch richtig, aber das Problem hier ist doch, dass bereits viele Tools, die im Wiki-Alltag gerne benutzt werden, die Daten verarbeiten, ohne zu fragen, und dass sie, wenn sie erst ein Opt-in einholen müssten (was DSGVO-konform wäre), ihre Nützlichkeit für die Community faktisch verlieren würden. Wie es im Moment steht, weiß ich nicht – vermutlich gilt für alle auf Wikimedia-Servern gehosteten Tools eine kollektive Erklärung zur Datennutzung, mit der man sich durch Anlage eines Wikipedia-Accounts einverstanden erklärt –, aber womöglich greift die DSGVO ohnehin nicht, weil die Daten von der Wikipedia ja unter GPL-Lizenz frei zugänglich gemacht werden (über API, Datenbankklone usw.), es also nicht der Nutzer dieser Daten ist, der die Einwilligung einholen muss, sondern die Wikipedia als diejenige Website, die die Daten erhebt und veröffentlicht. Ich bin aber kein Jurist und mir geht es auch nicht um die juristischen Feinheiten, sondern darum, dass die von Henriette eingangs angeregte Grenzziehung („Jeder Betreiber […] wird verpflichtet den Usern die Wahl zu lassen“) zwar sinnvoll wäre, aber (wie Count Count ausführt) wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig, weil in erheblichem Maße Tools betroffen wären, die erwünscht sind. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 18:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Äh … nein. Ich will keine „Lex DEWKIN“. Ich habe mich auf die Argumentation eingelassen, daß es Tools gibt, die Daten aggregieren, allen zur Verfügung stellen und(!) für bestimmte Prozesse/Abläufe/Funktionen in der Community nicht nur nützlich, sondern auch notwendig sind – aus diesen Gründen gehe ich da mit und maule keine Sekunde lang deswegen herum. Aber jedes Tool, das mir nicht nachvollziehbar erklärt und belegt, daß es diese Eigenschaften hat, ist mir suspekt. Was mir suspekt ist, das möchte ich nicht ungefragt und nicht ohne Interventionsmöglichkeit nur per "Menschen sind halt neugierig" oder "weil wir es können" einfach mal so übergeholfen bekommen.

Das zu verdrehen in „Die anderen Tools sollen bitte weiterfunktionieren, aber DEWKIN möge bitte vorher fragen.“ nehme ich Dir persönlich übel. Ich habe nichts gegen kontroverse, gern scharfzüngige und -sinnige Diskussionen: Ganz im Gegenteil (nirgendwo lernt man mehr – auch über eigene Löcher im Denken und Argumentieren). Aber dieses Worte-im-Munde-herumdrehen ist unredliches Verhalten in einer Diskussion. Sowas akzeptiere ich nicht.

Noch zu: „Aber woher soll der Entwickler von DEWKIN (oder DEWKIN Reloaded) wissen, dass er Daten eines Benutzers, dessen Namen jemand da eintippt, nicht verarbeiten darf, ohne zu fragen?“ – woher?? Indem er mich fragt und mir die Möglichkeit gibt auf diese Frage zu antworten! Konnte(n) die/der Entwickler von xtools ja auch: Da hab ich rausgenommen, was mir zu viel der Gläsernheit ist. Und soweit ich weiß, ist bisher keine Adminkandidatur von einem Kollegen oder sonst irgendein Enzyklopädie-lebenswichtiger Vorgang daran gescheitert.

