Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Siehe auch:

Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 10 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2020–2021 2020 (544 kB) 2019 (2. Teil: 150 kB) 2019 (1. Teil: 215 kB) 2011–2018  (200 kB)

Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)

Ich habe seit gestern die Gliederung des Artikels etwas umgestellt und die Einleitung sowie den 2. Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" detailliert überarbeitet mit relevanten aktuellen Stellungnahmen. Die Unterabschnitte "Neutralisierung" und "Studien zur Verständlichkeit" brauchen noch ein Update.
Im (umbenannten) Abschnitt "Gendern im Literaturbereich" steht jetzt auch Reiner Kunze, weitere Einzelpositionen werden dazukommen. Ein Abschnitt zu Kirchen wird kommen, vielleicht einer zu Stadtverwaltungen, da ist einiges in Bewegung.
Erstmal wird der mangelhafte 1. Abschnitt zu den "Theoretischen Grundlagen" aktualisiert, ist schon halb vorbereitet.
Demnächst mehr… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern"

Ich plane, die 7 kleinen Abschnitte zu den anderen Sprachen (ca. 18 kB) komplett zum Artikel "Gendern" zu verschieben und dort neben "Deutsch" einzusortieren (in einem neuen 1. Abschnitt "Gendern in der Sprache"). Während das Deutsche nur eine Art Inhaltsverzeichnis des umseitigen Artikels bleiben wird, können die anderen Sprachen weiter ausgebaut werden. Für sie trifft die Kennzeichnung "geschlechtergerecht" nicht zu, ihr Gender-Konzept lautet meist "gender-neutral". Nur im Französischen könnte sich in den kommenden Jahren ein Bestreben nach Sichtbarkeit von Femininformen entwickeln.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 05:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Im Artikel Gendern scheint es primär nicht um Sprache, sondern um Berücksichtigung und Analyse von Geschlechtern gehen. In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es jedoch um die Sprache selber. Daher ist es in diesem Artikel besser aufgehoben: Im englischen z.B. muss das Geschlecht weder berücksichtigt noch analysiert werden: Die Sprache ist auf natürliche Weise geschlechtergerecht. Ja, englisch ist eine gender-neutrale Sprache. Gerade das macht sie zu einer natürlichen geschlechtergerechten Sprache: Wenn eine Sprache keinen Genus enthält, kann auch kein Genus bevorzugt werden. Damit werden beide Geschlechter gleich behandelt.

Deutsch ist von Natur aus nicht geschlechtergerecht. Hier muss man sprachliche Verrenkungen durchführen, um sie geschlechtergerecht zu machen. Englisch dagegen ist von Natur aus geschlechtergerecht. Hier ist gerade kein Gendern der Sprache notwendig: Die Sprache ist auch ohne Gendern eine geschlechtergerechte Sprache. Daher passt der Absatz besser in den hiesigen Artikel als in den Artikel "Gendern". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht. Natürlich enthält das Englische ein Genus. Das "they" als Bezugnahme auf eine Person ohne Rücksicht auf Geschlecht ist genau so ein Mittel zum "Gendern". Ich finde, das passt dort (unter Gendern) auch gut hin. (Ähnlich auch "hen" als geschlechtsneutrales Personalpronomen der dritten Person Singular im Schwedischen; dort sind die Genera der Substantive Utrum und Neutrum, Utrum ist "männlich und weiblich", wörtlich "eins von beiden".) --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

"They" ist ein Pronomen. Der Genus ist die Sonne aber der Mond. Im englischen the sun and the moon. Der Genus ist auch im Deutschen bei Lehrer und Lehrerin. Im Englischen heißt beides teacher. So etwas wie teacheress gibt es dort nicht. Dazu gibt es eine Handvoll Ausnahmen.

Aber auch bei den Pronomen "they" bzw. "hen" gilt, dass das sprachliche Ausdrücke sind, die das Ziel einer geschlechtergerechten Sprache haben. Daher in diesem Artikel gut aufgehoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ja, im Englischen haben Substantive kein grammatisches Geschlecht. Aber es gab historisch einige Versuche, durch Ableitungen wie actor → actress eine geschlechtliche Unterscheidung zu etablieren, wobei die weibliche Bezeichnung auch mit Abwertung aufgeladen war (vergleichbar deutsch Masseur → Masseuse). Zum Beispiel hat der Guardian vor Jahren die paar derartig movierten Formen für unerwünscht erklärt.

Extrem und erfolgreich war aber der Versuch patriarchaler Grammatiker Ende des 18. Jahrhunderts bezüglich Personalpronomen das gebräuchliche neutrale they durch das männliche he zu ersetzen:

• Anyone can do it if they try hard enough → Anyone can do it if he tries hard enough (Doleschal 2002)

Das wurde dann staatlicherseits als verbindlich erklärt. Seit den 2010ern wurde das wieder zurückgesetzt. Aber die ersten Studien zu dem Phänomen 1973 und 1975 haben das Thema "generisches Maskulinum" überhaupt erst in den Fokus der Sprachwissenschaft gerückt, ab 1978 dann auch bei deutschen Sprachwissenschafterinnen (Mitgründerinnen der Feministischen Linguistik) und ab 1995 auch bei der Dudenredaktion.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2020 (CEST)

Richtig: Allerdings kann man im Englischen ohne Probleme wieder auf die alte, natürliche, geschlechtergerechte Sprache zurückkehren. Im Deutschen gibt es diese natürliche, geschlechtergerechte Sprache nicht. Hier muss etwas künstlich erschaffen werden. Das ist der Unterschied zwischen Deutsch und Englisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was ist denn bitte schön eine "natürliche" Sprache? Chiananda hatte doch darauf hingewiesen, dass in die "natürliche Sprache" massiv normativ eingegriffen wurde. Es ist seit langem gesicherte Erkenntnis der diachronen Linguistik, dass natürliche Sprachen sowohl durch Weiterentwicklung "von unten" als auch von normativen Eingriffen "von oben" geprägt sind (etwa durch normative Grammatiken). Das ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt: Sprache ist normiert, durch staatliche oder andere normative Instanzen. So etwas wie eine rein "natürliche" Entwicklung von Sprache gibt es gar nicht. Der Ausdruck "natürliche Sprache" hat seine Berechtigung gegenüber der Kunstsprache, die am grünen Tisch gebaut wird (und selbst da gibt es erstaunliche Mischformen, weniger Esperanto als zum Beispiel die beiden norwegischen Sprachen). Es gibt insofern eine "natürliche Entwicklung", als Sprache sich immer auch im täglichen Gebrauch der Sprecher und Sprecherinnen entwickelt, aber die wird eben in allen bekannten Fällen durch normative Eingriffe reguliert und verändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

Eine Natürliche Sprache ist eine von Menschen gesprochene Sprache oder eine Gebärdensprache, die aus einer ungesteuerten historischen Entwicklung entstanden ist.

Richtig, Chiananda hat auf normative Eingriffe des 18. Jahrhunderts hingewiesen. Deswegen habe ich ja auch von der alten Sprache vor diesen Eingriffen gesprochen. Im Englischen des 17. Jahrhunderts gab es diese Eingriffe noch nicht.

Hier ist auch das von Chiananda verlinkte Paper (Doleschal 2002) sehr interessant: Während im Englischen das ursprüngliche Pronomen "they" per Gesetzesakt durch das generische Maskulinum ausgetauscht wurde, war dies im Deutschen nicht der Fall.

Aber es ist ja letztendlich egal, ob das alte Englische eine geschlechtergerechte, natürliche Sprache oder eine geschlechtergerechte Kunstsprache ist. Wichtig ist nur, dass es eine geschlechtergerechte Sprache ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Hier werden nicht Sprachen als Objekte dahingehend behandelt, ob sie „geschlechtergerecht“ sind und deshalb gelistet. Ich weise den Einwand von Eulenspiegel1 als halt- und substanzlos zurück und werde die anderen Sprachen verschieben zum Artikel "Gendern", dort passen sie besser. Es gibt eine Handvoll Presseberichte mit dem Titel Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das Konzept "geschlechtergerecht" ist dagegen typisch deutsch, weil sich hier gewehrt werden muss gegen den Anspruch einer geschlechtlichen Form, für das andere Geschlecht mitgebraucht werden zu können. Ist vor 100 Jahren erst in Mode gekommen, bis dahin war üblich, von "den Bürgern und ihren Frauen" zu reden. Soweit sich das überblicken lässt, wird in den anderen Sprachen dagegen nach geschlechtsneutralen Lösungen gesucht. Als "gendered languages" gelten international alle Sprachen mit mindestens 2 grammatischen Geschlechtern für Personenbezeichnungen. Also geht’s dabei darum zu schauen, wie diese Sprachen mit dem Gendern umgehen; das passt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

In diesem Lemma geht es um "Geschlechtergerechte Sprache". Objekte werden daher danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt oder nicht. Ich weise den Einwand von Chiananda daher zurück. Anzukündigen, dass trotz Einspruchs eine Verschiebung durchgeführt wird, ist gleichbedeutend mit der Ankündigung eines Edit-Wars. Ich möchte Chiananda bitten, diese konsenslosen Edit zu unterlassen. Natürlich gibt es auch Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das bestreitet niemand. Aber in den Absatz geht es nicht um Gendern in anderen Sprachen, sondern um Geschlechtergerechte Sprache außerhalb der deutschen Sprache.

Geschlechtergerechte Sprache mag in Deutschland erst seit 100 Jahren "in Mode" gekommen sein. Wirklich in Mode gekommen ist es wohl eher in den letzten Jahren. Das ändert aber nichts daran, dass geschlechtergerechte Sprache in England schon seit mehreren Jahrhunderten "in Mode" ist.

Was eine "gendered language" ist, ist für diesen Artikel vollkommen egal. Es geht hier nicht um "gendered language", sondern um "geschlechtergerechte Sprache" (oder auf englisch en:gender-neutral language).

Deine Behauptung, das Konzept "geschlechtergerecht" sei typisch deutsch, ist falsch. Darüber wird auch im Englischen viel geredet. Natürlich nicht unter dem deutschen Wort "geschlechtergerecht", sondern unter der englischen Übersetzung "gender-neutral" bzw. "gender-inclusive". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:08, 24. Okt. 2020 (CEST)

Komplettes Missverständnis, denn hier werden nicht „Objekte danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt“ – das verwechselst du mit Objektkategorien. Zum wiederholten Mal: Die umseitige Einleitung definiert den im Artikel behandelten Begriffsinhalt eindeutig, während sich die Kennzeichnung als "gerecht" nicht in entsprechenden Konzepten anderer Länder findet. Der Artikel behandelt den deutschen Fachbegriff mit konkretem Bedeutungsinhalt, auf den sich die Fachpublikationen beziehen.

Der Artikel wächst und wächst, weitere Absätze/Abschnitte sind in Vorbereitung, das geht weit über 200 kB hinaus. Hilfe:Artikelinhalte auslagern erklärt dazu: „Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: […] Ein Artikel ist im Laufe der Zeit so umfangreich geworden, dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert.“

Ein weiterer Vorteil ergäbe sich für die anderen Sprachen: Sind derzeit nur einige, könnten aber schnell mehr werden. Und als Abschnitte im Artikel "Gendern" könnte auch Literatur und ggf. Weblinks zu den Sprachen gesammelt werden – während umseitig die Literaturliste bereits mit Publikationen zur deutschen Sprache (!) voll ausgelastet ist, von den Weblinks ganz zu schweigen.

Wenn sich weiterhin aus nicht nachvollziehbaren Grunden gegen eine Auslagerung gesperrt wird, müssen wir wohl demnächst eine 3M einholen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2020 (CET)

Die Auslagerung der anderen Sprachen in den Artikel "Gendern" ist umso mehr angebracht, weil der umseitige Artikel jetzt 255 kB groß ist und geplant wird, den Abschnitt "Kritik" noch umfangreicher auszubauen (s.u.). Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Nein, denn in anderen Sprachen findet auch ein Sprachwandel hin zu mehr Geschlechtergerechtigkeit statt. Das interessante ist, dass dort teilweise vollkommen andere Lösungsansätze als im Deutschen erfolgen.

Gendern ist eher ein allgemeiner Begriff. Da passt es nicht dazu, diese allgemeine Themenlage mit einem Spezialfall (Sprache) zu überfrachten.

Wenn ich diesen Artikel hier mit anderen Artikeln vergleiche, sehe ich momentan noch keine Notwendigkeit der Auslagerung. Ansonsten ist es eher der falsche Weg, die bisherige Deutschlandlastigkeit des Artikels noch weiter auszubauen. Eher bin ich dafür, den Artikel etwas internationaler zu machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Englische Empfehlung: Amia Srinivasan: He, She, One, They, Ho, Hus, Hum, Ita. In: London review of Books. Band 42, Nr. 13, 2. Juli 2020.
Schöner Abriss der Geschichte von they und generischem Maskulium im Englischen in Form einer Buchbesprechung zu Dennis Baron: What’s Your Pronoun? Beyond He and She. Liveright, New York/London 2020, ISBN 978-1-63149-604-2 (Leseprobe in der Google-Buchsuche). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:45, 22. Jan. 2021 (CET)

Glottal stop

Bittschön nicht nach eigener Wahrnehmung allein urteilen. Ich hör hier sehr wohl einen glottal stop und Arno Frank tut es auch: https://www.spiegel.de/kultur/tv/anne-will-zu-corona-hilfen-der-bundesregierung-nicht-wie-viel-sondern-wofuer-a-e23a92e3-6732-4449-a2d1-260f7d92a5ad . Gäb sicher bessere Quellen, aber so gehts jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 14. Dez. 2020 (CET)

Zum Beispiel https://bdkom.de/sites/default/files/meldungen_files/bdkom_kompendium_gendersensible_sprache.pdf, S. 41.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 14. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine ganz normale Sprechpause. Student*innen. Student|innen. Wo ist da ein glotal stop oder gar ein Knacklaut? --Brahmavihara (Diskussion) 21:16, 14. Dez. 2020 (CET)

im standarddeutschen Vokalanlaut (zB Affe, und, ich) ist eigentlich immer ein Glottisschlag. Deutsche Ohren, die keine anderen Sprachen (gut) beherrschen, hören das einfach nicht. —21:20, 14. Dez. 2020 (CET)

Irgendjemand hat das mit dem glottal stop mal in die Welt gesetzt und jetzt beten das alle nach. Statt mal ihre eigene Wahrnehmung einzuschalten. Student / in = Sprechpause/Sprechlücke. Der Terminus glottal stop ist hier entbehrlich und erschwert nur den Zugang zum Sachverhalt. Wo ist denn bei Student*innen der glottal stop? --Brahmavihara (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2020 (CET)

Zu deiner Frage: Der Glottisschlag [ʔ] liegt vor dem [ɪ].—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:51, 14. Dez. 2020 (CET)

User:A11w1ss3nd hat völlig recht. Das ist der typische Vokalanlaut im Deutschen (an dem man zB einen Deutschen, der Englisch spricht, ziemlich sicher erkennt). Im Wortinneren typischerweise in Wörtern wie beachten (zwischen e und a). Und bei den Majuskel- oder Sternchen-innen-Wörtern vor dem I. Das hat nicht "irgendjemand mal in die Welt gesetzt", das ist die phonologisch korrekte Beschreibung. Die ersetzen wir bitte nicht durch "meine eigene Wahrnehmung sagt mir das".--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2020 (CET)

Brauchen wir den "glottal stop" wirklich zur Beschreibung einer Sprechlücke? Ich halte diesen Fachbegriff hier für entbehrlich. Welchen Nutzen bringt "glottal stop"? Macht er den Sachverhalt einer banalen Lücke nicht unnötig kompliziert? Sollte die Wikipedia nicht für viele Nutzer gut zugänglich sein? Wozu dann die Benennung von Vokalanlauten? Student*innen klingt wie Student + innen Brahmavihara (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2020 (CET)

Sagst Du. Nein, das klingt ganz unterschiedlich, einfach aus dem Grund, weil Student + innen als zwei deutlich abgesetzte Wörter gesprochen werden, Student_innen aber nicht. Und wir brauchen den Glottisschlag, weil es die richtige Beschreibung ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, zwei deutlich abgesetzte Wörter: Student (lücke) innen. Das ist eine banale Sprechlücke zwischen zwei Wörtern. Dazu braucht es den "glottal stop" nicht. Wer's kompliziert mag... "An dem Abend war ein Student innen, in anderer außen". --Brahmavihara (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Dez. 2020 (CET))

Bürger*innen = Bürger + innen // Leser*innen = Leser + innen // Architekt*innen = Architekt + innen. Who needs a glottal stop? Der Bedeutungsunterschied entsteht durch die Sprechlücke. --Brahmavihara (Diskussion) 22:19, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist, weil der anschließende Vokalanlaut ja immer mit einem Glottisschlag vorangestellt ausgesprochen wird. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, eben genau wie bei beachten, Theismus, verordnen usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich kann den semantischen Zugewinn nicht erkennen. Ich finde "Sprechlücke" völlig ausreichend. Das verstünde auch jeder. --Brahmavihara (Diskussion) 22:26, 14. Dez. 2020 (CET)

Wenn du auf Kompromissvorschläge nicht eingehst, ist das dein Problem. Hier wird jedenfalls nicht auf die präzise Formulierung verzichtet, nur weil du meinst, der Leser wäre zu blöd dafür. Die sog. „Genderpause“ ist ja sogar verlinkt. Es existiert hier kein weiterer Diskussionsbedarf. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:33, 14. Dez. 2020 (CET)

Der glottal stop tritt beim Vokal i der Silbe "innen" auf und ist kein in der Lücke auftretendes Phänomen. Der glottal stop beschreibt phonetische Phänomene bei der Ausprache des Vokals i. Insofern ist es falsch, zu behaupten, die Genderpause würde durch einen glottal stop realisiert. Der Genderstern wird durch durch eine Sprechpause/SPrechlücke umgesetzt. Die GfdS sieht das auch so. https://gfds.de/gendersternchen/ --Brahmavihara (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2020 (CET)

https://www.genderleicht.de/sprechen/ Ich halte den Begriff glottal stop im Zusammenhang mit der Gender-Pause nach wie vor für völlig entbehrlich. Das Wesentliche an der Gender-Pause ist die Sprechlücke. Dass der folgende Vokal mit einem glottal stop anlautet - geschenkt! --Brahmavihara (Diskussion) 23:03, 14. Dez. 2020 (CET)

Sprech doch bitte mal das gebratene „Spiegelei“ aus – ist da eine "Sprechpause" drin? Und vergleiche es im Spiegelsaal mit der Spiegelei. Auch die Betonung unterscheidet sich. So wird bei der Femininform Künstlerin die letzte Silbe deutlich als -rin gesprochen, während bei Künstler_in nur -in gespochen wird und das r nicht mehr vorkommt ([ˈkʏnstlɐʔɪn]). Kritiken, das könnte als generisches Femininum misszuverstehen sein, entbehren jeglicher Grundlage: Ein Sternchen nicht zu sprechen wäre fehlerhaft (sofern nicht zur Paarform aufgelöst).

Die Kunst ist, den Glottisschlag so wenig bemerkbar zu machen wie in Spiegelei, Verein, beachten, denn schon das Verschlucken des r und der schnelle Stimmritzenverschluss reicht zur unauffälligen Kenntlichmachung. Ein Glottisschlag sollte zwar bemerkbar sein, aber nicht als "Lücke/Pause" auffallen.

Ich höre täglich Öffentlich-Rechtliche gendern, es gibt flüssig gesprochene Versionen und auffällige mit längerer "Sprechpause". Die diesbezüglich beste Moderatorin ist seit über einem halben Jahr Ann-Kathrin Büüsker (Beispiel (ab 2:40 von 61:50), Interview): Bei ihr klingt das glatt und smooth.

Eine gute Sprech-Übung ist, vom Spiegelei kommend überall das -in(nen) zu ersetzen durch „-Ei“:

• Künster-Ei, Mitarbeiter-Ei, Kolleg-Ei, Ärzt-Ei

Das zeigt, dass es sich dabei eigentlich nicht um eine eigenständige "Sprechlücke" oder "Sprechpause" handelt. Allerdings wird es zur Anwendung so erklärt.

Das Wort „Gender-Pause“ kenne ich nur von der GfdS-Position zum Genderstern und habe es von dort übernommen, weil es praktisch ist (unpassend ist die Schreibweise "Genderpause", weil einen anderen Zusammenhang andeutend). Das Wort „Glottisschlag“ oder irgendwas "glottales" steht in fast jedem Pressebericht übers Gendern in den Medien. Auch findet sich oft die Formulierung „gesprochenes Sternchen“. In der Verbindung mit "hörbar" in der Zwischenüberschrift "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" finde ich das Fachwort hier angebracht, weil auch niemand sagen würde, dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Ausführungen, Chiananda. Die GfdS schreibt "Eine Gender-Sprechpause zwischen der maskulinen Form und dem Movierungssuffix entspricht nicht den Aussprachenormen." GfdS-Position zum Genderstern Hier ist klar von einer Pause die Rede. Danke auch für die Verlinkung zum Statement von Ann-Kathrin Büüsker. Sie schreibt: "Aus meiner Sicht ist das Sternchen, gesprochen als kleine Pause, die plausibelste, auch wenn man drüber stolpert."Beim gesprochenen Gendern lasse ich eine kurze Pause."- "Dass wir das Gendersternchen hörbar mitsprechen als kleinen Stopp, das ist neu.". Die Journalistin beschreibt das Phänomen treffend. Es ist zutreffend, dass man in vielen Presseartikeln auf das Wort "Glottisschlag" stößt. Die Genderpause ist damit jedoch nicht beschrieben. Machen wir einen kurzen Schlenker zur Klangkunst Musik und stellen uns einen 4/4-Takt vor mit einer Viertel auf der Zählzeit 1, einer Viertelpause auf Zählzeit 2 und einer halben Note auf Zählzeit 3/4. Jedem Musiker ist klar, dass die Artikulation der letzten Note nichts mit der Pause vorher zu tun hat. Die Pause auf Zählzeit 2 ist eine Klanglücke. Ob die die letzte Note mit einem kurzen Attack artikuliert wird oder weich, hat mit der vorherigen Pause nichts zu tun. Der kurze Attack ist eine Eigenschaft der letzten Noten und keine der Pause. Kein Musiker würde sagen "die Pause wird durch die anschließende Artikulation realisiert." Das gleiche Phänomen haben wir bei der Genderpause. Es ist eine hörbare Lücke. Spräche man die Lücke nicht, wäre das Wort nicht von der feminininen Form zu unterscheiden (Studentinnen). Man muss also phonetisch etwas anstellen, damit der Genderstern ein akustischen Ausdruck findet.

Der Glottisschlag beschreibt die Aussprache des kurzen Vokals i beim Wort innen. Nehmen wir einen Augenblick an, der Plural von "Studentin" sei "Studentienen". Hier würden wir dann schreiben: Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist. Ich weiß nicht, wer den Begriff "Glottisschlag" in die Debatte eingebracht hat. Dass er sich hartnäckig in der Presse hält, ist kein Beleg für seine Angemessenheit (gibt es eigentlich wissenschaftliche Quellen für diesen Terminus?). Der Terminus Glottisschlag ist nicht nur eine Herausforderung für den Durchschnittsleser, er ist schlicht in diesem Kontext nicht angebracht, weil er kein konstituierendes Merkmal der Sprechpause ist. Du schreibst, dass niemand schreiben würde, dass "dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien…" Die Journalistin Ann-Kathrin Büüsker benutzt aber genau diesen Begriff: Pause.

Es ist nicht sinnvoll, wenn wir hier in der Wikipedia mit "Glottisschlag" einen unzutreffenden Begriff verwenden, bloß weil er oft in der Presse zu finden ist. Die GfdS benutzt den Begriff nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 06:54, 15. Dez. 2020 (CET)

„Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist.“ – Unsinn. Mit standarddeutscher Aussprache wird „ienen“ immer mit Glottisschlag begonnen. Ausnahmen mögen für süddeutsche Varietäten gelten, die keinen standardmäßigen Glottisschlag kennen. Der Glottisschlag ist häufig sehr wohl ein konstituierendes Merkmal, allein die Silbentrennung würde wegen der fehlenden Pause eine Unterscheidung oft kaum ermöglichen. Übrigens hat der Verein GfdS für uns auf Wikipedia keine besondere Relevanz, die die zahlreichen anderen seriösen Belege überstimmen würde. Und glücklicherweise bis du auch kein Archetyp eines Durchschnittslesers. Sofern du immer noch vom Glottisschlag überfordert sein solltest, lies doch bitte mal den entsprechend verlinkten Artikel.

Mein letzter Kompromissvorschlag ist sinngemäß „Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“. Damit dürften alle Varianten, wie sie auch in den Quellen vorkommen, in Übereinstimmung gebracht sein. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:53, 15. Dez. 2020 (CET)

Kurzer Hinweis: Der Glottisschlag ist eine Pause. Es gibt mehrere Möglichkeiten von Pausen: Luftholen, Lippen verschließen oder eben die Glottis schließen (das ist ein Teil im Kehlkopf). Die Pause zwischen "Student" und "in" wird nicht verwendet, um Luft zu holen. Sie wird nicht dadurch erzeugt, dass die Lippen geschlossen werden. Sie wird durch ein Schließen der Glottis erzeugt. Damit ist die Pause ein Glottiscchlag. Deswegen auch der alternative Name "stimmlose glottale Plosiv". Er ist eine Sache, die man nicht hört. Eine Pause. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:54, 15. Dez. 2020 (CET)

"Der stimmlose glottale Plosiv oder Glottisschlag ist in der Phonetik ein Konsonant, der durch die plötzliche, stimmlose Lösung eines Verschlusses der Stimmlippen gebildet wird." WIKIPEDIA - Der Glottisschlag ist also ein Konsonant (und keine Pause), der immer auftritt, wenn Hochdeutschsprecher ein Wort aussprechen, das mit einem Vokal beginnt. Wenn wir sagen "eine Amsel" dann haben wir zwei Anlaute und zwei Glottisschläge. Wir haben also im Deutschen immer einen Glottisschlag, wenn wir eine Sprechpause machen und dann ein Wort mit einem Vokal beginnen. Dh. der glottal stop braucht die vorhergehende Pause. Oder? --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 15. Dez. 2020 (CET)

*Einschub* Der Abschnitt "Glottaler Plosiv #Glottisschlag in geschlechtergerechter Sprache" wurde in Abstimmung mit LiliCharlie geschrieben, auch unter Begutachtung anderer IPA-Kenner. Dabei kam keine Unklarheit zur Bezeichnung als "Glottisschlag" auf; soweit mein Wissensstand zu dem Thema. In der IPA-Umschrift wird nur in Klammern eine Pause angedeutet: [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ʔɪnən].

Dass ein Wechsel in der Muskelanspannung eine winzige Pause oder Lücke erzeugt, ist unbenommen; aber mit der allgemeinen Bezeichnung "Sprechpause/-lücke" wird das nur annäherungsweise beschrieben – auch missverständlich, denn verallgemeinernde Aussagen wie "Sprechpausen im Radio, Sprechlücken in den Nachrichten, Pausen in der Moderation, Lücken beim Vortragen" sind nicht brauchbar.

Sorry, aber nach deinen detaillierten Ausführungen finde ich in diesem Fall die Fachbezeichnung "Glottisschlag" oder die Umschreibung als "glottaler Verschlusslaut" umso zutreffender; stellenweise könnte noch "stimmlos" erwähnt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Vergleiche mal Beobachtung mit Geologie bezüglich der Kombination e-o. Oder Veronika mit verordnen bezüglich der Kombination r-o. Das Charakteristische ist eben der Verschluss + Lösung, nicht die (mögliche) Pause.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 15. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Ein stimmloser Konsonsant! Und was ist ein stimmloser Konsonant anderes als eine Pause?

@Mautpreller: Vielleicht spreche ich noch nicht lang genug deutsch oder unser Dialekt unterscheidet sich vom Hochdeutschen. Aber zwischen Beobachtung und Geologie kann ich keinen Unterschied erkennen. Bei den anderen beiden Wörtern: Ich spreche einmal "Ve*ronika" und einmal "ver*ordnen". Bei Veronika mache ich also eine Silbenpause zwischen e und r. Bei verordnen mache ich eine Silbenpause zwischen r und o. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2020 (CET)

Ein Konsonant ist ein Laut, "dessen Artikulation eine Verengung des Stimmtraktes beinhaltet, sodass der Atemluftstrom ganz oder teilweise blockiert wird und es zu hörbaren Turbulenzen (Luftwirbelungen) kommt." Stimmlose Konsonanten sind z. B. [f] in "fass" (vs. stimmhafte [v] in "was"). Der Glottisschlag ist in der Weise besonders, als dass zu ihm kein stimmhaftes Gegenstück existiert, da er direkt an der Stimmlippe gebildet wird, während der Artikulation des Plosivs können die Stimmbänder nicht schwingen. [.] bedeutet übrigens Silbentrennung, nicht Pause. "Beobachtung" wird im Standdarddeutschen (welches norddeutsch geprägt ist), z. B. vom Tagesschausprecher, normalerweise als [be.ʔob.ʔax.tʊŋ], Geografie dagegen mit [geo] als erster Silbe gesprochen. Wie gesagt in süddeutschen Varietäten ist das manchmal anders. Ich glaube im Hinblick auf die Asteriskusangelegenheit geht mein Kompromiss gut auf die verschiedenen Möglichkeiten ein?--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Für wen die verschiedenen Laute noch ein wenig neu sind, sei ein Blick auf die IPA-Tafel empfohlen. Versucht mal die verschiedenen Laute zu reproduzieren, dann bekommt man ein besseres Gespür. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:20, 15. Dez. 2020 (CET)

Kompromiss "„Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“.(A11w1ss3nd) Va bene. Ich habe in der Vergangenheit schon einige Texte zu sprachlichen Realisierung des Gendersterns gelesen. Diese waren zum Teil so unglücklich formuliert, dass man auf die Idee kommen konnte, man müsse - um den Stern zum Ausdruck zu bringen - seltsame Knacklaute von sich geben. Ich bin mir sicher, dass sich nur wenige dieser Autoren so intensiv mit dem Glottisschlag beschäftigt hatten wie A11w1ss3nd. Da der Glottisschlag ein im Deutschen sehr verbreitetes Phänomen ist, das offensichtlich fast immer bei vokalen Anlauten zu registrieren ist, frage ich mich allerdings nach wie vor, ob die Thematisierung im Zusammenhang mit der Gender-Pause unverzichtbar ist. Das "innen" bei Student*innen wird halt so ausgesprochen wie "innen" (Ggs. von außen). Und vorher gibt's eine kleine Pause. Ein an an alle Leser - innen! Schön wären noch ein paar Quellen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Details zum Thema "Gender-Pause" sind mit Absicht ausgelagert und am besten dort zu diskutieren, weil sehr umfangreich und mit vielen Belegen versehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich habe dort noch die "Erfinderin" des Gebrauchs des Glottisschlags zugefügt: Luise F. Pusch beansprucht, ihn zur Aussprache des Binnen-I ab 1985 empfohlen zu haben (als „Knacklaut“). --Chiananda (Diskussion) 05:31, 17. Dez. 2020 (CET)

Zur Info: https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2021-01-08/d0acb82250595b7c2ab932d95b5c50e0/?GEPC=s5 - Der Terminus Glottisschlag ist hier wie dargestellt nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Glottisschlag kein Element der (deutschen) Sprache, sondern ausschließlich der (oder sogar nur einer bestimmten) Aussprache, also gar nicht unbedingt bei allen Aussprechenden vorhanden, bspw. wenn ihre Muttersprache nicht Deutsch ist, und das sind ja ziemlich viele, potentiell Millionen. Diese Personen müssten sich den Glottisschlag also einzig für diesen Zweck mühsam antrainieren, (denn anderweitig ist er ja in keinster Weise erforderlich), inklusive der Zumutung, den von ihnen (angeblich) als hart, hustend, bellend, jedenfalls unangenehm empfundenen Klang der deutschen Sprache extra dafür imitieren zu müssen. Bzw. andersrum gefragt: Wenn solche "von Haus aus" nicht-glottisschlagenden Personen "deutsch gendern" (wollen) - was machen die denn dann eigentlich an der Stelle vor dem "innen", bzw. was wird ihnen empfohlen? --Epipactis (Diskussion) 01:09, 22. Jan. 2021 (CET)

Auf die Frage habe ich noch keine Antwort bekommen von Benutzer:LiliCharlie auf "Diskussion:Glottaler Plosiv" (am Ende), weil er im Artikel "Glottaler Plosiv" schreibt: „…der Glottisschlag in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen…“.

Allerdings kann doch wohl weltweit jeder irgendwie eine winzige Sprechpause zwischendurch einlegen, nach dem Motto: „You see a gender star, you take a break!“ ;)  --Chiananda (Diskussion) 01:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Ein Sprachlaut ist per Definitionem keine Sprechpause. Selbst dann nicht, wenn er in einem Lekt nur als Grenzsignal (im nicht-südlichen Teil des deutschen Sprachraums für vokalisch anlautende autosemantische Morpheme) fungiert und von den Sprechern selbst gar nicht als „echter“ Sprachlaut identifiziert wird, da ihm aufgrund des morphologisch (und nicht rein phonologisch) determinierten Auftretens kein Phonemstatus zuerkannt wird. Außenstehende, d.h. Benutzer eines Lekts ohne Glottisverschluss in dieser Funktion, empfinden den Laut anders (z. B. als Räuspern) und setzen ihn nicht zu diesem Zweck ein. Stattdessen benutzen sie andere Grenzsignale, wie einen Druckabfall des Lungenluftstroms, der zuweilen so stark sein kann (die Ausatmung kommt fast zum Stillstand), dass eine echte, „ungefüllte“ Pause (das heißt Stille) entstehen kann, aber nicht muss: Der Luftdruckabfall, der unmittelbar zu einem Schalldruckabfall führt („leiser“), reicht schon als deutlich wahrnehmbares Signal, dass hier nicht „normal“ verbunden gesprochen wird. – Der Glottisverschluss bringt den supraglottalen Luftstrom abrupt zum Erliegen, und bei der späteren Verschlusslösung führt der Überdruck der unterhalb des Kehlkopfs „aufgestauten“ Luft in Vergleich zum Druck weiter oben zu einem plötzlichen, momentanen, extrem starken Luftstrom, der akustisch ein Schallereignis des Typs Knall auslöst. Hingegen entsteht kein solcher Knall bei Verringerung des Luftstroms über die Muskulatur des Atemapparats. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Ok, verstehe: Der Glottisschlag als „Sprachlaut“ beschreibt nur einen definierten Effekt und ist nicht Vorraussetzung zum Einlegen einer kurzen Sprechpause inmitten eines Wortes. Umgekehrt kann aber von einem Glottisschlag gesprochen werden, wenn deutschsprachige Moderator:innen Gender-Gaps sprechen, weil dann automatisch der definierte Effekt vorliegt.

Übrigens veralbert Sebastian Pufpaff den Effekt gerne, wenn er von „Regierungschefs und Chefin*innen“ spricht: Hört sich an wie ein Echo ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2021 (CET)

An der korrekten Aussprache von Glottisschlägen und dergleichen habe ich wenig Interesse. Aber wie man "Vorraussetzung" spricht, würde mich brennend interessieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Wer das Wort voraus heutzutage noch mit den Silben vor und aus ausspricht, spricht kein Standarddeutsch, das ist entweder eine nichtmuttersprachliche oder eine extrem gekünstelte Aussprache. Die zweite Silbe wird längst wie raus ausgesprochen, aber die konservative offizielle Orthografie ist davon unbeeinflusst geblieben und so gilt die Schreibung vorraus weiterhin als sogenannter Fehler. Ähnliches gilt für Wörter wie herüber und hinunter, deren zweite Silbe zwar als rüber und nunter ausgesprochen wird, nur hat bisher kein Rechtschreibreförmchen das im Schriftbild anerkannt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:56, 22. Jan. 2021 (CET)

P.S.: Bei diesen Ausspracheangaben beziehe ich mich auf die Orthoepie wie sie in den beiden führenden Aussprachewörterbüchern des Deutschen kodifiziert ist, so wie die Orthografie in Rechtschreibwörterbüchern unter die Leute gebracht wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Du zahlst also nicht im Voraus, sondern im Vorraus. Ich vermute, es handelt sich um Deinen Karnevalsbeitrag. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Der die deutsche Rechtschreibung regelnde Rat für deutsche Rechtschreibung ist sich dieses Widerspruchs bewusst und behandelt genau diese „Wörter, die sprachhistorisch [...] Zusammensetzungen oder Präfigierungen sind, aber nicht mehr als solche empfunden oder erkannt werden“ in § 113 des Regelwerks unter der Rubrik „Besondere Fälle“ der „Worttrennung am Zeilenende“. Gegenwärtig stellt er es frei, sprachhistorisch oder nach der Aussprache zu trennen, aber es darf nur sprachhistorisch buchstabiert werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:25, 22. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch völlig am Thema vorbei! Beim Leibniz-Institut für Deutsche Sprache geht es darum, dass man voraus vo-raus oder vor-aus trennen darf, aber nicht vorraus schreiben! Bei den Beispielen würde das "hinnauf, herran, darrum und warrum" bedeuten. Babylon war schlimm, Babylon 2.0 würde das reinste Chaos, wenn es denn je käme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:47, 22. Jan. 2021 (CET)

Dass heute Imbiss mit -m- und nicht mehr mit -n- geschrieben wird hat die deutschsprachige Welt auch verkraftet. Oder viel extremer: Schau dir mal die expressiven und ständig wechselnden Schreibungen Martin Luthers im Original an. Dem Volks auf Maul geschaut und dann nach situativem Gutdünken variiert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke, es reicht hier. Diese Seite hat mittlerweile 450 kB und ihr macht hier Kaffeekränzchen :-(  --Chiananda (Diskussion) 22:48, 22. Jan. 2021 (CET)

Um den Bogen zu schlagen und unter der Annahme, dass für die Wikimedia Foundation ein halbes Megabyte keine Belastung darstellt: Bei geschlechtergerechter Sprache und dem Glottisverschluss als Gegenstand dieses Threads geht es ebenfalls um orthographische Neuerungen, die Unterschiede in der Aussprache reflektieren sollen und die Tradition der gegenwärtigen Regelungen infrage stellen. Eine Betrachtung im Rahmen der deutschen Rechtschreibgeschichte und der Orthografien der Sprachen der Welt ist bei diesem Thema nicht zu vermeiden, es sei denn, die Diskussion soll sich nicht auf Fakten und menschliche Erfahrung stützen. Anders gesagt: Derlei Änderungen sind nicht unerhört und keine Neuerfindung des Rads, sondern haben eine lange Geschichte und finden auch aktuell vielerorts statt. – @Anselm Rapp: Der Ausdruck „Babylon 2.0“ impliziert, dass wir gerade mit Rechtschreib-Version 1 umgehen würden. Diese Meinung ist gelinde gesagt uninformiert, denn wir blicken auf eine mehrtausendjährige Schriftgeschichte zurück und haben allein in den letzten Jahrzehnten in den größeren europäischen Sprachen wie Portugiesisch, Spanisch, Französisch, Niederländisch usw. zahlreiche durch die EU mitfinanzierte Schreibreformen erlebt. Und das ist global gesehen nur ein ganz winziger Ausschnitt dessen, was bei der akademischen Betrachtung von Schreibänderungen zu berücksichten ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Übrigens Danke, alter Begriffsklärer, zu deiner obigen Anmerkung zu den Bildern und dem Unterschied Sie schamloser Mensch! vs. Sie schamlose Person! („Das Genus des Adjektivs suggeriert schon einen der beiden Adressaten, bevor sich zeigt, dass er sich eigentlich nur auf das nachfolgende Substantiv bezieht.“) Das hat mir nochmal verdeutlicht, dass es nicht nur um das Genus von Substantiven zur Personenbezeichnung geht, sondern auch um auf sie bezogene Pronomen und Artikel: So kann die Nele Pollatschek zwar als Berufsbezeichnung "Schriftsteller" beanspruchen (als generisches Maskulinum), aber sie würde nicht mit den grammatischen Konsequenzen leben wollen: Der Schriftsteller Pollatschek oder Pollatschek als Schriftsteller, der Romane schreibt (Details). Wie du sagst, „suggeriert“ auch das Drumherum den Sexus einer Person. Im Übrigen will Gendersprache nicht einfach nur Übereinstimmung von Genus-Sexus, sonst würde ja auch Anna ist ein Mensch, der gerne lacht als unpassend empfunden. Es geht natürlich darum, dass jeder weiß, dass maskuline Formen (von Bezeichnungspaaren) auch speziell Männer meinen können (sexusspezifisch), und dahingehend würde Schriftsteller Pollatschek automatisch einen Mann assoziieren, und nur einen Mann. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, mit solchen Effekten scheinen die Apologeten noch wenig zu rechnen. Im Moment geht es mir jedoch darum, dass im Artikel exorbitant viele Statements wörtlich zitiert werden, die vielleicht nicht alle aus wissenschaftlichen Publikationen stammen, sondern auch aus Situationen, wo nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wurde. Hier in Wikipedia für alle Zeiten festgehalten, nimmt man sie aber leicht für bare Münze, also sollte entweder darin hinsichtlich der Fakten alles hieb- und stichfest sein oder unter angemessenem Vorbehalt dargestellt werden.