Dennoch: Danke für die Diskussion. War interessant und lehrreich. --Henriette (Diskussion) 19:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Tja, tut auch mir leid, dass wir für diese Diskussion keinen gemeinsamen Nenner finden konnten. Ich wiederum finde die Unterstellung unredlich, dir die Worte im Mund herumgedreht zu haben. Wenn du das so empfindest, dann haben wir vermutlich gehörig aneinander vorbeigeredet. Jetzt schreibst du wieder „woher?? Indem er mich fragt und mir die Möglichkeit gibt auf diese Frage zu antworten“. Also soll doch jedes Tool fragen, sprich ein Opt-in von jedem Wikipedia-Nutzer einholen. Ich könnte das Spielchen jetzt weitertreiben und fragen: Woher soll der Entwickler von DEWKIN wissen, dass er Daten eines Benutzers, dessen Namen jemand da eintippt, nicht verarbeiten darf, ohne ihn vorher gefragt zu haben, ob er ihn vorher fragen muss, ob er das darf? Und woher der Entwickler des Beitragszählers, dass er nicht zu fragen braucht, ob er fragen muss, ob er das darf? Irgendwann wird es lächerlich. Oder, wie gesagt, wir reden systematisch aneinander vorbei. Aber ich fürchte, dieses Problem werden wir an dieser Stelle nicht ausbauen können. Schönen Abend noch --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 19:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Mal eine technische Frage: Um das überhaupt beurteilen zu können, will ich die Kartenansicht für meine Commons-Uploads auch mal ansehen. Da steht aber seit inzwischen 2 Stunden "Loading geodata..." (seit dem ich es nach langer Wartezeit bereits neu gestartet hatte). Lohnt es noch weiter zu warten, oder funktioniert das wie oben bereits vermutet wurde für größere Datenmengen schlicht nicht mehr? Hat es einer der Mitlesenden schon für Uploads im fünfstelligen Bereich geschafft, die Karte zu Gesicht zu bekommen?
Bisher kann ich meinen Daten nur entnehmen, dass ich offenbar meist mittwochs hochlade (was ich für völligen Zufall halte) und die wenigsten Bearbeitungen zwischen 2 und 8 Uhr tätige (was wohl erwartbar ist). Gerade wenn Uploads teilweise mehrere Stunden laufen, kann man da sowieso nichts mehr herauslesen. Während mein Computer also "Bearbeitungen" tätigt, schlafe ich vielleicht bereits oder bin irgendwo unterwegs. --Stepro (Diskussion) 14:40, 2. Feb. 2021 (CET)

Update: Die Seite lädt bei mir jetzt seit 5 Stunden. Oder auch nicht. Es gibt ja keinen Fortschrittsbalken u. ä., an dem man sehen könnte, ob da überhaupt irgendwas passiert oder nicht. --Stepro (Diskussion) 17:56, 2. Feb. 2021 (CET)

In der de-wp gings bei mir irgendwann, aber ich hab kurz vorher nochmal neu gestartet. commons hab ich nicht probiert. --Ailura (Diskussion) 19:43, 2. Feb. 2021 (CET)

Du kannst ein anderes Tool nutzen: https://wikimap.toolforge.org/?user=Stepro —MisterSynergy (Diskussion) 19:38, 2. Feb. 2021 (CET)

OK, den Tab mit DEWKIN habe ich nun nach ca. 8 Stunden ohne Reaktion geschlossen. Offenbar funktioniert es tatsächlich nicht bei größeren Mengen. Wikimap braucht zwar etwas, funktioniert aber sehr gut. Nun weiß ich, dass ich offenbar recht gleichverteilt an der Oberhofer und der Altenberger Rodelbahn wohne. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Und im ernst: Ja, man kann Rückschlüsse ziehen, wo ein Nutzer wohnen könnte. Wenn man die Karte hinreichend klein zoomt, ist bei mir ein deutlicher Cluster an meinem Wohnort zu sehen. Nur - wenn man mal kurz durch meine Uploads scrollt, dürfte man zum gleichen Ergebnis kommen - ohne auch nur irgendwelche Metadaten auszuwerten, einfach nur durch die Bildinhalte. Insofern sehe ich hier für mich kein Problem. Das wäre allerdings sehr schnell anders, wenn das Tool eine Liste ausgeben würde, wann ich mich an welchem Ort befunden habe. Und das ist techn. problemlos möglich. Insofern kann ich die Frage absolut verstehen, wo man eine Grenze ziehen müsste. --Stepro (Diskussion) 20:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Wer trägt die Datenschutzverantwortung?

Ich ziehe hier mal eine Zwischenüberschrift ein. Durch eine leider fruchtlose Diskussion mit Henriette oben ist mir gerade klargeworden, dass es bezüglich des „gläsernen Wikipedianers“ eine zentrale Frage gibt, die man zuallererst beantworten muss: Bei wem liegt eigentlich die Verantwortung für den Schutz der Wikipedia-Nutzerdaten? Wer muss also vom jeweiligen Benutzer das Einverständnis dafür einholen, diese Daten verarbeiten zu dürfen?

• In der gesamten bisherigen Diskussion klingt an, dass das die Tools (etwa DEWKIN) seien. Dafür spricht, dass sie die Daten ja verarbeiten und die Ergebnisse in geeigneter Weise darstellen.
• Andererseits stellt die Wikipedia-API diese Daten unter einer freien Lizenz zur Verfügung. (Wenn man https://de.wikipedia.org/w/api.php aufruft, wird einem GPL-2.0-or-later angezeigt, ich weiß eigentlich nicht genau, ob das die Lizenz der Daten oder des API-Codes ist, immerhin ist GPL eine Lizenz für Software.) Sofern diese Lizenz die Aggregierung und sonstige Verarbeitung der Daten nicht ausdrücklich verbietet, liegt die Verantwortung vermutlich bei der Wikipedia, die sich von ihren Nutzern das Einverständnis einholen muss, diese Daten zu erheben und in dieser Form zu veröffentlichen. (Wobei fehlendes Einverständnis wohl hieße, dass der Dienst Wikipedia nicht nutzbar wäre.)

Das mag nach Haarspalterei klingen, hat für Toolbetreiber aber ganz praktische Relevanz (für Wikipedianer übrigens auch), denn die Wikipedia-Benutzer, deren Daten über die ein Tool wie DEWKIN oder auch den Beitragszähler verarbeitet werden, sind ja nicht notwendigerweise auch Benutzer des fraglichen Tools. (So könnte jemand mit DEWKIN die Daten von Henriette Fiebig analysieren, ohne dass Henriette Fiebig jemals die Website des Tools DEWKIN aufgerufen hat.) Die Tools verwenden Daten, die ein anderer Dienst erhoben hat. Das ähnelt strukturell sehr der Weitergabe von Daten durch Facebook/WhatsApp oder andere Social-Media-Plattformen, die das deswegen ja auch explizit in ihren Datenschutzrichtlinien thematisieren (in gemeinhin unzufriedenstellend niedrigem Detailgrad, aber immerhin). Tatsächlich sehe ich hier Parallelen zum Diebstahl. Wer unwissentlich Diebesgut käuflich erwirbt, erhält damit zwar keine Eigentumsrechte, macht sich aber auch nicht strafbar. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sich dazu jemand mit Rechtskenntnissen äußern könnte, zum Beispiel Gnom. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 20:07, 2. Feb. 2021 (CET)

Bei der Neuanmeldung bekommt man direkt oben unter Hilfe:Benutzerkonto_anlegen unter anderem mitgeteilt: Alle unter deinem Benutzernamen durchgeführten Änderungen können von jedem aufgelistet und nachverfolgt werden. Daraus könnten eventuell Rückschlüsse auf deine Identität gezogen werden, auch wenn du ein Pseudonym verwendest --213.47.7.67 20:24, 2. Feb. 2021 (CET)

Du unterliegst dem weit verbreiteten Irrtum, dass eine freie Lizenz ein Freibrief zur beliebigen Nutzung ist, so man nur die Lizenzbedingungen einhält. Das ist aber völlig falsch: Die Lizenz bezieht sich immer nur auf das Urheberrecht. Einer Nutzung können andere Rechte (Persönlichjkeitsrecht, Markenrecht, Datenschutz) trotzdem entgegenstehen. Ganz platt: Wenn ich Dich durchs Fenster in Deinem Schlafzimmer fotografiere, und das Bild unter eine CC-BY-Lizenz stelle, darf das Foto trotzdem niemand veröffentlichen. Das steht sogar explizit im Lizenztext der am häufigsten verwendeten CC-BY-SA 4.0, siehe hier Punkt 1.

Das gilt genau so für die Metadaten: Nur weil sie unter GPL freigegeben sind, heißt das nicht, dass man damit machen kann was man will. Auch diese Lizenz bezieht sich ausschließlich auf die Urheberrechte. --Stepro (Diskussion) 21:00, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Lizenz-Hinweis auf https://de.wikipedia.org/w/api.php bezieht sich auf die MediaWiki-Software, die die API bereitstellt. Eine Lizenz für die Daten ist nicht gesondert ausgewiesen, aber zumindest die über die API abrufbaren Artikel- und Metaseitentexte stehen natürlich unter CC-BY-SA 3.0 und GFDL. --Count Count (Diskussion) 21:48, 2. Feb. 2021 (CET)

(BK) Unter Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Nachteile lese ich u. a.:

„Alle unter deinem Benutzernamen durchgeführten Änderungen können von jedem aufgelistet und nachverfolgt werden. Daraus könnten eventuell Rückschlüsse auf deine Identität gezogen werden, auch wenn du ein Pseudonym verwendest (siehe auch den Abschnitt Benutzername). Diese Daten können von jedermann eingesehen und in beliebiger Weise ausgewertet werden.“

Leider gibt es dort keinen repräsentativen Link zu einem Tool aus dem man als Neuling ableiten kann was nach 6 Monaten oder 5 Jahren der Sammlung von Metadaten in welcher Form von Auswertung weltweit jedem (so im Projekt angemeldet) ohne Nachfrage nach Zustimmung präsentiert wird (ganz zu schweigen davon, daß man überhaupt erstmal wissen muß, daß diese Tools existieren – ist ja nicht so, daß die sich einem aktiv vorstellen). Kein Hinweis darauf, daß diverse Tools die Metadaten aggregieren und graphisch aufbereiten. Auch kein Hinweis, daß die Geodaten zu jedem Foto und jedem bearbeiteten Artikel ausgewertet werden. (Bin gespannt was uns DEWKIN unter „Votes“ bzw. „voting data“ präsentieren wird …). --Henriette (Diskussion) 23:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Zwar war das in den vorrigen Versionen von CC BY-SA noch nicht so ausdrücklich klargestellt, da aber nur Urheber- oder ähnliche Rechte lizensiert wurden, gehe ich davon aus, dass der Datenschutz und die Privatheit auch in anderen deratigen Lizenzen nicht mitlizenziert werden (CC BY-SA 4.0 Abschnitt 2 Buchstabe b Nummer 1):

„Urheberpersönlichkeitsrechte, wie etwa zum Schutz vor Werkentstellungen, werden durch die vorliegende Public License ebenso wenig mitlizenziert wie das Recht auf Privatheit, auf Datenschutz und/oder ähnliche Persönlichkeitsrechte; gleichwohl verzichtet der Lizenzgeber auf derlei Rechte bzw. ihre Durchsetzung, soweit dies für Ihre Ausübung der lizenzierten Rechte erforderlich und möglich ist, jedoch nicht darüber hinaus.“

Habitator terrae 23:20, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, gut, aber das sind ja wieder zwei Paar Schuhe. Auch wenn die Lizenz keine uneingeschränkte Nutzung gestatten kann (weil Persönlichkeitsrechte etc. beachtet werden müssen), so gestattet sie doch überhaupt erst mal die Nutzung. Die Frage, ob die Nutzung der Daten in dem Stile, wie DEWKIN usw. das tun, gegen Persönlichkeitsrechte verstößt, möchte ich durch meine Ausführungen oben eher nicht kommentiert sehen, weil mir da die schlicht juristische Expertise fehlt. Ich habe da nicht mal ein Bauchgefühl. Mir geht es um die Berechtigung an sich, die Daten zu nutzen, weil in den obigen Diskussionen ja vielfach zwei Gegenmaßnahmen zur Sprache gebracht worden sind:

• Drosselung, Vergröberung oder anderweitige Beeinträchtigung der von der Wikipedia-API gelieferten Daten zur Erschwerung der Nutzung für unerwünschte Zwecke – das führt aber zu einer Einschränkung der Nutzbarkeit allgemein;
• Einschränkung der Berechtigung zur Nutzung durch die Tools, sei es durch verpflichtendes Opt-in oder andere, äh, Maßnahmen.

Ersteres zielt auf die Veröffentlichung der Daten und weist die Datenschutzverantwortung der Wikipedia bzw. ihrer Software und deren Entwicklern zu, Letzteres auf die Verwendung und weist die Datenschutzverantwortung dementsprechend den Toolentwicklern zu. Da müsste man doch erst mal klären, welche der beiden Seiten denn nun verantwortlich zu machen ist. (Es kann durchaus eine Mischung aus beiden sein.) --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 00:08, 3. Feb. 2021 (CET)

Ein netter Leserbrief

Und manche halten uns sogar für Nobelpreiswürdig. --DB111 (Diskussion) 22:09, 31. Jan. 2021 (CET)

Zum Zehnjährigen sollte Wikipedia Welterbe werden. Ging auch daneben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:16, 31. Jan. 2021 (CET)