Also nochmal zum Glottisschlag: Sehr interessant ist LiliCharlies Hinweis, dass es sich um einen Knall handelt. Ich dachte nämlich bisher, dass es lediglich der Einschwingvorgang des nächstfolgenden Vokals mit besonders schnellem Anstieg der Amplitude sei, also kein eigenständiger Laut. Aber kann man diesen Knall denn separat hervorbringen, ohne irgendeinen Laut nachfolgen zu lassen? Ich jedenfalls komme dabei zumindest um ein "Keuch!" oder "Hust!" nicht herum.

Der nächste Punkt ist, dass der Glottisschlag nicht bei jedem Vokal auftritt. Was aber macht aus einem Laut einen Anlaut? Anscheinend sind gewisse physiologische Vorbereitungen dafür nötig, die auch eine gewisse Zeitspanne in Anspruch nehmen - und damit eventuell die umstrittene "Pause" verursachen? D.h., der Sprecher beabsichtigt zwar ausdrücklich nicht, eine Pause zu machen, er möchte nur den nächstfolgenden Vokal irgendwie akzentuiert aussprechen, doch dafür muss er einen Moment die Ventile schließen und etwas Kompression aufbauen, was vom Hörer aber schon als Pause wahrgenommen wird. Demnach wären (Pseudo)Pause und Glottisschlag untrennbar miteinander gekoppelt: Pausiert man nur um ein Weniges, generiert man unweigerlich nachfolgend einen Glottisschlag, und will man einen generieren, ist man unweigerlich zu einem vorherigen Innehalten gezwungen - jedenfalls kann man sich nicht willkürlich für nur eins von beiden entscheiden. (Soweit meine Laienansicht.)

Davon abgesehen: Wenn das Femininum-Suffix im Deutschen nicht zufällig ausgerechnet mit einem Vokal begänne und es statt "Lehrerin" zum Beispiel "Lehrermin" hieße, gäbe es bei "Lehrer*minnen" gar keine Gelegenheit zum Glottisschlag, sodass man sich zur Kennzeichnung der "Genderfuge" ohnehin etwas anderes ausdenken müsste - eine kaum merkliche Pause zum Beispiel :-)

Noch was zum "Vorraus": Klar, deshalb "knallt" es u.a. auch bei "Veronika" und "Geologie" nicht - weil man eigentlich "Verronika" und "Gejologie" spricht. --Epipactis (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2021 (CET)

Stammst Du aus Ostpreußen, Epipactis? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Nein, aus Sachsen :-) Die beiden "r" sind weder gerollt noch sonstwie auffällig, aber sie schützen sozusagen sowohl das "e" wie auch das "o". Der Effekt von Ver*onika ist klar, aber Ve*ronika würde bei mir zu Vee-ronika, also ebenfalls entstellt. Noch deutlicher beim Singen: Ver-roo-nikaa klingt doch viel besser als Vää-roo-nikaa - oder? --Epipactis (Diskussion) 22:52, 23. Jan. 2021 (CET)

Meine Prognose: Genderzeichen, insbesondere der Genderstern, werden sich begrenzt durchsetzen, weil diejenigen, die das wollen, alles daransetzen – und weil sprachlich Unsichere vieles nachahmen, so deutlich beim "Deppenleerzeichen" zu beobachten. Bei der Aussprache wird die breite Mehrheit der Deutschsprachigen sich an die Stirn tippen, die Genderzeichen umschiffen und in normales Deutsch umwandeln. Wenn es denn soweit kommt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich würde mal den Vorauseilenden Gehorsam nicht unterschätzen. Das vermeintliche Absurdum "die Vorsitzend*en" ist mir jedenfalls tatsächlich schon begegnet. --Epipactis (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Epipactis (Diskussion | Beiträge) 14:05, 24. Jan. 2021 (CET))

Ich führe eine Liste der schönsten "Deppenleerzeichen". Vielleicht sollte ich eine weitere mit den schönsten Genderungen anlegen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Beim WP-Artikel Glottisschlag ist zu lesen: "Seit den 2010er-Jahren wird der Glottisschlag in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen (s. o.) als sogenannte Gender-Pause beim geschlechtergerechten Sprechen eingesetzt." Verkürzt: "Der Glottisschlag wird als Pause eingesetzt." Wie LiliCharlie weiter oben aber sehr zu Recht bemerkte: "Ein Sprachlaut ist per Definitionem keine Sprechpause." Ein Glottisschlag entsteht automatisch beim Anlaut "i", wenn zuvor eine Sprechpause eingelegt wurde (Student*innen). Der vielfach zu hörenden Behauptung, die Genderlücke werde mittels eines glottal stops realisiert, ist zu widersprechen. Der Glottisschlag ist ein Phänomen, das beim Anlaut "i" zu verorten ist und keine "Eigenschaft der Lücke". Die Pause ist hier ja die Abwesenheit von Klang. --Brahmavihara (Diskussion) 07:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Licht betrachtet ist es terminologisch grundfalsch, von einem Glottisschlag zu sprechen. Schläge als Aufeinanderstoßen physikalischer Körper wie bei Perkussions‍instrumenten führen zwar auch zu Knallen, aber in diesem Fall ist die Ursache des Knalls eine Explosion, weshalb in der Phonetik der Fachbegriff glottaler Plosiv in Gebrauch geraten ist. (Neben Plosiven a.k.a. Explosiven gibt auch Sprachlaute, die durch umgekehrte Druckverhältnisse, also durch eine Implosion entstehen, die sogenannten Implosive. Es ist leicht, mit den Sprechorganen Perkussionslaute zu produzieren, zum Beispiel die Zähne gegeneinander zu schlagen, aber solche Laute, die der Phonetiker Kenneth Pike percussives nannte, werden in keiner natürlichen Sprache als Sprachlaute eingesetzt.) Das Wort Schlag führt zu irrigen Vorstellungen bei unserer Leserschaft und sollte entweder ganz gemieden oder aber mindestens kommentiert werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:06, 23. Jan. 2021 (CET)

LiliCharlie Danke für diese Ausführungen. Würdest du mir beipflichten, dass der Terminus glottal stop zur Beschreibung der phonetischen Realisierung der Gender-Lücke ungeeignet ist? --Brahmavihara (Diskussion) 09:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Durch Verschließen der Glottis gestoppt wird der Luftstrom in jedem Fall. Und danach wird die unterhalb des Kehlkopfs angestaute Luft durch Öffnen der Glottis explosiv freigelassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Dass im Zusammenhang mit der Genderpause ein Glottisschlag zu beobachten ist, bestreitet wohl keiner. Mir scheint dieser als Phänomen aber eher dem Anlaut "i" zugehörig als der vorherigen Lücke. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist das, was ich oben als „Grenzsignal (im nicht-südlichen Teil des deutschen Sprachraums für vokalisch anlautende autosemantische Morpheme)“ bezeichnet habe. Es geht um vokalischen Anlaut, und mit „autosemantische Morpheme“ habe ich Morpheme gemeint, die keine bloßen Endungen sind. Deutsche Endungen werden stets stets stets ohne Lücke an Wortstämme oder andere Endungen geklebt und verhindern eigentlich den Einschub eines [ʔ]. Das Resultat ist ein Kuriosum: Morphologisch kein echter Wortstamm, aber phonologisch wie ein Wortstamm abgetrennt. Die ursprüngliche Endung trägt also ein Merkmal eines Wortstamms, so dass LehrerInnen sich ein Stück weit der Konstruktion Lehrermenschen annähert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:12, 23. Jan. 2021 (CET)

Ist folgender Satz, LiliCharlie, nach deiner Einschätzung richtig oder falsch? "Seit den 2010er-Jahren wird der Glottisschlag in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen (s. o.) als sogenannte Gender-Pause beim geschlechtergerechten Sprechen eingesetzt." --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere ist der Zusatz „in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen“ sogar auf derselben Tastatur getippt worden, die ich jetzt auch benutze. Das Wort Glottisschlag im Satz stammt nicht von mir und das hätte ich vermieden: Wenn Leute vom Fach das sagen, wissen sie genau, wovon sie reden, aber Laien werden dadurch leicht aufs Glatteis geführt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:52, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Laie (und nicht nur der) wird denken, er (oder es) müsse irgendwie "knacken", um die Genderpause zu realisieren. Das steht nämlich da. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Als akustischer oder anderweitig phonetischer Terminus ist mir das Wort knacken unbekannt und ich empfinde es als äußerst vage. Es erscheint mir impressionistisch, oder anders gesagt: vorwissenschaftlich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:14, 23. Jan. 2021 (CET)

Knock, knock, knockin... --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich finde die meisten unserer Artikel zur Phonetik grauenvoll und trage mich mit dem Gedanken, viele davon from scratch neu zu schreiben anstatt mit stellenweisen Veränderungen daran rumzudoktern. Aber das ist eine so umfangreiche Aufgabe, dass ich mich noch nicht dazu aufraffen kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Himmel bestärke dich in diesem Entschluss! - Also, was haben wir bis jetzt?

• Der G.P. ist nicht identisch oder gleichbedeutend mit einer Pause im Sinne von Stille. Er ist auf jeden Fall ein Schallereignis (wenn auch nur ein kurzes), das im Oszillogramm als Ausschlag nachweisbar sein dürfte.
• Es ist kaum möglich (?), einen G.P. "in Reinform" d.h. ohne irgendeinen nachfolgenden Laut zu erzeugen. Demzufolge ist es nicht ganz einfach, ihn als eigenständigen Laut zu begreifen. Möglicherweise ist es aber unerheblich, ob man ihn als eigenständig oder als Bestandteil des nachfolgenden Lautes auffasst.
• Ein G.P. entsteht automatisch in Verbindung mit jedem Vokal, dem eine (mehr oder weniger ausgeprägte) Pause vorausgeht. Umgekehrt unterbleibt er auch automatisch, wenn keinerlei Raum für eine Pause gegeben ist.
• Der G.P. wird zwar im allgemeinen nicht willkürlich erzeugt, doch ist dies ohne weiteres möglich.
• Die einfachste (einzige ?) Methode, einen G.P. willkürlich zu erzeugen, besteht darin, einem Vokal willkürlich eine Pause vorzuschalten sofern sie nicht ohnehin vorhanden ist.

Schlussfolgerung: Die Empfehlung, gezielt einen G.P. einzusetzen, läuft faktisch bzw. praktisch auf die Empfehlung hinaus, gezielt eine Pause einzusetzen. --Epipactis (Diskussion) 15:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Global gesehen stimmen mehrere der Punkte nicht. Zum Beispiel steht im Artikel Malaiische Sprache über den Buchstaben k (und ich kann das bestätigen): „k – im Auslaut nur als Knacklaut hörbar, z. B. anak (Kind), bapak (Vater).“ Ich bin mir ziemlich sicher, den G.P. auch von Sprechern des Arabischen auslautend gehört zu haben. Und natürlich können nicht nur Phonetiker sondern auch die Sprecher der genannten Sprachen den G.P. jederzeit willkürlich und unabhängig von einem etwaigen Folgevokal erzeugen, so wie jedes andere ihrer Phoneme. Deutschsprachige haben im Auslaut noch größere Schwierigkeiten als vor Vokal, Glottale (G.P. und [h]) als Teil einer Sprache wahrzunehmen, so wie Italienisch- und Französischsprachige das glottale [h] auch in jeder Position einfach als vermuteten Nicht-Sprachlaut weglassen und erst gar nicht den Versuch unternehmen, das h in deutsch Haus durch irgendeinen Sprachlaut zu ersetzen. Da hören sie einfach gar keinen Sprachlaut. (Oben hat jemand von Einschwingvorgängen geschrieben, und die sind tatsächlich das Entscheidende bei der Identifikation eines deuschen /h/.) – Wichtig für uns könnte sein, dass auch im südlichen Teil des deutschen Sprachraums der G.P. überhaupt nicht als Sprachlaut dient, auch nicht vor Vokalen, und Schwierigkeiten bereitet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:42, 23. Jan. 2021 (CET)

"Die Empfehlung, gezielt einen G.P. einzusetzen, läuft faktisch bzw. praktisch auf die Empfehlung hinaus, gezielt eine Pause einzusetzen." (Epipactis) Das wäre auch meine Conclusio. --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Yes. Die gebotenen Einschränkungen entsprechend LiliCharlies interessanten Hintergrundinformationen (Danke!), die ich mit dem eingeklammerten Fragezeichen ja auch bereits einkalkuliert hatte, haben auf den Rest der obigen Annahmen wahrscheinlich keine allzu gravierenden Auswirkungen. Und egal ob und wie der G.P. global praktiziert wird - im deutschen Sprachraum dürften knapp 100% noch nie davon gehört haben. Wenn nun der eine oder die andere meint: "Ich würde mich ja gern dem Trend anschließen und ebenfalls gendern, aber wie?", dann ist der Ratschlag, einfach einen Glottal stop zu setzen, jedenfalls nicht hilfreich. Wenn ein so exotisches Fachwort aufs Tapet gebracht wird, dann ist auch eine Erläuterung fällig, und wenn "die Quellen" dies unterlassen haben oder einander darin (scheinbar) widersprechen, dann bleibt diese Aufgabe eben an der Enzyklopädie hängen. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Das glaube ich auch. – Was mich noch interessiert: Kennt hier jemand eine Untersuchung, wie eine deutliche „echte“ Sprechpause an dieser Stelle auf die Hörerschaft wirkt? Im Allgemeinen würde ich vermuten: als Zögern, Unsicherheit, Denkpause oder ähnlich, aber in diesem sozusagen grammatikalisierten Fall ich bin mir da überhaupt nicht sicher. Ich würde es begrüßen, wenn objektiv getestete Höreindrücke Eingang in den Artikel finden würden und nicht nur die Perspektive der Sprechenden berücksichtigt wird. Zur Kommunikation gehören halt immer zwei, Sender und Empfänger. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Manche Pausen machen Geschichte. --Brahmavihara (Diskussion) 18:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Yes, so etwas ähnliches und sogar noch schlimmeres habe ich mit „sozusagen grammatikalisiert“ gemeint, denn viele sehen nur noch aufgestellte und ritualisierte Sprachregeln. Die einen interpretieren das als Gerechtigkeit/Ausgewogenheit, die anderen als Sprachpolizei/Unausgewogenheit. So kann es kommen, dass nur die Sprechenden beurteilt werden und alles andere zur Nebensache wird. Und der auch per Sprechpausen, Füllwörtern, Intonation, Stimmqualität, Sprechtempo usw. übermittelte Ausdruck der Befindlichkeit ist dann schnurzpiepegal, denn es ist ja sowieso schon klar was wir unverrückbar voneinander halten. Daumen hoch oder Daumen runter, andere Inhalte gibt es nicht mehr. (Erinnert mich an das Mehrheitswahlrecht amerikanischer Prägung mit nur zwei Parteien, die wissen, was sie voneinander zu halten haben.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:37, 23. Jan. 2021 (CET)

Manche sagen, es handle sich bei allem nur um Manöver, um die korrekte politische Positionierung zu signalisieren... --Brahmavihara (Diskussion) 19:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Sicher will Bill Gates mal wieder die Weltbevölkerung unter seine unumschränkte Kontrolle bringen. Wir Opfer! Leute, kauft Aluhüte gegen Chemtrailizide, Sprachpolizisten, Plandemie, Bühnenkunst und aufmüpfige Weiber! Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Och, da ist schon was dran. Die Tugendhaftigkeit ist oft nicht so sonderlich genussvoll, zumal wenn sie mit mehr oder weniger sanftem Druck "von oben" verordnet wird. Da ist es schon versüßend, wenn man damit wenigstens anderen etwas am Zeuge flicken und sich über sie erheben kann.

Aber nochmal zurück: Möglicherweise hängt auch viel davon ab, ob und was man über den G.P. weiß. Mit einer entsprechenden Kenntnis wird man genau so viel (Pseudopausen)zeit investieren, wie erforderlich ist, um die noch vom vorangegangenen Ton schwingenden Stimmlippen anzuhalten, den Stimmritz zu verschließen und den Druck aufzubauen - dann lässt man es "knallen". (So gesehen wäre die vermeintliche Pause bzw. faktische Stille also tatsächlich ein Bestandteil des G.P. - oder wie sieht das die Phonologie?) Jemand ohne diese Kenntnis macht dagegen eine "echte" Pause (jedenfalls nach seinem eigenen Dafürhalten), in der sich allerdings physiologisch ganz genau dasselbe vollzieht, und die bei einiger Routine auch nicht länger dauern muss. Der universelle Rat an alle wäre demnach: "Sprich das "-innen" einfach merklich abgesetzt - aber nicht übertreiben!" Was bei Nicht-G.P.lern dabei herauskommt, sei dann eben dahingestellt. --Epipactis (Diskussion) 22:00, 23. Jan. 2021 (CET)

@LiliCharlie: Jetzt bin ich aber etwas enttäuscht von dir, weil du oben schreibst, du hättest das Wort "Glottisschlag" nicht auf deiner Tastatur getippt, es würde nicht von dir stammen. Stattdessen hast aber du damit meine Formulierung „stimmloser Verschlusslaut“ überschrieben: Diff.
In den Medien ist oft von "Glottisschlag" zu lesen, zunehmend auch die unscharfe Bezeichnung "gesprochenes Gendersternchen" (unscharf, weil ja auch Doppelpunkt, Unterstrich und Binnen-I verglottisschlagt werden können).
Im Übrigen ist umseitig verschiedentlich die GfdS-Bezeichnung "Gender-Pause" verlinkt und dort bis an die Schmerzgrenze ausgeführt. Da würde auch diese Diskussion hingehören, denn hier wird das im Abschnitt "Aussprache von Kurzformen" nur kurz und verständlich mit verschiedenen Formulierungen erwähnt.
Brahmavihara versucht hier wohl seinen Kampf gegen die Bezeichnung in der umseitigen Zwischenüberschrift "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" wiederaufzunehmen. Ich halte sie nach wie vor für passend und kenne für die Überschrift keine bessere. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:03, 24. Jan. 2021 (CET)

Keine Sorge, Chiananda, Deinen Spitzenplatz in Sachen Kampf kann Dir keiner nehmen. Einen erholsamen Sonntag. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 24. Jan. 2021 (CET)

"Die Empfehlung, gezielt einen G.P. einzusetzen, läuft faktisch bzw. praktisch auf die Empfehlung hinaus, gezielt eine Pause einzusetzen." (Epipactis) - Dieser Einschätzung können sich hier einige Autoren anschließen. Epipactis weiter: "Wenn ein so exotisches Fachwort aufs Tapet gebracht wird, dann ist auch eine Erläuterung fällig, und wenn "die Quellen" dies unterlassen haben oder einander darin (scheinbar) widersprechen, dann bleibt diese Aufgabe eben an der Enzyklopädie hängen." Dem möchte ich mich anschließen. Es ist nochmals festzustellen, dass eine Genderpause nicht mittels eines Glottisschlages realisiert wird, da eine Pause per se als die Abwesenheit von Klang/Geräusch definiert wird. --Brahmavihara (Diskussion) 09:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte ja oben auch schon geschrieben, dass Pause und Laut einander ausschließen. Einen kleinen Haken will ich aber noch erwähnen: Sollte sich nachweisen lassen, dass der Ausdruck aus dem Englischen übernommen wurde, kann es sich schlicht um eine Fehlübersetzung handeln und eigentlich etwas anderes gemeint gewesen sein. To pause bedeutet nicht nur „pausieren“ wie es Musiker tun wenn sie in einem Stück ihrem Instrument gerade keinen Ton entlocken, sondern auch „zögern“, und deswegen schreiben englischsprachige Phonetiker gern explizit silent pause wenn sie eine Sprechpause meinen, und filled pause ist ein Synonym von hesitation noise, das sind Unterbrechungen der Rede, die mit „Wörtern“ wie äh, hm usw. „gefüllt“ werden, die Zögern/Nachdenken ausdrücken. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:26, 24. Jan. 2021 (CET)

Eine Übersetzung aus dem Englischen sollten wir ausschließen können, da eine "Genderpause" (etwa: teacher*ess) dort nicht zum Einsatz kommt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass Wortpaare wie god~goddess so zusammengefasst werden. Aber mit Englisch als Beschreibungssprache über die Objektsprache Deutsch zu publizieren ist nichts Ungewöhnliches; viele wollen auch international rezipiert werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:00, 24. Jan. 2021 (CET)

Sexismusvorwurf

Den folgenden Passus aus der Einleitung hatte ich umformuliert: "Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden (generisches Maskulinum: Lehrer), waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging (Lehrerinnen). Diese einseitige Sprachgewohnheit..."

Meine Version:

"Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während das maskuline Genus sowohl geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter als auch spezifisch für männliche Personen gebraucht wird (generisches Maskulinum: Lehrer), bezieht sich das Femininum ausschließlich auf Frauen (Lehrerinnen). Diese Asymmetrie..."

Mautpreller hat diesen Edit rückgängig gemacht und hatte sich insbesondere an dem Tempuswechsel gestoßen. Bitte erklär mir, warum dieser Passus in der Vergangenheit formuliert ist. Die Kritik am generischen Maskulinum (das die feministische Sprachkritik als sexistisch bezeichnet) ist doch kein Phänomen der Vergangenheit. Das generische Maskulinum wird immer noch kritisiert. Und das generische Maskulinum hat 2020 die gleiche Bedeutung wie 1970. Außerdem ist die Formulierung "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" falsch. Richtig ist: "Personenbezeichnungen im Maskulinum". Das Maskulinum ist das unmarkierte Genus und ambig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2020 (CET)

Der Satz ist schon in sich unlogisch: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Wenn Personenbezeichnungen nur auf Männer bezogen sind, dann können sie sich nicht auf alle Geschlechter beziehen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)

@ Chiananda: "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deustschen mehrdeutig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich kann kein "nur" im Satz "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden" erkennen." Der Satz beschreibt genau das worum es geht: Das generische Maskulinum, das lange Zeit Standard im Deutschen war und welches von Befürwortern einer sog. "geschlechtergerechten Sprache" kritisiert wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:11, 15. Dez. 2020 (CET)

Abgesehen vom Tempus, das eine weitgehend noch unhinterfragte Situation beschreibt, wie sie heute nicht mehr besteht, sind hier noch einige andere wichtige Punkte verändert, ja geradezu entstellt. Neben A11w1ss3nds Anmerkung, die ich teile, zum Beispiel auch die Formulierung: "waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging". Das ist ein gerade in der Kritik ganz wesentlicher Aspekt: Haben wir 99 Frauen und einen Mann, sind es Lehrer. Haben wir 100 Frauen und keinen Mann, sind es (vielleicht) Lehrerinnen. Hier sieht man doch auch, dass es tatsächlich so ist: Es gibt ein Bezeichnungspaar für männliche und weibliche Personen, die männliche Variante wird aber auch für Personen aller Geschlechter gebraucht. Davon wird nur abgewichen, wenn die gemeinte Gruppe ausschließlich Frauen umfasst.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 15. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben? Dann müsstest du aber auch sprachhistorisch begründen, warum für uns armen Männer nur eigentlich generische Bezeichnungen gebraucht werden, ihr natürliches Geschlecht also im Prinzip "unbekannt oder unwichtig" sein sollte.

Die fem. Kritikerinnen sehen das immer anders herum und können das auch nachweisen: Erst ab ca. 1918 kam die Fragestellung überhaupt auf, ob Bezeichnungen für Männer auch für alle Menschen gelten könnten.

Ebenso unterteilt der Grammatikduden von 2016 die Personenbezeichnungen (S.158–160):

1. Klasse A: „nur sexusindifferent gebraucht […] der Mensch, der Gast, der Star“
2. Klasse B: „nur sexusspezifisch gebraucht […] der Mann, der Junge, der Herr […] der Bergmann […] die Frau, die Dame; die Chefin, die Freundin“
3. Klasse C: „maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B) […] Abiturient → Abiturientin; Agent → Agentin […]“

Insgesamt gibt es wirklich nur eine Handvoll von "generisch maskulinen" Bezeichnungen der Klasse A (noch der Fan, der Nerd). Umseitig im Abschnitt "Generische Personenbezeichnungen" ist auch der Spitzel gelistet, eigentlich nur eine Verkleinerungsform vom Spitz-Hund – allerdings maskulin, statt wie üblich sächlich (das Bübel, das Mädel). Nicht generisch ist der Vamp, weil semantisch weiblich. Die "Klasse A" aus dem Grammatikduden werde ich umseitig noch ergänzen.

Übrigens gibt es laut dieser Studie von 1997 rund 15.000 Personenbezeichnungen (S.VII) – das will ich umseitig noch in einem Nebensatz ergänzen, weil die Quelle so schön sagt: „15 000mal macht die deutsche Sprache gleichsam den Versuch, den Menschen zu benennen, zu charakterisieren, zu beurteilen; insgesamt bilden alle diese sprachlichen Versuche einen wesentlichen und wesenseigenen Sinnbezirk des deutschen Wortschatzes“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2020 (CET)

(BK) "Lehrer" ohne Nullmorphem ist genau so männlich wie Gast oder Teenager. Erst dadurch, dass man die weibliche Movierung Lehrerin oder Gästin oder Teenagerin benutzt, wird impliziert, dass die nicht-movierte Form männlich sei. Das liegt daran, dass man implizit eine Movierung mit einem Nullmorphem annimmt. Aber per se sind unmovierte Wörter immer geschlechtsneutral und erst die Movierung führt zu einem Geschlecht.

Diskriminierend ist hierbei nur, dass männliche Bezeichnungen das Nullmorphem erhalten und kein echtes Morphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2020 (CET)

"Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Dieser Satz ist falsch. Es muss heißen: "Während Maskulina sowohl auf Männer als auch auf alle Geschlechter verweisen..." Es geht um die Mehrdeutigkeit des Genus Maskulinum. ALs generisches Maskulinum bezieht sich "der Lehrer" eben nicht spezifisch auf Männer, sondern auf alle Personen, die lehren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2020 (CET)

"the teachers" ist dreifach ambig: m+w - m - w. Im Deutschen ist das Maskulinum zweifach ambig (m+w, m) --Brahmavihara (Diskussion) 18:55, 15. Dez. 2020 (CET)

@ Chiananda "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deutschen zweifach ambig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu teacher: Das stimmt so auch nicht. Im englischen gab es das Wort "teacher" ohne Movierung, das Wort "teacher" mit Nullmorphem und das Wort teacheress mit weiblicher Movierung. Vor langer Zeit sind dann die beiden Wörter "teacher" mit Nullmorphem und "teacheress" aus der Mode gekommen und es gibt seitdem nur noch das Wort "teacher" ohne Nullmorphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Nebenbei: Wie ist denn eine Teenagerschwangerschaft (= Schwangerschaft eines Teenagers) zu deuten? --B.A.Enz (Diskussion) 19:31, 15. Dez. 2020 (CET)

Interessanter Fall. Teenager würde ich als sexusindifferent sehen, da es keine feminine Paarform gibt (wegen Englisch). Zudem Kompositum (wo man das gewöhnlich eh vermeidet). Semantisch und pragmatisch ist die Sache eh klar: Kann nur eine Frau sein. Insofern völlig unproblematisch. Im Sinne geschlechtergerechten Schreibens wär allenfalls zu empfehlen, eine Formulierung mit dem bestimmten Artikel "'der Teenager eher zu meiden, sofern praktikabel. Schlimm wärs auch nicht, aber ein bisschen seltsam.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 15. Dez. 2020 (CET)

"Kann nur eine Frau sein" – oh, oh, Transphobie-Vorwurf incoming. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:06, 15. Dez. 2020 (CET)

• schluck.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 15. Dez. 2020 (CET)

Frau* war gemeint, Tastatur klemmte ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2020 (CET)

Es ist bedauerlich, dass die Mitautorinnen nicht erkennen, dass dieser Satz falsch ist: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Ich vermute, das hängt damit zusammen, dass die Konzepte Genus und Sexus nicht sauber voneinander getrennt werden. Diese Gleichsetzung von Genus und Sexus ist übrigens typisch für die feministische Sprachkritik. Sie vermengt eine grammatische Kategorie mit einer biologischen. Der von mir kritisierte Satz ist zweifach falsch. Falsch ist "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" wenn tatsächlich lediglich ein Wort im Genus maskulinum gemeint ist. Zur Erläuterung: "Die Lehrer" ist keine "auf Männer bezogene Personenbezeichnung". Es ist ein Wort im Genus maskulinum (meinethalben auch ein Wort mit männlichem grammatischen Geschlecht). "Die Lehrer" kann auf alle Geschlechter referieren. Das kommt auf den Kontext an. "Alle Lehrer an unserer Grundschule" bezieht auf alle Lehrer an der Grundschule gleich welchen Geschlechts. "Die Lehrer Franz Müller und Hansi Maier" bezieht sich auf zwei Männer. Das ist das Phänomen der oben schon mir erwähnten Ambiguität (Mehrdeutigkeit) des Genus maskulinum. Feministische Sprachkritiker nehmen keine saubere Trennung zwischen den Kategorien Sexus und Genus vor, obwohl ihnen bei näherer Betrachtung von Wörtern wie "die Person", "der Profi" oder "die "Geisel" eigentlich ein Licht aufgehen sollte.

Leider irren meine Mitautorinnen auch in einem zweiten Punkt. Es heißt, "dass Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend gebraucht wurden". Die Vergangenheitsform ist hier fehl am Platz, denn - Personenbezeichnungen werden auch heute noch geschlechterübegreifend verwendet. Wie will man ganz offensichtliche Fehler in der Wikipedia korrigieren, wenn Mitautorinnen weder die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus noch die von Vergangenheit und Gegenwart recht gelingen will? Und wie will man einen Artikel, der nur so strotzt vor Fehldarstellungen und der noch dazu von einem erheblichem "feminist bias" (in Form von leicht durchschaubarer Politpropaganda) gekennzeichnet ist, verbessern, wenn man sich schon an einem Satz so festhakt? --Brahmavihara (Diskussion) 07:13, 16. Dez. 2020 (CET)

Du möchtest das generische Maskulinum unter der Hand als geltende Norm festschreiben, das ist es aber nicht. Es ist dieses Einschmuggeln einer normativen Bewertung in die Einleitung, an dem ich Anstoß nehme. Das Wort "Lehrer" ist eben nicht nur Maskulinum (das zweifellos auch). Es ist ein Wort, das spezifisch für Männer im Lehrberuf gebraucht wird. Also anders als das Wort "Lehrkraft", das zwar ein Femininum ist, aber eben gerade nicht spezifisch für Frauen im Lehrberuf gebraucht wird. "Maskulinum" trifft den Punkt nicht. Und zugleich ist Lehrer eine Bezeichnung für Personen jeden Geschlechts, die diesen Beruf haben. Genau genommen auch für alle Gruppen, deren Mitglieder diesen Beruf haben, solange wenigstens ein Mann darunter ist. Das ist die Lage, die beschrieben werden muss. Und es ist auch die Lage, an der sich die Kritik entzündet hat, die sich im Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" manifestiert.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Einen Punkt hast du: Das „wurde“ klingt fast so, als ob das generische Maskulinum nicht mehr korrekt sei. Natürlich ist dies aber schon noch so, in der Schule wird es gelehrt. Der Duden sieht es vor. Das sollte anders formuliert werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:13, 16. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller "Du möchtest das generische Maskulinum unter der Hand als geltende Norm festschreiben" - wie kommst du bloß auf so einen Blödsinn? Das Maskulinum ist zweideutig: es kann generisch oder spezifisch benutzt werden. Das ist ein sprachwissenschaftliches Faktum und keine Norm. Möchtest du die Existenz eines generischen Maskulinums in Frage stellen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2021 (CET)

Da hast du dich, NichtA11w1ss3nd, noch recht diplomatisch ausgedrückt. Inhaltlich sehe ich es so wie du. Ich schlage vor, bis zum Vorliegen einer anderen Formulierung im umstrittenen Satz gleichzeitig Präteritum und Präsens zu setzen. Das ist nicht einfach als fauler Kompromiss gedacht: Damit wird sowohl das Historisierende, wie es in rückblickenden Darstellungen üblich ist, als auch das aktuell Praktizierte abgedeckt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Ok.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Das generische Maskulinum ist natürlich nicht die Norm. Die Norm ist das unmovierte Nomen Agentis. Das unmovierte Nomen Agentis ist geschlechtsneutral. Erst dadurch, dass man bei einigen Nomen Agentis eine weibliche Movierung verwendet, wird angenommen, dass die unmovierte Form eine mit dem Nullmorphem movierte Form ist.

Das die unmovierte Form geschlechtsneutral ist, sieht man im Englischen: Es gab einen Zeitraum, in dem die Movierung üblich war. Nachdem die Movierung nicht mehr verwendet wurde, hat sich die ursprüngliche geschlechtsneutrale Bezeichnung wieder durchgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, das hast Du schon mal erzählt, es spricht aber eigentlich nichts dafür, dass das auch so ist. Sprachgeschichtlich dürfte die "geschlechtsneutrale" Verwendung eher eine sehr junge Entwicklung sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2020 (CET)

Jedes Morphem hat eine Bedeutung. Wenn man mehrere Bedeutungen in einem Wort erhalten möchte, dann ist die Aneinanderreihung mehrerer Morpheme notwendig. (Also z.B. das Morphem "-er" um zu zeigen, dass es sich um eine Person handelt und anschließend das Morphem "-in", um das Geschlecht der Person zu spezifizieren.) Sollte es für "männliche Person" und "weibliche Person" jeweils unabhängige Morpheme geben, wieso ist dann das Morphem für weibliche Person zweisilbig und fängt genau so an wie das Morphem für männliche Person? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Du bezweifelst also die Aussage der 1966er-Duden-Grammatik: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, … stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“? Oder die 1984er-Aussage: „Wenn man jedoch das weibliche Geschlecht deutlich zum Ausdruck bringen will, wählt man … die feminine Form (z. B. auf ‚-in‘)“?
Das sind übrigens beides "prä-feministische" Feststellungen von Genus-Sexus-Kongruenz (wo du ja die 2016er-Duden-Grammatik abkanzelst als „wie der Duden hier 1:1 die feministische Sprachkritik paraphrasiert“).
Aber es gibt Spezialistinnen, die das genauer erklären können:

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling: Genus und Sexus: Es ist kompliziert. In: NZZ.ch. 17. Dezember 2020:

Teaser: „Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.“

Übrigens empfiehlt das ZDF intern allgemein das gesprochene Gendersternchen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Der Duden schreibt extra "im Allgemeinen" und nicht "immer". Und er bezieht sich natürlich auf Wörter, die konkret einem Geschlecht zugeordnet werden:

Bei Mann, Frau, Knabe, Bursche, Mädchen, Mönch, Nonne, Prinz, Prinzessin, Knecht, Magd etc. ist sowohl Sexus als auch Genus eindeutig bestimmt. Und bei diesen Wörtern ist "Mädchen" das einzige Wort, bei dem Genus und Sexus nicht übereinstimmen. Bei all den anderen Wörtern stimmen Genus und Sexus überein.

Der Duden bezieht sich jedoch nicht auf Wörter unbestimmten Sexus wie Mensch, Person, Gast, Spitzel, Arbeitskraft, Arbeiter, Lehrkraft, Lehrer, Baby, Teenager etc. Hier gibt es einen eindeutigen Genus, der Sexus ist jedoch unbestimmt.

Dass Genus und Sexus im Allgemeinen übereinstimmen, besagt also nicht, dass diese gleichzusetzen wären. Nichts anderes sagen auch Diewald & Nübling.

Zur 1984er Aussage: Richtig, wenn man das männliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, dann gibt es dazu in der Regel keine Möglichkeit. Wenn man dagegen das weibliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, so kann man dies durch Movierung (Anhängung von ‚-in‘) tun. Es gibt bei sehr vielen Wörtern keine explizite männliche Form, sehr wohl aber eine explizite weibliche Form. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:32, 18. Dez. 2020 (CET)

Für die explizite Penis-Form hat der Postillon ja schon einen klugen Vorschlag gebracht. Zusätzlich noch -er: Der beste Bäcker war die Bäckerin Ulla, die den Wettbewerb vor Bäckerer Heinrich gewinnen konnte. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:41, 18. Dez. 2020 (CET)

@Eulenspiegel1: Bevor du dich weiterhin bei deinen „angenommenen Nullmorphemen“ verzählst – welche Erklärungen hast du denn für die männliche Endung -r bei Witwer, Hexer? Oder bei Freischaffender, Vorsitzender? Oder für das männliche -e bei Kollege, Bote, Biologe? Oder für die französische Variante bei Diseur, Souffleur?