Es gibt dennoch Leute die zum 20. sagten, wir wären eines. Ich denke, da ist sogar etwas dran. Und dazu brauche ich auch kein Label. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:58, 31. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mir die weitreichende Artikelstagnation und den Mitarbeiterschwund anschaue, bekomme ich leider Zweifel an den Welterbeerfolgsaussichten.😢😢😢--79.220.15.223 08:27, 1. Feb. 2021 (CET)

Dann halt Rote Liste. --37.49.28.47 11:35, 1. Feb. 2021 (CET)

- 1. Dass die deWP in ihrer Existenz bedroht ist, glaube ich nicht. Vielleicht sollte man eher einzelne Autoren öffentlich würdigen, die persönlich HERAUSRAGENDES geleistet haben. Ich denke da zum Beispiel an Benutzer:Jesusfreund bzw. Benutzer:Kopilot, der vermutlich mit Abstand die meisten exzellenten Artikel geschrieben und sich dann mit einer herben Kritik an der Community verabschiedet hat. Wirklich toll ist weiterhin Benutzer:Armin P.. Gibt es eigentlich ein Tool, mit dem man die Autoren mit den meisten exzellenten Artikeln ermitteln kann? Übrigens war ich in den Jahren von 2006 bis 2008 auch mal ein echter Fan von Benutzer:Marcus Cyron, der einige wunderbare Artikel geschrieben hatte über antike Vasenmalerei.--2003:6:635C:AB24:9117:C486:79E7:7142 12:28, 1. Feb. 2021 (CET)

Immerhin mal was zum Lachen. Alexpl (Diskussion) 17:52, 1. Feb. 2021 (CET)

Friedensnobelpreis für Wikipedia – der Vorschlag ist nicht neu. Ein Freund weist mich gerade auf einen acht Jahre alten Artikel in der taz hin. --Aalfons (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2021 (CET)

Bezüglich Friedensnobelpreis muss man ja nicht nur auf die deutschsprachige Wikipedia blicken. Speziell Wiki Loves Monuments und ähnliche Aktionen haben ein Schlaglicht auf das weltweite gemeinsame Erbe geworfen, das es gemeinsam zu erhalten gilt. Ich denke da an arabische Wikipedianer, die sich mit Kameras in die vom IS besetzten Gebiete begeben haben, um einige Kulturdenkmäler noch vor ihrer Zerstörung für WLM zu dokumentieren. In vielen Ländern ist das Bewußtsein für das Kulturerbe durch die internationale Dokumentation und Zusammenarbeit erst wieder erwacht, speziell auch unter jungen Leuten. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 10:59, 3. Feb. 2021 (CET)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--13:57, 1. Feb. 2021 (CET)

Universal Code of Conduct

 Info: Der einstimmige Beschluss des Boards ist heute bekanntgegeben worden.--Aschmidt (Diskussion) 23:57, 2. Feb. 2021 (CET)

„Movement Strategy 2030 process - a multi-year, participatory community effort to define the future of our movement“ - Das ist mal krass gelogen. -- Chaddy · D 00:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Kann man so Sicherlich nicht sagen. Da WMF sich als Teil des "Movements" sieht und WMF sich bewegt passt das genau. Und wenn der Rest der Community sagt; Brauchts nicht; ist das ja auch "participatory community effort", den WMF dank ihrer Weisheit vom Tisch gefegt hat um die future so zu definen wie WMF das will ...Sicherlich ^Post 06:54, 3. Feb. 2021 (CET)

Hat jemand ein Problem damit, dass wir respektvoll und zivilisiert miteinander umgehen und Trollerei, Mobbing, Meinungsedits etc. nicht wollen? Ich nicht. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Das wär gerade auf der Kurier-Diskussion mal dringend notwendig. --Braveheart ^Diskussion 11:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Deine Frage ist selektiv und suggestiv Wikipeter - wo der Schuh drück sieht man u.a. auf Wikipedia:Umfragen/Universal Code of Conduct - IMO: Im Grunde ist das ein "Wir wollen doch nur das Beste" von einer Organisation (WMF) die der Community gern mal den Stinkefinger zeigt wenn diese das anders sieht oder halt ihre technische Macht nutzt wenn der Finger nicht ausreicht. (Die Beispiele dürften ja bekannt sein). Mit dem CoC hat WMF, dank allgemeinschwammiger Formulierung, jetzt selbst die Legitimiation geschaffen. (ja, sich selbst, die auch eher feigenblattartige Beteiligung der Community was denn Ziele für 2030 sein sollen war ja noch im Gange, da war der CoC schon fast fertig ...Sicherlich ^Post 12:41, 3. Feb. 2021 (CET) kann jemand was gegen einen zivilisierten Umgang haben? Nein --> Zack, LGBT-freie Zonen in Polen: denn das ist ja wohl nicht zivilisiert. --> Zack Abtreibung komplett verboten; das ist ja wohl nicht zivilisiert ...

Nein, damit hat niemand ein Problem. Dass uns dieser CoC einfach von oben ausgezwängt wird ist das Problem. Eine wohlwollende Diktatur bleibt dennoch eine Diktatur. Wobei ich bei der WMF aber auch bzgl. "wohlwollend" starke Zweifel habe. -- Chaddy · D 14:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Diese Argumentation erinnert mich ziemlich an Zensursula: Wer gegen Kinderpornografie ist, kann nicht gegen Netzsperren sein. Wer also gegen Netzsperren argumentiert, unterstützt Kinderpornografie. Genau so scheint es mir hier: Wer den CoC auch nur in Frage stellt, ist ein Befürworter von "Trollerei, Mobbing, Meinungsedits etc.". Gegen solche idiotischen Totschlagargumente kann man nicht sinnvoll anargumentieren, da ist jeglicher vernünftiger Diskurs von vornherein nicht möglich. --Stepro (Diskussion) 15:31, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Reaktionen auf meinen Beitrag und die Wortwahl bezüglich WMF sind ja recht vielsagend. Alles was von WMF kommt ist schlecht. Da ist eine differenzierte Betrachtung nicht angebracht und in eine harmlose Frage wird eine ganze Menge hinein interpretiert... Also noch mal anders herum gefragt: Wenn wir als deutsche Community selbst einen CoC entwickelt hätten, wäre da etwas wesentlich anderes bei herausgekommen? --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:25, 3. Feb. 2021 (CET)

Dein Beitrag war inwiefern differenziert? Mir scheint er sehr platt und schwarz/weiß ...Sicherlich ^Post 16:55, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich finde Mobbing ist schon schwer zu definieren, bei Trollerei wird es noch schwieriger. Aber aktuell gibt es ja auch "keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit", was genauso weit fassbar ist. --Chz (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2021 (CET)

Genauer: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" (Standard-Bezeichnung aus der Auswahlliste beim Sperren). Gestumblindi 21:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Sind wir uns darüber einig, dass das Board legitimiert ist, eine Policy wie den Code of Conduct zu beschließen und dass der Kodex für die Benutzer/innen verbindlich ist?--Aschmidt (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2021 (CET)

Da die WMF die Betreiberin der Website ist, kann sie im Rahmen des rechtlich Zulässigen sicher beliebige Nutzungsbestimmungen erlassen. Formal gesehen haben wir wohl "nichts zu sagen". Würde sie es damit gar zu bunt treiben, wäre dank freier Lizenz theoretisch immer ein Fork mit dem kompletten Inhalt der Wikipedia möglich, aber dafür bräuchte es erstens massivste Unzufriedenheit breiter Teile der aktiven Benutzenden, damit diese dann auch wirklich zum neuen Projekt wechseln, und zweitens eine solide technische und finanzielle Basis dafür. Bis jetzt ist aus solchen Forks wie der Enciclopedia Libre ja nie viel geworden. Gestumblindi 22:16, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja. Aber der Kodex ist ja nicht beliebigen Inhalts. Es geht um Compliance. Und es geht um gegenseitigen Respekt in einem zunehmend feindseligen virtuellen Umfeld. Legitimation stammt nach Luhmann aus einem bestimmten Verfahren. Welches wäre denn das richtige Verfahren für so einen Beschluss? Was war der letzte Beschluss des Boards, der als legitim empfunden wurde? Und, wohlgemerkt, ich hatte schon mal meine Mitarbeit ganz eingestellt und mich aus allen zurückgezogen, nachdem es zu Superprotect gekommen war. Ich bin also alles andere als blauäugig.--Aschmidt (Diskussion) 22:22, 3. Feb. 2021 (CET)

"Welches wäre denn das richtige Verfahren für so einen Beschluss?" - IMO vor allem einer der die Community nicht veralbert;