Und warum werden engl. Fan, Geek, Nerd, Star, Teenager automatisch maskulin eingedeutscht? Dadurch werden sie zu inhärent generischen Bezeichnungen – im Unterschied zu deinen obigen Arbeiter, Lehrer (so ganz scheinst du das Prinzip noch nicht verstanden zu haben…). --Chiananda (Diskussion) 04:59, 19. Dez. 2020 (CET)

1. Nullmorpheme sind nicht angenommen. Sie sind real, auch wenn man sie nicht hören kann.

2. Das "-r" bei Witwer und Hexer ist tatsächlich eine echte Movierung. (Auch deutlich erkennbar daran, dass die weibliche Form nicht Witwerin und Hexerin heißt.)

3. Partizipialkonstruktionen enden bei bestimmten Artikel auf "-e", aber bei unbestimmten Artikel auf "-er". Also "der Lehrende", aber "ein Lehrender".

4. Es gibt kein männliches "-e". Es gibt die neutrale Form "Bote". Mit der weiblichen Movierung ergibt das "Botein". Da sich das unnötig kompliziert aussprechen lässt, hat sich das "-e" weggeschliffen. (Stichpunkt Etymologie)

5. Mit der französischen Sprache kenne ich mich nicht so gut aus. Meine Aussagen gelten für die deutsche und englische Sprache. Sehr gut möglich, dass es im Französischen anders ist.

6. Deine letzte Frage verstehe ich nicht. Es heißt "der Mensch" und "der Arbeiter" und "der Teenager". Warum die Wörter einen maskulinen Genus haben, weiß ich nicht. Aber was willst du damit erklären? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:05, 19. Dez. 2020 (CET)

@Chiananda: Erkläre du doch bitte folgendes Phänomen: Im englischen wird das Wort "actress" kaum noch verwendet. Wenn man von "actor" schreibt, meint man damit beide Geschlechter.

Bei Preisen (z.B. Oscar) gibt es dagegen "actress". Hier sind mit "actor" nur männliche Schauspieler gemeint: Der "Best Actor" geht nur an männliche Schauspieler.

Mit "actor" ist also einmal allgemein "Schauspieler" gemeint und einmal "männlicher Schauspieler". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2020 (CET)

@actor/actress: Niemand, auch nicht Chiananda, muss hier irgendwelche Phänomene erklären. Da es in der Wikipedia um die Darstellung etablierten Wissens geht, müssen nur reputable Belege aus der entspr. Fachliteratur beigebracht werden. (Abgesehen davon: Die Erklärung interessiert auch mich.) --B.A.Enz (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2020 (CET)

Zur Genus-Sexus-Debatte: Genus & Sexus können übereinstimmen (die Mutter, der Vater) müssen aber nicht (der Mensch, die Person, die Geisel, die Koryphäe, der Fan, der Profi, das Kind usw.). Grundsätzlich gilt also: es sind zwei voneinander unabhängige Kategorien. Das bestreiten auch Sprachfeministinnen nicht: --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Duden als Gender-Vorreiter

Ich behalte meine 27. Duden-Ausgabe und serviere den Gender-Fans die neuesten Pläne der ehemals neutralen Duden-Redaktion auf dem Silbertablett: Online-Duden wird gegendert: Wörterbuch soll geschlechtsneutral werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2021 (CET)

Kein Wunder, wenn man weiß, wie sich Kathrin Gunkel-Razum (Leiterin der Duden-Redaktion) positioniert: --Brahmavihara (Diskussion) 10:52, 8. Jan. 2021 (CET)

O-Ton Gunkel-Razum: "Wenn Sie hören: „Die Ärzte dieses Krankenhauses operieren 3000-mal im Jahr“, wäre vor 20 Jahren relativ klar gewesen, dass Männer und Frauen gemeint sind. Heute werden das viele immer noch denken – aber viele eben auch nicht. Im Sinne von gedanklicher und sprachlicher Präzisierung braucht es hier inzwischen andere Formen." --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2021 (CET)

Das heißt also, dass durch Gendern ein „Problem“ gelöst werden soll, das die einschlägig Aktivierten selbst erst geschaffen haben. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   01:35, 9. Jan. 2021 (CET)

Mit ihr habe ich schon korrespondiert zum Thema geschlechtergerechte Sprache ja, Genderzeichen nein (das ist mein Standpunkt). Keinerlei Einlenken; der Duden beschreibe nur und bilde ab, normiere nicht (wie sie ja auch im Artikel schreibt). Mit anderen Worten: Wenn genügend Leute "nähmlich" schreiben, kommt das so in den Duden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:00, 8. Jan. 2021 (CET)

Wenn man danach fragt, wie es zu einem derartigen Ballawatsch kommen konnte, muss man nur bedenken, dass in zahlreichen Institutionen (Duden Redaktion, öffentlichen Ämtern, Universitäten, Schulen etc.) Aktivistinnen sitzen, die ihre ganze Lebensenergie darauf verwenden, diesen Ballawatsch zu mehren. Es hält ihnen niemand etwas mit derselben Energie entgegen.--Loimo (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2021 (CET)

Das Kalkül lautet: Wenn die Bildungseinrichtungen (und damit alle jungen Menschen) auf Linie gebracht sind und die Wörterbücher "umgestellt" sind, gibt es kein zurück mehr.--Loimo (Diskussion) 12:10, 8. Jan. 2021 (CET)

Dass die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache dabei auf der Strecke bleibt, spielt dabei keine Rolle...--Loimo (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2021 (CET)

Dass "der Duden" nur abbilde, stimmt natürlich so nicht. Der Duden-Verlag verfolgt unter Gunkel-Razum eine aktive Pro-Gendern-Politik. Man muss nur einen Blick auf die zahlreichen dort publizierten Anleitungen zum "Richtig Gendern" werfen. Der Duden-Verlag ist in Bezug auf Gendersprache propagierender Akteur. Er erhebt es sogar zu einer "Frage der Moral" (siehe das dort verlegte Besinnungsschriftlein von Anatol Stefanowitsch). --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Wer in Österreich an der Uni nicht mitspielt, fliegt raus. So weit geht der "Moral"-Terror mittlerweile schon. Und alle zittern und spielen mit.--Loimo (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Da hilft nur eins: der Rechtsweg. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 8. Jan. 2021 (CET)

Danke für Euer beider deutliche Worte. Loimo, das Verwenden der ganzen Lebensenergie auf den "Ballawatsch" konnte man auch hier bis zum Abwinken beobachten. Einige Institutionen wie der VDS setzen schon etwas dagegen. Aber gerade der hat mit wenigen aber unsäglichen Äußerungen des Vorsitzenden dafür gesorgt, in die rechte Ecke gestellt und damit de facto mundtot gemacht werden zu können. Die GfdS scheint mir ganz vernünftig. Aber was können die ausrichten gegen mit allen Mitteln erfolgreich Kämpfende. An deutschen Unis gibt es ja Notenabzüge für Gendern-Verweigerung. Genau: Die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache bleibt auf der Strecke, und alle zittern und spielen mit. Brahmavihara, mit Deiner Einschätzung der Duden-Rolle hast Du sicher recht. Beim Rechtsweg bin ich skeptisch hinsichtlich der Erfolgsaussichten. – Ich schreib's immer mal wieder dazu: Ich bin durchaus für geschlechtergerechte Sprache (früher wurden beispielsweise Geschäftsbriefe ausschließlich an "Sehr geehrte Herren!" gerichtet), aber gegen ihre Verunstaltung durch Genderzeichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2021 (CET)

Auf die GfdS sollte man nicht zu sehr setzen, trotz ihrer lobenswerten Kritik am Genderstern. Aber seitdem dort Damaris Nübling im Vorstand sitzt, kann man nur skeptisch in die Zukunft blicken. Grundsätzlich ist die GfdS eher Pro-Gendern. Der Rechtsweg ist sehr erfolgversprechend, denn einen rechtlich begründbaren Zwang zum Gendern gibt es definitiv nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:14, 8. Jan. 2021 (CET)

Aber wer klagt? Ich habe nicht gehört, dass auch nur ein einziger Student, eine einzige Studentin vom Angebot des VDS (PDF) Gebrauch gemacht hätte, eine Klage bis hin zur Prozesskostenübernahme zu unterstützen. Denen ist ihr Abschluss lieber, dafür kuschen sie. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Abwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 8. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia kann oder sollte das allerdings gleichgültig sein, da die Online-Enzyklopädie etabliertes Wissen in etablierter Sprache darstellt, und nicht in einer Sprache des Jahres 2084. Man muss ja auch nicht das neueste, von der Duden-Redaktion fabrizierte Werk zum Nachschlagen oder als Grundlage benutzen – zumindest nicht mehr, wenn der Duden Sprache erfindet, statt etablierte Sprache abzubilden. --Georg Hügler (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2021 (CET)

Georg Hügler, ich habe gerade für eine Entgegnung tief Luft geholt, aber das nachgeschobene "oder sollte" erpart es mir. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Ob der neue Duden wenigstens hilft, so etwas zu verhindern? Gerade in der Münchner Boulevardzeitung "tz" online zu Beginn eines Artikels gelesen: "Der 'harte Lockdown' wird nach dem Treffen der Ministerpräsident*Innen mit Kanzlerin Merkel verlängert." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Wow! Binnen-I plus Genderstern - Schrotflintentaktik! --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 9. Jan. 2021 (CET)

Im aktuellen Online-Duden gibt es separate Einträge für Ärzte und Ärztinnen, aber nur eine Arzt­rech­nung, eine "vom Arzt, von der Ärztin erstellte Rechnung", "Substantiv, feminin". Ich versuche probeweise – ich gehe ja vorurteilsfrei ran – hin und wieder, was ich schreibe zu gendern. Allerdings gebe ich jeweils bald wieder auf, weil ich daran scheitere, das wirklich konsequent durchzuziehen. Der Duden offenkundig auch, weil er mit der alleinigen Form Arztrechnung die Ärztinnen diskriminiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:45, 10. Jan. 2021 (CET)

Wenn für den Duden der "Arzt" nur noch ein Mann ist, engt sich tatsächlich der Bedeutungshorizont von Begriffen wie "Arztwechsel", "Arztbesuch", "Arztrechnung" ein. Aber auch hier stehen ja schon Lösungen zur Verfügung: "Arzt*inwechsel", "Arzt*inbesuch", "Arzt*inrechnung". Oder "Ärzt*innenmangel", "Ärzt*innenkammer", "Ärzt*innenhaus". Bald auch in Ihrem Duden. Hauptsache, für unsere ärzt*innenliche Betreuung ist gesorgt! --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Die emsige Genderei des Duden-Verlags dürfte übrigens einen nicht unerheblichen wirtschaftlichen Aspekt haben. Online gibt es ja durchaus Alternativen zum Rechtschreib-Duden. Ich habe ihn als Software auf meiner Festplatte, was nur wegen der Rechtschreibung nicht sein müsste. Fast unverzichtbar sind für mich aber das mitinstallierte Synonym- und das Fremdwörterbuch. Dafür Ersatz zu finden, dürfte schwierig sein. Sollte die gegenderte Ausgabe "angenommen" werden, wäre das für lange Zeit eine erhebliche Einnahmequelle. Allerdings stünde dem der gigantische Aufwand, zwölf Wörterbücher zu gendern, gegenüber, die meisten davon aufgeteilt in Band 1 und 2. Aber ich glaube nicht daran. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:21, 12. Jan. 2021 (CET)

„erhebliche Einnahmequelle“? Ein geistesverwandter Kollege meint demgegenüber aber, dass es „eine nur gering ausgeprägte Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung“ gäbe (Brahmavihara 07:55, 9. Jan. 2021). Mit den paar Genderwilligen lassen sich also keine Einnahmen generieren, Duden wird untergehen ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:52, 15. Jan. 2021 (CET)

"Dein geistesverwandter Kollege"? Wie kommst du darauf, dass die beiden Kollegen geistesverwandt sind, nur weil sie in einem Punkt gleicher Meinung sind? Akzeptiere doch bitte, dass Anselm Rapp und Brahmavihara in Detailfragen unterschiedlicher Meinung sind:

Brahmavihara lehnt "gendergerechte Sprache" ab und glaubt, dass der Duden sprachpolitisch motiviert handelt.

Anselm Rapp lehnt "gendergerechte Sprache" ab und glaubt, dass der Duden wirtschaftlich motiviert handelt.

Bitte stecke nicht zwei Leute in die gleiche Schublade (geistesverwandter Kollege), nur weil sie in einem Punkt die gleiche Meinung haben und in einem anderen Punkt unterschiedlicher Meinung sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 15. Jan. 2021 (CET)

EINSCHUB: Ich möchte nochmal unterstreichen, dass meine persönliche Meinung zu geschlechtergerechter Sprache in allen hier stattfindenden Diskussionen weder eine Rolle spielt noch spielen darf. Es ist richtig, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Duden-Redaktion mit ihren jüngsten Aktionen sprachpolitisch aktiv wird. Die Anselm zugewiesene These, der Duden handelte hierbei auch auch ökonomisch motiviert, würde ich allerdings auch vertreten. Mit Gender-Ratgebern lässt sich Geld verdienen. Obwohl aktuelle Umfragen (siehe Artikel) belegen, dass die Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung immer noch nicht sehr ausgeprägt ist, gibt es mittlerweile genügend Überzeugte und darüber hinaus auch genügend zum Gendern Angehaltene (um nicht zu sagen: Genötigte). Daher wird der Duden ausreichend Abnehmer für seine Produkte finden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich frage mich, ob der Duden gerade ein Stück zurückrudert. Letzten August habe ich mich beim Bibliographischen Institut beschwert, dass im Duden-Shop die Angabe von „Herausgegeben von der Dudenredaktion“ vorauseilend in „Dudenredaktion (Autor*in), Dudenredaktion (Herausgeber*in)“ abgewandelt wurde. Frau Kunkel-Razum wies meine Beschwerde erwartungsgemäß zurück. Jetzt finde ich keinen Genderstern mehr, und oben drüber steht "Unsere Autor/-innen". Der Verlag will ja nicht nur an Gender-Begeisterte, sondern auch an die Stammkundschaft verkaufen. Vielleicht hat sich der Duden darauf besonnen, dass es, wie von mir irgendwo betont, die vollständige Paarform, die abgekürzte Paarform und die Verwendung von Genderzeichen gibt, und dass man nicht unbedingt die verschärfteste Form verwenden muss, um die Geschlechtergerechtigkeit zu verbessern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Schreibweise "Autor/-innen" ist momentan die einzige offiziell abgesegnete. --Brahmavihara (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Und trotzdem hat der Duden-Shop Gendersterne verwendet und zurückgezogen. Ich vermute, dass denen mehr Gegenwind entgegenbläst als sie erwartet haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:16, 23. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara meinte: „Die Schreibweise "Autor/-innen" ist momentan die einzige offiziell abgesegnete.“

Wo steht denn das? Sollte Autor/-innen zulässig sein und nicht wie im Beispiel Schulbücher, -hefte, -mappen und -utensilien zu § 98 (2) des Regelwerks sämtliche Pluralendungen als Autoren/-innen wiederholt werden müssen (und in § 106 über den Schrägstrich finden sich überhaupt keine Beispiele mit bloßen Wortteilen wie -innen): Warum wäre dann Autor (-innen) nicht ebenfalls zulässig? Und vielleicht wäre dann sogar Autor, -innen mit einem elliptischen Komma anstelle eines und zulässig, wenn auch sicher weniger intuitiv. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:20, 23. Jan. 2021 (CET)

Hinsichtlich von Verkürzungen ist die Sachlage differenzierter: Bei Schrägstrich-Schreibungen (Lehrer/in, Lehrer/-in) ist nur die Bindestrich-Variante explizit vom amtlichen Regelwerk abgedeckt S. 10. --Brahmavihara (Diskussion) 15:05, 23. Jan. 2021 (CET)

Eigentlich eine schöne Quelle. – Der Folgesatz lautet: „Gleiches gilt für die Klammer-Variante (Lehrer(in)).“ Gilt da also auch, dass „nur die Bindestrich-Variante“ Lehrer(-in) vom Regelwerk abgedeckt ist? Wo wird das erörtert? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:43, 23. Jan. 2021 (CET)

Nach Mautprellers Wink mit dem Zaunpfahl bzgl. Lagerbildung werde ich sensibler mit Formulierungen wie „geistesverwandt“ umgehen (hab’s oben durchgestrichen).

Aber du solltest nach deinem Korrekturlesen des durchgegenderten Artikels "Verwandtschaftsbeziehung" eigentlich wissen, dass eine Verwandtschaft auch bei Cousins 100. Grades besteht. Ich hatte ja nicht „geistesgleich“ geschrieben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Artikel zum "Duden-Ansinnen zu Gendersensibiltät bei Berufen":

• https://www.genderleicht.de/gespraechsstoff/

--Chiananda (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe eine Stellungnahme der Duden-Redaktion zum gegenderten Duden online auf Facebook kopiert und auf die Diskussionsseite des Artikels Duden gestellt, ab der fetten Überschrift "Dazu die Dudenredaktion selbst ". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Neutralität von Wikipedia

Spätestens jetzt muss sich Wikipedia anpassen und nicht mehr trotzig auf eine immer mehr veralternde Sprache setzen. Als wir vor 15 Jahren darüber diskutierten, ob wir in Wikipedia auch das Binnen-I benutzen wollen, war das ausschlaggebende Argument, Wikipedia sei neutral und orientiere sich daher an den Duden. Sollte sich Wikipedia weiterhin der Sprachentwicklung widersetzen, wäre das nicht nur ein Verstoß gegen die Neutralität, sondern letztlich nur noch die nach außen sichtbar gemachte Männerdominanz unter den Autor*innen und Admins. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass das hier der Ort ist, um so etwas zu diskutieren. Du kannst ja ein Meinungsbild ins Leben rufen. Die letzte Umfrage dieser Art sollte aber Freund*innen der Gendersprache nicht allzu viel Hoffnung machen, ihre Agenda hier durchzubekommen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität der Wikipedia = Verzicht auf aktive feministische Sprachpolitik. --Brahmavihara (Diskussion) 20:37, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität des Duden = nicht (mehr) gegeben (s.o.). Ganz abgesehen davon hat Brahmavihara Recht: Hier ist nicht der Ort, um so etwas zu diskutieren. Die vermeintlich "trotzigen" Wikipedianer solltest du bei einem (trotzigen?) Meinungsbild ansprechen.--Loimo (Diskussion) 22:07, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. Wir diskutieren nicht darüber, ob der Duden "neutral" ist. Darüber haben wir damals auch nicht diskutiert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Natürlich muss darüber diskutiert werden, ob etwas neutral ist, falls das angezweifelt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)

Schon interessant, wie hier einige Aktivisten(?) einer maskulistischen Sprachpolitik sich inbrünstig gegen den Duden positionieren. Das hat mit Neutralität langsam nichts mehr zu tun… --Jens Best 💬 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 00:52, 9. Jan. 2021 (CET))

Schon interessant, dass du von Aktivisten und nicht von Aktivist*innen sprichst. Kennst du das Geschlecht der Leute oder ist dir da etwa ein generisches Maskulinum untergekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)

Die korrekt gegenderte Form, die auch Personen weiblichen, nicht-binären, unbestimmten, unbekannten, gewechselten, mehrfachen oder fehlenden Geschlechts mit einschließt, heißt „Aktivierte“. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   01:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Für die Frage, ob Sternchen eines Tages in der Wikipedia Einzug halten und damit die feministische Sprachkritik wird weniger DER DUDEN ausschlaggebend sein, sondern der Deutsche Rechtschreibrat. Man wird beobachten müssen, wie dieser sich künftig positioniert. Die Empfehlungen der Gesellschaft für Deutsche Sprache bieten auch Orientierungshilfe in dieser Frage, schließlich war die GfdS auch bei der letzten Rechtschreibreform stark eingebunden. Die GfdS hat in diesem August Stellung bezogen "Gendersternchen und Co. mit deutscher Rechtschreibung nicht konform". Die GfdS steht nicht für "maskulistische Sprachpolitik". Wie dem auch sei: Die Wikipedia betreibt keine Sprachpolitik. Sie bildet Wissen auf der Basis solider Quellen ab und das in einer Sprache, die den geltenden Schreibnormen entspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 9. Jan. 2021 (CET)

Allgemein: Ob Gendersprache ein hilfreiches Werkzeug der Gleichstellung ist, wird in unserer Gesellschaft nach wie vor sehr kontrovers diskutiert, auch in den Redaktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der sich ab 2020 verstärkt dem Gendern zugewandt hat. Dem steht eine nur gering ausgeprägte Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung gegenüber, wie aktuelle Umfragen (auch im Artikel verlinkt) zeigen. Die Diskussion ist am Laufen - mit offenem Ausgang. Der Duden bezieht seit einigen Jahren in dieser Frage Stellung und hat sich erkennbar die Position der feministischen Sprachkritik zu eigen gemacht. Damit hat der Duden Abstand genommen von einem reinen Abbilden der Sprachwirklichkeit, was bislang seine Qualität war und ist zum politischen Akteur geworden. Aus wissenschaftlicher Perspektive ist das eine Bankrotterklärung. Sowohl in der Sprachwissenschaft als auch im gesamtgesellschaftlichen Diskurs ist die Position der feministischen Sprachkritik umstritten, was sich jederzeit umfänglich mit Quellen belegen lässt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 9. Jan. 2021 (CET)

Nach derzeitigem Stand darf der Duden künftig nicht mehr in sein Impressum schreiben: "Auf der Basis der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln" (wie in der 27. Auflage; die 28. habe ich nicht), sofern damit der Rechtschreibrat gemeint ist (wer sonst?). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 9. Jan. 2021 (CET)

Duden politischer Akteur: genau. Gibt es Ersatz, der die frühere Duden-Rolle einnehmen könnte? Bisher bin ich nicht fündig geworden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:15, 9. Jan. 2021 (CET)

Grimms Wörterbuch dürfte etwas veraltet sein, aber: gibts den Wahrig noch? --Georg Hügler (Diskussion) 08:35, 9. Jan. 2021 (CET)

Von Grimm würde ich abraten, Jacob ist nämlich ein früher Vertreter der feministischen Genus=Sexus-These: "„Das grammatische geschlecht ist eine, aber im frühsten zustande der sprache schon vorgegangene anwendung oder übertragung des natürlichen auf alle und jede nomina. (…) das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) "--Brahmavihara (Diskussion) 09:48, 9. Jan. 2021 (CET)

Wahrig gibt's schon noch, scheint aber keine wirkliche Duden-Konkurrenz zu sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich rätsle ansonsten immer noch, was mit "Männerdominanz unter den Autor*innen" (A. Kemper) gemeint ist... Denn dieser Ausdruck inkludiert auch "Männerdominanz unter den Autorinnen"... --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 9. Jan. 2021 (CET)

Echo:

• Online-Duden ist künftig gegendert - LMU-Professorin kritisiert Entscheidung
• Gender-Sprache im Duden: Unter dem Muff von hundert Jahren (leider nur der Anfang gratis)

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 9. Jan. 2021 (CET)

+1 Wie sie sich bemühen... ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:24, 9. Jan. 2021 (CET)

Manipulativ?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Solange an einer ausgewogenen Darstellung der Kritik gearbeitet wird

Das will ich hier mal festhalten: Ich – es handelt sich also um meine persönliche Meinung – halte diesen Artikel in seiner gegenwärtigen Form für manipulativ. Er suggeriert, die Gendersprache sei bereits fest etabliert. Es gibt zwar einen im Vergleich zum Gesamtumfang kleinen Abschnitt "Kritik", die aber die breite Ablehnung der Gendersprache ignoriert; das "Siehe auch: Kritik an Positionen der Feministischen Linguistik" wurde irgendwo in einem Unterabsatz versteckt. Das nenne ich eine gezielte Strategie. Duden und die Autoren dieses Artikels können sich die Hand reichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte deinen Eindruck bestätigen. Der Artikel weist in Darstellung, Gliederung und Gewichtung einen erheblichen "feminist bias" auf und kann damit nicht als objektiv gelten. Nur ein Beispiel: Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" beginnt mit einer ausschweifenden Auflistung von Positionierungen verschiedener Einrichtungen/Institutionen (Rechtschreibrat, GfdS, Amtliche Regelungen, Duden etc.).

Einmal abgesehen davon, dass diese Inhalte unter diesem Gliederungspunkt nichts zu suchen haben, ist die Funktion dieser geballten Aufzählung - an dieser Stelle - mehr als durchschaubar. Sie möchte geschlechtergerechte Sprache als gänzlich etablierte Sprachform präsentieren. Positionierungen von Institutionen sollten durchaus im Artikel dargestellt werden, jedoch in objektiver Form. Eben als "Positionierungen von Institutionen" unter der entsprechenden Überschrift. Ich werde das demnächst entsprechend ändern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Diese Zielrichtung habe ich vor geraumer Zeit auch schon festgestellt. Für mich sah es so aus, als hätten zwei genderbejahende Hauptautoren nacheinander bzw. nur unwesentlich überlappend diesen Artikel für sich in der Form beschlagnahmt, dass sie fast ununterbrochen, im Wortsinne Tag und Nacht, daran gearbeitet haben. Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, aber der POV war und ist dabei immer spürbar (was auch kaum bestritten wurde). Am ersten Teil des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" bin ich nicht ganz unbeteiligt, weil nur bejahende Institutionen deutlich aufgeführt waren. Wenn schon, dann beide Seiten. – Der Artikel hätte eine gründliche Überarbeitung unter Beachtung des NPOV verdient. Vielleicht kommt's noch. Gruß, --11:45, 10. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt nichts Gutes. Außer: man tut es. --Brahmavihara (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2021 (CET)

Hallo Brahmavihara, Du weißt genau, dass es dazu Widerspruch gibt. Siehe oben, Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens".--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, du bist in der Pflicht, die Statements der Instititutionen an dieser Stelle des Artikels zu begründen. Ich bin gespannt auf deine Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich hab das bereits oben getan. Von Dir kommt nichts Neues.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich bedauere sehr, dass du nicht erkennen kannst, dass der von mir erwähnte Passus nicht im geringsten zur Überschrift passt. Wie sehen das denn andere Mitstreiter in dieser Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2021 (CET)

Muss man halt wieder mal kopieren: "Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien." --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, ich hab's mir noch mal genauer angesehen. Im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" (Ebene 1) sind aufgeführt: Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung (ohne eigene Überschrift), Amtliche Regelungen (nur hervorgehoben), Duden (nur hervorgehoben), Personenbezeichnungen (nur hervorgehoben), Regeln (nur hervorgehoben), Sichtbarmachung (Ebene 2), Beidnennung (Ebene 3), Vollständige Paarform (Ebene 4), Probleme der vollständigen Beidnennung (nur hervorgehoben), Fehlende „dritte Option“ (nur hervorgehoben), Abgekürzte Paarform (Ebene 4), Aussprache von Kurzformen (nur hervorgehoben), Schrägstrich-Schreibweisen (Ebene 4), Problemfälle bei Kurzformen (nur hervorgehoben), Klammern (Ebene 4), Binnen-I (Ebene 4), Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (Ebene 3), Alternative Vorschläge (Ebene 3), Neutralisierung (Ebene 3), Geschlechtsneutrale Benennung (Ebene 3), Generische Personenbezeichnungen (Ebene 4), Substantivierte Partizipien oder Adjektive (Ebene 4), Sachbezeichnungen (Ebene 4), Umformulierung (Ebene 3), Umformulierung mithilfe des Adjektivs (Ebene 4), Bildung von Relativsätzen (Ebene 4), Umschreibung mit dem Passiv (Ebene 4), Direkte Anrede (Ebene 4), Studien zur Verständlichkeit (Ebene 3), vier Namen (nur hervorgehoben) – und jetzt kommt wieder ein neuer Abschnitt (Ebene 2). Ich betrachte die Systematik und Logik hier nicht, sondern stelle nur fest: In diesem quantitativ gigantischen Abschnitt, der von amtlichen Regelungen über Sichtbarmachung, Amtliche Anerkennung und Bezeichnungen auf -ing bis hin zu Studien zur Verständlichkeit reicht, haben auch meines Erachtens die Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung wirklich nichts mehr verloren. Ohne nachgesehen zu haben, was andere wünschen, plädiere ich für einen eigenen Abschnitt der Ebene 1 vor oder nach den "Theoretischen Grundlagen im Deutschen". Meine Präferenz ist danach, aber Hauptsache raus. (Wenn ich nicht alle Ebenen korrekt wiedergegeben haben sollte: Was gemeint ist, dürfte klar sein, und noch mal alles durchzugehen, fehlt mir die Zeit. Sollte ich früher anders gesehen haben, habe ich vermutlich nur die Passage im Auge gehabt bzw. war der Artikel noch nicht derart lang.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)

Anselm Rapp Danke für die Mühe. Im Interesse der Übersichtlichkeit des gesamten Artikels sollte eine Umgestaltung der Gliederung erfolgen. Das Kapitel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" sollte ausschließlich den sprachlichen Strategien des Genderns gewidmet sein, welche im Wesentlichen sind: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Auch ich halte für die auszugliedernden Punkte einen eigenen Abschnitt auf Ebene 1 angebracht. Aber auf jeden Fall NACH den "Strategien". Im Prinzip können alle Inhalte so bleiben, wie sie sind, nur müsste der themenfremde einleitende Bereich bei den "Strategien" dringend ausgelagert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma selber ist manipulativ. Es suggeriert, dass jene, die sich der konventionellen Sprache bedienen, ungerecht agieren! Es sollten auch Begriffe wie "Gendersprache" nicht unhinterfragt verwendet werden. Der Dichter Rainer Kunze bedient sich bewusst des Begriffs "Sprachgenderismus". Dieser Begriff erscheint insofern logisch, weil hier ganz deutlich ein ideologischer Ansatzpunkt zu orten ist.--Loimo (Diskussion) 18:15, 11. Jan. 2021 (CET)

Bei "geschlechtergerechte Sprache" handelt es sich um einen gut eingeführten Begriff, der beibehalten werden sollte. Mit entsprechenden Quellen belegt kann ja im Artikel auf seine propagandistische Funktion hingewiesen werden. Eine neutrale Überschrift für dieses Lemma wäre: "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge". --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Kritik am Lemma finde ich absolut berechtigt. Vielleicht kann man aber Google als einigermaßen repräsentativ ansehen. Die Suche nach "Geschlechtergerechte Sprache" bringt 129.000 Ergebnisse,. diejenige nach Gendersprache (was ich als Lemma auch für möglich hielte) nicht mal die Hälfte, 47.600 Ergebnisse. Gegner verwenden den Begriff auch, setzen nur "sogenannte" davor. Im Hinblick auf die Verbreitung des Begriffs würde ich es auch beim bisherigen Lemma belassen, wenngleich Brahmaviharas Vorschlag mir sehr einleuchtet: neutral und treffend zugleich. Aber der Hinweis auf das nicht neutrale Lemma sollte unbedingt kommen, am besten schon ein Hinweis in der Einleitung. Belegen sollte möglich sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)

Im "Dritten Reich" waren viele Begriffe "gut eingeführt", und dennoch wäre es gut gewesen, sie zu hinterfragen (und noch besser sie nicht zu verwenden). Vielleicht ist der hier zur Diskussion stehende Begriff gerade deshalb so gut eingeführt, weil reichlich Lobbying dafür betrieben wurde?? (Und vielleicht ist das Lemma mittlerweile sogar Teil dieses Lobbyings??) Im ORF gibt es neuerdings auch Genderbeauftragte. Deshalb schreitet der Sprachgenderismus in diesem (staatlich geförderten) Medium neuerdings hurtig voran (dies trotz Zuseherprotesten). Insofern wird es bei Google demnächst noch mehr diesbezügliche Treffer geben. Dass Ihr ein Lemma gutheißt, obwohl es in höchstem Maße manipulativ ist, ist mir nicht nachvollziehbar.--Loimo (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube, von "gutheißen" kann kaum die Rede sein, bei mir keinesfalls. Aber der Artikel sollte schon unter einem gebräuchlichen Begriff gefunden werden. Wenn wir ihn gegen einen "besseren" aber kaum verwendeten austauschen, könte man uns Manipulation vorwerfen. Das sollten wir vermeiden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Loimo Ich stimme dir zu, was die propagandistische Qualität des Terminus "geschlechtergerechte Sprache" anbelangt. Gleichwohl sollte der Artikel ja von Wikipedia-Lesern auch gut gefunden werden. Und da empfiehlt sich dann leider Gottes "geschlechtergerechte Sprache" eher als "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge" obwohl letzeres inhaltlich sicherlich angemessener wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 07:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Verbesserungspotential gibt es beim Artikel zuhauf. Er ist streckenweise von atemberaubend schlechter Qualität. Die Verbesserungsmöglichkeiten sind allerdings stark limitiert, solange sich hier Autoren an den Status quo klammern und ihren Mitautoren unredliche Absichten unterstellen. Persönliche Auffassungen und die Fähigkeit zur substantiellen Mitarbeit an einer Enzyklopädie haben aber so wenig miteinander zu tun wie Genus und Sexus. Und wenn man hier schon allen Ernstes ausschweifend über den korrekten Gebrauch der Tempora diskutieren muss, dann schwindet die Hoffnung, hier auf lange Sicht substantielle Verbesserungen vornehmen zu können. Und wie soll man mit jemandem in eine fruchtbare Diskussion eintreten, der den Unterscheid zwischen einer guten und einer schlechten Gliederung, zwischen einem passenden und einem unpassenden Wort sowie Geschwafel und Präzision im Ausdruck nicht wahrnehmen kann? It's a long way! Ein Enzyklopädie-Autor muss die Kunst beherrschen, Dinge auf den Punkt zu bringen. Schon die Einleitung dieses Artikels ist im Hinblick auf dieses Qualitätskriterium ein einziges Trauerspiel ... Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik. Das in klarer Sprache und ohne Umschweife darzustellen, müsste dieser Artikel leisten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Es ist schon verblüffend. Immerhin sagt doch Benutzer:Anselm Rapp bei aller Kritik (und sehr zu Recht): „Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen.“ Dies scheint mir doch wohl der Kern eines enzyklopädischen Artikels zu sein. Benutzer:Brahmavihara scheint aber an "nützlichem Wissen" eher wenig interessiert. Der Artikel soll vielmehr "in klarer Sprache und ohne Umschweife darstellen", wie er die Sache sieht. Das wird ganz sicher nicht passieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 12. Jan. 2021 (CET)

Substanzlose Unterstellungen, Mautpreller. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 12. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich ergänze: Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, allerdings ist Einseitigkeit unübersehbar und die Gliederung lässt erheblich zu wünschen übrig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2021 (CET)

Nun, Brahmavihara, was Du da verlangst, ist der Inbegriff von "Point of View". Das gilt im Übrigen für einen Großteil der letzten paar Diskussionspunkte. Demgegenüber ist es immerhin ein Ansatzpunkt für eine produktive Diskussion, das nützliche Wissen zu erkennen und sich über dessen Darstellung im Text zu unterhalten.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Maupreller, von dir kommt wirklich nur heiße Luft. Belegen kannst du keinen deiner Vorwürfe... Wenn dir nicht bekannt ist, dass die geschlechtergerechte Sprache von feministischen Linguistinnen entwickelt wurde, tut mir das Leid. An diesem Artikel mitarbeiten solltest du aber in diesem Falle nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 12. Jan. 2021 (CET)

Klar kann ich das. "Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik." Das ist Deine Auffassung. Du verlangst, dass der Artikel diese Auffassung "in klarer Sprache und ohne Umschweife" darstellt. Das ist POV pur. Dasselbe gilt für Deine Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Lingusitinnen entwickelt" worden. Geradezu lustig ist es, dass ich nicht mitmachen dürfen soll, weil ich solche Statements nicht unterschreibe.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Man muss sich in der Tat die Frage stellen, ob jemand, der zwischen historischen (belegbaren) Fakten und "Meinung" nicht unterscheiden kann, für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie qualifiziert ist. Lies doch mal zum Einstieg in die Materie ein paar Texte von Anatol Stefanowitsch, einem Befürworter der Gendersprache. Da kannst du erfahren, dass geschlechtergerechte Sprache der feministischen Sprachkritik entsprungen ist. Du solltest dich wirklich erstmal kundig machen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2021 (CET)

Du merkst es nicht, nicht wahr? Selbstverständlich ist die feministische Sprachkritik ein ganz wesentlicher Anstoß für die geschlechtergerechte Sprache gewesen. Das ist aber etwas ganz anderes als die evident falsche Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Linguistinnen entwickelt" worden. Der Artikel hat eine Menge nützliches Wissen zusammengetragen, was die tatsächliche Entwicklung der geschlechtergerechten Sprache angeht. Möglicherweise interessiert Dich das nicht, mich schon.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Wir sind berühmt: 20 Jahre Wikipedia – Wie steht es um das freie Wissen? – "... bis hin zur Frage des Genderns." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Wollen wir nicht mit gutem Beispiel hinterhergehen, konkrete Vorschläge unterbreiten und die diskutieren? Die Zuständigkeiten im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" verschieben in einen eigenen Abschnitt verschieben, dagegen hat wohl kaum jemand protestiert. Wohin damit? Mein Vorschlag war nach "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Wer ist dafür, wer ist dagegen, wer enthält sich der Stimme? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist mir zu schlicht. Mir scheint, dass dieser Abschnitt etwas Mehrfaches versucht: Er benennt Leitsätze und Kriterien öffentlicher oder halböffentlicher Institutionen (RdR, GfdS, politische Institutionen), die für den folgenden Abschnitt zu den "Strategien" wichtig sind, insbesondere weil mindestens ein Teil dieser Institutionen normative Kompetenzen hat. Er bietet speziell für den Duden eine Art historischen Abriss (dessen erster Teil unter "Theoretische Grundlagen" zu finden ist). Und schließlich greift er die Frage der Normativität selbst anhand des Duden auf. Das sind alles wichtige Informationen zum Artikelgegenstand, ich meine auch, dass sie aufgrund ihres allgemeineren Rahmens vor die konkreten Strategien gehören. Ich find es nicht ganz einfach, dafür eine zusammenfassende Überschrift zu finden. Es leuchtet mir aber ein, dass das (mindestens) ein eigener Punkt an dieser Stelle sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Mir geht es erst mal darum, die Passage zwischen dem Titel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" und der Pseudo-Überschrift "Amtliche Regelungen" auszulagern. Den Absatz "Im August 2020 ..." im Absatz "Duden" würde ich übrigens dahingehend radikal abändern, dass der Duden seine neutrale Rolle in Übereinstimmung mit dem RfdR aufgegeben und die Gendersprache eingeführt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2021 (CET)

Ach so. Das scheint mir aber nicht so richtig zielführend, das gehört doch eng mit den "Amtlichen Regelungen" zusammen. Diene Anmerkung zum Duden halte ich inhaltlich für falsch. Es ist lange her, dass der Duden normativ war. Er hat auch nicht "die Gendersprache eingeführt", sondern schlicht anerkannt, dass maskuline Personenbezeichnungen mittlerweile sehr viel häufiger als Bezeichnungen für männliche Personen gebraucht und verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2021 (CET)

Natürlich meine ich, die Dudenredaktion hat die Gendersprache im Duden eingeführt. Ansonsten siehe oben, Abschnitt "Duden als Gender-Vorreiter". Etwas schwierig, die konstruktive Arbeit am Artikel, was? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2021 (CET)

Ja, dass Du das meinst, habe ich wohl verstanden, es trifft aber meinem Verständnis nach nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Ja, Anselm, das gestaltet sich hier in der Tat schwierig. Zumal einigen Mitwirkenden die Historie der geschlechtergerechten Sprache offenbar wenig vertraut ist. Möchte man etwa die Arbeit von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz hier unter den Teppich kehren? Vor nicht langer Zeit wurden die "Mütter" der Gendersprache hier noch in der Einleitung namentlich erwähnt. Ich empfehle Mautpreller noch einmal die gründliche Lektüre des gesamten Artikels. Das versetzt ihn/sie vielleicht in die Lage, Substantielleres beizusteuern. Ich habe allerdings wenig Hoffnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Da Du meine Äußerungen offenbar nicht zur Kenntnis nehmen willst, hat mit Dir die Diskussion tatsächlich wenig Sinn. Vielleicht ändert sich das ja noch.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2021 (CET)

Wenn man die Versionsgeschichte dieses Artikels zurückblättert, erscheint hier eigentlich in letzter Zeit nur ein einziger Autor und zwar Chiananda. So etwas muss bei kontroversen Themen hellhörig machen. Mautpreller tritt nur als Reverter in Erscheinung. Alles in allem bietet sich hier ein äußerst befremdliches Bild. Merkwürdig, dass die Beteiligung hier auch so gering ist. Vielleicht fühlen sich viele hier von der unsachlichen Pöbelei abgestoßen... Ein konstruktives Arbeitsklima sieht anders aus. Mit den entsprechenden basic social skills könnten hier auch Vertreter unterschiedlicher Positionen konstruktiv zusammenarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2021 (CET)

Du könntest ja mal auf meine Korrektur eingehen. Es ist eben nicht so, dass "die geschlechtergerechte Sprache" von irgendwem "entwickelt" wurde. Du willst hier gern den Eindruck erwecken, es handele sich um ein Kunstprodukt, das sich jemand ausgedacht habe. Wenn man einen Blick auf die Historie wirft, trifft das offensichtlich nicht zu. Wohl aber stammen wesentliche Anstöße für das Konzept der geschlechtergerechten Sprache aus der feministischen Sprachkritik, was im Artikel mitnichten verschwiegen, sondern zutreffend gesagt wird.