Angeblich stammt das ja aus dem 2030-Strategie-Ding wo die Meinung der Community ja wichtig war. Abgesehen davon wie fragwürdig die Beteiligung wirklich war und wie sehr die Meinung der Community eine echt Rolle spielt (der Prozess ist ja nur scheinbar transparent.) - am CoC wurde schon gearbeitet als noch gar nicht offiziell "entschieden" war was für 2030 angestrebt wird - Ehrlich wäre gewesen entweder die Community wirklich zu befragen (Meinungsbilder gibts ja auch auf meta) oder zu sagen: "Wir als WMF haben entschieden" - so ist das reinste Show und bestätigt für mich ganz klar die Verlogenheit der WMF ...Sicherlich ^Post 22:29, 3. Feb. 2021 (CET)

Aber die Community ist doch ein Geist, der stets verneint, das ist doch das Problem. Ich bin, ehrlich gesagt, ratlos, denn aus der Community kam meist nur nein, aber keine gangbaren Wege. Ich glaube, es geht auch viel weniger um den Kodex an sich, sondern es ging doch, als das alles anfing, um Benutzersperren und die Trust-und-Safety-Abteilung, die ganz undurchsichtig und dunkel erschien. Es fehlt letztlich an Vertrauen. Und wem man nicht vertraut, dem folgt man nicht, auch wenn er mal was Richtiges tut. Die Situation ist am Ende immer noch verfahren wie zu Superprotect-Zeiten anno 2014? Hm. --Aschmidt (Diskussion) 22:37, 3. Feb. 2021 (CET)

ein Geist, der stets verneint" - das stimmt ja nicht. Sonst würden ja alle MBs abgelehnt werden und das ist nicht der fall ... und selbst wenn es korrekt wäre dann wie gesagt: Klares: "Wir, WMF legen fest" ... und wenn man WMF mißtrauen will muss man gar nicht zu 2014 zurückgehen. WMF fragte die Community ob sie sich nicht in Wikipedia Foundation umbenennen wollte. Die Aussagen war zweifelsfrei ein nein und es wurde auch begründet. Was war die Reaktion der WMF? Eine Umfrage ob sie sich Wikipedia Foundation, Foundation der Wikipedia oder Wikipedianer Foundation nennen sollte (die konkreten Vorschläge habe ich vergessen. Aber alle enthielten Wikipedia). Das ist entweder völlige Inkompetenz oder ein klares Statment das die Meinung der Community irrelevant ist solange sie nicht in einem gigantischen Aufschrei mündet und selbst dann wurde das Thema erst nach sehr langem zögern vertagt!! Also nicht etwa ein okay machen wir nicht sondern eher ein wir lassen mal etwas Gras drüber wachsen ...Sicherlich ^Post 22:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja, da hast du wohl Recht. Was mich stört ist, dass es immer wieder auf ein Kräftemessen hinausläuft, und sie zeigen uns dann, dass sie am längeren Hebel sitzen. Die Umbenennung soll ja im März kommen, IIRC. Ich glaube, wir bräuchten mal eine Mediation zwischen Community und Board. Oder ein Coaching. Eine Moderation. Wie auch immer man es nennen mag. Jedenfalls ein Verständigungsverfahren. Das wäre ein zeitgemäßer Weg, um damit umzugehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:47, 3. Feb. 2021 (CET)

Da bist du sicher auf der richtigen Spur. Ich selber denke zwar durchaus, dass bei der WMF vieles von guten Leuten in bester Absicht erarbeitet und geplant wird, aber in der Vergangenheit hat man dort halt ein paarmal so kräftig danebengehauen, dass sich bei mir ein gewisses Grundbedenken gegenüber allem, was von der WMF kommt, aufgebaut hat, so sehr ich auch WP:AGF auf sie anwenden möchte. Und da bin ich anscheinend nicht der einzige. Eine hier anscheinend recht verbreitete Haltung, die man als "lasst die WMF meinetwegen machen und verkünden, was sie will, solange sie uns nicht in unser Tagesgeschäft reinredet" zusammenfassen könnte, kann ich schon verstehen. Irgendwie ist die de-WP-Community für die WMF anscheinend besonders schlecht zugänglich und umgekehrt. Kleine Projekte rufen vielleicht geradezu nach mehr Unterstützung und "Einmischung" durch die WMF, während man sich hier eher genervt gibt. Gestumblindi 22:50, 3. Feb. 2021 (CET)