Wir haben hier einen Artikel, der unter umfassender Nutzung einschlägiger Literatur ausgearbeitet wurde und eine Fülle von Information bietet. Es ist niemals leicht, an so einem Artikel kollaborativ zu arbeiten. Unmöglich ist es, wenn die Leistung des Autors nicht mal zur Kenntnis genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2021 (CET)

Deine Kreativität in Ehren. Aber wie du hier Geschichtsklitterung betreibst, ist atemberaubend. Bitte nimm mal dies zur Kennntis: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachkritik#„Richtlinien_zur_Vermeidung_sexistischen_Sprachgebrauchs“_(1980) --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2021 (CET)

Kenn ich, stützt aber Deine Konstruktion nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2021 (CET)

@ Anselm Rapp Das grundlegende Problem: Einige finden die aktuelle Schieflage im Artikel ganz prima. Wer einen "feminist bias" mit viel Liebe in den Artikel reingebastelt hat, der will natürlich, dass das so stehen bleibt. Solange die Anzahl der hier zur Mitwirkung Bereiten so gering ist, lässt sich daran nichts ändern. Und solange hier Leute unterwegs sind, die gar eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, ich habe nach Gegenargumenten gesucht, finde aber keine. Dieses Trauerspiel geht schon seit Fiona B. so, und mit bemerkenswert kurzer Überschneidung hat Chiananda die Stafette übernommen. Beide haben nie einen Hehl aus ihrem POV gemacht. (Ich auch nicht, aber ich will einen neutralen Artikel.) Früher haben hier mehr Leute mitgewirkt, aber alle wurden wohl überrollt von der Lawine der Bearbeitungen, die auch nur nachzuverfolgen kaum noch möglich war. Das "richtige Leben" wird zeigen, ob sich die "geschlechtergerechte Sprache" durchsetzt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, ich warne Dich jetzt ernsthaft. Hier sind nicht "Leute unterwegs", die "eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen". Hast Du mich verstanden? Wenn Du so weitermachst, werde ich zur Vandalismusmeldung greifen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Mir schlottern die Knie... --Brahmavihara (Diskussion) 09:26, 13. Jan. 2021 (CET)

@Anselm Rapp: Gegenargumente gegen was? --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, Gegenfrage: Worin siehst Du den Vandalismus? Die Aussage, hier seien Leute unterwegs, die eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, halte ich klar durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn ich auf eine etwaige Antwort (zumindest heute) nicht reagiere, liegt es einfach daran, dass ich den Rest des Abends mit Efreulicherem verbringe. Wenn ich für heute abschließend die Meinung äußere, hier seien Leute unterwegs, die mir an einer kooperativen "Neutralisierung" des Artikels wenig interessiert scheinen, bin ich dann ein Vandale? Einen angenehmen Abend wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara möchte mir unterstellen, ich "leugne" eine Verbindung zwischen "feministischer Sprachkritik" und "Gendersprache" (was ich nebenbei für ein Unwort halte). Das entspricht ganz einfach nicht den Tatsachen. Der Grund dafür ist schlicht: Brahmavihara identifiziert die feministische Sprachkritik mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Das mag er tun, damit bin ich aber keineswegs einverstanden. Mindestens so viel sollte man doch festhalten können.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich "identifiziere" hier garnichts. Ich weise nur darauf hin, dass die Gendersprache aus der feministischen Sprachkritik erwachsen ist Das weiß eigentlich jeder, der sich ein bisschen mit der Materie befasst hat. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2021 (CET)

Dass sie daraus "erwachsen" ist, könnte man sagen. Ich bevorzuge die Formulierung, dass diese den Anstoß zu jener gegeben hat. Man kann aber die Breite des Konzepts und des Sprachwandels überhaupt nicht erfassen, wenn man Konzepte von 2020 mit Ideen von 1980 gleichsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Das macht ja auch keiner. Ich jedenfalls nicht. Festzuhalten ist: die feministische Sprachkritik hat den Stein ins Rollen gebracht. An den Grundprämissen ihrer Kritik an der deutschen "Männersprache" hat sich allerdings seit 1980 wenig geändert. Im Fokus steht immer noch das böse generische Maskulinum, das es zu tilgen gilt. Alle heute zu beobachtenden Maßnahmen der GS dienen im wesentlichen diesem Zweck und immer noch ertönt das alte Mantra, dass Frauen "sichtbar" gemacht werden müssen. Hinzugekommen ist eigentlich nur der Genderstern für Nonbinäre etc. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt so nicht. Die generisch gemeinten Formen werden eben zunehmend nicht mehr als generische wahrgenommen. Daran sind nicht die Feministinnen "schuld". Das ist genau das, was man Sprachwandel nennt, übrigens in enger Verbindung mit einem gesellschaftlichen Wandel: Die Bedeutung dieser Formen hat sich real geändert, sie werden heute anders, nämlich eben nicht mehr als sexusindifferent wahrgenommen und verstanden. Es ist natürlich richtig, dass die feministische Sprachkritik das als erste ausformuliert hat. Die Diskussion, die es heute gibt, wird allerdings zum Beispiel von Luise Pusch sehr skeptisch betrachtet, weil sie gerade nicht ihren Vorstellungen entspricht; sie meint, dass die für sie zentrale Idee des Sichtbarmachens von Frauen in den Hintergrund getreten ist. Die Vorstellung, dass das alles an ein paar spin dottoressas liegt, ist ungefähr so realistisch wie die, dass Michael Kühntopf am Sternkreuzstreit "schuld ist". Man kann sich natürlich wünschen, dass dieser ganze Prozess niemals stattgefunden hätte und die paradiesischen Zeiten zurückkehren, als man sich über diese Gendersachen noch nicht den Kopf zerbrechen musste. Das wird aber nicht passieren und zwar schon deshalb, weil diese Zeiten nicht so paradiesisch waren, wie es manchen heute vorkommen mag. Die Uhr zurückdrehen wird aus vielen Gründen nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 14. Jan. 2021 (CET)

Zu Deiner anderen Frage: In dieser Auffassung sehe ich kein Problem. Worin ich ein Problem sehe, ist die fortgesetzte falsche Repräsentation von anderen Standpunkten. Das verunmöglicht jede Diskussion. Zum Thema Neutralität: Mir wäre einfach mal dran gelegen, dass eine Kritik am Konzept der geschlechtergerechten Sprache auf demselben Niveau formuliert würde wie die Vorstellung dieses Konzepts. Das würde bedeuten, dass man sagt: Was am Konzept der geschlechtergerechten Sprache wird eigentlich kritisiert, und von wem? Gibt es Leute, die das ganze Problem, auf das dieses Konzept reagiert, für gar nicht existent oder belanglos halten? Oder sind es eher die praktischen Konsequenzen einer bestimmten Technik der Geschlechtergerechtigkeit, an denen Leute Kritik üben (so nach dem Motto: von der Idee her schön und gut, mit dieser Variante macht man aber mehr kaputt, als man Produktives schafft)? Das alles am besten sauber belegt. Niveau würde aber auch beispielsweise heißen: Welche Voraussetzungen werden da gemacht? Die Vorstellung "natürlichen Sprachwandels" scheint mir recht deutlich auf das Konzept des Sprachorganismus zu verweisen, das reichlich veraltet ist. Das macht im Prinzip nichts, bloß muss eben klar sein, dass die Idee "natürlichen Sprachwandels" in der (diachronen) Linguistik seit längerer Zeit kaum mehr vertreten wird, weil gerade das Ineinander von normativen und nicht-normativen Aktivitäten als Prinzip der Sprachentwicklung angesehen wird. Es ist doch auch unschwer zu sehen, dass das Bedürfnis, weibliche Berufstätigkeit auch sprachlich repräsentiert zu sehen, nicht bloß eine "feministische" Angelegenheit ist, sondern sich recht breit durchgesetzt hat. Das heißt wiederum nicht, dass Gerhard Schröder heute sein berühmt-berüchtigtes Zitat modifizieren und sagen müsste: Die Lehrer(Glottisschlag)innen sind doch faule Säcke. Es heißt vielmehr, dass in formalen Texten geschlechtergerecht formuliert werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Wesentliche Kontraliteratur fehlt ?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Solange an einer ausgewogenen Darstellung der Kritik gearbeitet wird

Ich vermisse hier wichtige Referenzen auf Artikel in den Medien, in welchen gegen die vermeintlich "gendergerechte Sprache" argumentiert wird: so z.B. von der Linguistin Ewa Trutkowsky (2020-07-20) in der NZZ Vom Gendern zu politischen Rändern (Aus sprachwissenschaftlicher Sicht spricht vieles gegen geschlechtergerechte Formen. Nüchterne Hinweise könnten die Debatte versachlichen.). Ebenso das Interview in der Welt zu der Anmaßung des Online-Dudens das "generische Maskulinum" für viele tausende von Worten als nicht mehr gültig zu deklarieren Welt 2020-01 Der Duden missbraucht hier seine Deutungshoheit über die deutsche Sprache oder der Beitrag von Peter Eisenberg "Die Vermeidung sprachlicher Diskriminierung im Deutschen" in dem Themenheft »Geschlechtergerechte Sprache« der GfDS. Ansonsten ist es fraglich, ob in diesem Artikel hier wirklich die unüberschaubar vielen vorgeschlagenen Varianten zur vermeintlich gendergerechten Schreibweise hier im einzelnen zu erläutern sind, der Artikel wird so zu einer extrem langen Papierrolle, die kein Mensch mehr überblickt. Dem Vorwurf meiner Vorredner weiter oben zur manipulativen Darstellung und Stoffauswahl schließe ich mich voll an. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Man kann natürlich Beiträge "in den Medien" anführen, wesentlicher wären aber doch wohl Beiträge in der wissenschaftlichen Literatur. Peter Eisenberg (Linguist) wäre immerhin noch eine ganz gute Adresse, bei Ewa Trutkowski (so schreibt se sich) sehe ich das offen gestanden nicht. Man sollte allerdings dann schauen, was diese Beiträge inhaltlich bringen und ob sie überhaupt auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache zielen.

Das Hauptproblem ist aber, dass es hier in erster Linie um den Artikelgegenstand geht: geschlechtergerechte Sprache. Der Artikel soll zuallererst einmal die Frage beantworten: Was ist g. S., wo kommt sie her, welche Formen gint es, wie sieht sie aus, worauf gründet sie sich? Das ist die Stärke dieses Artikels. Erst in zweiter Linie kommt dann dazu: Was halten diese und jene davon? Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels. Der ist meines Erachtens immer noch, den Artikelgegenstand möglichst präzsise zu beschreiben. Gegen kritische Einwände oder auch Lobsprüche ist nichts zu sagen, sie sind aber sekundär.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Jan. 2021 (CET)

PS. Das genannte Themenheft von Der Sprachdienst wäre aber natürlich insgesamt eine enorme Bereicherung, weil man hier wirklich die Fachdebatte zeigen kann. Noch besser wäre das entsprechende Themenheft der Muttersprache (Zeitschrift). Gilt natürlich nicht nur für Eisenberg, sondern auch für Nübling, Krome, Diewald. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2021 (CET)

Nun zur Linguistin Ewa Trutkowski, immerhin ist sie vom Fach, siehe hier ihre C Vitae, und was für mich hier wesentlich ist, sie kann auch gut für Laien verständlich argumentieren kann. Auf jeden Fall, kann ich ihre Argumentation deutlich besser nachvollziehen, als etwa die Argumentation von Professor Diewald in dem genannten Themenheft der GfDS. Es mag natürlich hier einige stören, dass es auch einige Frauen vom Fach gibt, die gegen die "gendersensitive Sprache" argumentieren. Aber um so wichtiger ist es auch deren Bewertung hier darzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)

ArchibaldWagner Siehe meine Bemerkungen zu Trutkowski weiter unten. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 13. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen nun nur nicht sämtliche Tageszeitungsbeiträge zum Thema der geschlechtergerechten Sprache nennen. Das Interview zum Duden scheint mir nicht einschlägig (würde eher zum Artikel Generisches Maskulinum passen). Der NZZ-Text wäre denkbar. Mir scheint aber, wenn man nicht bloße Pro-Kontra-Beiträge wiedergeben will, tatsächlich die Debatte in den GfdS viel lohnender. Hier gibt es ja auch ein Editorial und inhaltliche Bezüge.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 12. Jan. 2021 (CET)

In den Medien wird aktuell diese gegenderte Sprache sehr kontrovers diskutiert. Wenn man die verschiedenen Forenbeiträge zu den diversen Artikel verfolgt, so gehen die konform damit, dass doch eher eine deutliche Mehrheit diese Art der Sprachänderungen teils vehment ablehnt. Dass dieses gegenderte Sprache alles andere als etabliert ist, muss auch hier in dem Lemma deutlich werden. Der GfDS hat hier leider einen Vorstand der m.E. keine neutrale Stellung zu der Thematik bezieht. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Es ist in der Tat so, dass das Thema äußerst kontrovers diskutiert wird. Die verstärkte Nutzung von GS in den öffentlich-rechtlichen Medien seit 2020 hat diese Debatte befeuert. Neuere Umfragen (teilweise auch im Artikel aufgelistet) zeigen eine recht deutliche Ablehnung in der Bevölkerung. 1 2 3 4, um nur ein paar zu nennen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 13. Jan. 2021 (CET)

Das halte ich für eine reichlich leichtfertige Verwechslung von "Forenbeiträgen" und "deutlicher Mehrheit". Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits. (Eine Verwechslung, die von vielen Autoren gern betrieben wird.) Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass die GfdS die einschlägige wissenschaftliche Fachgesellschaft ist. Und wenn Du magst, kannst Du auch mir persönlich glauben: Im wissenschaftlichen Publizieren sind die unterschiedlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache durchaus etabliert, und nicht deswegen, weil irgendwelche Gleichstellungsbeauftragten das verlangen würden, sondern weil es per se und in der Sache problematisch ist, von Experten, Gruppenleitern und Erziehern zu sprechen. Es gibt uneinheitliche Versuche, dieses Problem zu lösen (das Statistische Bundesamt tut das übrigens auch), im Allgemeinen werden unauffälligere Formen vorgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2021 (CET)

Hierbei unterschlägst du, dass es beim wissenschaftlichen Publizieren etabliert ist, in englisch zu veröffentlichen. In seiner Heimatsprache zu veröffentlichen wird zwar auch getan, es ist aber per se problematisch, in einer Sprache zu veröffentlichen, die nicht weltweit gelesen werden kann. Es wird also hauptsächlich in einer Sprache publiziert, in der von "actor" bzw. "teacher" gesprochen wird und nicht von "actor and actress" bzw. "teacher and teachress" und schon gar nicht "actor*ess" bzw. "teacher*ess". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:57, 12. Jan. 2021 (CET)

Kannst du irgendwann auch mal etwas Themenbezogenes beitragen? --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)

Jemand wirft etwas nicht themenbezogenes ein. Ich weise darauf hin, dass es nicht themenbezogen ist. Und jetzt wirfst du mir Nicht-Themenbezogenheit vor. Ernsthaft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2021 (CET)

Es gibt auch Wissenschaften, in denen hauptsächlich in den Nationalsprachen veröffentlicht wird, hier: auf Deutsch. Das sind vor allem solche, deren Themengebiete stark nationalstaatlich bestimmt sind. Davon spreche ich.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)

Zur Randfigur Ewa Trutkowski hatten wir bereits Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/004#Ewa Trutkowski, NZZ 22.7.2020.
Zum Sprachdienst-Themenheft dieser Lesetipp, darin beleidigt Eisenberg die Diewald, liefert aber den bisher einzigen grundlegenden theoretischen Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums.
Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition.
Eisenberg spricht in seinem (freigeschalteten) FAZ-Artikel davon, dass die Sprachwissenschaft nicht fähig sei, den „Streit über Sinn und Unsinn von Bemühungen um einen Umbau des Deutschen zur geschlechter- oder gendergerechten Sprache […] fachgerecht zu beschreiben und zu bewerten“. Aber es wurde „eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft“. Alle unfähig! Der emerierte Prof schreibt ziemlich erratisches Zeug, den Gender-Glottisschlag lehnt er ab, weil: „die Verwendung von Stern und vergleichbaren Zeichen schon aus sprachinternen Gründen sowohl im Geschriebenen als auch im Gesprochenen zu unterbleiben hat.“ Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten. Umseitig finden sich dahingehend einige verlinkte Debatten, zu empfehlen ist Haspelmath vs. Bayer. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)

• Ewa Trutkowski ist eine interessante Stimme in der aktuellen Debatte (es gibt keinen Grund, sie als "Randfigur" abzuwerten, bloß weil sie nicht die Reputation eines Eisenberg/Glück/Bayer hat). Nicht nur wegen ihres Artikels in der NZZ. Die promovierte Sprachwissenschaftlerin hat einen Lehruftrag an der Uni Bozen und in ihrer Berliner Zeit zur Rezeption des generischen Maskulinums geforscht: Trutkowski, Ewa (2018). „Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen“. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97 - Anlässlich der neuesten Vorstöße des Duden-Verlags erschien in Interview mit ihr in der WELT. Auch das ZDF hat sie kürzlich für einen (ansonsten reichlich dürftigen) Beitrag zum Stand der GS-Forschung interviewt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)
• Erwähnenswert auch: Glück, Helmut 2020. Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn.
• Sehr ergiebig, wenn auch nicht brandneu: Der Sammelband von Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017. Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. (schon in der Lit-Liste enthalten) --Brahmavihara (Diskussion) 06:28, 13. Jan. 2021 (CET)
• Hochinteressant: Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34, S. 44-56. https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

Chiananda "Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten" (der "erratische" Eisenberg) s.o. Und aus welcher Ecke speisen sich deine? Jeder speist halt woanders. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 13. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: "Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels." Pauschalisierender Mumpitz. Wenn es in Zusammenhang mit einem Artikelgegenstand Kontroversen gibt, dann müssen diese im Artikel dargestellt werden. So wie ja auch bei vielen Artikeln "Kritik" an Positionen abgebildet wird unter der Überschrift "Kontroversen". Bei der GS gibt es eine heftige öffentliche Debatte, die muss abgebildet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Zitat Mautpreller: "Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits." Es wird immer absurder. Erst stellt Maupreller die direkte Verbindungslinie von der feministischen Sprachkritik zur geschlechtergerechten Sprache in Frage. Aber jetzt kommt's noch doller: die "geschlechtergerechte Sprache" sei etwas anderes als "gegenderte Sprache". Da wird dir wohl keiner mehr folgen können... --Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Zitat Chiananda: "Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition." So ein Mumpitz. Die Liste ließe sich mühelos um etliche Namen erweitern... --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 13. Jan. 2021 (CET)

Dass eine Pro-Kontra-Darleg7ung den Zweck eines enzyklopädischen Artikels verfehlt, scheint mir evident. Der Artikel soll in erster Linie klarmachen, was sein Gegenstand ist. Gegen eine Darstellung von Kontroversen um diesen spricht nichts, bloß sollte die dann eben auch erfolgen. Bislang sehe ich da ni8chts Brauchbares. Das liegt eben auch an den allgegenwärtigen Verwechslungen und Identifizierungen. Geschlechtergerechte Sprache = feministiscghe Sprachkritik = Genderstern und Glottisschlag? Nee, das ist eben nicht so. Hier wird der Artikelgegenstand selbst mit seinen "Wurzeln" und bestimmten Materialisierungsformen verwechselt. Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist. Das ist übrigens auch entscheidend für jede Darstellung von Kontroversen: Für oder gegen was treten die Leute eigentlich ein?--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2021 (CET)

"Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist." Ja, und von der ist der Artikel mit seinem "feminist bias" meilenweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2021 (CET)

So? Welche Differenzierungen in der Darstellung fehlen denn? --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Nebenbei: Der Text von Gisela Zifonun ist sehr interessant, weil er sich weitgehend fern von Pro-Kontra-Schematismus und Symbolpolitik hält. Das Medium ist ebenfalls gut. Solche pragmatischen Perspektiven wären für den Artikel tatsächlich hilfreich, solange sie nicht als Mittel im Meinungskampf eingesetzt werden. Dasselbe gilt für Helga Kotthoffs Texte.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel von Zifonun ist in vielerlei Hinsicht interessant: Angefangen von der äußerst kritischen Bewertung sog. "psycholinguistischer" Studien bis hin zum Aufzeigen der sprachstrukturellen Unmöglichkeit einer gänzlichen Tilgung des generischen Maskulinums aus der deutschen Sprache. Absolut lesenswert. Es geht hier nicht um "Meinungskampf". Die Frage, ob gendergeschlechte Sprache ein taugliches Instrument der Gleichstellungspolitik ist oder nicht - und nur darum geht es-, wird von Wissenschaftlern sehr unterschiedlich beantwortet. Diese Positionen muss der Wikipedia-Artikel aufzeigen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Von dieser Art der neutralen Darstellung ist der über weite Strecke propagandistische verschwurbelte Artikel allerdings kilometerweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Danke @Mautpreller: für den Hinweis auf diesen Text. Er zeigt wirklich nüchtern die vielen Problem der verschiedenen Vorschläge auf. Nach einem ersten Überfliegen kann ich Frau Zifonun in Ihrer Argumentation gut zustimmen. Interessant finde ich: einer ihrer Vorschläge läuft ja letztlich auch darauf hinaus, auf die Movierung möglichst zu verzichten. Was ja auch Ewa Trutkowski als eine Möglichkeit in ihrem Artikel in der NZZ angesprochen hat und auch von Nele Pollatschek angesprochen wurde: machen wir es wie im Englischen. Artikel und Pronomen peu a peu zu ändern, dürfte sehr gewöhnungsbedürftig sein, halte ich aber für weniger abwegig als Gendersternchen und alle die anderen Vorschläge der GS. (Ich stelle mir vor in den Nachrichten der letzten 15 Jahre wäre nicht immer von der Kanzlerin Frau Merkel, sondern von dem Kanzler Frau Merkel die Rede gewesen, dies wäre in meinen Ohren viel eher akzeptal als all die Schluckauf-Vorschläge mit der in-Betonung.) Auch zeigt der Artikel sehr gut die Probleme mit der Doppelnennung, wie sie m.W. von der GfDS vorgeschlagen wird. Häufige Doppelnennung ist gegen jede Sprachökonomie. @Chiananda: es zeugt von einem schlechten Diskussionsstil, wenn man statt sich mit dem Argumenten auseinanderzusetzen, den Argumentierenden als Randfigur bezeichnet. Dagegen ist es durchaus interessant, was Frau Trutkowski gegen die Methoden der psycholingustischen Experimente vorbringt, dass hier der duchaus relevante Sprachkontext meist nicht vorhanden ist. Aber dies greift halt die Fundamente der Argumentation Frau Diewald und Frau Nüblin an. – Nun zu dem anderen Punkt der Darstellung der Kontroversen in den Öffentlichkeit. Hier halte ich durch aus die Äußerung von Winfried Kretschmann zu der Veröffentlichungen der Richtlinien der Stadt Stuttgart erwähneswert, wenn er das Verhalten mit dem Tugendterror der Jakobiner in Verbindung bringt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2021 (CET)

Nur am Rande: Der Hinweis auf Zifonun stammt von mir. --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2021 (CET)

Glückwunsch zur nachträglichen Entdeckung meiner Einfügungen vom 19. Dez. 2020 und 26. Nov. 2020. --Chiananda (Diskussion) 04:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Dafür brauchte es dich nicht. Zifonun war mir auch so bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Den Text lese ich ganz anders. Er weist auf pragmatische Grenzen des Genderings hin, er übt eben gerade nicht eine Fundamentalkritik. Und er zielt auf einen vernünftigen, zielabhängigen und zweckbestimmten Umgang damit. Er unterscheidet sich insofern in fast allen Punkten von der Fundamentalattacke von Trutkowski, die ja eben nicht zwischen geschlechtergerechter Sprache und ihren einzelnen Mitteln unterscheidet. (Der "Sprachdienst" ist im Übrigen eine Zeitschrift der GfdS.) Wenn ihr das anders seht, müsstet Ihr das am Text nachweisen. Ich prophezeie, dass Euch das nicht gelingen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Man muss halt nur genau lesen: Zifonun: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung“. Deutlicher kann man die Studien nicht abservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2021 (CET)

Oder das hier: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“ (Zifonun 2018: 48). --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2021 (CET)

Mich grausts bei dieser Sorte Zitatenpickerei. Natürlich werden die Studien hier nicht "abserviert", sondern Zifonun argumentiert, dass sie nicht ausreichen, um eine weitreichende generalisierende Aussage zu treffen. Ich glaube nicht, dass sie damit recht hat, aber das Argument ist durchaus bedenkenswert. (Trutkowski aber "serviert ab", wenn sie auf dieses Thema zu sprechen kommt.) Ich kann Zitatenpickerei auch, ein halbes Dutzend geschickt ausgewählte Zitate, und wir haben ein ganz anderes Bild. Mit dieser Steinbruchmethode kommt man seriös argumentierenden Texten allerdings nicht bei, es sei denn, man will nur das darin lesen, was man schon immer dachte.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2021 (CET)

Du kannst davon ausgehen, Mautpreller, dass Frau Zifonun sich klar und deutlich ausdrücken kann (eine Kunst, die nicht jeder beherrscht) und dass diese Zitate ihre Einschätzung auch ebenso klar und deutlich zum Ausdruck bringen. Das ist keine "Zitatenpickerei", sondern nur das Anfführen von Quellen, wie es in der Wikipedia üblich ist. Zifonun bezweifelt die Aussagekraft sog. "psycholinguistischer" Studien. Man sollte in diesem Zusammenhang einen genauen Blick auf die Fußnoten in ihrem Artikel werfen. Am Beispiel einer Studie von Heise weist Zifonum dort nach, dass Maskulina dort nicht so verwendet werden, wie das bei generischen Maskulina erforderlich ist. Des erforderlichen Kontextes beraubt (darauf weist auch Trutkowski hin) werden diese Maskulina dann weniger wahrscheinlich generisch interpretiert. Zifonun hält von diesen Studien summa summarum wenig bis nichts. Und da ist sie in guter Gesellschaft, denn Sprachwissenschaftler können diese psychologischen Veranstaltungen, die in der Regel gänzlich auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten, nur mit großer Skepsis betrachten. Und nicht nur an dieser Stelle kritisiert Zifonun die GS. Sie weist mit ihrer sprachsystemorientierten Argumentation schlüssig nach, dass konsequentes Gendern kaum möglich ist. Zifonun macht das alles wesentlich diplomatischer als Trutkowski, aber das ist auch dem Anlass und dem Medium geschuldet. Inhaltlich gibt es zwischen Trutkowski und Zifonun wenig Differenzen. Nur kann Trutkowski natürlich in der NZZ nicht mit der gleichen wissenschaftlichen Komplexität argumentieren wie Zifonun in ihrem Medium. Trotzdem gelingt es Trutkowski hervorragend, das komplexe Thema auf ein paar entscheidende Kerngedanken herunterzubrechen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 14. Jan. 2021 (CET)

@Brahmavihara: ja dann dank an Dich für diesen Artikel von Frau Zifonun. Ich kann die vermeintlich fundamentalen Diskrepanzen in der Haltung zu Trutkowski nicht erkennen. Tut mir leid @Mautpreller:. Was ich an dem Artikel schätze sind die vielen Beispiele von konkreten Schwierigkeiten, wenn die generischen Begriffe abgeschafft werden, was offenbar der Duden mit der Brechstange versuchen will. Und auch die vielen Schwierigkeiten, die mir schon immer bei den Artikel mit Doppelnennungen (wie z.B. oft in der ZEIT praktiziert oder von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft) und die mir beim Lesen solcher Artikel immer herb aufstossen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Duden will und könnte auch gar nichts abschaffen, schon gar nicht mit der Brechstange. Das ist schon das erste Märchen. Trutkowski erweckt nur den Eindruck.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)

Der große Märchenerzähler bis du, Mautpreller. Der Duden unterschlägt die faktische Existenz des generischen Maskulinums, wenn er einen "Arzt" nur als "männliche Person" bezeichnet. Das Maskulinum hat stets zwei Bedeutungsebenen: eine generische und eine spezifische. Indem der Duden die generische Bedeutung unterschlägt, verlässt er den Boden der Wissenschaft, ja, man kann es auch schlichter sagen, den Boden der Fakten und verschreibt sich einer sprachpolitischen Agenda. Natürlich kann der Duden nichts abschaffen, er kann sich aber der Agenda der Abschaffung verschreiben, indem er Fakten leugnet. Die aktuelle Praxis des Dudens ist eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Eine "Institution" demontiert sich selbst... --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Weitere Märchen gefällig? Psycholinguistische Studien, die auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten? Die Idee dieser Studien ist es ja gerade, die Behauptung zu prüfen, ob das generische Maskulinum tatsächlich als sexusindifferent verstanden wird, genau dies ist die Frage. Ihr Ergebnis ist keineswegs, dass es keine generische Verwendung des Maskulinums gibt, sondern dass generisch gemeinte Formen in den weitaus meisten Fällen eine Sexus-Komponente in der wahrgenommenen Bedeutung haben. Es handelt sich eben um Experimente, die genau darauf zielen, wie eine solche Form wahrgenommen wird. Dass man diesen (nachgewiesenen) Bias im aktuellen Kontext revidieren kann, stimmt natürlich immer, der "Wahrnehmungsbias" ist aber so gut nachgewiesen, wie das überhaupt möglich ist (und das wiß natürlich auch Zifonun). Der Unterschied in der Bewertung ist, wie wichtig dieser Bias ist (wo er doch ind er empirischen Realität revidiert werden kann). Fakten leugnen? Unsinn. Der Duden nimmt die etablierten, als selbstständig wahrgenommenen femininen Formen in sein Wörterverzeichnis auf. Welche Todsünde.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich wünsche mir, dass das Level an Gehalt deiner Beiträge eines Tages das Level deiner Überheblichkeit erreicht. Wer hat kritisiert, dass der Duden auch weibliche Formen aufnimmt? Ich nicht. Ich habe kritisiert, dass "Arzt" als "männliche Person" definiert wird, was nachweislich falsch ist. Du argumentierst unredlich. Deine polemischen Spitzen sind kindisch. Bitte bleib sachlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Ach Brahmavihara. Lies doch mal Trutkowskis Kritik. Sie stört sich genau daran, dass die femininen Formen in den Duden aufgenommen wurden (da könnte man ja auch gleich flektierte Formen wie den Plural aufnehmen, meint sie). Dass unter Arzt eine "männliche Person" verstanden wird, ist doch gerade nicht falsch. Es gibt bloß außerdem eine Verwendung, die dieses Sexusmerkmal nicht intendiert. Das wäre die von der Sorte: "Ich glaube, du solltest mal zum Arzt gehen." An der will niemand rütteln und der Duden auch nicht. Fragwürdig geworden ist aber nicht diese Verwendung, sondern die Verwendung vom Typ "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" (womöglich auch noch auf eine Äußerung der Präsidentin der Ärzteorganisation bezogen!). Genau auf diese Unterscheidungen kommt es an.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Erstens: Ich bin nicht Ewa Trutkowski. Zweitens: Dass unter Arzt, laut Duden, nur noch eine "männliche Person" zu verstehen ist wird, ist falsch. "der Arzt" ist ambig. Was an dem Satz "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" fragwürdig sein soll, erschließt sich mir nicht. Den Satz kann man problemlos generisch verstehen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2021 (CET)

Du merkst den Unterschied nicht? Ja, man kann den Satz problemlos generisch verstehen. Man kann vieles. Er wird aber nicht "problemlos" so verstanden, sondern in ihm wird eben ein Problem gesehen und erkannt. Das ist empirische Realität, nicht der Wunsch von irgendwem. Dass man den dann richtig interpretiert, ändert an diesem Problem nichts. Das ist da, viele Leute stolpern über solche Formulierungen. (Noch weitaus auffallender ist es bei einer Zeitungsmeldung wie "Die Erzieher streiken".) --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt de facto keinen Unterschied. "Ich muss zum Arzt" funktioniert genauso gut generisch wie "Die Ärzte befürworten die Maßnahmen". Alle Versuche, das Funktionieren des generischen Maskulinums mit Studien in Frage zu stellen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich aussagekräftig. Das meint G. Zifonun. Schon allein das statistische Zahenmaterial bildet keinen nennenswerten bias ab. Aber das kann an dieser Stelle nicht vertieft werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 14. Jan. 2021 (CET)

Genau, Mautpreller: Die merken den Unterschied nicht. Aber eigentlich schon, sie wollen nur ungern auf die Tatsache eingehen, dass dem sexusindifferenten generischen Gebrauch eine sexusspezifische Semantik gegenübersteht. Selbstverständlich ist der Satz Herr Müller ist eine Ärztin sowohl grammatisch wie auch semantisch falsch, weil es ein Arzt heißen MUSS mit dem semantischen Merkmal [männlich] versus [weiblich] – da ist keine Generizität im Spiel. Anders, wenn aus 99 Ärztinnen plus 1 Arzt zwangsläufig "100 Ärzte" werden: Hier wird die Doppeldeutigkeit von Maskulinformen explizit deutlich (im Unterschied zu Femininformen von Personenbezeichnungen): Beim ersten Vorkommen ist es "1 Arzt" mit dem semantischen Merkmal [männlich] im Unterschied zu den 99 Frauen, beim zweiten Vorkommen wird die semantische Kategorie "Geschlecht" einfach geschlechtsabstrahierend in Luft aufgelöst. Brahmaviharas Guru Eisenberg im Sprachdienst: „Während die feminine Form Lehrerin ein Sexusmerkmal hat, weist die maskuline Form Lehrer ein solches Merkmal nicht unbedingt auf. Das Wort kann sich auf Männer beziehen, muss es aber nicht, während dem Wort Lehrerin der Bezug auf weibliche Wesen fest eingeschrieben ist.“

Da haben wir also 12.000 feminine Personenbezeichnungen mit 100%iger Genus-Sexus-Kongruenz, als Pendants zu den 12.000 maskulinen Bezeichnungen, die sexusspezifisch „sich auf Männer beziehen“ können. Eisenberg im FAZ-Artikel: „Das Maskulinum kann einen Bezug auf „männlich“ haben, ist aber […] auch ohne Sexusbezug verwendbar und heißt dann seit einiger Zeit generisches Maskulinum.“ Ja, bei der generischen Verwendung wird das semantische Geschlecht einfach gelöscht, das ergibt dann laut Helmut Glück: „Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“

Eine Systematik oder entsprechende Forschung hat keiner der Systemgrammatiker bisher auf die Reihe gebracht, und für ihren inneren Hauptwiderspruch bzgl. der Genus-Sexus-Kongruenz haben sie einfach nur einen blinden Fleck. Oder wie Eisenberg das beschreibt: „Da kann doch nicht irgendeine Gleichbestellungsbeauftragte kommen und sagt: ‚Ich mach‘s besser als der Herrgott‘!“ (30.11.2019).

Und Trutkowskis Artikel strotzt nur so von Fehlerhaftem, es geht gleich am Anfang los mit dem falschen Jahr ("1998" statt 1994) und der positiven Bezugnahme auf Sexualität ("Sexualisierung bzw. Sexierung") bei Elisabeth Leiss – erstes Anzeichen von grundlegendem Unverständnis (Leiss zum Duden-Gendern: „dem aktuellen Gender-Unsinn offenbar vollends verfallen.“). Genau das findet sich leider bei vielen Gegner:innen von geschlechtergerechter Sprache, z.B. Eisenberg: „Der Genderstern wird in Wortformen eingefügt oder ihnen angehängt, um zu zeigen, dass sie sämtliche möglichen Geschlechter einbeziehen, auch sexuelle Orientierungen wie lesbisch, trans, queer, bi, schwul, inter, divers und andere.“ Erstens steht das Sternchen dort nicht für sexuelle Orientierungen, und zweitens ist "divers" keine davon (omg).