Communitysitze im Board

Die Wahl der Communitysitze im Board erinnert mich deutlich an die Gremienwahlen in der der Universität, etwa die zum Fakultätsrat. Das Verfahren ist hochdemokratisch - regelmäßige geheime Wahlen, eingeschworene Wahlhelfer, juristisch unanfechtbare Auszählverfahren. Tatsächlich sind die Wahlen für 99% der Universitätsangehörigen ohne Bedeutung. Denn die Zusammensetzung des Gremiums garantiert eine absolute professurale Mehrheit. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:48, 3. Feb. 2021 (CET)

„regelmäßige geheime Wahlen, eingeschworene Wahlhelfer, juristisch unanfechtbare Auszählverfahren“ - da lief an eurer Uni aber dann gehörig was schief.

„Denn die Zusammensetzung des Gremiums garantiert eine absolute professurale Mehrheit.“ - Bei diesem Kritikpunkt stimme ich dir zu. -- Chaddy · D 02:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Deshalb wohl auch die übersichtliche Beteiligung 🙈 - ich war nie bei diesen Uni-Wahlen; schien mir ne Art Beschäftigungstherapie für Unausgelastete zu sein
Frage: wenn ein Board-Mitglied nicht ins Konzept passt kann man den ja auch rauswerfen oder? Das war doch bei DocJames so oder erinnere ich mich falsch? Von daher ist es natürlich auch egal wie man da jmd. rein-wählt/bestimmt/selektiert
rum wie num; es gab die Chance am Prozess teilzunehmen und die Community hat sie nicht genutzt! Also Community-Schuld; bitte keine Beschwerden im Nachgang! ...Sicherlich ^Post 06:47, 3. Feb. 2021 (CET) wieviele Wikipedianer wissen eigentlich (ohne nachgucken) was das Board tut und welche Macht es hat oder auch nicht!? 🤔

Da hast du was falsch gemacht. Die Fachschaften sind der beste Heiratsmarkt der akademischen Welt und die besten Networkingsveranstaltungen, die man sich vorstellen kann. Нактаффэ 09:51, 3. Feb. 2021 (CET)

AH! Okay, also sollte man mal gucken ob jmd. Interessantes im Board ist? 🤔 😉 ...Sicherlich ^Post 12:42, 3. Feb. 2021 (CET)

Interner Fehler

Ich erhalte seit einer Weile immer eine "WMFTimeoutException", wenn ich Wikipedia:Kurier aufrufen möchte. Gestumblindi 22:11, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei mir auch.--Aschmidt (Diskussion) 22:17, 3. Feb. 2021 (CET)

Liegt bestimmt daran, das ich heute einen Beitrag eingestellt habe. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Kann ich fast bestätigen. Der Firefox rotiert seit zwei Minuten, Edge kommt nach einer Sekunde, sieht aber merkwürdig aus, alles rot. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:20, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich hab es an einen Entwickler weitergegeben. VG, Luke081515 22:21, 3. Feb. 2021 (CET)

Falls informativ: [YBsTvgpAMMAAA8mvZPYAAACP] 2021-02-03 21:22:02: Fataler Ausnahmefehler des Typs „WMFTimeoutException“. Meine Fehlermeldung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:24, 3. Feb. 2021 (CET)

@Nightflyer. Bei mir das gleiche mit Firefox, aber mit einer etwas anderen Uhrzeit. Unten steht dann allerdings Expansion depth limit exceeded. Sind da vielleicht zu viele Vorlagen verbaut? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 22:28, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei mir mit Chrome riesige Schrift und alles sehr rot. VG --Hardcorebambi (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2021 (CET)

Der Link https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier?action=raw funktioniert - es sind also die Einbindungen (CSS oder JS). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:38, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mal auf "Bearbeiten" geklickt und mir die eingebundenen Vorlagen und Seiten angeschaut. - Ich glaube ich habe den Grund gefunden. In der Seite steht irgendwo Wikipedia:K drin, der auf den Kurier verlinkt. Er ruft sich also selbst auf. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2021 (CET)

War wohl doch bloß der Redirekt für den Shortcut, den ich eben gefunden hatte. Oder? --Tlustulimu (Diskussion) 22:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Wiegels hat es repariert. Danke dafür. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Software ist sexistisch. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:47, 3. Feb. 2021 (CET)