Dann geht es bei Trutkowski weiter: „seit einige Institutionen und Verwaltungen den Gebrauch gendergerechter Sprache vorschreiben, ist diese Diskussion in der Praxis auch jener Sprachverwender angekommen, die damit nie etwas zu tun haben wollten.“ Hier wird geschickt der Eindruck erzeugt, die Institutionen und Verwaltungen wollten "unbescholtenen Bürgern" etwas vorschreiben, unter wohlwissendem Weglassen von "für die interne und externe Kommunikation". Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden (höchstens beim Chatten oder Posten dazu verleitet).

Aktuell bezieht sich Trutkowski immer noch auf Sex: „Um der Gender-Verwirrung und der Sexualisierung der deutschen Sprache zu entgehen, hält die Bozener Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski nach wie vor am generischen Maskulinum fest.“ Verwirrt ist hier nur die Seite, die sich seit Kalverkämper 1979 im Wiederholen des Fachbegriffs »Unfug« erschöpft.

Mich würden jetzt aber langsam mal die "200 Sprachwissenschaftler" interessieren, die laut Eisenberg seinem Lieblings-FAZ-Kolumnisten Helmut Glück „polemische Unwissenschaftlichkeit“ vorwerfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Immer schön sachlich bleiben, Chiananda! Eisenberg ist nicht mein Guru. Ich sage auch nicht, das Diewald deine Gura ist... --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Zum Unterschied: Ein solcher Satz ("Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus") ist ein typischer Zeitungsmeldungssatz. Gemeint ist aber damit keineswegs, dass alle Ärzte sich dafür aussprechen, das würde ja auch nicht stimmen. Gemeint ist damit gewöhnlich, dass eine Organisation (etwa der Marburger Bund) sich dafür ausspricht. Und dies im Allgemeinen in Form einer öffentlich sich äußernden Person, die für diesen Verband spricht. Die Organisation ist sexusindifferent ("der Marburger Bund" ist vom Genus her maskulin, daran will aber niemand etwas ändern, weil hier das Genus keine Sexusbedeutung hat). Die Person ist es nicht: Ulrich Montgomery ist ein Mann, Susanne Johna ist eine Frau (übrigens die erste Frau, die jemals den Vorsitz der Organisation hatte). Korrekt wäre also:Marburger Bund spricht sich für Impfungen aus. Die Vorsitzende Susanne Johna erklärte bei einer Konferenz (usw.). Geht man (zu Recht) davon aus, dass nicht alle Welt weiß, was der Marburger Bund ist, kann man ergänzen: Ärzteorganisation Marburger Bund. Im Kompositum "Ärzteorganisation" werden keine Personen angesprochen, da sehe ich kein sonderliches Problem im Bestimmungswort "Ärzte". Etwas anderes ist es aber, daraus nun mittels "generischem Maskulinum" ein Kollektiv von "Ärzten" zu machen, die angeblich alle sich für Impfungen aussprechen. Da hat man nun wirklich Personen vor Augen: die Urologin, den Kinderarzt, die praktische Ärztin usw. In dieser Situation hat "Ärzte" sehr wohl Sexusmerkmale, die ohne Not ins Spiel gebracht werden, was zugleich die Korrektheit der Aussage tangiert (es sind nämlich gar nicht diese Personen, die sich für Impfungen ausgesprochen haben). Wer geübt im Zeitungslesen ist, wird natürlich diesen Satz korrekt interpretieren und verstehen. Die durch ihn erzeugte Irritation wird aber bei einer nicht geringen Zahl von Leuten wirksam werden. Dabei kann man ihn ohne jeden Trick einfach so reformulieren, dass das Gemeinte sogar klarer verständlich und korrekt repräsentiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2021 (CET)

Da bemängelt wurde, dass Trutkowski bereits hier oben besprochen wurde, meine Einschätzung von Trutkowski eben hier oben hin und nicht in der unteren Diskussion:

1. Ja, es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern nur um einen Zeitungsartikel aus einer reputablen Zeitung. Aber im Artikel wird auch der Duden als Referenz herangezogen.
2. Ja, der Zeitungsartikel wird nicht referenziert. Aber es ist nicht nötig, dass die Sekundärliteratur referenziert wird. Die Primärliteratur muss referenziert werden. Bei dem Zeitungsartikel handelt es sich um Sekundärliteratur. Für Sekundärliteratur gilt, dass sie in einer reputablen Quelle veröffentlich worden sein muss. Die Neue Zürcher Zeitung und Die Welt gelten als reputabel.
3. Zur Polemik. Nein, der Artikel ist nicht polemisch. Er erklärt, dass weder die GS-Befürworter noch die GS-Gegner homogen sind und dass es in beiden Gruppierungen schwarze Schafe gibt. Und diese schwarzen Schafe kritisiert sie im NZZ-Artikel.
4. Zum Vorwurf, das Gendersternchen stehe nicht für sexuelle Orientierung: Doch, bei manchen steht z.B. der Genderunterstrich leider auch für sexuelle Orientierung. (Kotthoff 2020, Seite 11) Das ist ja gerade der Punkt! (Stichwort Nicht-Homogenität.)
5. Zum Punkt "Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden" Gezwungen nicht unbedingt. Allerdings gibt es bei manchen Profs Punktabzug, wenn man seine Arbeit nicht in der gewünschten GS verfasst.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:57, 16. Jan. 2021 (CET)

Symbolpolitik

Vielleicht sollte man dieses Fass einmal aufmachen. Wie der Sternkreuzstreit in der Wikipedia ist auch diese Auseinandersetzung hochgradig symbolpolitisch aufgeladen. Das ist mit Händen zu greifen und zwar auf allen beteiligten Seiten. Die Frage ist, was man damit anfängt.

Die erste Konsequenz ist meines Erachtens, dass man den Artikelgegenstand so genau wie möglich beschreibt. Das geschieht im Moment finde ich ganz gut. Die zweite Konsequenz kann durchaus sein, dass man die symbolpolitische Dimension genauer benennt. Das müsste man dann aber auch tun. Nicht sinnvoll ist es hingegen, sie hier austragen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2021 (CET)

In eigener Sache: Ich muss bis auf Weiteres den Stecker ziehen. Ich nehme den Artikel und diese Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste, schaue nur sporadisch rein. Bei Bedarf bitte Ping. Obwohl ich wenig Hoffnung habe, viel Erfolg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Das bedauere ich. Verstehe es aber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:49, 13. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, noch gelesen. Danke. Ich bedauere es teils auch, teils entlastet es mich. Meines Erachtens bewegt sich der Artikel auf einer akademischen Ebene, welche die 90 bis 105 Millionen Muttersprachler weltweit und etwa 80 Millionen Zweit- und Fremdsprachler (Deutsche Sprache) und deren Umgang mit der "geschlechterhgerechten Sprache" fast völlig außer Acht lässt. Um die geht es mir als Pragmatiker. Konsensbestrebungen sehe ich kaum. Ob ich da noch mitschnable oder nicht, wird wenig ändern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn der Artikel wenigstens auf der akademischen Ebene sauber gearbeitet wäre... In der augenblichen Form kann man dem Artikel nur möglichst wenige Leser wünschen. Dass es zu subtantiellen Verbesserungen am Artikel kommt, ist unter den derzeitigen Bedingungen nicht zu erwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:05, 13. Jan. 2021 (CET)

Symbolpolitik: Mit der Nutzung von gendergerechter Sprache demonstriert man vor allem die richtige politische Gesinnung. Man zeigt, dass man auf der richtigen Seite, auf der Seite der Guten steht. Mit jedem Gendernstern wird Geländegewinn im politischen Feld markiert und der eigene Machtanspruch geltend gemacht. Die eigene Wahrheit wird als alternativlos empfunden. Das ist die symbolpolitische Dimension des Genderns. Sehr interessant hierzu: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). --Brahmavihara (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2021 (CET)

Na dann stellen wir mal dagegen: Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen. "Gendering" wird verschwörungstheoretisch als künstliches Resultat des Wirkens einer kleinen Elite gedeutet. --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2021 (CET) "Sprache wird dabei als der reine Körper eines unschuldigen Wesens gezeichnet, der durch seine Gegner “entstellt”, “verrenkt” oder “vergewaltigt” wird und den es mannhaft zu beschützen gilt." (Henning Lobin). Bernd Stegemann scheint mir übrigens ein schlechter Zeuge, weit interessanter sind die Stellungnahmen aus dem diskursanalytischen Lager, etwa von Margarete Jäger, die darauf zielen, dass man sich einfach zu viel erwartet von einer formalen "Nennungsoffensive". --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Jäger ist definitiv gut: „Diese Vorstellung von der Kraft der Sprache macht zwar verständlich, weshalb die Linguistinnen meinen, durch sprachliche Veränderungen den Frauen einen entscheidenden Dienst zu erweisen, denn sie sehen einen mehr oder weniger starken Automatismus gesellschaftlicher Veränderung durch Veränderung der Sprache. Diesen Automatismus aber gibt es nicht. Er erinnert eher an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten sind“ (Jäger 2006).--Brahmavihara (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2021 (CET)

das hatten wir schon. Vielleicht versuchst Du mal, Jägers eigenen Ansatz zu verstehen? Das ist eine Diskursanalytikerin, ihre Polemik steht im Zusammenhang mit der Überlegung, dass man auch mit "Geflüchteten" rassistische Sätze bilden und Diskurse anstoßen kann und auch mit "Asylant" etwas Antirassistisches sagen kann. Sie sagt nicht: Es ist sinnlos, sich bessere sprachliche Strukturen zu überlegen, sie sagt: Wichtiger als sprachliche Strukturen sind die Diskurse, ihre Bilder und Aufrufe selbst. Als Kronzeugin "gegen" geschlechtergerechte Sprache eignet sie sich gar nicht, wohl aber als Relativiererin der Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 13. Jan. 2021 (CET)

Deine Phantasie in Ehren, aber von "Kronzeugin" habe ich nie geredet. Ich habe Jäger lediglich zitiert. Was du da jetzt hineindeutest, ist nur ein Beleg für deine lebhafte Imagination. Jäger kritisiert den sprachidealistischen Ansatz der GS und macht damit einen guten Punkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 14. Jan. 2021 (CET)

Oder: "Aufgeregtes Gerede von Sprachzensur und Manipulation ist fehl am Platze. … Allerdings werden hier, so scheint es, gerade im universitären Milieu, Kämpfe unterschiedlicher Fraktionen der Bildungseliten auf z. T. auch undemokratische Weise ausgetragen." (Gisela Zifonun). Damit sind ausdrücklich die Sprachwahrer wie diejenigen gemeint, die alle Hoffnung auf einen gendergerechten Sprachgebrauch setzen. Als Sprachpraktiker sehe ich persönlich den Symbolkrieg vor allem ausgelöst durch die Leute, die von einem Majuskel-I den Untergang des Abendlandes befürchten (und von denen gibt es eine ganze Menge). Es ist aber schwer abzuweisen, dass es symbolpolitische Vorstellungen auch auf der "geschlechtergerechten" Seite gibt. Was sicher nicht geht, ist sich im Glanze der eigenen Ideologielosigkeit zu sonnen und Ideologie bloß bei den anderen zu finden. Das heißt nicht, dass die "mittlere" Position richtig ist, es heißt nur, dass man die pragmatische (und durchaus auch realpolitische) Seite des Sprachwandels unterscheiden muss von seiner symbolischen Aufladung.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 13. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" - Das hat mit Symbolpolitik nichts zu tun. Die geschlechtergerechte Sprache ist sicher gut gemeint, das erkennen auch Kritiker an. Gut gemeint ist aber nicht gut gemacht, um Trutkowksi zu zitieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Ja, da sind wir schon. Trutkowski betreibt sehr wohl Symbolpolitik. Der erste Satz ihres NZZ-Artikels zeigt es schon: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden." Das ist natürlich Unsinn. Es gibt einen gesicherten Erkenntnisstand zu den (durchaus komplexen) Verknüpfungen von Genus und Sexus, das weiß sie sicherlich auch. Der wird auch immer wieder aktualisiert und in der Debatte betont. Aber Trutkowskis Anliegen scheint es dienlicher zu sein, hier eine "Vermengung" zu unterstellen, so eine Art Anfängerfehler. Dieses polemische Mittel wird (etwa auch bei Josef Bayer) bis zum Überdruss wiederholt, obwohl den Leuten doch bekannt sein dürfte, dass das Genus von "Tunte" zum Beispiel nicht ganz zufällig un-männlich ist und "Lehrer" nicht ganz zufällig von vielen Leuten automatisch als "männlicher Lehrer" gelesen wird. Es ist so erfreulich, gelegentlich mal einen Text zu lesen, der auf solche Mätzchen verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 13. Jan. 2021 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du dich zunächst einmal mit der semantischen Ebene der Terminologie befasst, die du hier verwendest: https://de.wikipedia.org/wiki/Symbolpolitik . Die Argumentation von Trutkowski hat rein garnichts mit Symbolpolitik zu tun. Deine Äußerung von weiter oben "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" zeigt, dass du nicht ansatzweise verstanden hast, was Symbolpolitik überhaupt ist. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Dem Konzept der GS liegt schon immer eine unzulässige Vermengung der Kategorien Genus und Sexus zugrunde. Die Befürworter der GS argumentieren hier erschreckend unterkomplex. Das war in den 70ern/80ern schon so und an dieser Sichtweise hat sich bei den Freunden der GS bis heute im Kern wenig geändert. Darum muss man leider nach wie vor auf dieses Themenfeld hinweisen. Genus ist nicht Sexus. Und darum ist "der Arzt" mitnichten immer ein Mann. Und er ist es auch nicht vorrangig auf der rezeptiv-mentalen Ebene, wie "Studien" zu beweisen trachten. Es mag nervend sein, wenn man immer wieder auf die Genus-Sexus-Problematik hinweist, aber Denkfehler bleiben eben Denkfehler. Auf diese beharrlich hinzuweisen, ist kein "Mätzchen". --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Niedlich. Der Wikipedia-Artikel soll definieren, was Symbolpolitik ist? Meinst Du das ernst? Gemeint ist natürlich, dass die geschlechtergerechte Sprache als Symbol für eine unerwünschte kulturelle und gesellschaftliche Veränderung betrachtet wird. Der Kampf um die geschlechtergerechte Sprache wird keineswegs nur mit Gründen der sprachlichen Angemessenheit oder Unangemessenheit geführt, er steht auch für etwas anderes. Überdeutlich ist das bei den Stellungnahmen des Verein Deutsche Sprache zu sehen, man findet es aber auch anderswo, wie bei Trutkowski. Zu dieser Genus-Sexus-Geschichte. Nein wirklich, Genus ist nicht Sexus? Behauptet das irgendjemand? Natürlich nicht. Genauso falsch ist aber auch die Vorstellung, Genus habe nichts mit Sexus zu tun. Auf der Ebene "Denkfehler" zu argumentieren heißt halt, vorsätzlich das Gegenüber für dumm zu verkaufen. Was eigentlich gemeint ist: Genus soll und darf nichts mit Sexus zu tun haben. (Oder wie Eisenberg sagt: irgendwelche Sonderzeichen "haben zu unterbleiben".)--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 14. Jan. 2021 (CET)

Wofür GS auf der symbolischen Ebene (für ihre Nutzer) aus meiner Sicht steht, habe ich oben aufgeführt. Die Aussagen von Trutkowski haben mit Symbolpolitik nicht das geringste zu schaffen. Genus mit Sexus komplett gleichzusetzen ist ebenso ein Denkfehler wie ihre gänzliche Entkopplung. Denkfehler bedeutet Denkfehler und nicht Dummheit. Befürworter der GS tendieren stark zu einer weitgehenden Gleichsetzung von Genus und Sexus und haben daher ein Problem, "den Lehrer" als Person ohne Geschlechtsmerkmale anzuerkennen, was ihnen bei Wörter wie "Person" oder "Mensch" aber problemlos gelingt. Das Verhältnis von Genus & Sexus ist komplex, die gänzliche Entkopplung ist ebenso falsch wie ihre Gleichsetzung. Feministisch orientierte Sprachwissenschaftler bemühen sich darum, recht enge Verknüpfungen von Genus & Sexus aufzuzeigen. Dabei schießen sie, in den Augen anderer Sprachwissenschaftler (Eisenberg, Brühlmeyer, Trutkowski, Werner etc.) übers Ziel hinaus. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 14. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller "...dass die geschlechtergerechte Sprache als Symbol für eine unerwünschte kulturelle und gesellschaftliche Veränderung betrachtet wird." Hier unterstellst du den Kritikern der GS die falschen Motive. Wer GS niveauvoll kritisiert, hat kein Problem mit "kulturellen und gesellschaftlichen Veränderungen", er bezweifelt lediglich, dass die GS ein geeignetes Instrument zur Herbeiführung solcher wünschenswerter Veränderungen ist. Kritisiert wird das Werkzeug, nicht der erwünschte gesellschaftliche Wandel. Ich glaube, Mautpreller, du hast ein bemerkenswert unterkomplexes Bild der GS-Kritiker. "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" (Mautpreller). Dein Satz ist eine einzige unredliche Unterstellung. Jeder Kritiker der GS weiß genau, welchem Zwecke die Veranstaltung dienen soll. Er hält das Mittel nur für ungeeignet. Es gibt ja viele Gründe, gegen GS zu sein. Die Arroganz und Selbstgewissheit ihrer Befürworter ist sicherlich einer davon. --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 14. Jan. 2021 (CET)

Nur dass diese Veränderungen eben schon eingetreten sind. Das Unwohlsein bei der "generischen" Verwendung und der Bedeutungswandel hin zur Merkmalhaltigkeit bzgl. Sexus sind bereits reale Veränderungen. Das ist es, was diese "Kritiker der GS" nicht wahrhaben wollen. Ich meine aber auch gar nicht, dass alle Leute, die Kritik am Konzept der GS üben, so denken (Zifonun zum Beispiel tut es nicht). Aber viele tun es. Wenn man tatsächlich die Kritik "niveauvoll" wiedergeben will, muss man diese Unterscheidung machen. Dass manche Hoffnungen, die mit den *innen verbunden sind, überzogen und selbst "symbolpolitisch" sind, will ich damit überhauüpt nicht abstreiten. Aber wer "Schluss mit dem Gender-Unfug" titelt, streitet ganz einfach ab, dass sich seit 1960 etwas getan hat. Wer so argumentiert, möchte den sprachlichen Wandel ungeschehen machen, weil dieser Wandel ihm (oder ihr) als Symbol für eine generell abgelehnte Entwicklung steht. Die dogmatischen Festlegungen ("ist nicht", "hat zu unterbleiben") sind der deutlichste Marker für diese Einstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Der VdS ist nur ein Akteur in der Debatte. Es gibt viele andere, die moderater argumentieren - etwa Zifonun. Auch unter den Kritikern der GS gibt es eine große Bandbreite. Alle Kritiker als reaktionäre Sprachfundis zu klassifizieren, die sich in die Sprachwelt der 60er zurücksehen, ist absurd. Solche Pauschalisierungen führen zur Polarisierung. Befürworter der GS müssen einfach anerkennen, dass es berechtigte Kritik an ihrer Sprache gibt. Sie tun sich aber oft außerordentlich schwer, Kritik anzunehmen, weil sie sich als die Guten, Fortschrittlichen sehen. Die Kritiker müssen dann zwangsläufig die Reaktionären sein. --Brahmavihara (Diskussion) 11:59, 14. Jan. 2021 (CET)

Drücken wirs mal andersrum aus: Du siehst die Ideologie nur bei denen, die nicht Deiner Meinung sind. Vielleicht wäre es ganz sinnvoll, das einmal probehalber abzuschalten und sich zu fragen, ob denn auch auf der von Dir präferierten Seite Ideologie zu finden ist? Nein, nicht alle Kritiker der GS sind reaktionäre Sprachfundis, aber es gibt welche, und sie sind sehr laut. Und nicht alle Befürworter der GS finden jeden Auswuchs gut. Mir scheint, man kann die Leute nicht mal in "Kritiker" und "Befürworter" einteilen. Es gibt halt eine ziemlich große Anzahl von Leuten, die GS prinzipiell gut und richtig finden, aber mit bestimmten Zügen so ihre Probleme haben und vor allem die großen Hoffnungen nicht teilen, die damit manchmal verbunden werden. Es gibt auch eine Anzahl von Leuten, die GS nicht gut finden, das Problem aber sehen, auf das diese reagiert. Aber es gibt eben auch die Lautsprecher, die mit der GS das Ende der Kulturnation Deutschland und der Kultursprache Deutsch heraufdämmern sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt in beiden "Lagern" (von denen ich durchaus sprechen würde) Menschen, die differenziert über das Thema nachdenken können und andere, die dies nicht können. Das ist aber nicht verwunderlich, weil bei allen gesellschaftlich kontrovers verhandelten Themen immer ein vielstimmiges Konzert zu vernehmen ist und manche dann eine zu hohe Dezibelstufe wählen. Die mit großem Abstand interessanteste Frage ist, was die GS unterm Strich wirklich für Gleichberechtigung leisten kann. Lohnt sich der ganze Aufwand tatsächlich? Da wohnen wir gerade einem großen Sozialexperiment mit offenem Ausgang bei. Eine wissenschaftlich belastbare Basis hat das Experiment nicht (siehe auch Jäger). --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe da eine ganz andere Frage. Was die GS "für Gleichberechtigung leisten" kann, scheint mir eher weniger bedeutsam. Natürlich nichts Nennenswertes. Selbst auf der symbolischen Seite ist es weitaus bedeutsamer, dass wir eine Bundeskanzlerin haben und sich damit und deshalb die Frage stellt, ob "Der Bundeskanzler" die richtige Formel für die Amtsbezeichnung ist. Meine Frage ist entsprechend vielmehr, wie man den bereits stattgefundenen Wandel in Kultur und (Sprach-)Gewohnheiten sprachlich fasst. Und da erkenne ich nicht nur einen Unterschied in der Lautstärke, sondern vor allem darin, ob man eine solche Frage sieht, ja überhaupt für zulässig hält.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 14. Jan. 2021 (CET)

Für viele Befürworter ist allerdings die Frage nach der Leistungsfähigkeit der GS entscheidend. Sie möchten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel anstoßen. Haben wir erst eine Frau als Bundeskanzler, kann es eigentlich egal sein, ob diese als "Bundeskanzlerin" oder als "Bundeskanzler" bezeichnet wird. Die Schlüsselposition ist weiblich besetzt und damit der angestrebte gesellschaftliche Wandel eingetreten. Wären wir Briten, würden wir uns ja auch mit dem "chanceler" zufriedengeben. Wandel in der Gesellschaft wird früher oder später in der Sprache ankommen. Dieser Prozess benötigt keine sprachpolitische Begleitung. Wir haben im letzten Jahr unser Vokabular um etliche Begriffe rund um die Coronakrise erweitert (von Social Distancing bis 7-Tages-Inzidenz). Sprachwandel kann ganz schnell gehen. Und braucht in der Regel keine "Gehhilfe". Ich befürworte neutrale Formen: Wir brauchen in der Sprache eher weniger Sichtbarkeit als mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 14:11, 14. Jan. 2021 (CET)

Nein, diese Frage stellen interessanterweise hauptsächlich die prinzipiellen Gegner, gerade nicht die "Befürworter". Sie "widerlegen" etwas, was kaum jemand denkt. Und nein, es ist eben einer Menge Leute, inklusive der Bundeskanzlerin, nicht "egal", wie die Bundeskanzlerin bezeichnet wird. Wenn der Sprachwandel keine Gehhilfe braucht, wieso wird er dann so stark normativ bekämpft? "Hat zu unterbleiben", da sehe ich ja eine sehr liberale Haltung gegenüber dem tatsächlich stattfindenden Sprachwandel.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2021 (CET)

Den Sprachwandel kann man nicht "bekämpfen". Er findet statt. Bloß kann man politisch motivierte und künstlich implementierte Sprachmodifikationen zum Zwecke allgemeiner Belehrung nicht als Sprachwandel bezeichnen. "Betreutes Sprechen" (Joachim Gauck) ist kein Sprachwandel. --Brahmavihara (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja, das hab ich verstanden, dass Du das glaubst. Bloß stimmt es eben deshalb noch noch nicht. Hab doch zumindest mal die Güte anzuerkennen, dass Deine Vorstellungen von Sprachwandel nicht die einzigen sind, die es gibt. Evtl. wäre ja auch mal drüber nachzudenken, wie es kommt, dass eine ganz erhebliche Anzahl von Leuten den tradierten Sprachgebrauch nicht mehr problemlos akzeptiert. Ist denen allen eine Sprachmodifikation "künstlich implementiert" worden oder haben sich vielleicht schlicht ihre Hör- und Sprechgewohnheiten geändert? Wie war es dann mit der Durchsetzung der Schulgrammatiken, war das "natürlich" oder etwa auch "künstlich implementiert"? Wie kam es bloß, dass in meiner Schulzeit Relativsätze wie "Das Mädchen, die (usw.)" als Fehler angestrichen wurden? Das war wahrscheinlich alles "natürlich", oder? Vielleicht sollte man mit den Grenzziehungen zwischen "künstlichem" und "natürlichem" Sprachwandel etwas vorsichtiger sein, vielleicht sogar diese Opposition generell verwerfen?--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt Vorschläge zur "gendergerechten" Umgestaltung des Deutschen. Manche befürworten diese. Andere sind von deren Tauglichkeit nicht überzeugt. Warten wir ab, was sich durchsetzen wird. Es ist unsere gemeinsame Sprache. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2021 (CET)

Zur "Umgestaltung des Deutschen" gleich? Vielleicht doch eher zur Anwendung von Personenbezeichnungen? Ansonsten ja, das kann ich teilen. Mit einem Unterschied: Ich warte nicht nur ab, sondern will und muss mir täglich einen Weg in diesem Gelände suchen. Auch das ist Praxis in "unserer gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich aus den "Journalisten" die "Journalist*innen" mache, liegt da offensichtlich eine "Umgestaltung" der Personenbezeichnung vor. Und wenn ich die Komposita integriere (Journalist*innenschule), erhöht sich die Sternfrequenz. Hinzu kommen die "Zu Fuß Gehenden" und die "Lokführenden" (Umgestaltung durch neugebildeten Partizipialformen). Es wird sich zeigen, ob sich diese Vorschläge durchsetzen. (Bauer*in/Bäuer*in? - Arzt*in/Ärzt*in? - ein/e junge/r Franzos*in?/Französ*in?). Auch sprachökonomische Überlegungen werden dabei eine Rolle spielen. Bis dahin muss natürlich jeder eine Wahl treffen, zu welcher Form er greift. --Brahmavihara (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2021 (CET)

Zur Sprachentwicklung: Mündliche Sprache konvergiert auf regionaler Ebene auch auf natürliche Weise. Das heißt, Leute, die im gleichen Ort sprechen, sprechen auch ohne äußeren Einfluss die gleiche Sprache. Die Schriftsprache unterscheidet sich jedoch auch regional. Deswegen wurde auf der Orthographische Konferenz von 1901 die Schriftsprache von oben geregelt.

Jedwede Änderung der gesprochenen Sprache hat sich von sich aus ergeben. Die Änderung der Schriftsprache erfolgt jedoch "von oben nach unten".

Zudem ist Auffällig, dass im Themenkomplex "Gendergerechte Sprache" plötzlich viele Änderungen in der Schriftsprache auftauchen, ohne dass von Anfang an klar war, wie sich das auf die gesprochene Sprache auswirkt: Binnen-I, Genderstern. Wie man das schreibt, ist jedem klar. Wie man das ausspricht, ist nur einer Minderheit klar.

Zudem wird Sprachwandel normalerweise nicht propagiert, sondern ergibt sich von selbst: Eine Person hatte "Handy" anstatt "Mobiltelefon" gesagt und das fanden andere Leute so cool, dass sie auch "Handy" gesagt haben. Aber niemals wurde das Wort "Mobiltelefon" als falsch empfunden oder Universitäten haben ihre Studenten aufgefordert, das Wort "Handy" anstatt "Mobiltelefon" zu nutzen.

Mit zunehmenden Englisch-Kenntnissen wurde der Bevölkerung langsam bekannt, was "handy" auf englisch bedeutet. Das hat dazu geführt, dass viele Leute mit aufkommen der ersten Touchscreens die Gelegenheit genutzt haben, von "Smartphone" zu sprechen. Das fanden andere Leute so cool, dass sie das Wort auch benutzen und heutzutage wird nur noch selten von "Handy" gesprochen.

Man kann auch heutzutage noch in jeder Zeitschrift "Handy" oder "Mobiltelefon" schreiben und es gibt keine Policy, die fordert, "Smartphone" zu schreiben. Die Leute schreiben von sich aus "Smartphone". So findet echter, freiwilliger Sprachwandel statt. Natürlicher Sprachwandel hat es nicht nötig, Werbung für sich zu machen oder zu erklären, warum die Sprachänderung besser als die alten Worte sind. Es ist eher so, dass viele Leute diese neuen Worte verwenden. Aber wenn jemand die alten Worte verwendet, wird das dennoch akzeptiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Geschlechtergerechte Sprache ist Produkt und Ziel von "Sprachpolitik", während sich "Sprachwandel" weitgehend ungelenkt vollzieht, in Ausnahmefällen aber auch gelenkt sein kann. --Brahmavihara (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2021 (CET)

Eulenspiegel, lies mal ein gutes Buch. Sprachwandel hat immer und zu allen Zeiten "von oben" und zugleich "von unten" stattgefunden. Für die ganze Zeit, in der es überhaupt Nationalsprachen als einigermaßen stabile Einheiten gibt, lässt sich das ohne weiteres nachweisen.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, lies mal, was ich geschrieben habe. Ich habe dort doch sowohl Beispiele "von oben" und Beispiele "von unten" angegeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 15. Jan. 2021 (CET)

Akzeptanz der GS in Abhängigkeit vom Grad der Sprachveränderung

Hallo, eigentlich habe ich mir ja eine - vorübergehende oder endgültige - Auszeit von diesem Thema genommen. Leider liege ich in letzter Zeit oft wach und denke an vieles, heute Nacht auch an die GS. Dabei ist mir bewusst geworden, was mir unbewusst sicher längst klar war. Ich unterscheide drei Grade, Kategorien von GS:

1. GS ohne jede Sprachmanipulation. Beispiele: Sehr geehrte Damen und Herren. Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Beide Geschlechter anzusprechen, war nach meiner Erfahrung völlig schmerzlos möglich, bedurfte kaum mehr als eines Anstoßes, bedarf minimal mehr Schreibarbeit, hat sich aber bestens eingebürgert. (Ich bin soweit beeinflusst, dass ich mir beim Schreiben immer wieder die Genderform vorstelle: eingebürger*innent?)
2. GS mit grammatikalischen Verbiegungen unter Verwendung des Alphabets und der herkömmlichen Satzzeichen. Studierende, Demonstrierende. Sprachliche Ästheten wie ich kriegen dabei Bauchschmerzen, aber wenigstens wird der Sprachfluss nicht unterbrochen; diese Kategorie scheint sich am meisten durchzusetzen, höre ich auch schon häufig in öffentlich-rechtlichem Radio und Fernsehen.
3. GS mit grammatikalischen Verbiegungen unter Verwendung von Sonderzeichen. Beispiele: StudentInnen, Student*innen, Student_innen, Student:innen usw. Diese Schreibweise stößt nach meiner Erfahrung auf den größten Widerstand, weil sie den Lesefluss unterbricht, jeder herkömmlichen Grammatik widerspricht und meines Erachtens eine gezielte Provokation darstellt, ähnlich dem CSD. Diese Schreibweise wird sich meines Erachtens nicht durchsetzen - hoffentlich nicht, füge ich hinzu.

Die GS ist also kein Paket, das man nur annehmen oder ablehnen kann, sondern es gibt drei Kategorien, die auf völlig unterrschiedliche Akzeptanz stoßen. Ich bin sicher nicht der Erste, der diese Erkenntnis hat, gelesen habe ich sie in so deutlicher Abgrenzung bisher allerdings nicht. Ich halte das nicht für TF, sondern für einen äußerst wichtigen Aspekt, der im Artikel unbedingt berücksichtigt werden sollte. Ich werfe ihn den Löwen zum Fraß vor und schaue gelegentlich wieder vorbei. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Die feministische Sprachkritik hat uns motiviert, über unseren Sprachgebrauch nachzudenken. Das ist gut. Von "Damen und Herren" zu reden ist unabhängig davon ein Gebot der Höflichkeit. Hier befinden wir uns im Sprachkontext der direkten Anrede von Menschen. Auf Widerstand stößt die GS überall dort, wo die sprachlichen Eingriffe als zu "robust" oder tiefgreifend empfunden werden (Bürger*innenmeister*innen). Ich teile deine Enschätzung, dass es verschiedene Formen des Genderns gibt. Mit manchen kann (und sollte) man sich arrangieren können, andere müssen sich Kritik gefallen lassen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 14. Jan. 2021 (CET)

„Damen und Herren“ ist heteronormativ-reaktionär. Auch nichtbinäre Personen diversen, transienten, wechselnden, unbestimmten, unbekannten, mehrfachen oder fehlenden Gechlechts wollen jeweils mitgenannt und nicht nur mitgemeint sein. Bitte das in Hinkunft zu berücksichtigen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:20, 14. Jan. 2021 (CET)

So'ne Aufstellung finde ich schon deshalb hilfreich, weil sie die Lagerbildung unterminiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Hierzu fällt mir nur der Buchtitel "Noch normal? Das lässt sich gendern!" ein. Natürlich ein tief reaktionäres Buch! Ja so lasst uns die Menschen und ihre Sprache ändern. Auf dass diese böse Welt endlich gerechter wird! ArchibaldWagner (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen. Noch so ein Nachtgedanke: Ging "natürlicher Sprachwandel" eigentlich immer unter Hauen und Stechen sich unversöhnlich gegenüberstehender, kompromissloser Lager vonstatten? Einen schönen Tag wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 08:17, 15. Jan. 2021 (CET)

"Natürlicher Sprachwandel" ging meist recht lautlos vonstatten. Im Falle der Grammatik SEHR langsam. Ein von der Obrigkeit initiierter Sprachwandel wurde von der Sprachgemeinschaft nicht immer angenommen. Die "Mauer" blieb für DDR-Bewohner die "Mauer", auch nachdem die SED den Begriff "antifaschistischen Schutzwall" geprägt hatte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Historische Beispiele wären die keineswegs lautlosen, sondern sehr lautstarken sprachpuristischen Inititativen des 19. Jahrhunderts, besonders wirksam die der Reichspost im Kaiserreich, stark beeinflusst durch die Alldeutschen. Zahlreiche "von oben" erfundene Wörter sind schnell in die Alltagssprache eingegangen (etwa Einschreiben). Andere sind es nicht, werden aber in der Schriftsprache dennoch nach wie vor benutzt. Historische Beispiele sind aber noch viel mehr die Schulgrammatiken und normierenden Wörterbücher (bspw. bezüglich der pronominalen Bezugnahmen auf semantisch weibliche Personen, die vom Genus her sächlich sind, aber auch etwa die Kasus nach wegen, eingedenk, trotz, dank etc.). Die heute (vor allem von Gegnern jeglicher Reform, incl. Rechtschreibreform) als "natürlich" empfundene, "angestammte" Sprache ist in hohem Maße von diesen normierenden Einflüssen geprägt. Es überrascht deshalb doch ziemlich, dass diese "alten" Normierungen unter der Parole des Natürlichen bis aufs Messer gegen neue Einflüsse verteidigt werden, die zwar normierende Absichten haben, jedoch eher weniger weitgehende. "Sprachleitfäden" sind ja zunächst einmal nicht Vorschriftenkataloge, sondern Werkzeugkästen für den Gebrauch. Das Auffällige an den Anti-Gender-Kampagnen ist doch, dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben (dies und jenes "dürfe" nicht sein), aber gleichzeitig unter der Parole des Natürlichen eine neue Normierung beklagen. So richtet sich die Kritik an der GfdS im Grunde sehr weitgehend darauf, dass diese eben die Übernahme einer normierenden Rolle verweigert, aber verblüffenderweise läuft diese Kritik unter der Flagge einer Kritik "künstlicher" Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2021 (CET)

"dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben" – Ach ja @Mautpreller:, hinter all den unzähligen Leitfäden und Richtlinien von steuerfinzanzierten Universitäts- und Rathausverwaltungen stecken überhaupt keine normativen Absichten. Nein, das sind einfach nur Vorschläge zum freien Gebrauch nach Lust Laune. Auch sind die Befürworter der gendergerechten Sprache überhaupt nicht moralisierend, deshalb haben sie auch das Framing mit dem Begriff "gendergerecht" gesetzt, damit auch niemand weiß, wer die Guten und die Bösen sind. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2021 (CET)

In der Deutschen Sprache werden Wörter, die Rollen von Personen beschreiben, wesentlich häufiger dem maskulinem als dem femininem oder neutralen Genus zugeordnet. Diese Assymmetrie bestreitet wohl keiner, aber ob man das als Diskriminierung von Personengruppen empfindet, hängt sehr von den Vorgängen im limpischen System eines jeden einzelnen ab. Wir sollten hier mehr Vorsicht walten lassen, eigene Wertungen als allgemeingültig hinzustellen. Wenn Argumente gegen bestimmte Sprachänderungswünsche vorgebracht werden, sollte man sich mit den konkreten Argumenten auseinandersetzen und nicht so schnell auf versteckte Motive wie "dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben" spekulieren und damit allgemeine Etikette verteilen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine Unterstellung versteckter Motive, es liegt offen zutage. Man verlangt gebieterisch, dass "Schluss mit dem Gender-Unfiug" zu sein habe. Man erklärt Sonderzeichen für unzulässig, ihr Gebrauch "habe zu unterbleiben". Die Vorwürfe an die GfdS, sie sei zu wenig normativ, sind öffentlich und übrigens Legion; man möchte eben "Sprachwahrung" als Ziel einer Sprachgesellschaft haben. Dass Leitfäden geschlechtergerechter Sprache ebenfalls normative Absichten haben, bestreite ich nicht; diese sind aber im Allgemeinen "weicher" und dort, wo es um Vorgaben geht, auf bestimmte Organisationen oder Situationen begrenzt. Mir fällt nur der Selbstwiderspruch in der Kritik an solchen normativen Absichten auf. Die meisten "Gegner"-Texte argumentieren eben nicht so, dass doch jeder so sprechen und schreiben soll, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Sie verlangen gebieterisch, dass der "Wildwuchs" unterbunden werden solle.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, du pauschalisierst zu sehr. Im Spektrum der Kritik an GS gibt es sehr unterschiedliche Stimmen. Da gibt es den VdS - aber auch differenzierte Stimmen wie Zifonun, Trutkowski, Eisenberg, Glück, Bayer. etc. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Uni-Sprachleitfäden sind alles andere als "Vorschläge". Sie sind hochgradig autoritär und wollen normieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:56, 15. Jan. 2021 (CET)

Artikel von Ewa Trutkowski in der NZZ

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Solange an einer ausgewogenen Darstellung der Kritik gearbeitet wird

Der Artikel von Trutkowski scheint mir in mehrerer Hinsicht bemerkenswert: Sie setzt sich kritisch mit GS auseinander und das in einer Sprache, die auch einer breiteren Leserschaft zugänglich ist. Dennoch geht das nicht zu Lasten der Substanz. Trutkowski ist promovierte Linguistin und hat einen Lehrauftrag an der Uni Bozen.

• Sie spricht die Genus-Sexus-Problematik an: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden."
• Sie thematisiert das Bemühen der GS-Aktivisten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel zu genererieren: "Der teilweise vehemente Einsatz für eine veränderte Sprachnorm speist sich vor allem daraus, sprachliche Ungleichheit mit sozialer Ungleichheit zu verknüpfen und letztere durch Umkehrung der ersteren eliminieren zu wollen." / "Zu glauben, durch eine veränderte Sprachnorm politische Versäumnisse heilen und soziale Realitäten umstülpen zu können, ist eine Illusion:"
• Sie verweist auf die zum Teil absurde Sexualisierung der Sprache durch GS: "....ist eine Institution wie die Kirche nicht mehr als «Arbeitgeber», sondern als «Arbeitgeberin»" - "Institutionen sind einfach keine belebten Entitäten, und insofern ist es auch keine Überraschung, dass ihre Sexualisierung der Intuition von Sprachnutzern widerspricht"
• Sie weist auf Schwachstellen der sog. "psycholinguistischen Studien" hin: "...denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab." - " Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen."
• Sie weist darauf hin, dass ein Mixen von gegenderter und nicht-gegenderter Sprache in einem Text nicht möglich ist: "Die «friedliche Koexistenz», also das gelegentliche Einstreuen von «*in»-Formen, wie es zum Beispiel Claus Kleber im ZDF-«Heute-Journal» praktiziert, ist ein logischer Widerspruch: Wer gendert, entledigt das Maskulinum seiner generischen Bedeutung – wo «Expert*innen» sind, sind «Experten» nur Männer. Hier gibt es kein Ab-und-zu und Von-Fall-zu-Fall, sondern nur ein Ganz-oder-gar-nicht."
• Sie erwähnt den Aspekt der Sprachökonomie: "...denn nicht die Schaffung, sondern die Vermeidung unnötiger Komplexität ist eine der Haupttriebfedern für Sprachwandel."
• Sie macht alternative Vorschläge (Abschaffung des Suffic -in): "Aus diesem Grund sollten sich alle, die das generische Maskulinum gern abschaffen möchten, die Frage stellen, ob ein Verzicht auf die Sexus-Suffixe «-in» und «-erich» letztlich nicht klüger wäre. Es würde zwar eine Verarmung der deutschen Sprache bedeuten, wer aber das Sexistische bekämpfen möchte, sollte beim Sexus und nicht beim Genus anfangen."
• Sie kritisiert die moralische Aufladung des Diskurses": "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." - "Grund hierfür ist die mit einer überheblichen Gerechtigkeitsattitüde vorangetriebene Institutionalisierung der Gendersprache durch Parteien, Verwaltungen und Universitäten (keine, die keinen Leitfaden hat) – wer sich nicht beugt, gerät schnell unter Verdacht."

Alles in allem: die Behandlung vieler Aspekte auf engem Raum - und das in verständlicher Sprache. Der Wikipedia-Artikel sollte diese Quelle unbedingt einbinden. Er zeigt, dass man GS aus vielen Gründen kritisieren darf, ohne damit gleich eine reaktionäre, sprachpuristische Position einnehmen zu müssen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2021 (CET)

Das Verblüffende ist ja die hochgradig moralisierende Argumentation Trutkowskis. Mir scheint diese Position mit Bayers (ebenfalls recht dürftigem) Text bereits ausreichend vertreten, aber es geht mir nicht darum, Positionen "auszuschließen". Es wäre stattdessen vielleicht wirklich mal an der Zeit, eine Systematisierung der "Kritik" zu versuchen, besser: eine Systematisierung der Debatte. Eine mehrfache Wiederholung der immergleichen Argumente wäre kaum ein Fortschritt. Wenn ich mich recht erinnere, hat Helga Kotthoff einmal etwas Derartiges versucht. An so etwas könnte man sich orientieren, wenn man eine Debatte darstellen will. Nicht zielführend ist es sicherlich, möglichst viele einzelne parteinehmende Debattenbeiträge zu sammeln und nachzuschreiben. So kann nur herauskommen: A sagt dies, B sagt auch dies, C sagt aber dies, D sagt aber dies, ich finde A gut, und dann gibt es ja auch noch E, F, G und H, na also ich wäre eher für I, J, K und L. Das kann nichts werden. Ein zweiter Systematisierungsversuch könnte sich an Schwerpunktheften (Sprachdienst, Muttersprache) orientieren, die ein Editorial haben und damit selbst eine Art Systematisierung vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Jan. 2021 (CET)

Eine Systematisierung der Kritik ist auf jeden Fall geboten. Einzelstimmenauflistung ist wenig zielführend. Ich werde mal was entwerfen. Moralisierende Argumentation kann ich bei Trutkowski nicht entdecken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 15. Jan. 2021 (CET)

Wenn Du in der Formulierung "geistige Enthauptung wissenschaftlicher Debatten" kein Moralisieren erkennst, gibt es offenbar ziwschen uns recht unterschiedliche Wahrnehmungen unserer "gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2021 (CET)

Hier das vollständige Zitat: "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." Sie beklagt, dass wissenschaftliche Debatten durch moralisierende Diskurse torpediert werden. Das ist eine Kritik des Moralisierens aber kein Moralisieren. Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Trutkowski moralisiert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man die Moral im eigenen Auge nicht sieht. "Geistige Enthauptung" (nebenbei ein abstruser Vorwurf) ist natürlich eine völlig moralfreie Parole und zielt überhaupt nicht darauf, den Gegnern moralisch schlechtes Verhalten unterzuschieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Trutkowskis Kritik des Moralisierens enthält sich des Moralisierens. Lass mich dir erklären, was sie mit "Geistiger Enthauptung" meint. Sie meint, dass das intellektuelle Niveau der Debatte unter übermäßiger Aufladung mit Moral leidet. Sie drückt sich da doch sehr verständlich aus... Man kann sich natürlich so ein Fragment wie "Geistige Enthauptung" herauspicken und sich dann irgendetwas ausdenken.... --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, und schuld sind natürlich die angeblichen Moralisierer. Diesen Trick kenn ich nun leider nur zu gut. (Im Übrigen scheint mir, dass Trutkowski selbst das intellektuelle Niveau erheblich senkt, weil sie sich eben der moralisierenden Scheinargumente nicht enthalten mag.) --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)

DA CAPO: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). Wer sich aufs Moralisieren verlegt, wechselt auf eine Ebene, wo er nur gewinnen kann. Redlich ist das nicht. Man muss bei der ganzen Debatte um GS die Moral außen vor lassen und sollte nur darüber diskutieren, ob die GS die propagierten Ziele erreichen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, genau das tun Stegemann und Trutkowski ja selber auch, sie versuchen ihre Position unangreifbar zu machen, indem sie sagen, die anderen wollen bloß als moralisch Gute dastehen. Diese Unterstellung reicht, um keine Argumente mehr zur Kenntnis nehmen zu müssen. "Die anderen" sind eben Gutmenschen, "man selbst" ist hingegen nur an der Sache interessiert. Diesen wenig subtilen rhetorischen Kniff kenne ich schon ein paar Tage länger. - Dein Vorschlag leidet schon darunter, dass überhaupt keine Einigkeit besteht, welche Ziele denn die GS erreichen will, erst recht nicht darin, wie man bestimmen soll, dass ein solches unterstelltes Ziel erreicht oder nicht erreicht worden sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2021 (CET)

Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden. Ich habe bisher noch von keinem anderen Ziel gehört.

Disclaimer: Das Ziel an sich ist auch sehr lobenswert. Die Kritik enthält ja häufig nur, dass GS das falsche Mittel ist, um dieses lobenswerte Ziel zu erreichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2021 (CET)

Den Moralismusvorwurf, Mautpreller, kannst du nicht so easy vom Tisch wischen. // Bezüglich ihrer "Ziele" artikuliert sich die GS sehr deutlich. Da muss man nichts unterstellen. Da reicht es, einen Sprachkatechismus zu konsumieren, und man weiß woher der Wind weht und wohin der Zug fahren sollen.

So ein Schwachsinn! Als wüssten wir nicht, wozu das ganze GS-Thaeater veranstaltet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 15. Jan. 2021 (CET)

Schon die Bezeichnung "geschlechtergerecht" moralisiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)

Dann "Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden" nach Luise Pusch geht es auch darum "Frauen sichtbar zu machen" das bedeutet in Konsequenz, dass irgend etwas in den Rollenbezeichnung auftaucht, was Frauen spezifisch ist, was aber immer in Konflikt stehen wird keine spezifische Personengruppen anzudeuten oder hervorzuheben. Diesen inherenten Widerspruch in den meisten Vorschlägen zur GS gilt es aufzudecken und klar zu benennen. Dieses ist es ja auch warum die Anhänger sich dagegen wehren, die Movierung einfach wegzulassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)

Das von Trutkowski unterstellte Ziel, per Sprache ungerechte Unterschiede in der außersprachlichen Wirklichkeit zu beseitigen, findet man dort schon mal nicht. Ich denke auch, dass das Konzept der GS darauf überhaupt nicht zielt. Das mag bei Luise Pusch mitgeschwungen haben, in den heutigen Konzepten spielt es m.E. keinerlei Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2021 (CET)

"keinerlei Rolle" - dafür hätte ich gerne mal Belege. Du hast eine eigenwillige Art, Texte zu lesen. 2018 erst schrieb die Feministin Anne Wizorek: "Wenn wir uns also nicht einmal in unserer eigenen Sprache eine geschlechtergerechte Gesellschaft vorstellen können, (...) wird es mit der tatsächlichen Umsetzung umso schwieriger. (Aus: "Gendern?!" - Duden-Verlag). Da hat sich in der Denke seit Pusch aber auch null verändert. O-Ton Pusch „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch, Luise F. 2017. Unsere Grammatik bevorzugt Männer. In: an.schläge. Das feministische Magazin 8/2017. https://anschlaege.at/unsere-grammatik-bevorzugt-maenner/). In allen aktuell kursierenden Apologien des Genderns ist dieses Argument zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2021 (CET)

Dann weise das bittschön mal nach. In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle. Dass Pusch ein "Sonderfall" ist (sie plädiert ja auch gegen einen Großteil der sprachlichen Mittel), ist bekannt. Wizoreks Argument (auch nicht grad eine Exponentin des Konzepts) geht leicht erkennbar anders, es zielt eben gerade nicht auf Gesellschaftsveränderung via Sprache. Das ist ja auch das wichtigste rhetorische Mittel Trutkowskis: Widerlege etwas, was niemand behauptet oder will. In diesem Fall: Frauen werden wegen geschlechtergerechter Sprache nicht öfter Lastwagenfahrerinnen werden? Nein wirklich? Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren? Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist? --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2021 (CET)

"Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren?" - Nein, sicher nicht. Es muss schon ein Pöstchen in einem Dax-Vorstand sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2021 (CET)

"In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle." Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass diese Texte sehr einseitig sind. Anstatt jetzt also auf dieser Einseitigkeit zu beharren, sollte man anerkennen, dass es auch andere Texte gibt, die das nicht so sehen und auch diese anderen Texte (z.B. Wizorek) aufnehmen.

"Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist?" Ob ich oder du das glaubst, ist irrelevant. Relevant ist dass Wizorek das glaubt.

Aber nochmal: Die GS-Befürworter sind nicht homogen. Es ist durchaus sinnvoll, ein Kapitel "Ziele" oder "Motivation" einzufügen, in dem die unterschiedlichen Ziele/Motivationen der GS-Befürworter erklärt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist dem Zitat nicht zu entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2021 (CET)

Es ist nicht notwendig, dass wir uns darüber streiten, wie das Zitat zu interpretieren ist. Das wäre TF. Wir geben als Quelle einfach Sekundärliteratur an, die darauf eingehen. Aber dann müsstest du auch akzeptieren, dass diese Leute die Aussagen anders interpretieren als du sie interpretierst. Zusätzlich können wir auch gerne Wizoreks Aussage zusätzlich als Zitat in den Artikel schreiben. Dann können sich die Leser eine eigene Meinung bilden, ohne dass wir WP-Autoren ihnen eine Eigeninterpretation vorgeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2021 (CET)

Und nein, es gilt nicht einen von dir so gesehenen "inhärenten Widerspruch aufzudecken". Es gilt, den Ansatz korrekt darzustellen und die Debatte darum zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Zum "Moralismusvorwurf". Ich streite gar nicht ab, dass viele (keineswegs alle) Texte zur GS moralisch motiviert sind. Ich gebe den Vorwurf lediglich zurück: Die "Moralismusvorwürfe" selbst agieren ebenfalls auf einer hochmoralischen Grundlage. Bei Trutkowski ist das noch dazu unredlich, denn sie verkauft ihre Stellungnahme als "nüchterne Hinweise" aus der Sprachwissenschaft und unterstellt ihren Gegner(inne)n, diese hätten nur Moral zu bieten. Wie allerdings die Klage über die "geistige Enthauptung" in dieses Bild passen soll, erklärt sie lieber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2021 (CET)

Sagt der Nicht-Moralist zum Moralisten: "Du moralisierst". Sagt der Moralist: "Selber!" Kindergarten...

Deine Trutkowski-Paraphrasen zeigen, dass du ihren Artikel schlecht gelesen hast. Sie hat NIE gesagt, ihre Debattengegner hätten NUR Moral auf der Pfanne, sie hat nur darauf hingewiesen, dass die GS-Befürworter mitunter die Moralnummer abziehen. Man lese nur die wirklich abstoßende Erbauungsschrift von Herrn Stefanowitsch: "Eine Frage der Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 19:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Ach so? Na, man muss nur den Schluss von Trutkowskis Artikel angucken, dann sieht man, dass das schlicht nicht stimmt. "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." Jaja. Hier "nüchterne Wissenschaft", dort "Haltung und Betroffenheit". Sonst noch was? Ich könnte da noch viel sagen, insbesondere zur "intellektuellen Differenziertheit", die in Trutkowskis Polemik eher zu kurz kommt, aber das hat vermutlich keinen Zweck, da wir hier ja nicht die Debatte zu verdoppeln brauchen. Praktisch jeder Satz in dieser Polemik ist sachlich unzutreffend, aber wozu das hier nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 19:47, 15. Jan. 2021 (CET)

+1 Zustimmung.

Es ist eine Unverschämtheit, den Trutkowski-Artikel jetzt zum zweiten Mal wiederaufzuwärmen und dabei auf keine der zahlreichen kritischen Analysen am Artikel von hier Beteiligten einzugehen.

Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion erledigt. --Chiananda (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2021 (CET)

Chiananda: Auf welche kritische Analyse wurde nicht eingegangen? Es ist eher eine Unverschämtheit, dass man Kritiken abbügelt, nur weil sie nicht der eigenen Überzeugung entsprechen.

Antwort: 22.07.2020 + 12.01.2021, jeweils ausführliche Kritiken am Artikel von Trutkowski… zu der im Übrigen bisher keine Sekundärliteratur vorliegt. Relevanz? Der Artikel ist ein Meinungsbeitrag, nichts Wissenschaftliches. --Chiananda (Diskussion) 02:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: Trutkowski sagt eben nicht, dass GS-Gegner alle nüchterne Wissenschaft betreiben und GS-Befürworter alle "Haltung und Betroffenheit" zeigen. Im Gegenteil: Sie gibt zu, dass es unter GS-Gegnern Rechte gibt. Und sie bescheinigt den GS-Befürwortern auch vernünftige Assoziationsstudien.

Aber weder die GS-Gegner noch die GS-Befürworter sind eine homogene Masse! Unter den GS-Gegnern gibt es Rechte, aber auch andere Leute, die GS ablehnen.

Und unter den GS-Befürwortern gibt es Leute, die vernünftige Assoziationsstudien machen, aber auch Moralisten. Den GS-Befürwortern, die Assoziationsstudien durchführen, wirft sie keine fehlende Sachlichkeit vor. (Im Gegenteil!) Sie wirft den Moralisten fehlende Sachlichkeit vor.

Im gesamten Text wird deutlich, dass sie weder GS-Befürworter noch GS-Ablehner als homogene Masse sieht und dass sie für eine Differenzierung eintritt. Und in dem zitierten Satz "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." bezieht sie sich sowohl auf eine Teilmenge der GS-Gegner (Rechte) als auch auf eine Teilmenge der GS-Befürworter (Moralisten). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 15. Jan. 2021 (CET)

Chiananda Sprachliche Abrüstung tut not. Statt von "Unverschämtheit" zu reden, hätte der Hinweis auf vergangene Diskussionen gereicht. Nicht jeder hat die Zeit, im Archiv zu stöbern. Der Vorteil meiner erneuten Erwähnung des Artikels ist, dass er mit einer Auflistung der von Trutkowski behandelten Themenbereiche verbunden ist. Da GS die gesamte Sprachgemeinschaft betrifft, tut es Not, die Debatte auch in populärwissenschaftlicher Form zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2021 (CET)

Es tut nicht not, die Debatte zu führen (das geschieht schon ohne unser Zutun), sondern sie darzustellen. Dazu braucht es Kriterien, die nicht wir selbst liefern können.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2021 (CET)

"Es tut not..." - das bezog sich auf die an der Debatte Beteiligten. Dass Trutkowski in der NZZ keinen wissenschaftlichen Fachaufsatz abliefern kann, sollte einleuchten. Wikipedia muss diese Debatte ausgewogen abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2021 (CET)

Populärwissenschaft: Dahingehende Belege akzeptiere ich in "meinen" Bereichen Ethnologie und Gender grundsätzlich nur, wenn darin Aussagen aufzufinden sind, die selbst anhand von Primärquellen überprüfbar sind. Das dürfte dir an meiner Belegauswahl auch für die umseitigen Inhalte aufgefallen sein; dahingehend verstehe ich mich als investigativen Journalisten.

Das Zauberwort heißt: Sekundärliteratur.

Von deiner Seite ist aber auch hier noch nichts Grundlegendes gekommen. Und zu deinem fortgesetzten Edit-War im Artikel "Auszubildender" habe ich jetzt eine VM gestellt… :-(  --Chiananda (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2021 (CET)

Du hast in "deinen" Bereichen Ethnologie und Gender auch den populärwissenschaftlichen Duden stehen. Dann hast du noch einen populärwissenschaftlichen Artikel aus dem Tagesspiegel, Norddeutsche Rundfunk, Bayerischer Rundfunk, von Uni-Infoseiten, von Twitter, Pressemitteilungen.

Scheinbar ist Populärwissenschaft sehr erwünscht, wenn es die eigene Meinung widerspiegelt. Ich würde dich bitten, nicht mit zweierlei Maß zu messen.

Investigativer Journalismus ist auch nur Theorifindung! Das heißt, wenn das ein anderer außerhalb der Wikipedia macht und wir das innerhalb der Wikipedia zitieren, ist das legitim. Aber es selbst hier in der Wikipedia zu machen, ist nicht zulässig.

Von Brahmavihara kam schon einiges Grunhdlegendes. Aber du erkennst Grundlegendes ja nur an, wenn es auch deiner eigenen, persönlichen Meinung entspricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Welche Belege in der Wikipedia akzeptiert werden und welche nicht, darüber hat Chiananda nicht zu befinden. Zeitungsartikel zur Abbildung öffentlicher Debatten sind legitime Quellen. Es ist ganz offensichtlich, dass mit Chianandas restriktiver Privatdefinition des quellenmäßig Legitimen lediglich Stimmen unterdrückt werden sollen, die seinem POV nicht entsprechen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Luther soll gefordert haben: "Man soll den Leuten aufs Maul schauen". Seine Sprache und Formulierungen leben fort bis zum heutigen Tag. Zeitungen sind dann doch noch etwas näher am Sprachgebrauch und den Meinungen des Volkes als soziologische Seminare. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:20, 17. Jan. 2021 (CET)

Hinweis: «Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.» – Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden. – Gemäss der zitierten Regel sollte anderseits auf populärwissenschaftliche Belege verzichtet werden, wenn wissenschaftliche beigebracht werden könnten. Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt. --B.A.Enz (Diskussion) 11:35, 17. Jan. 2021 (CET)

Zeitungsartikel über Debatten wären diskutabel, auch wenn eine vertiefte wissenschaftliche Auswertung natürlich vorzuziehen wäre (gemäß WP:Q). Debatten-Beiträge in Zeitungen sind jedoch ungeeignet, ebendiese Debatte darzustellen. Es fehlt dann jeglicher Anhaltspunkt, warum dieser und nicht jener Beitrag wichtig wäre, was die wesentlichen Konfliktlinien sind usw. Auf welcher Basis sollte da eine konsensuale Darstellung erfolgen? Deshalb wäre zuallererst drauf zu gucken, ob es bereits Beiträge gibt, die diese Debatte selbst darstellen. An denen könnte man sich orientieren (zB bei der Auswahl und den Konfliktlinien). Dazu habe ich Vorschläge gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Strategie ist durchschaubar: die Hürde für die Einbindung von Kritik an GS so hoch ansetzen, dass es nie dazu kommt, dass sie hier dargestellt wird. Und dann dürfen es keine Debattenbeiträge sein, sondern nur Arbeiten, die Debattenbeiträge bündeln und systematisiert darstellen. Angesichts der Aktualität der Debatten liegen solche natürlich noch nicht vor oder wenn, dann werfen sie nur ein Streiflicht auf einige Aspekte. Es bleibt den Autoren der Wikipedia nur übrig, Aspekte der Debatte aus verschiedensten Aufsätzen/Büchern zu entnehmen. Es gibt haufenweise gute Fachaufsätze von Sprachwissenschaftlern zum Thema. (Siehe Sammelband: Die Teufelin steckt im Detail. Siehe auch die Arbeiten von Glück. Oder der Aufsatz von Zifonun). Hier gilt es, die wesentlichen Aspekte herauszuschälen. So etwas ist die Arbeit von Autoren einer Enzyklopädie. Sie müssen zusammentragen. Will man sie nur im Rahmen eines völlig überzogenen und unrealistischen Ideals von Objektivität arbeiten lassen, können sie erst garnicht mit ihrer Arbeit beginnen. In der Auswahl der hier dargestellten Unteraspekte des Themas steckt schon ein gerüttelt Maß an Subjektivität. Diese kann nur im Dialog gemildert werden. Ich erkenne auf der Seite derjenigen, die den unterirdischen status quo des Artikels verbissen verteidigen, keinerlei Bereitschaft zur Kooperation. Das ganze elitäre Gequatsche hat nur einen Zweck: Alles soll so bleiben, wie es ist. Eine feministische Propagandaveranstaltung von schlichtester Machart. Alle Debattenbeiträge dienen nur der Abwehr. Derweil wird editiert, bis die Tastatur qualmt. Was mich abschließend wirklich interessieren würde: was spricht eigentlich FÜR die Nutzung von GS? Da würde ich doch gerne einmal eine Liste mit Argumenten begrüßen. Auf die werde ich aber ewig warten müssen. Geht es da nur um Repräsentation in der Sprache? Oder um ein praktisches Distinktionsmerkmal, mit dem man sich politisch korrekt positionieren kann? --Brahmavihara (Diskussion) 14:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke @B.A.Enz: für diese Sätze: "Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden." und "Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt." Insbesondere der letztere erscheint mir bei kontroversen Themen von Bedeutung, denn was die Auswahl der wiss. Belege und anderer Nachweise angeht geschieht dieses letztlich durch wenige Wikipedia-Autoren. Bei aktuell kontroversen Themen ist da eine Schieflage bei der Stoffauswahl nicht auszuschließen. Deshalb halte ich Hinweise auf im Internet zugängliche und für Laien gut verständliche Darstellungen in reputablen Online-Zeitungen für eine wichtige Bereicherung für den Leser, damit er sich selbst ein umfassenderes Bild für seine persönliche Bewertung der Kontroverse verschaffen kann. Wissenschaftliche Artikel sind leider oft nur für ein ausgewähltes Publikum verständlich, auch ist ihr Erscheinen oft Jahre von der aktuellen Debatte entfernt. Zum anderen auch in der Wissenschaft gibt es vorübergehende Moden und in manchen Fachgebieten haben wir in einem Sprachraum nur eine überschaubare Anzahl von Wissenschaftlern, so dass dabei leider die Ausgewogenheit auch nicht immer gesichert ist. Ich bezweifle nicht, dass die Auswahlkriterien für Nachweise ein Problem ist. Aber sich bei aktuellen politischen Themen hier nur auf Quellen zu beschränken, die ein wiss. Review Prozess durchlaufen haben, verbirgt bei aktuellen Themen vor den Lesern (und auch anderen potentiellen Mit-Autoren) wichtige Information-Möglichkeiten. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 17. Jan. 2021 (CET)

ArchibaldWagner Eine schöne weitere Begründung, warum auch Beiträge aus renommierten Tageszeitungen eingebunden werden sollten. Wie etwa der Beitrag von Trutkowski, der den unschätzbaren Vorteil hat, auch von einem Leser verstanden werden zu können, der nicht 6 Semester Linguistik studiert hat. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn man eine Debatte darstellen will, muss man sich an Literatur über diese Debatte orientieren. Sonst wird es unmöglich, allein schon die Auswahl und erst recht die Darstellung kollaborativ abzustimmen. Allein das Kriterium: Mir gefällt der Beitrag, oder: Mir gefällt er nicht, kann kein Kriterium sein, weil darüber mit einiger Sicherheit keine Einigung zu erzielen ist. Ich hab auf verschiedene Versuche hingewiesen, diese Debatte zu systematisieren. Dazu gehören zum Beispiel Helga Kotthoffs Text, die Editorials von Themenheften (Sprachdienst, Muttersprache) und Sammelbänden (Teufelin im Detail) etc. Ließe sich sicher mehr finden. Die kann man nutzen, um zu sagen: Diese und jene Beiträge waren oder sind gemäß einschlägiger Literatur wesentlich und wären zu nennen, diese Konfliktlinien werden gesehen usw. usf. Nicht geeignet als Ordnungskriterien sind hingegen die Beiträge der Debatte selbst. Die sind, was die Debatte angeht, "primäre" Literatur, Quellen, die man nicht selber willkürlich auswerten kann. Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte. Wenn man Ähnliches für Trutkowski nachweisen könnte, wäre das ein Kriterium. Bisher sehe ich das nicht, aber wer weiß, vielleicht findet sich was? Ohne ein solches Kriterium wird es aber nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Deine Litanei ermüdet und wirkt nicht überzeugender. Es wird Zeit, dass der Abschnitt Kritik in dem Artikel grundlegend überarbeitet wird und zwar ohne dass man zwischendurch jeder Satz durch tagelange Diskussionen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen hat. Wenn die Überarbeitung weitgehend abgeschlossen ist, kann man die Autorengemeinde und Lesergemeinde urteilen lassen. @Brahmavihara: hast Du Interesse und die Zeit eine solche Bearbeitung federführend durchzuführen? Um Leser auf die angezweifelte Neutralität und die Überarbeitung hinzuweisen, sollte der Artikel mit den entsprechenden Vorlagen "Neutralität" und "in Überarbeitung" kenntlich gemacht werden. Ich frage hier @Anselm Rapp, BurghardRichter, Ghilt, B.A.Enz, Eulenspiegel1:, haltet Ihr das für einen praktikablen und vernünftigen Weg, um den Artikel hier weiter zu verbessern? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Den skizzierten Weg halte ich durchaus für vertretbar. Bei allen wiki-methodischen Problemen, die Mautpreller hier anführt: Die Kritikpunkte lassen sich sehr wohl aufgrund der genannten Literatur benennen, ohne dass die am Artikel Mitarbeitenden bereits TF betreiben würden. – Zudem frage ich mich gelegentlich schon, weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur. – Gerade das Gefühl, dass zweierlei Ellen verwendet werden, wenn es um methodische Sauberkeit geht, führt bei einigen hier an der Diskussion Beteiligten, wie zu sehen ist, zu einer Missstimmung. --B.A.Enz (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2021 (CET)

Sprachleitfäden werden ja hier nicht als Quelle für den Artikelinhalt verwendet, sie werden aufgezählt, und dies sehr wohl mit Blick auf ihre Rezeption. - Zur Frage, wie die Debatte dargestellt wird: Das ist kitzlig. Ich zieh mal raus: Verhältnis von Genus und Sexus. Dazu gibt es allerhand Stellungnahmen. Dass Genus etwas anderes als Sexus ist, darin stimmen alle überein (das ist also kein "Kritikpunkt"). Ebenfalls ist aber klar, dass Genus und Sexus vielfältige sekundäre Einflüsse aufeinander haben. Offenbar wird diese Situation unterschiedlich bewertet. Worin genau besteht nun die Kritik, was ist der Unterschied? "Gesellschaftswandel durch Sprachwandel". Wie mehrfach angesprochen, schimmert das allenfalls bei Pusch durch, ist aber sonst gerade kein Ziel der gS. Man müsste dann schon zunächst sagen: Trutkowski behauptet, dies sei die Absicht der gS und diese könne nicht erreicht werden. "Sexualisierung der Sprache". Trutkowskis Beispiel hat dummerweise gar nichts mit Sexus zu tun, es handelt sich hier um Genuskongruenz zwischen Subjekt und Prädikatsnomen. Ist übrigens auch leicht ersichtlich: Der Verband als Arbeitgeber, die Kirche als Arbeitgeberin. Die Frage ist hier (was Trutkowski natürlich genau weiß), ob die Inkongruenz im Genus als störend empfunden wird oder nicht, ein Zusammenhang zum Sexus besteht nicht. ich könnte so weitermachen: Worin besteht nun genau die Kritik? Das stellt sich deutlich anders, wenn man sich auf die Rezeption der Debatte berufen kann: Die systematisiert nämlich solche Sachen und sagt, strittig sind folgende Fragen … (usw.). Natürlich stellt sich direkt im Anschluss die Frage: und auf welchen Beitrag verweist man zu einem bestimmten Argument? --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2021 (CET)

(BK) B.A.Enz, eigentlich habe ich ja gerade Auszeit von diesem Artikel. Ich lese trotzdem öfters mit. So weiterzumachen wie bisher, halte ich allerdings für wenig zielführend. Mit der von Dir vorgeschlagenen Methode bin ich einverstanden, genauer gesagt mit allem, was von den Solo-Bearbeitungen weg und hin zu einem neutralen Artikel hinführt. Ich bin auch dagegen, in diesem Artikel nur wissenschaftliche Referenzen zuzulassen, weil eben nicht nur Wissenschaftler deutsch sprechen. Sehr weise die Frage, "weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur." Ich gehe einen Schritt weiter: Wer die krasseste, die herkömmliche Sprache völlig umkrempelnde GS verwendet und gar vorschreibt, hat meines Erachtens das Recht verwirkt, als Maßstab in dieser Frage zu gelten. – Ich wünsche mir hier eine trotz unterschiedlicher Standpunkte gelassene Diskussion, die zu einem neutralen Artikel führt. Fanatismus, Aufgeregtheit und auch Humorlosigkeit sind keine guten Voraussetzungen. Vielleicht kann ich dann auch wieder aktiv mitwirken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:08, 17. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, so kommen wir kein Zentimeter weiter. Man muss hier auch ein wenig Pragmatismus an den Tag legen. Die Argumente der GS-Kritiker sind alle bekannt (wobei in letzter Zeit neue hinzukommen). Ein Bsp: Kritisiert wird der sprachidealistische Ansatz der GS (u,a. Jäger). Du behauptest nun, den gäbe es garnicht (was ich mehr als befremdlich finde, denn man kann das überall bei den Apologeten der GS lesen). Wie dem auch sei - er wird kritisiert. Das muss dargestellt werden. Die Frage nach den Quellen sollte auch kein Problem sein. Jedenfalls wird die Bequellung auch sonst nie problematisiert. Fun fact: Der Artikel "Generisches Maskulinum" ist im einleitenden Teil fast exklusiv mit feministischen Quellen versehen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Mit diesem double standard kommen wir hier nicht weiter: Exzessive Problematisierung bei der Darstellung der Kritik und laisser faire bei der Pro-Darstellung (Verlinkung auf unterkomplexe Uni-Leitfäden). Ich kann bei dir keinerlei Willen zu konstruktiver Zusammenarbeit erkennen. Solange du hier weiterhin das Gespräch in gewohnter Art dominieren solltest, tut sich hier nichts. Und solange du jedes einzelne Komma revertierst, das ich in den Artikel einfüge, trinke ich lieber in Ruhe einen Kaffee. Man kann sich hier nur mit Grausen abwenden, wenn man sieht, wie du hier den Zampano gibst. Und alles dient nur einem heiligen Zweck: die feministische Schieflage des Artikels zu konservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2021 (CET)

Jäger kritisiert nicht einen sprachidealistischen Ansatz der geschlechtergerechten Sprache, Jäger kritisiert sprachidealistische Vorstellungen bei (einer bestimmten Spielart) feministischer (sprachkritischer) Linguistik der 80er Jahre (va Pusch und Trömel-Plötz). Man kann doch leicht erkennen, dass das unveröffentlichte (!) Manuskript aus den Neunzigern stammt (neueste Literaturangabe ist 1994, die referierten feministisch-linguistischen Texte stammen praktisch durchweg aus den 80ern). Ich finde ihren Text recht gut und interessant, aber eine Kritik "geschlechtergerechter Sprache" ist er nun mal nicht. Um auch mal zu zitieren: "Das prinzipiell Positive an der feministischen Linguistik, daß sie mit ihren Untersuchungen für das problematische Geschlechterverhältnis sensibilisiert, auch durch provokanten Sprachgebrauch, s.o., verkehrt sich aber dann ins Gegenteil, wenn ihr Ziel sich nur auf einen veränderten Sprachgebrauch beschränkt. Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Frauenbeauftragte bemühen sich darum, in Formularen und anderen Schriftstücken einen feminisierten Sprachgebrauch einzuführen. Das ist gut und richtig. Wenn allerdings die inhaltliche Seite dabei ausgeblendet wird, dann erstarren solche Vorstöße und können leicht in die kritisierte Normalität integriert werden. Die enge Sprachauffassung, die mit der feministischen Linguistik einhergeht, unterstützt aber eine solche Tendenz, weil sie die Benachteiligung an Wörter(n) und Sätze(n) festzumachen versucht." Das muss man eben auseinanderhalten. Es ist eine völlig andere Position als die von Trutkowski: Sie wirft den von ihr kritisierten feministischen Lingustinnen vor, zu zaghaft zu sein, bei der Sprache stehenzubleiben, in der Illusion, das sei genug! Sie begrüßt die Versuche, Ungleichheiten in der Sprache abzubauen, nur genügen sie ihr nicht.

Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man die Debatte darstellen kann. Man nehme sich Kotthoff und die Einleitungen der angegebenen Bände vor, es spricht nichts dagegen, auch weiteres Material in dieser Richtung zu suchen. Es scheint nur niemand darauf eingehen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 17. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, "Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen." Liest Du eigentlich mit, was Deine "Kontrahenten", mich eingeschlossen, hier schreiben? Mach doch mal eine Umfrage, wer etwas dagegen hat, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Die Kritik, die hier dargestellt werden muss, bezieht sich darauf, zu diesem Zweck unsere Sprache völlig umzukrempeln sowie ihr Gendersterne und Glottisschläge zu verpassen. Dergleichen ist hier in einem Unterabschnitt "Abgekürzte Paarform" versteckt, und die Kritik nimmt in diesem quantiativ für das Guinessbuch der Rekorde geeigneten Artikel ganze drei Absätze ein. Das ist das Problem dieses Artikels, und ich freue mich, dass endlich ein paar Leute aufgetaucht sind, die solche Verzerrung der Realität den Lesern nicht länger zumuten lassen wollen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich bezog mich hier auf Margarete Jäger, die zu diesem Zeitpunkt sicher noch nie einen Genderstern gesehen hatte, die Kollege Brahmavihara aber gern als Kritikerin vereinnahmen möchte. Punkt 2: Die geschlechtergerechte Sprache besteht nicht aus Gendersternen! Es gibt Vorschläge mit Gendersternen in Personenbezeichnungen, es gibt aber auch andere. Die der GfdS zum Beispiel zielen darauf gerade nicht. Diese Kritik, die Du hier meinst, richtet sich gegen bestimmte sprachliche Mittel, die keineswegs essenziell für gS sind. (Dass Anne Will, wenn sie ein Glottisschlag-innen verwendet, "unsere Sprache völlig umkrempelt", rechne ich jetzt mal zu den szenetypischen maßlosen Übertreibungen.) Man kann auch diese Kritik an bestimmten, als besonders fremd empfundenen Formen der gS referieren, muss sie dann aber auch korrekt benennen. Aber das ist nicht die Zielrichtung von Trutowski und noch viel weniger von Jäger.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Eindruck, Mautpreller, dass Du meine grundsätzliche Kritik am Artikel gar nicht verstehen willst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Anselm, ich kann es mir raussuchen: Ist Deine Kritik, dass der Artikelgegenstand viel zu genau beschrieben wird? Der kann ich mich nicht anschließen. Gerade in den Diskussionen wird ja klar, wie bitter nötig das ist. Ist Deine Kritik, dass die von Dir ausgesprochene vehemente Ablehnung im Artikel nicht widergespiegelt wird? Ich lese unter "Kritik" bereits im ersten Punkt etwas Ähnliches. Man kann natürlich noch ein paar Namen hinzufügen, ein neues Argument entsteht dadurch aber nicht. Möchtest Du mehr Raum dafür? --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 17. Jan. 2021 (CET)

ich will dir mal sagen, Anselm, wie ich so etwas anpacken würde, wenn ich eine Ideensammlung machen würde (noch ohne Literatur, nur auf der Basis meiner Eindrücke von den Texten). Ich würde schreiben: Es gibt in Publikumsmedien eine heftige Debatte um die geschlechtergerechte Sprache, an der sich auch Linguistinnen und Linguisten beteiligen. Die Kritik ist unterschiedlicher Natur: Einige Beiträge greifen bereits die theoretischen Grundlagen an, insbesondere halten sie Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum für unproblematisch und nicht für einen Ausdruck männlicher Dominanz. Andere sehen die empirischen Grundlagen als zu schwach an, so seien die Assoziationsexperimente, die eine Deutung des Maskulinums in Personenbezeichnung als Referenz für das männliche Geschlecht belegen (sollen), nicht aussagekräftig genug. Schließlich wird das ganze Projekt als Sprachlenkung wahrgenommen, die die Freiheit des Ausdrucks einschränke. Es gibt auch Beiträge, die in erster Linie bestimmte sprachliche Formen angreifen (Majuskel-I, Stern, in der Aussprache: Glottisschlag), weil diese unästhetisch seien und grammatische, lautliche und semantische Probleme aufwürfen. Schließlich gibt es eine Kritik, die eher die pragmatischen Schwachstellen und Umgangsprobleme fokussiert als die Berechtigung des Konzepts als solchen. - Die Idee wäre dann, diese Themen im Einzelnen aufzugreifen und die Positionen dazu zu schildern. - Selbst für ein Thesenpapier, erst recht für einen ausformulierten Wikipedia-Artikel wäre das natürlich zu dünn. Man müsste nun überprüfen: Lässt sich so eine grobe Einordnung bestätigen? Es gibt ja (wie oben schon beschrieben) Versuche, einen Überblick über die Debatte zu formulieren und diese selbst zu analysieren. Ist meine selbstgemachte Gliederung so zu stützen oder müsste man die Akzente, folgt man diesen Texten, anders setzen? Darum wird man nicht herumkommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Diesen Vorschlag von Mautpreller finde ich prinzipiell gut. Man müsste zwar noch schreiben, dass es unterschiedliche Ansätze für GS gibt und dass es für die unterschiedlichen Ansätze unterschiedliche Kritikpunkte gibt. (Beispiel: Bei Sichtbarmachung des Geschlechts wird kritisiert, dass damit dem Geschlecht eine zu große Bedeutung beigemessen wird und Geschlechtsunterschiede impliziert werden. Dieser Kritikpunkt entfällt natürlich bei Neutralisierung des Geschlechts.) Aber grundsätzlich finde ich die Idee gut.

Mal schauen, ob ich nächste Woche dazu kommen, einen Text in diese Richtung zu verfassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:35, 17. Jan. 2021 (CET)

Das Vorgehen ist letztlich nicht allzu kompliziert: Man listet die Kritikpunkte an der GS auf referiert den Standpunkt kurz und führt entsprechende seriöse Quellen an. Es gibt ja im Artikel schon einen Abschnitt "Kritik". Dieser würde dann weitere Unterabschnitte bekommen. Hierbei wirke ich gerne mit. Einige prominente Aspekte habe ich im nachstehenden Abschnitt als Brainstorming bereits aufgelistet. Die intellektuelle Leistung, eine Gliederung zu erstellen, ist keine TF, sondern tägliches Brot aller Wikipedia-Autoren. Wir werden an diesem Artikel aber nur dann weiterkommen, wenn sich Kollege Mautpreller dazu durchringen kann, sich hier deutlich zurückzunehmen. Seine Stimme hat genauso viel Gewicht wie die der anderen Autoren. Er muss von seiner Neigung Abstand nehmen, die Debatte hier zu dominieren. Das alles schadet nämlich dieser Enzyklopädie, die nur dann diesen Namen verdient, wenn sie Kontroversen ausgewogen und aus sachlicher Distanz darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 18. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, die größte Überraschung für mich an Deinem Beitrag kam für mich am Schluss, als ich feststellte, dass er von Dir ist. Endlich jemand von der "anderen Fraktion", der bereit ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass die GS nicht nur von einer Handvoll Ewiggestriger abgelehnt wird, und Bereitschaft signalisiert, das im Artikel angemessen zu berücksichtigen. Als Diskusssionsbasis finde ich Deinen Vorschlag jedenfalls gut geeignet. Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, Mautprellers Ansatz, Neutralität trotz anderen Standpunkts umzusetzen, finde ich nach all den unsäglichen Erfahrungen konstruktiv, und solange sich das bestätigt, unterstütze ich ihn gerne. Im Vergleich zu dem Platzreh und -hirsch, die hier bisher dominierten und denen Andersdenkende höchstens lästig waren – ich weiß nicht, inwieweit Du das verfolgt hast –, haben wir jetzt endlich einen Ansatz, die umfassende Realität abzubilden. Die nächste Zeit wird zeigen, inwieweit das möglich ist, aber erst mal gehe ich von guten Absichten aus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Anselm Rapp: Ich verfolge die Diskussion auf dieser Seite seit Jahren und ich beobachte in diesem Zusammenhang auch genau das Verhalten der beteiligten Akteure. Mautprellers Vorschlagstext ist von erfreulicher Neutralität, geht aber auch nicht über das hinaus, was ich im folgenden Abschnitt ohnehin schon an Aspekten vorgeschlagen habe. Die persönlichen Meinungen von Wikepedia-Autoren dürfen bei unserer Arbeit nie eine Rolle spielen. Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren ohne sie dabei zu bewerten (und das, obwohl ich nichts von ihren Polemiken halte). Ein Warnlicht sollte hier allerdings immer dann aufleuchten, wenn wir feststellen, dass die Einbindung kritischer Stimmen in diesem Artikel mit allen möglichen Strategien verhindert werden soll. Die Strategien haben sich in alle den Jahren, in denen ich hier die Diskussion beobachte, nie verändert. Entweder wird die Tauglichkeit der Quelle in Frage gestellt (siehe Trutkowski) oder die Ansprüche an Objektivität wird in solche absurde Höhen hochgeschraubt, dass damit alles abgeschmettert werden kann. Wenn der Wolf Kreide frißt, mag sich das Timbre ändern - Vorsicht bleibt geboten. Zum Beispiel: Mautpreller: "Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte." Heisst: ich darf einen der renommiertesten Sprachwissenschaftler des Landes nicht zitieren, weil es ein Debattenbeitrag ist, der zuvor durch die bekanntlich sehr langsmam mahlende Mühle der Wissenschaft gelaufen sein muss, bevor er ein Existenzrecht in Wikipedia hat. Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 10:34, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren – das glaub ich erst, wenn ichs seh. Meine Interventionen gehen doch hauptsächlich dahin zu sagen: Nein, der Text sagt mitnichten das, was aus ihm gern gemacht wird. Lästig, geb ich zu, aber ich denke doch: notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 18. Jan. 2021 (CET)

Dann lassen wir doch einfach die gute Luise selbst zu Wort kommen: „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch 2017). --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich stelle immer wieder fest, Mautpreller, dass du ein sehr eigenwilliges Textverständnis hast, bzw. eine ausgeprägte Neigung zur Interpretation. Heißt: du liest Dinge in Texte hinein, die sich dort nicht finden lassen. Alles, was du hier über Trutkowski zu berichten weißt, belegt das. Andere Dinge ignorierst du schlicht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 18. Jan. 2021 (CET)

(BK) Brahmavihara, weil ich in Zusammenhang mit diesem Artikel diesbezüglich wahrhaftig nicht verwöhnt bin, greife ich jedes Signal in Richtung konstruktiver Zusammenarbeit positiv auf, mir dessen bewusst, dass ich enttäuscht werden kann. Wenn ich dem "Wolf" gleich zu Anfang unterstelle, Kreide gefressen zu haben, könnte er zu Recht annehmen, dass sein Signal nicht ernstgenommen wird. Ich bleibe dabei, von guten Absichten auszugehen. Wenn es schiefgeht, brauche ich mir nichts vorzuwerfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Lieber Anselm, Dein Optimismus in Ehren, Anselm. Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 18. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, "Es muss einer den Frieden beginnen wie einer den Krieg." (Stefan Zweig) Wahrscheinlich bin ich zu naiv, aber ich werde mich in nennenswertem Umfang erst wieder einklinken, wenn es konstruktiv wird. – Deine Liste "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache" begrüße ich, habe selbst nichts hinzuzufügen, kann mir aber nicht vorstellen, wie sie beim derzeitigen Stand eingearbeitet werden soll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Tja... --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)

(BK) Im Gegenteil, ich widerspreche allzu glatten Interpretationen.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Wie kommt man nun zu einer konstruktiven Verbesserung? Einen ersten Entwurf – direkt am lebenden Objekt halte ich für problematisch (ich würde aber eine Überarbeitungshinweis setzen wollen) – oder der Entwurf hier auf der Diskussionseite halte ich nicht für praktikabel. Daher frage ich unterstützt Ihr den folgenden Vorschlag: @Brahmavihara: macht einen ersten Entwurf für den Abschnitt Kritik auf einer dafür reservierten Seite in seinem Benutzerbereich und @Mautpreller: dasselbe in seinem Benutzerbereich, nach einer Frist (vielleicht 1 oder 2 Wochen) gebt Ihr auf der Diskussionsseite Bescheid zur Einsicht der beiden Entwürfe. Dann werden wir sehen, ob sich die Entwürfe zusammenbringen lassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich versuchs. Etwas Fertiges kann ich sicher nicht liefern, aber Idee und Struktur sollten ersichtlich werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2021 (CET)

Super! Danke an ArchibaldWagner, Brahmavihara und Mautpreller. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2021 (CET)

@Brahmavihara: und an @Mautpreller: ich danke Euch für Eure Bereitschaft auf meinen Vorschlag einzugehen und jeweils einen ersten Entwurf zu erstellen. Den Prozess habe ich durch Einfügen eines Überarbeitungsbausteins im Artikel kenntlich gemacht. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2021 (CET)

Da es um die Rezeption geht, sollte dieser Baustein über das Kapitel Rezeption und nicht über den Gesamtartikel.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Solange an einer ausgewogenen Darstellung der Kritik gearbeitet wird

• Kritik an sprachidealistischen Vorstellungen (Gesellschaftswandel durch Sprachwandel). Frage nach dem tatsächlichen Nutzen der GS.
• Kritik an psycholinguistischen Studien
• Kritik am feministischen Genus-Sexus-Konzept
• Kritik am Konzept "Deutsch als Männersprache" (Pusch)/"Sexismus" in der Sprache.
• Kritik an Partizipialformen (semantische Implikationen)
• GS ist sexistisch (Nele Pollatscheck)
• GS betreibt eine unnötige Sexualisierung der Sprache (Arbeitgeber*innen etc./Bürger und Bürgerinnen)
• In manchen Institutionen gibt es einen Zwang zum Gendern (rechtliche Frage, 1 BvR 1074/18 Bundesverfassungsgericht). Punkteabzug für Studenten bei Nicht-Gendern.
• Mangelnde Einbindung der Sprachgemeinschaft in sprachpolitische Prozesse (Demokratiedefizit)
• GS ist verfassungswidrig
• GS erschwert die Verständlichkeit von Texten (u.a. Komplexität der Texte bei Beidnennungen)
• GS führt zu ästhetischen Defiziten ("Bürokratendeutsch"). Kaehlbrandt/
• GS widerspricht den Prinzipien der Sprachökonomie, Defizite bei der Kommunikation (signal to noise ratio).
• Kritik der GfdS am Genderstern (Auch Pusch-Kritik)
• Kritik an moralisierender Argumentation der Befürworter.
• GS erschwert den Zugang zum Deutschen für Fremdsprachler (auch: mangelnde Barrierefreiheit)

--Brahmavihara (Diskussion) 12:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Na, Systematisierung ist das aber eher nicht. Mit selbstgestrickten Versuchen dieser Art landet der Artikel umgehend im Niemandsland der Theoriefindung. Wie wärs, sich an einem Text (oder mehreren) zu orientieren, der versucht, die Debatte als solche wiederzugeben? Das wäre doch eigentlich das gebotene Vorgehen für einen Wikipedia-Artikel. Siehe die Vorschläge oben.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 15. Jan. 2021 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache". Das sind alles Kritikpunkte, die von Kritikern der GS vorgebracht werden. Tja, mach's erstmal besser. --Brahmavihara (Diskussion) 13:06, 15. Jan. 2021 (CET)

M.E. gibt es noch weitere Punkte: Kritik wegen der unüberschaubaren Komplexität bei Doppelnennungen und Referenzierungen. – Kritik an den moralisierenden Motiven, W.Kretschmann sprach von Tugendterror. – Infragestellung, ob die Asymmetrien der Sprache überhaupt diskrimierend sind. – Kritik an dem massiven Einsatz von öffentlichen Geldern und Planstellen für die Erstellung unzähliger Richtlinien. – Kritik wegen der Erschwernis für Fremdsprachler, Deutsch zu lernen. – Weibliche Soldaten wollen mit ihrem Dienstgrad bewusst genauso bezeichnet werden, wie ihre männlichen Kollegen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Ums mal konkret zu machen: Helga Kotthoff hat in https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen diesem Text versucht, die Debattenpositionen zur geschlechtergerechten Sprachverwendung und die entsprechenden Sprachverwendungsmuster in "Register" zu fassen. Das wäre zum Beispiel ein möglicher Ausgangspunkt für eine Systematisierung, bei der man sich auf Literatur stützen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 15. Jan. 2021 (CET)

Bei Kotthoff wird sowohl die Unsichtbarmachung des Geschlechtes (Studierende) als auch die Hervorhebung des Geschlechtes (Student*in) in Typ 3 zusammengefasst. Das halte ich für sehr ungünstig, da Unsichtbarmachung und Sichtbarmachung zwei gegensätzliche Methoden sind. Die eine impliziert, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, während die andere die Bedeutung des Geschlechts impliziert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2021 (CET)

Diskussion - Hier geht es ja nicht um eine Systematik der GS, sondern um eine systematische Darstellung der Kritik an GS. Die verschiedenen Techniken der GS werden im Artikel ja schon gut dargestellt. Denkbar wäre auch ein Kapitel auf Ebene 1 "Positionen" mit PRO und CONTRA auf der folgenden Ebene. Kothoff erfasst jedoch nur einen kleinen Teil der Kritikpunkte. --Brahmavihara (Diskussion) 17:09, 15. Jan. 2021 (CET)

(BK) Auch die Kritik an Partizip-Formen ist eine grundsätzlich andere als eine Kritik an der Sichtbarmachung von Geschlechtern. Beides lässt sich kritisieren, aber aus anderen Gründen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich meine, wesentlich wäre eine Darstellung der Debatte um GS. Da bietet Kotthoff durchaus etwas. Weiter könnte man hinzuziehen: Editorials aus Sprachdienst und Muttersprache, vielleicht auch aus dem von Dir angebrachten Sammelband. Ohne Literatur wird das nicht hinhauen, anderenfalls haben wir praktisch sofort Schiffbruch wegen TF.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Jeder Wikipedia-Autor muss sich für eine Gliederung entscheiden. Die Erstellung einer Gliederung ist nicht gleichzusetzen mit TF. Wer allerdings (wie umseitig zu sehen) gliedert: Genus-Sexus-Kongruenz betreibt einfach nur dreist POV-Pushing. Der von mir erwähnte Sammelband (in dem auch Pusch und Stefanowitsch zu Worte kommen) ist sehr umfangreich enthält zahlreiche Aspekte - aber keine übergeordnete Struktur der Debatte ("Die Teufelin steckt im Detail"). Das müssten wir hier leisten. Erstellung einer Struktur mit Quellenangaben - das ist keine TF. --Brahmavihara (Diskussion) 17:23, 15. Jan. 2021 (CET)

Chiananda hat sich an einer einschlägigen Gesamtdarstellung orientiert. Es handelt sich übrigens um eine Darstellung des Ansatzes, nicht einer Debatte. Für die Darstellung einer Debatte wär Literatur über diese Debatte wünschenswert. Da es sie gibt, muss man sich daran orientieren. Auch ein kurzer Überblick ist hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Liebe Mitautoren und Mitautorinnen. Ich bitte alle noch einmal, einen Blick auf die Liste oben zu werfen und ggf. Ergänzungen bzw. Modifikationen vorzuschlagen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Gendern in den Medien

Schweiz Erwähnens wäre, dass im Schweizer Fernsehen SRF in den Nachrichtensendungen seit längere als bei ARD gegendert wird. Es gibt "Lehrerinnen und Lehrer" und "Studierende", insbesondere bei den Klimastreiks im Jahr 2019 oft gehört. So wäre der Abschnitt nicht ausschliesslich aus Deutschlands Sicht dargestellt. Auf 3Sat laufen alle Haupt-Ausgaben sowie die Sendung "10 vor 10" des SRF und die ZIB vom ORF. --saemikneu (Diskussion) 19:08, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, das lese ich heute auch in dieser kleinen Meldung.

Gibt’s Materialien dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist eigentlich falsch gestellt (s.o.). Sollte heissen: «Gibt es Sekundärliteratur hierzu?» --B.A.Enz (Diskussion) 20:07, 17. Jan. 2021 (CET)

Sprache – Denken – Kultur

Was mir im Artikel fehlt (oder ich habe nicht richtig nachgelesen) - ist die Einordnung durch den linguistischen Nativismus und den linguistischen Relativismus/Determinismus. Da die Prägung (oder Nicht-Prägung) der sozialen Rolle des Geschlechts (wie auch immer man dazu steht) durch die Sprache eine Unterkategorie der grundsätzlichen Fragestellung der Bedeutung der Sprache für Denken und Kultur darstellt, wäre das für mich ein guter Einstieg, um mehr zu verstehen, als dass sich da halt offenbar verschiedene Gruppierungen unversöhnlich gegenüberstehen und jeder so an seiner/ihrer Argumentation bastelt und Befürworter sammelt. Könnte das nicht ein interessanter Ansatz sein, um bei einer Quellenrecherche in diesem Feld Zugang zum Lemmabegriff zu schaffen? --Jens Best 💬 22:03, 17. Jan. 2021 (CET)

Umzu verdeutlichen, wie weit ich mich gerne von der enggeführten Diskussion im Dienste eines möglicherweise informativeren Artikels entfernen würde (um mich in der Diskussion dann wieder zu nähern): – „Die Tasse steht südöstlich vom Teller“ Um sich in Pormpuraaw verständlich auszudrücken, muss man daher immer die Windrose im Kopf haben. – (Link) --Jens Best 💬 22:09, 17. Jan. 2021 (CET)

"linguistischen Nativismus" und "linguistischen Relativismus/Determinismus" sind Begriffe, die die Thematik für Otto-Normal-Leser verschleiern. "Da die Prägung (oder Nicht-Prägung) der sozialen Rolle des Geschlechts durch die Sprache" das ist eine ziemlich fragwürdige Hypothese aus der linken Szene, die in einer sachliche Darstellung der GS mit ihren Kontroversen nur ablenkt, auch wenn die Gender-Ideologen sie als Begründung für ihre Forderung zur Änderung der Sprache ansehen. Bitte lasst diesen ideologischen Begriffs-Wirrwar hier aus dem Artikel und aus er Diskussion. Man muss sich möglichst nah an empirisch belegtes Wissen halten, wenn man Konsens erreichen will. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:53, 18. Jan. 2021 (CET)

Da haben wirs wieder. Ja, Ideologie gibts nur bei den anderen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Der verlinkte Text ist ein eigenwilliger Versuch, die längst ad acta gelegte Sapir-Whorf-Hypothese aufzuwärmen... --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2021 (CET)

Wenn eineR in dieser Diskussion den Begriff der Ideologie explizit auf den anderen Standpunkt anwendet, und die eigene Ideologie nicht als solche begreift, dann ist es halt schwierig, zu diskutieren. Die Maskulinismusideologen (bewusst ohne Binnen-I), die mit Klauen und Zähnen am überkommenen sog. generischen Maskulinum festhalten, während sie andere, die inhaltlich diskutieren, mit Kampfbegriffen versuchen abzukanzeln, sind in einer solchen Diskussion äußerst hinderlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Hmm, die beiden Erstreaktion von den Benutzern ArchibaldWagner und Brahmavihara deuten für mich daraufhin, dass hier eine sachliche Einordnung des Themas nicht zu erwarten ist. Wer auf eine freundliche Nachfrage eines Interessierten Laien mit Wegwischen und dem Degradieren etablierter wissenschaftlicher Begriffe und Quelle reagiert, scheint einen sachlichen Einordnungsdiskurs zu fürchten. Bedenkt man die Verantwortung, die ein 500-100mal am Tag aufgerufener WP-Artikel mit sich bringt, ist hier wohl mehr Öffentlichkeit für diese einflussreiche, aber unsachliche Rückseite erforderlich. Interssant auch, dass immer die die größten Ideologen sind, die anderen pauschal Ideologie vorwerfen. --Jens Best 💬 14:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Endlich hat sich auch unser Bestunvoreingenommener zu Wort gemeldet. Damit ist dann wohl alles klar. --Silvicola ^Disk 14:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um Gender_Studies oder Theorien wie Sprache und Denken verkoppelt sind. Es geht um konkrete Sprachrichtlinien an Universitäten und in Rathäuser, was sie beinhalten und wie sie in der Gesellschaft bewertet werden. Aber hier auf der Diskussionsseite befinde ich mich wohl unter Mimosen, ein unbedachtes Wort und schon wird in gut und böse klassifiziert. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2021 (CET)

"Maskulinismusideologen" - "mit Zähnen und Klauen" - "mit Kampfbegriffen abkanzeln" / Daher weht der Wind! Welch fidele Runde! --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Es sei ein generisches Feminum!

Im Einklang mit deutschen Grammatiken habe folgenden Satz in den Artikel eingefügt: "Ansonsten ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache". Dieser wurde von Mautpreller revertiert. Er geht offensichtlich davon aus, dass es in Deutschen so etwas gibt wie ein generisches Femininum. Nicht nur Peter Eisenberg bestreitet das. Auch die Logik kann da weiterhelfen: "Lehrer" ist ein Maskulinum und kann eine männliche Lehrperson bezeichnen ("spezifische" Verwendung) oder oder eine Person beliebigen Geschlechts ("generische" Verwendung). "Lehrerin" hingegen ist die movierte Form von "Lehrer". Sie wird durch Hinzufügen des Suffix -in gebildet, der als Geschlechtsmarker dient und weibliche Personen bezeichnet. Der "unmarkierten" Form "Lehrer" steht hier also die "markierte" Form "Lehrerin" gegenüber. Letztere bezieht sich eindeutig auf eine Frau und nur auf eine Frau. Nun die Preisfrage: Wie kann die "Lehrerin" generisch sein? Richtig, gar nicht. Eine grammatische Form, die ganz eindeutig durch Movierung geschlechtlich markiert ist, eignet sich grundsätzlich nicht für eine generische Verwendung. Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Satz wieder einstellen kann. Nun kann man ein generisches Femininum sicher erfinden und man kann sich wünschen, dass es ein solches gäbe. Wunschdenken generiert aber keine grammatischen Fakten. Fake news in der Wikipedia - nein danke! --Brahmavihara (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Nein. Hast Du nicht die Revertbegründung gelesen? Weder Du noch sonstwer kann darüber befinden, was "Bestandteil der deutschen Sprache" ist (übrigens auch nicht der Duden oder der Rechtschreibrat). Ich wüsste auch nicht, was dieser Satz an Informationsgehalt birgt. Er ist zudem nicht nur unbelegt, sondern auch unbelegbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2021 (CET)

:: Ich "befinde" nicht, ich stelle nur fest. Und begründe das auch. Ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Das sollte uns schon die Logik sagen (s.o.). Unser Innenministerium stellte 2020 klar, dass ein generisches Femininum „bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt“ sei. Denn dies könne zur Folge haben, dass Gesetze „nur für Frauen oder für Menschen weiblichen Geschlechts“ gelten würden. Damit seien sie „höchstwahrscheinlich verfassungswidrig“. Nun befindet ein Innenministerium sicherlich nicht über unseren Sprachgebrauch. Seine Argumentation ist aber gut nachvollziehbar, da ein Staat Interesse daran hat, dass seine Gesetze auch verfassungskonform sind. Aber ich argumentiere hier nicht aus der Sicht des Ministeriums, sondern auf der Basis sprachwissenschaftlich überprüfbarer Fakten. Und, schaut man sich die Sprache näher an, dann sieht man, dass ein generisches Femininum ein vielleicht erwünschtes aber kein existentes Phänomen ist. Zumindest im Deutschen. Texte: 1 --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Generisches Femininum – die Versionsgeschichte samt Autorinnen und Autoren ab 2006 zu lesen ist aufschlussreich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Warum kommst du hier wieder mit normativen Feststellungen an, die nicht belegbar sind? Die Sache ist ganz einfach: Es gibt nachgewiesenermaßen Texte, in denen ein generisches Femininum verwendet wird. Das hat sich nicht durchgesetzt, aber es kommt vor. Man kann (wie die GfdS) mit Gründen sagen, das ist ein untauglicher Lösungsversuch (genauer gesagt ist es eh weniger als Lösungsversuch gedacht, sondern als eine kleine Provokation von Luise Pusch, die an "Lösungsversuchen" ohnehin weniger interessiert ist als an Sensibilisierung). Steht alles im Artikeltext. Das ist das, was man wissen muss. Eine Instanz, die festlegt, was "Bestandteil der deutschen Sprache" ist, gibt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2021 (CET)

Dann präzisiere ich: "Bestandteil der deutschen Grammatik" und erwarte, dass du mir die Existenz des Femininums auf der Basis von Quellen belegst. --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 18. Jan. 2021 (CET)

Zur Info ein Zitat aus dem Buch "Sprache in Zeiten ihrer Unverbesserlichkeit" von Dieter E. Zimmer 2005 S 38 "...Die dritte sprachliche Norm sind die gesetzlichen Gleichstellungsnormen, die das 'generische Maskulinum' außer Kraft gesetzt haben: jener jahrhundertalte Brauch, dem zufolge Frauen von grammatisch maskulinen Gattungsbegriffen mitgemeint waren. (Es gab auch schon immer ein generisches Femininum und Neutrum: die Geisel, die Führungskraft, die Person, die Persönlichkeit, das Kind, das Opfer meinen Menschen beiderlei Geschlechts – aber diese Begriffe blieben unbehelligt.) ..." Ja es gab schon immer ein "generisches Femininum" aber das Generisches Femininum bei Wikipedia ist offenbar anderes definiert, als das was der renomierte Publizist Dieter E. Zimmer als solches bezeichnet. Bei Wikipedia wird dieses als „inhärent generisch“ bezeichnet, ist das nun Theoriefindung oder wird das durch etablierte linguistische Sekundärliteratur gestützt? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Ein "generisches Maskulinum" im eigentlichen Sinne ist ein Maskulinum, von dem sich eine feminine Form ableiten lässt. Das trifft für "Mensch", "Star", "Neuling" "Flüchtling" nicht zu. --Brahmavihara (Diskussion) 16:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Welche Sekundärliteratur spricht von "generisches Maskulinum" im eigentlichen Sinne ? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist jetzt kein Fachausdruck, aber wir müssen unterscheiden zwischen Wörtern, die ein festes Genus haben, aber sexusindifferent sind (Geisel, Mensch, Person, Koryphäe) und Begriffspaaren wie "Lehrer" - "Lehrerin", denen eine Movierung zugrunde liegt. Das "generische Maskulinum", das im Fokus der feministischen Sprachkritik steht, ist der zuletzt beschriebene Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich muss gar nichts beweisen oder belegen. Ich behaupte auch nicht, dass ein generisches Femininum gebräuchlich, akzeptiert oder sonst etwas ist. Ich sage lediglich: Eine Aussage, ein generisches Femininum sei nicht "Bestandteil der deutschen Sprache", kann man nicht treffen, weil es für eine solche Aussage über "Bestandteile der deutschen Sprache" keine Basis gibt. Ebenso gut könnte man sagen: Der Dativ nach wegen ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Oder: Der Genderstern ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Das sind alles normative Aussagen, keine deskriptiven; sie sagen, was sein soll und nicht sein soll, nicht, was ist. Genau das ist ja auch Gegenstand der Debatte. Zusätzlich sage ich: Ein solcher Satz ist auch nicht informativ, er trifft ohne Not eine normative Aussage, die sich nicht belegen lässt. Alles Relevante ist in dem betreffenden Absatz gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Mit der Wortbildung durch Movierung hat das übrigens gar nicht direkt zu tun. Es geht um die Funktion im Satz, nicht um die Wortbildung. Da gibt es natürlich auch Zusammenhänge (so wie zwischen Genus und Sexus ;-), aber es sind prinzipiell zwei verschiedene Sachen.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 18. Jan. 2021 (CET) Naheliegendes Beispiel aus meinem eigenen Wirken: Friedrich Förner wurde als Hexer denunziert (mit männlichem Movierungssuffix von Hexe). Würde man sagen: Friedrich Förner ist eine Hexe? Kaum. Würde man sagen: Viele Menschen wurden als Hexen denunziert, zum Beispiel Friedrich Förner und Christina Morhaubt? Ich möchte Zweifel anmelden. Ob so ein Satz für Sprecher des Deutschen akzeptabel ist, wäre eine Untersuchung wert; ausgemacht ist es ganz sicher nicht. Eine feste Beziehung zwischen Wortbildung und Referenz im Satz ist offensichtlich nicht zu unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 18. Jan. 2021 (CET)

Vorsicht dabei, die Ungewissheit zu übertreiben. Wäre eine Aussage wie „Der/ein Absolutiv ist nicht Bestandteil der deutschen Sprache“ etwa auch normativ und deshalb nicht zu treffen? Empirisches ist zwar heikel zu ermitteln, aber doch das einzige Sichere. Die Taktik aller Weltverbesserer, erst zu sagen, es gäbe keine Norm, die ihrem Vorhaben entgegenstünde, dann aber nach viel konzertanter Beschallung des Publikums durch die üblichen Lautsprechenden-Chöre zu behaupten, nun habe sich die ihre durchgesetzt, ist nur allzu bekannt. --Silvicola ^Disk 18:38, 18. Jan. 2021 (CET)

Was erfinden wir als nächstes? Das Hyperplusquamperfekt als Vorvorvergangenheit? Den Lablativ als neuen Fall? Das Genus amburgensis zur Bezeichnung von Hamburgern? Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. In den Produkten des Hauses Duden wird sich das generische Femininum gewiss bald finden, wenn's nicht schon drin ist. Die sind ja immer auf der Höhe der Zeit. Mit der gleichen Nonchalance, mit der man das generische Femininum kreiert hat, schafft man beim Duden derzeit das generische Maskulinum ab. "... und mache mir die Welt, wie sie mir gefällt." --Brahmavihara (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2021 (CET)

Man sieht hier auch gut, dass Ideologie und Logik auf Kriegsfuß stehen. Wie kann ein Wort wie "Lehrerin", das sich eindeutig auf eine Frau bezieht und auf nichts anderes, auf einmal einen Mann bezeichnen? Mit -in wurde der Lehrer zur Frau. Wieso verliert sie auf einmal wieder ihr Geschlecht, nachdem man es ihr gerade zugewiesen hatte? Sprachen sind im allgemeinen nicht so dämlich. Mautpreller, ich verlange eine Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 18:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Du brauchst einen Beleg für diesen Satz. Zusätzlich musst Du begründen, warum er für den Artikel sinnvoll und notwendig ist. Ich sehe da bisher überhaupt nichts. Und bitte lass jetzt mal Deine Exkurse in die Sprachkriege hier stecken. Ich hab kein Interesse daran, hier einen Schaukampf auszufechten.--Mautpreller (Diskussion) 18:56, 18. Jan. 2021 (CET)

@Silvicola: Das wäre nun aber eine Sache der Schulgrammatik und nicht der "Sprache". Empirische Belege für die "generische" Verwendung weiblicher Personenbezeichnungen stehen im Text. Ich hab eben auch schnell noch eins konstruiert (das m.E. übrigens auch recht deutlich zeigt, dass die Genera in solchen Fällen keineswegs "sexusindifferent" sind), aber ich schreib das doch nicht in den Artikel. Was davon Sprecher/Hörer des Deutschen für akzeptabel halten, ist eine andere Frage, die allerdings sicher nicht durch Normsetzung entschieden werden kann.

Aber davon mal abgesehen: Was sollte ein solcher Satz in einem Wikipedia-Artikel? Welches Informationsbedürfnis sollte er befriedigen?--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Wie nennt man das? Faktenrelativismus. Oder: Schaffung alternativer Fakten? Das erfundene generische Femininum mag in der Grundordnung der Uni Leipzig stehen. Wird es dadurch grammatisch existent? Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen ebensowenig wie den Ablativ. Informationsbeürfnis: Schön zu erfahren, was die Leute sich so ausdenken. Und wie kreativ sie mit der Sprache umgehen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 18. Jan. 2021 (CET)

Was willst du eigentlich? Du willst offenbar im Artikel drinstehen haben, dass es das "gar nicht gibt". Abgesehen davon, dass das nicht stimmt - wozu? Du möchtest gern ein Urteil drinstehen haben, eines, das Du bevorzugst, sozusagen gleich als Warnung. Das ist der Inbegriff von Point of View. Im Übrigen: Du musst gar keine Angst haben. Das "generische Femininum" in der Verwendungsweise, wie sie Pusch anbringt, spielt in der ganzen Geschichte um gS überhaupt keine Rolle. Pusch geht es überhaupt nicht um eine "Regelung". Pusch geht es vor allem darum, etwas zu zeigen, sozusagen durch Umdrehen des Spießes ("Rotationsprinzip"). Du kannst ganz beruhigt sein, der Duden wird diesen Vorschlag nicht aufgreifen. Wohl aber wird es ("in der deutschen Sprache") gern mal ausprobiert, wie sich ein Text verändert, wenn man alle "generischen" Maskulinformen durch ebensolche Femininformen ersetzt. Lehrreiche Sache. --Mautpreller (Diskussion) 19:10, 18. Jan. 2021 (CET)

Ach, Mautpreller. Mein POV ist mir scheißegal. Ich will auch nicht "urteilen" (das wär ja noch schöner). Ich will hier nur keine "alternativen Fakten" sehen. Wikipedia sollte nicht die Existenz von etwas suggerieren, das es de facto nicht gibt. Man kann sich natürlich ein generisches Femininum ausdenken. Wie das genus amburgensis. Wikipedia muss so etwas aber als Ausgedachtes, Fiktives kennzeichnen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 18. Jan. 2021 (CET)

Über das „gerne mal ausprobieren“: In den AGB der lokalen VHS tauchte vor einigen Jahren die Wendung auf, dass man für Personenbezeichnungen (Kunde, Besucher, Lehrer) nun nur noch die weibliche Form verwenden wolle, die sei auch so aufzufassen, dass die männliche nun mitgemeint sei. (Dahinter dann einige pronominale Bezüge auf gängige Sachbezeichnungen mit falschem Geschlecht, offenbar hat man sich selbst ziemlich konfusioniert.) Und bei dieser Substitution ist es auch geblieben. Die Begründung war übrigens, man verwende die weibliche Form, um den Text einfacher zu machen. Ganz offenbar eine unverschämte, dicke, fette Lüge. Inzwischen ohne jede Begründung. Das Lehrpersonal, soweit ich es kenne, schert sich übrigens einen feuchten Kehricht um diese Reform. Seit der Zeit denke ich mir immer etwas über sie mit, wenn ich solche Capricen der Asteriskomaninnen lese; was, ist aber leider nicht alles zitierfähig. --Silvicola ^Disk 19:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Ach wärs doch so. Ist leider nicht. Es handelt sich eben nicht um "Fakten". Sprache ist vor allem etwas Empirisches. Dazu gehören die Experiemnte der Sprecher und Sprecherinnen ebenso wie die normativen Elemente der Sprache, das "Systematische". Empirischer "Fakt" ist, dass es Versuche mit generischen Feminina gibt. Diese für unzulässig und sprachwidrig zu erklären ist halt bloß ein persönliches Urteil neben anderen. Zum Glück hat in diesem Land niemand die Gewalt, daraus ein Dekret zu machen. Solche Texte erscheinen auch in peer-reviewten Zeitschriften, und das ist gut so. Aus meiner Sicht ist die Sache ganz einfach: Es gibt ein sprachsystematisches Problem, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Warum sollte das nicht auch die VHS machen? Vielleicht ist ihre Idee nicht genial, schlecht umgesetzt, weiß ich alles nicht. Aber hier ist Experimentieren eben gefragt und notwendig. Dass dabei auch Mist rauskommt, ist unbestritten. Muss sogar, sonst wird niemals eine bessere Lösung gefunden. Wenig Verständnis hab ich nur für die, die sagen, es gibt überhaupt kein Problem. Das ist so gut widerlegt, wie es überhaupt möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2021 (CET)

Ja, ja, ja - es ist kein Faktum, dass es im Deutschen einen Genitiv gibt. Es ist kein Faktum, dass es ein Partizip 1 gibt. Es ist kein Faktum, dass es kein Futur 3 gibt. Fakt ist wohl, dass es Experimente mit einer Form gab/gibt, die das Deutsche nicht zur Verfügung stellt. Fakt bleibt, dass es ein generisches Femininum im Deutschen nicht gibt. Tut mir Leid... --Brahmavihara (Diskussion) 21:17, 18. Jan. 2021 (CET)

Ach ja. Nicht zur Verfügung stellt. Ich könnte jetzt auch ein bisschen Sprachkritik machen, nach ganz klassischen Mustern, lass es aber bleiben. Es hilft sowieso nichts.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2021 (CET)

An dieser Stelle ist nicht "Sprachkritik" gefragt, sondern eine nüchterne Analyse sprachlicher Strukturen. Bei genauerem Hinschauen lässt sich in der deutschen Grammatik kein generisches Femininum entdecken. Aber wer Ideologie über Fakten (und auch Logik) stellt, sieht das vielleicht anders. --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Na, dann wollen wir mal abwarten, ob die genialen Neuererinnen nicht genau das versuchen werden, aus ihrer „Verbesserung“ ein Dekret zu machen. Man kann ja mal damit anfangen, von „struktureller Gewalt“ durch Nichtobservanz zu reden, ziemlich bald dann alle als Nazis zu verpönen, die nicht mitmachen wollen, das wird schon helfen, „freiwillig“ mitzumachen.

Ein Gedankenspiel. Könnte man nicht statt dieser Stotterpause, der Einführung des Gender-Ayns, das nicht mehr wegzudenkende „innen“ mit einem Ton sprechen? Am besten dem aufsteigenden: Sprachverbesserüüeeiinnin. Versuche mit tonsprachlicher Codierung des Ausdrucks der stets mitzumeinenden Frauen können schließlich nicht einfach für unzulässig und sprachwidrig erklärt werden, das wäre nur ein persönliches Urteil neben anderen. Die deutsche Sprache ist durchaus auch Tonsprache, das zu leugnen, käme dem Versuch gleich, normativ in sie hineinzuregieren. Schon vor über vierzig Jahren fand man Beispiele solcher tonsprachlicher Formen des Deutschen, natürlich damals noch nicht mit dem richtigen Anliegen und dem obligatorisch progressiv-ansteigenden Ton; denn jede Assoziation mit dem angeblichen repetitiven Gender-Wailing, das es gar nicht gibt und das absichtlich aus Boshaftigkeit erfunden wurde, sollte unbedingt vermieden werden. --Silvicola ^Disk 22:52, 18. Jan. 2021 (CET)

"Zum Glück hat in diesem Land niemand die Gewalt, daraus ein Dekret zu machen." - Na, dann werfen wir dochmal einen Blick ins Saarland und auf die Website der Gleichstellungsabteilung der dortigen Uni: "„Die Forschungsergebnisse zu den Wechselwirkungen von Sprache und Realität sind inzwischen auch in das Recht eingeflossen. Mitglieder und Angehörige der Universität, die Verwaltungsaufgaben ausüben, müssen die Vorgaben des saarländischen Landesgleichstellungsgesetzes (LGG) und des Gleichstellungsplans (GP) der UdS, veröffentlicht am 30. Mai 2017 (Dienstblatt Nr. 23), beachten: Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich nicht zulässig“. So läuft das. Und die Mitarbeitenden in der Berliner Stadtverwaltung können einem auch nur Leid tun. Und sie dürfen sich noch nichtmal "schwarz" ärgern. --Brahmavihara (Diskussion) 23:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich stelle fest: Die Existenz eines "generischen Femininums" im Deutschen konnte hier nicht anhand eines Standardwerkes der deutschen Grammatik belegt werden (Quellenbeleg).--Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Wann welches Genderzeichen?

Eine ernstgemeinte Frage, die ich im Artikel nicht beantwortet finde. Ich stoße gerade auf das: "Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen. ERFOLG! Die Zahl Minderjähriger Bundeswehr-Soldat*innen ist 2020 deutlich gesunken." Ist das so gedacht, dass man die Genderzeichen wie verschiedenfarbiges Konfetti in den Text streut, oder gibt es ein mir und dem Artikel bisher verborgen gebliebenes System? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Das eine ist ein Eigenname (der satzungsmäßig festgeschriebene Name der DFG-VK), das andere nicht. Aber im Übrigen: Helga Kotthoff beschreibt in ihrer vielfach hier schon referenzierten (und m.E. hocheleganten) Typologie von "Sprachregistern" das "punktuelle Gendern" als "Typ 4", den einzigen, der in ihrer Systematik der Attribution „Sprachideologie“ entgeht. Ich hab keine Ahnung, ob die DFG-VK diesem Typ zuzuordnen ist. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es gibt eben einen Sprachgebrauch, der sich irgendwelchen Vorschriften, Leitlinien usw. entzieht. Der geht situativ vor: halt so, wie es den Sprechern oder Schreibern im Kontext angemessen erscheint. Mir persönlich (was für den Artikel freilich keine Rolle spielen soll) ist dieses Sprachregister das sympathischste. Und ich meine, wie Helga Kotthoff, das es auch das entwicklungsfähigste ist. Es können sich da langsam Regularitäten herausbilden, auch wenn sie noch nicht existieren. Ich mach das im Übrigen auch so: Ich lege manchmal Wert darauf und manchmal nicht. Das hängt eben davon ab, was ich wem wo sagen will.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Erläuterung. Ich finde die GS entsetzlich kompliziert, gleichzeitig stoße ich auf immer größere Verbreitung des "Deppenleerzeichens". Meine persönliche Meinung ist, dass die GS die deutsche Sprache nicht nur ändern, sondern wesentlich unpräziser machen wird. Zur Ästhetik im alltagssprachlichen Sinn gehört ja irgendein Maßstab. Welcher bei der Anwendung der GS? Jemand, der die GS "schön" findet, ist mir bisher noch nie begegnet. Ich habe für mich auch eine pragmatische Lösung gefunden: Beim ersten Genderzeichen in einem Text überfliege ich ganz kurz, ob sich die Lektüre für mich lohnt, allermeistens nicht. (Vielleicht erscheinen Bücher und andere Lektüre irgendwann mit der Kennzeichnung "gegendert". Ich bevorzuge flüssiges Lesen.) Derweil überlege ich, wie man Geschlechtergerechtigkeit auf eine Weise realisieren kann, ohne unsere Sprache zu zerstören. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 18. Jan. 2021 (CET)

"Beziehen", "Bezog" - welches Tempus?

Chiananda hat einen Revert vorgenommen (und das nicht zum ersten Mal), dessen Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließen will. Es müsste in meinen Augen "beziehen" heißen, da die Kritik am generischen Maskulinum, um die es hier geht, keine Sache der Vergangenheit ist, sondern sich auch auf aktuelle sprachliche Phänomene bezieht. Ich freue mich auf eine Begründung des Reverts denn ich verstehe nicht, welche Funktion das Praeteritum hier haben soll. Ist der Bezug nicht mehr vorhanden? Gibt es kein generisches Maskulinum mehr? Ist die deutsche Sprache heute nicht mehr sexistisch? Es geht in dem Satz um die Erklärung, warum Pusch & Co sich für eine "nicht-Sexistische" Sprache einsetzten und was sie in diesem Zusammenhang mit "Sexistisch" meinten --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Unterschied zwischen "männlich" und "maskulin" - POV

Revert von Mautpreller. Es geht um folgenden Satz: "Diese Sprachgewohnheit wurde als Diskriminierung kritisiert, weil bei der Beschreibung gemischtgeschlechtlicher Gruppen nur männliche Formen erscheinen (99 Lehrerinnen plus 1 Lehrer ergibt 100 Lehrer)." Korrekt muss es heißen: "grammatisch männliche" Formen. Die Formulierung "männliche Formen" ist wertend und ignoriert den Unterschied zwischen Genus und Sexus (was typisch für die Genderlinguistik ist). "100 Lehrer" ist ein Wort im maskulinen Genus, dass in diesem Fall generisch verwendet wird. "Männliche Form" ist diesem Fall sprachwissenschaftlich unsauber formuliert. "100 Lehrer" = kann man entweder als "maskuline Form" bezeichnen oder als "grammatisch männliche Form" nicht aber als "männliche Form". Es ist wirklich ermüdend, dass man sprachwissenschaftliches Grundwissen hier darstellen muss und dass hier manche Autoren schon in der Einleitung unbedingt durch falsches wording ihren POV einbringen möchten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Es wird doch sowohl in der Einleitung als auch im Artikel sehr klar, dass "männlich" hier in einer Doppelbedeutung verwendet wird: als Genus (grammatisches Geschlecht) und als männliche Personenbezeichnung (semantisches Geschlecht in Opposition zu "Lehrerin"). Genau dies ist der Punkt, um den sich die gesamte Debatte dreht. Man kann nicht einfach die ganze Debatte um die semantische Seite der Personenbezeichnung ignorieren und gleich in der Einleitung statuieren, es gehe hier nur um Grammatik. Mit Grundwissen hat das gerade nichts zu tun. Die Einleitung ist nicht dazu da, diese Frage zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 19. Jan. 2021 (CET)

"Die Einleitung ist nicht dazu da, diese Frage zu entscheiden" - da bin ich ausnahmsweise mal deiner Meinung. Und genau darum muss es - sprachwissenschaftlich korrekt "maskuline Form" oder "grammatisch männliche Form" (oder maskulines Genus) heißen. Alles andere ist schon Interpretation. Ein schlampiger Umgang mit dem Wort "männlich" ist nicht zielführend. Mann muss differenzieren zwischen dem grammatischen (Genus) und dem biologischen Geschlecht (sexus). Hier pauschal von einer "männlichen Form" zu reden ist irreführend und sprachwissenschaftlich unsauber/falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 12:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt nicht. Es geht um die männliche Form eines Bezeichnungspaars (Lehrer/Lehrerin), die im "generischen Maskulinum" als Bezeichnung von Männern und Frauen dienen soll. Die Einleitung kann natürlich nicht die Frage beantworten, ob das funktioniert und was es bedeutet. Sie muss aber deutlich machen, dass der Stein des Anstoßes die männliche Form als (semantische) Vertretung aller Mitglieder der Klasse ist. Du kennst doch die Assoztiationsstudien (wir haben drüber geredet): Sie sind (ohne jetzt die Aussagekraft diskutieren zu wollen) ein Argument dafür, dass die männliche Bezeichnungsform das semantische Merkmal "männlich" auch in der generischen Verwendung nicht (völlig) verliert.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2021 (CET)

"Die Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen in Sachverhalten, in denen männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind, wird fachsprachlich als Generisches (neutralisierendes oder verallgemeinerndes) Maskulinum bezeichnet und entfacht seit der Frauenbewegung in den 70er Jahren hitzige Diskussionen über seinen Status als neutrale Sprachform." Quelle

Quelle 2 --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller - das ist alles schon Interpretation. Die hat in der Einleitung zu unterbleiben. Die Diskussion ist an dieser Stelle beendet. Quelle 3 --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Diese Formulierung ist akzeptabel. Sie ist zwar nicht besser (weil "männlich" nun mal leichter verstanden wird als "maskulin"), aber sie ist tragbar. Deine Belege sind freilich untauglich (ein Grin-Aufsatz und eine Wörterbuchstelle zum Genus, um das es hier überhaupt nicht geht), aber "maskulin" statt männlich ist zumindest nicht sinnstörend.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2021 (CET)

Meine Version ist besser, weil sie richtig ist, während die alte falsch war. Das weiß sogar (noch) der DUDEN und das DWDS weiß es auch --Brahmavihara (Diskussion) 15:38, 19. Jan. 2021 (CET)

Quatsch. "Männliche Form" ist völlig korrekt. Du scheinst immer noch der Illusion nachzuhängen, dass es hier um eine "grammatische" Frage gehe und man deshalb "maskulin" schreiben ,müsse. Das ist gleich doppelt falsch: Es geht hier gar nicht um Grammatik und auch nicht um das Genus, sondern um eine Personenbezeichnung (bzw. ein Paar solcher Bezeichnungen) und was sie bedeutet (Semantik). Und "maskulin" ist eine Umschreibung für "männlich", aber keineswegs auf das Genus festgelegt. Immerhin ist es in dieser letzten Fassung ebenso korrekt wie zuvor.

Könntest Du bitte mal darauf verzichten, jeden Post mit wilden Behauptungen zu garnieren? Das würde die Arbeit doch erheblich entkrampfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Das Wort Genus bezeichnet das grammatische Geschlecht eines Wortes. Das Wort Sexus das biologische Geschlecht einer Person. Dies sind zwei voneinander zu trennende Kategorien. Darum ist "die Lehrer" erstmal NUR ein Wort im Genus maskulinum, nichts mehr. Ob es Männer oder Frauen bezeichnet, klärt der Kontext. Die Sachverhalte müssen hier adäquat dargestellt werden und zwar mit der korrekten Terminologie. Es tut mir ausgesprochen Leid, dass ich dich mit so "wilden Behauptungen" belästigen muss! --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 19. Jan. 2021 (CET)

Siehe unten, Du bist im Irrtum.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Duden benutzt tausendfach "weibliche Form von …", auch in der Duden-Grammatik ist das eine normale Kennzeichnung. Auch viele Gesetzestexte seit den 1980ern nutzen "weibliche/männliche Form, beide Formen". Ich glaube, dass Duden-Aussagen gewichtiger sind als die persönliche Ansicht von Benutzer Brahmavihara.

Aber da gibt es Peter Eisenberg, der schreibt sowas Unverständliches wie:

• „Allerdings ist das nur möglich, wenn man einige ebenso einfache wie fundamentale terminologische Vereinbarungen trifft. Das betrifft zuerst die übliche Rede von männlichen oder weiblichen Formen und Wörtern. Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter. Keine Sprache der Erde enthält auch nur ein einziges männliches oder weibliches Wort, auch das Deutsche nicht.“

Der emerierte Professor benutzte selber 1998 in der von ihm herausgegebenen Duden-Grammatik weibliche(n) Form und männliche Form. Und Wörter sollen jetzt kein (grammatisches) Geschlecht haben? "Maskulines Geschlecht" darf jetzt nicht mehr "männliches Geschlecht" heißen und im Kontext zu "männlich" verkürzt werden? Erratisch.

Hier sehe ich einen weiteren Versuch, durch Verkomplizierung oder Umdeutung abzulenken, denn eine "(Wort-)Form" ist etwas anderes als ein "Wort" (was Eisenberg aber gleichsetzt); als Kurzform von "Wortform" enthält der Ausdruck "Form" einen Bezug zur Grammatik und er impliziert, dass es noch zumindest eine andere entsprechende Form eines Wortes gibt, hier im Oppositionspaar "männlich–weiblich" (fachsprachlich maskulin/feminin). In Bezug auf die paar sexusindifferenten Ausdrücke wie Mensch, Person, Mitglied wird niemals von "Form" gesprochen. Es kann nur von "männlicher/maskuliner Form" oder verkürzend "Maskulinform" gesprochen werden, solange eine "weibliche/feminine Form, Femininform" vorhanden ist. Das ist auch mit dem Ausdruck "generisches Maskulinum" gemeint: Nicht das "das Maskulinum an sich" (vgl. der Löffel) wird verwendet, sondern eine männliche/maskuline Form wird geschlechterübergreifend gebraucht, während es die Bezeichnung auch in weiblicher Form gibt. Aktuell erklärt Eisenberg eindeutiger: „Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar.“

In der Einleitung muss das nicht mit den fachkundlichen Bezeichnungen verkompliziert werden, weil "männliche Form von Personenbezeichnung" völlig ausreicht zum Verständnis. Eisenbergs Verständnis muss nicht von Brahmavihara der Einleitung aufgezwungen werden. Ich hatte das entsprechend zurückgesetzt, aber Brahmavihara mag anscheinend Edit-Wars (wurde schon 2014 dreimal bezüglich dieses Artikels gesperrt: jedesmal ging es um kleine Formulierungen und um das Durchsetzung seiner persönlichen Ansicht).

Und es reicht langsam, wie Brahmavihara hier mit inzwischen 150 kB an Diskussionsbeiträgen und fast täglich neu eröffneten Abschnitten (heute wieder 2) einen psychologischen Druck erzeugt, der nicht auszuhalten ist. Gestern bekam diese Seite – 410 kB groß – 92 Beiträge, sowas kann niemand vernünftig verarbeiten. Es ist auch kein Grund erkennbar, warum das nicht sachbezogen in Ruhe diskutiert werden kann.

Ich schlage vor, die Anzahl von Diskussionsbeiträgen auf 5 pro Person pro Tag zu beschränken. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Peter Eisenberg ist ein renommierter Sprachwissenschaftler. Seine Grammatiken gelten als Standardwerk. Ich kann mich seiner Einschätzung vollumfänglich anschließen. Es geht hier nicht um die "Durchsetzung meiner persönlichen Ansicht". Es sollte nur - sprachwissenschaftlich korrekt - zwischen Genus und Sexus unterschieden werden. Wer hier seinen POV unterbringen will, bist du Chiananda, indem du diese Differenz zwischen Genus und Sexus - in bester feministischer Manier - verschleiern möchtest. Das ist der wahre Skandal und nicht meine Versuche, hier ein Mininum an sprachwissenschaftlichen Fakten herzustellen. Edit Wars mag ich nicht. Aber noch mehr lehne ich alternative Fakten ab. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2021 (CET) Lieber Chiananda, es ist nicht meine Absicht, hier "psychologischen Druck" zu erzeugen. Wir haben unterschiedliche Auffassungen, die wir hier kontrovers diskutieren. Möge der obsiegen, der die besseren Argumente hat. Das Anhaften an Meinungen erzeugt Leid. Und Argumentieren ad personam ist unanständig. Die korrekte Unterscheidung zwischen Genus und Sexus ist sprachwissenschaftliches Basiswissen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Das ist natürlich falsch. Es geht hier nicht um das grammatische Geschlecht (Genus). Das Wort Lehrer hat eine Bedeutung, diese Bedeutung changiert zwischen "männliche Lehrkraft" und "Lehrkraft". Darum geht es hier. Es geht nicht um das Genus, wie man sehr einfach erkennen kann, wenn man mal zu "Mensch" wechselt. "Mensch" hat ein männliches (maskulines) grammatisches Geschlecht (Genus), das ändert aber nichts daran, dass "die Menschen" in allen Kontexten Männer und Frauen bezeichnet (bedeutet). "Lehrer" hat ein männliches Genus, hat aber zwei Bedeutungsanteile: männliche Lehrkraft und Lehrkraft überhaupt. Es bezeichnet nicht in allen Kontexten männliche und weibliche Lehrkräfte. Das ist das Problem, auf das die gS reagiert. Vielleicht nimmst Du das erst mal (vor jeder Parteinahme) zur Kenntnis.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Meine Meinung tut hier nichts zur Sache. Ich weiß genau, warum die Befürworter der GS das generische Maskulinum als problematisch empfinden. Ich kann ihre Kritik nachvollziehen. Das ändert nichts daran, dass wir hier auf der sprachwissenschaftlichen Ebene präzise sein müssen. Ich pflichte dir zu 100% bei, wenn du sagst: "Lehrer hat ein männliches Genus, hat aber zwei Bedeutungsanteile: männliche Lehrkraft und Lehrkraft überhaupt." Ich begrüße es auch sehr, wenn du auf das Wort "Mensch" hinweist: "Mensch" hat ein männliches (maskulines) grammatisches Geschlecht (Genus), das ändert aber nichts daran, dass "die Menschen" in allen Kontexten Männer und Frauen bezeichnet (bedeutet)". Denn dies zeigt die prinzipielle Unabhängigkeit von Genus und Sexus. Wären grammatisches und biologisches Geschlecht nicht getrennte Kategorien, könnte es ein Wort wie "Mensch" nicht geben. Wenn wir vom "Lehrer" im generischen Sinne sprechen, dann funktioniert das nach dem gleichen Schema. Ich kann nicht verstehen, warum Chiananda solche Diskussionen als "psychologischen Druck" bezeichnet. Es kann ja sein, dass diese Debatte ihn psychologisch belastet, aber ich mache hier nichts anderes als Fakten referieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Es funktioniert eben nicht nach dem gleichen Schema, das ist doch genau der Stein des Anstoßes. Du vertrittst diese Meinung, das sei Dir vergönnt, Du sollst sie aber nicht als "Fakt" ausgeben.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Du verstehst mich nicht. Ich spreche hier nicht über Meinungen, sondern über Fakten. Und Fakt ist, dass "der Lehrer" ein Wort im Genus maskulinum ist. Und da das Genus maskulinum ambig ist, kann es auch auf Frauen referieren. Das ist alles. Fakt und keine Meinung. Dass das gen. Maskulinum durchaus problematisch empfunden werden kann, ist ein anderes Thema. Und jetzt hör bitte auf, mir ständig eine POV-Agenda zu unterstellen. Begegne mir auf der Ebene der Fakten und lass den anderen Kram weg. --Brahmavihara (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Du argumentierst nicht auf der Ebene der Fakten. "Der Lehrer" bezeichnet eben auch spezifisch männliche Personen. "Der Mensch" oder "die Person" tun das nicht (auch keine spezifisch weiblichen, trotz des feimininen Genus bei Person). Um diesen Unterschied der Bedeutungen geht es.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, die "guten Absichten" reichen bei dir offensichtlich nicht. Man muss auch lesen können: "Fakt ist, dass "der Lehrer" ein Wort im Genus maskulinum ist. Und da das Genus maskulinum ambig ist, kann es auch auf Frauen referieren." Ich habe nie behauptet, dass "der Lehrer" nicht auch spezifisch für Männer eingesetzt werden kann. Das bedeutet "ambig" (mehrdeutig) übrigens. Gut, dass man hier so schön verfolgen kann, wie du versuchst, einem die Worte im Mund rumzudrehen. Ich wiederhole: Begegne mir auf der Ebene der Fakten, Widerlege mich auf der Ebene der Fakten. Bitte keine Eristische Dialektik. --Brahmavihara (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Es ist zum Verzweifeln. Bist Du nicht bereit, eine simple Unterscheidung zu verstehen, oder woran liegt das? "Der Mensch" hat dasselbe (maskuline) Genus und ist nicht mehrdeutig. "Die Person" hat das feminine Genus und ist auch nicht mehrdeutig. Allein am Genus kann es also nicht liegen. Aber "der Lehrer" ist mehrdeutig. Warum wohl? Das ist doch eine Frage der Bedeutung und nicht des grammatischen Geschlechts.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, wieso reden wir hier aneinander vorbei? Ich weiß dass "Mensch" und "Person" nicht ambig sind. "Lehrer" hingegen ist ambig im oben beschriebenen Sinne. "Lehrerin" ist nicht ambig, sondern eindeutig. Das Genus Maskulinum bei Personenbezeichnungen ist im Deustschen ambig. Das Femininum nicht. Vergleicht man das Maskulinum mit dem Femininum, dann steht eine ambige Form einer eindeutigen gegenüber. Das meint auch Roman Jacobson mit seiner Unterscheidung von "markiert" und "unmarkiert". Das Maskulinum ist das unmarkierte Genus" (Siehe auch Zifonun). --Brahmavihara (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2021 (CET)

Nicht das Genus masculinum, sondern männliche Personenbezeichnungen (also Bezeichnungen für Männer). Das ist eben der Unterschied. Mit Grammatik und Genus hat das erstmal nichts zu tun. Übrigens meint das Roman Jacobson (so heißt er) gerade nicht. Die Markiertheitstheorie ist eine tolle Sache (und Jacobson ein toller Sprachwissenschaftler gewesen). Aber er arbeitete eben gerade nicht schulgrammatisch und normsetzend, sondern deskriptiiv, das war seine besondere Stärke. Er suchte nach den Mechanismen, die überhaupt so etwas wie eine "generische" sprachliche Praxis ermöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: Jain, es liegt nicht alleine am Genus. Aber der Genus spielt denke ich schon eine Rolle dabei, dass Leute manche Wörter gerne movieren: "der Gast" ist eigentlich eindeutig. Dennoch tendieren einige Dialekte dazu, in "die Gästin" zu movieren. "Der Spitzel" ist eigentlich ebenfalls eindeutig. Dennoch wird vielerorts dazu tendiert, in "die Spitzelin" zu movieren. Oder "der Teenager" ist eigentlich auch eindeutig, wird jedoch immer häufiger zu "die Teenagerin" moviert.

"Der Mensch" ist wahrscheinlich eine große Ausnahme, weil es für "der männliche Mensch" und "der weibliche Mensch" bereits eigene Wörter gibt (der Mann, die Frau).

Wie schon weiter oben gesagt: Im Englischen wurde früher auch sehr viel moviert. Dann haben die Leute beschlossen auf das Movieren zu verzichten und es funktioniert gut. Was ist also der große Unterschied zwischen der englischen Sprache und der deutschen Sprache? Der auffälligste Unterschied ist wohl, dass es im deutschen einen Genus gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: "Mit Grammatik und Genus hat das erstmal nichts zu tun." - Dann mal: Gute Nacht! --Brahmavihara (Diskussion) 19:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Mir scheint, man würde viel weniger aneinander vorbei reden, wenn terminologische Klarheit herrschte, d.h. wenn für grammatikalisches Genus „maskulin/feminin(/Neutrum)“ und für Sexus „männlich/weiblich“ verwendet würde. Das löst zwar nicht alle Probleme, ist aber hilfreich. – Abgesehen davon ist, wie wir wissen, die Realität schon weiter: Sternchenschreibungen basieren nicht auf der binären Betrachtungsweise männlich vs. weiblich. – Ach ja, noch etwas: Genus bitte als Neutrum verwenden. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte: Könnte jemand Bilder von Mensch und Person beisteuern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Es geht aber hier nicht um das grammatische Geschlecht, sondern um die Bedeutungsseite von Wörtern (also um Gender bzw. Sexus).--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Und die beiden unteren zusammen sind was? Gute Nacht, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2021 (CET)

Mensch

Lehrer

Lehrer??

Zweifellos handelt es sich bei beiden Abgebildeten sowohl um Menschen als auch um Personen, und dennoch würde sich bei dem empörten Ausruf "Sie schamloser Mensch!" vermutlich eher das rechte Individuum angesprochen fühlen, bei "Sie schamlose Person!" eher das linke - oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2021 (CET)

Sehr gut möglich, intuitiv würe ich das auch sagen. Das wäre dann (vermutlich) ein (sekundärer?) Einfluss des grammatischen Geschlechts auf die Bedeutung, also das semantische Geschlecht (Gender, Sexus). --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 19. Jan. 2021 (CET)

Ah, jetzt sehe ich den Grund. Der Genus des Adjektivs suggeriert schon einen der beiden Adressaten, bevor sich zeigt, dass er sich eigentlich nur auf das nachfolgende Substantiv bezieht. (Oder so ähnlich.) --Epipactis (Diskussion) 02:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Ja, das dürfte eine Rolle spielen. Es wird (seit jeher und in letzter Zeit zunehmend) auch das Genus (erkennbar hier an der Adjektivflexion) mit Bedeutung aufgeladen, was dann im Sprachgebrauch einen Unterschied macht. Die Idee mit den Bildern fand ich gut: Die Bedeutung des Worts "Mensch" ist prinzipiell sexusindifferent, unabhängig vom Kontext, wie man zum Beispiel in einem Bildwörterbuch oder auch in einem Wörterbuch mit Definitionen ("ist ein") erkennt. Aber es kann durchaus im Gebrauch semantisch aufgeladen werden, was sicher auch am Genus liegt. Die Bedeutung des Worts Lehrer ist nicht prinzipiell sexusindifferent. Man würde eben im Deutschen nicht sagen: Patricia Francourt ist ein Lehrer (wohl aber: ist ein Mensch), während man im Englischen sagen wird: :en:Patricia Francourt is a teacher. Und natürlich hängt dieser Sprachenunterschied damit zusammen (wenn er sich auch nicht allein damit erklären lässt), dass ein Nomen im Deutschen ein grammatisches Geschlecht haben muss Es gibt jedoch einen Sprachgebrauch, der eine "generische" Verwendung von "Lehrer" erlaubt. Ziemlich selten im Singular, viel häufiger im Plural (heute in der Zeitung: Rektorin klagt gegen Mehrarbeit für Lehrer). Dieser Sprachgebrauch ist (hauptsächlich in bestimmten Verwendungen) heute problematisch und strittig geworden. Darum dreht sich ein Großteil der Debatte. Dogmatische Festlegungen helfen da wenig. Es ist dieser Sachstand, der im Artikel festgehalten wird. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 20. Jan. 2021 (CET)

B.A.Enz: "Mir scheint, man würde viel weniger aneinander vorbei reden, wenn terminologische Klarheit herrschte, d.h. wenn für grammatikalisches Genus „maskulin/feminin(/Neutrum)“ und für Sexus „männlich/weiblich“ verwendet würde." Oh, wie gut tut es, solch klare Worte zu vernehmen! Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. --Brahmavihara (Diskussion) 21:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Genus / Sexus --Brahmavihara (Diskussion) 23:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Merksatz lautet: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, […] stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein.“ (Duden-Grammatik ab 1966 ff.). So haben sämtliche Bezeichnungen mit dem semantischen Merkmal [+weiblich, −männlich] ein feminines Genus und können nur für weibliche Personen genutzt werden = Genus-Sexus-Kongruenz (Übereinstimmung von grammatischem und natürlichem Geschlecht). Es gibt nur eine Handvoll Beispiele, bei denen die beiden Wortkategorien in Bezug auf eine weibliche Person nicht übereinstimmen: der Vamp, das Mädchen. Werden Maskulinformen spezifisch für Männer verwendet, haben sie im Kontext das semantische Merkmal [+männlich, −weiblich] und sind somit Genus-Sexus-kongruent.
Nur wenn dieselben maskulinen Formen in generischer Bedeutung gebraucht werden, besteht vom Sinn her keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das bestreitet niemand. Die von dir angesprochene Mehrdeutigkeit (Ambiguität) betrifft nur die semantische Ebene: Die Maskulinformen können immer auch sexusspezifisch für männliche Personen gemeint sein, oder auch nicht, je nach Kontext. Manchmal verwirrend, immer ablenkend. Bei substantivierten Partizipien und Adjektiven tritt die Sexus-Markiertheit sogar noch deutlicher in Erscheinung: ein Abgeordneter drängt die semantische Bedeutung [männlich] geradezu auf, während umgekehrt Abgeordnete entweder eine Frau meinen kann (die A.), oder einen Mann (der A.) oder mehrere geschlechtlich unbestimmte Personen (viele A.). Demgegenüber ist bei der Mensch, der Gast nix mehrdeutig und kontextabhängig.

Das alles haben Mautpreller und ich jetzt auf dieser Seite oft genug in verständlicher Weise dargelegt, aber du wiederholst nur dein Beharren darauf, dass es grundsätzlich keinerlei Beziehung zwischen den beiden sprachlichen Kategorien gäbe und somit auch keine "Übereinstimmung" festzuhalten wäre. Oder dass wir beide Kategorien für "gleich" hielten. Beides sind deine persönlichen Überzeugungen, über die sich nicht weiter zu diskutieren lohnt, auch wenn du hier weitere 470 Beiträge postest. --Chiananda (Diskussion) 02:31, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich staune wirklich, dass die Autor_Innen hier noch nicht die Geduld und Lust verloren haben an der Diskussion: mein Respekt dafür. Brahmaviharas' Verhalten ist für mich jetzt nur noch bloße Störung, um ja nicht einsehen zu müssen, dass sich Gesellschaft und Sprache wandeln und einstige Mehrheiten zu Minderheiten werden. Die Lage ist doch jetzt wirklich eindeutig beschrieben und belegt worden. Die Sache gründlich erledigt, alles weitere nur noch ätzende Kämpfe auf verlorenem Posten, die nur noch persönlich geführt werden. Louis Wu (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2021 (CET)

Und Du meinst, dass Du nicht persönlich wirst? Brahmavihara mag manchmal etwas undiplomatisch (re)agieren, aber ich kenne ihn als einen, der wie ich Neutralität des Artikels anstrebt. Du mit Deinem doppelten Genderzeichen (Autor_Innen) meinst, hier andere belehren zu können? Seltsam: Wenn jemand etwas zu heftig wird, kriegt er einen Maulkorb verpasst. Anderseits kann hier aber am laufenden Band Einseitigkeit produziert werden – Achtung: Meinungsfreiheit! – darum sorgt sich niemand Offizielles. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Klar bin ich persönlich. Ich belehre dich nicht und wills auch nicht. Aber schon allein deine Reaktion zeigt, doch dass du persönlich an einer Stelle betroffen bist - wieso denkst du, dass ich dich irgendwie belehren will? Kannst du das nicht einfach so nur hinnehmen? Und ganz ehrlich: was du hier als "undiplomatisch" und "Meinugnsfreiheit" verkaufst, ist keine Meinung mehr, sondern in Teilen Unsinn und vor allem Trotz, weil man die Änderung nicht nur nicht wahrnehmen will, sondern prinzipiell dagegen ist - hui, nehmt mir doch bitte nicht meine zutiefst männlich geprägte Sprache. Ein Meinungsaustausch und die Diskussion darüber würde ganz anders laufen, aber da müsste man auch Willen zeigen, und sich auch nicht belehrt fühlen wollen. Und die von dir benannten "Einseitkgeikeiten" sind schlicht keine. Wenn du das verkennst, ist doch alles verloren und man braucht nicht mehr diskutieren, weil es blödsinnig wird. Louis Wu (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2021 (CET)

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder, Du hast noch nichts von dem gelesen, was ich hier immer wieder schreibe: Neutralität und auch Realität, weil eben nicht nur irgendwelche "Experten" unsere Sprache bestimmen oder auch nur wiedergeben, sondern weil jeder Deutschsprachige ein Recht darauf hat, seine Meinung zur GS zu äußern und über Veränderungen mitzubestimmen. Oder Du bist böswillig. Es ist schon schlimm hier zugegangen, aber mit der Unterstellung "hui, nehmt mir doch bitte nicht meine zutiefst männlich geprägte Sprache" setzt Du einen neuen Tiefpunkt. Auf dem Niveau kommuniziere ich nicht weiter. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte damit nicht dich, @Anselm Rapp:, sondern Brahmavihara. Das tut mir wirklich leid, ich bitte um Entschuldigung. Aber wie du an mir sehen kannst: bestimmte sprachliche Sachen sind eben nicht durch Experten, sondern durch "normale" Schreiber in Verwendung und bilden damit eben auch Realität ab. Louis Wu (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2021 (CET)

Louis Wu, Deine Entschuldigung gehört zu dem wenigen Erfreulichen, das ich in diesem Zusammenhang erlebt habe. Ich nehme sie an. Wir alle, die hier schreiben und diskutieren, haben in der Frage der GS einen Standpunkt, das wird niemand leugnen. Mein dringendes Anliegen ist, dass wir unabhängig von unseren persönlichen Standpunkten hier einen neutralen Artikel zustandebringen. Das ist meiner Meinung nach bisher nicht der Fall. Klar können wir unsere Einstellung nicht völlig verleugnen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Brahmavihara ausgezogen ist, die GS aus diesem Artikel zu tilgen. Auch er hat immer wieder betont, dass es ihm um die Neutralität gehe. Die habe ich bei den Hauptautoren oft sehr vermisst. – Weil es zu heute passt: I have a dream. Ich träume, dass wir hier wirklich aufeinander hören und uns nicht immer nur gegenseitig mit Vorwürfen bombardieren. Hier gab es schon hanebüchenen Streit. Beispielsweise wurde ein Smiley schon als übergriffig bezeichnet. Der heutige Tag ist doch ein wunderbarer. Die USA haben einen neuen Präsidenten, und sie haben erstmals eine 1. schwarze und 2. Frau zur Vizepräsidentin. Das ist doch ein wunderbarer Schritt in Richtung Gleichberechtigung! Ich persönlich glaube nicht daran, dass Gendersterne solche Gleichberechtigung schaffen, schon, weil ich viele ihrer Vertreter als sehr aggressiv erlebe. Vielleicht beruht das auf Beiderseitigkeit. Aber das ist egal. Wir bilden hier ab. Und wir müssen die umfassende Realität abbilden und nicht eine, die an weiten Teilen der Betroffenen vorbeigeht. Wir sehen uns sicher wieder, und ich werde mich um Achtung und Respekt bemühen, ohne die Neutralität zu vernachlässigen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Was sollen eigentlich diese Bilder hier in der Diskussion? Wollt Ihr hier Assoziationstests auf dieser Diskussionsseite machen? Das ist doch wohl die falsche Stelle! Hier gilt es das zu beschreiben was die Sprachgemeinschaft benutzt. Und da gilt auch nicht irgend eine Meinung eines Autors, sondern das was in der Masse der Texte steht. Dafür gibt es entsprechende Korpus Analysen. Der Duden ist dabei letztlich nicht maßgebend. Und in der großen Masse der Texte umfasst Lehrer nach wie vor auch Personen mit dem Sexus weiblich. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Zu Bezeichung maskulin oder männlich. Ich sehe das wie @B.A.Enz: und wie etwa mein Schüler Duden Grammatik (1998) S 132 "Jedes Nomen hat ein fester grammatisches Geschlecht oder Genus, das heißt es ist entweder ein Maskulinum. ein Femininum oder Neutrum. Das grammatische Geschlecht (Genus) darf nicht mit dem natürlichen Geschlecht (Sexus) verwechselt werden." Und im Sinne einer klaren Ausdrucksweise für den Leser sollte also maskulin für das grammatische Geschlecht benutzt werden. Ich denke, das ist auch in der hier so oft geforderten wiss. linguistischen Literatur so. Daher sehe ich bei diesem Attribut keinen Platz für persönliche Vorlieben von Wikipedia-Autoren. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Bilder dienten einer Antwort auf Benutzer:Anselm Rapps Frage nach Bildern. Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass es hier eben nicht nur um das grammatische Geschlecht (Genus) geht. Es geht darum, was „Lehrer“ bedeutet, nicht in erster Linie darum, ob es "der" Lehrer heißt. "Mensch" hat das Genus masculinum, ist aber auf der Ebene der Bedeutung prinzipiell sexusindifferent. "Lehrer" hat das Genus masculinum, isr aber auf der Ebene der Bedeutung nicht prinzipiell sexusindifferent, weil es die Paarform "Lehrerin" gibt, die regelmäßig angewandt wird. Es ist nicht die Ebene des Genus, sondern die Ebene des Sexus (bzw. der Bedeutung/Semantik), um die gestritten wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Mautpreller:! Wenn ich erst mit einem Tag Verzögerung auf Deinen Hinweis reagiere, so liegt das daran, dass ich die Hektik in dieser Diskussion herausnehmen möchte. Nun Ich muss zugeben die Wortwahl männliche Formen hat mich tatsächlich auf eine falsche Fährte geführt. Ich habe nämlich an Flexionsformen und andere grammatische Merkmale gedacht, die sind hier aber tatsächlich nicht gemeint, sondern es geht um das optionale Merkmal einer Sexus Zuweisung durch Wortbildungselemente wie "-in" oder "-erich". Genauer müsste es also m.E. heißen, dass "bei der Beschreibung sexusgemischter Gruppen die Sexus-Kennzeichnung wie etwa mit dem Suffix '-in' immer weggelassen wird". Also was mit Formen gemeint ist, sollte expliziter und damit unmissverständlicher formuliert werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Es geht um die Relation von Signifikant und Signifikat. Signifikant = "die Lehrerin", Wort im Genus femininum. Signifikat = Lehrkraft weiblichen Geschlechts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Wir wissen alle, dass sich die persönliche Meinung eines Wikipedia-Autoren nicht in einem Artikel widerspiegeln darf. Erst recht gilt das für politische Überzeugungen. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" eine ideologisch motivierte Einfärbung aufweist und damit nicht im Einklang mit dem beschriebenen Neutralitätsgebot ist. Wie die Diskussion zeigt, sind auch andere Autoren zu einer vergleichbaren Einschätzung gelangt (Eulenspiegel, Anselm Rapp, Loimo, ArchibaldWagner). Die Unausgewogenheit des Artikels lässt sich auf vielen Ebenen beobachten, das beginnt mit der Gliederung und geht übers Wording und Formulierungen bis hin zur Gewichtung der einzelnen Abschnitte.

Eine neutrale Darstellung zeichnet sich in unserem Fall unter anderem durch eine sprachwissenschaftlich korrekte Terminologie aus. So heißt es etwa - und das ist das Thema dieses Abschnitts - nicht "männliche Personenbezeichnung", sondern "maskuline Personenbezeichnung" oder "Personenbezeichnung im Maskulinum", weil die Sprachwissenschaft bewusst zwischen "Genus" (grammatisches Geschlecht) und "Sexus" (biologisches Geschlecht) unterscheidet. Ein Begriff wie "männliche Personenbezeichnung" verschleiert diese Differenz, interpretiert also bereits und kann daher - unabhängig davon, dass er schon aus sprachwissenschaftlicher Sicht falsch/unpräzise ist - nicht als neutral gelten. Für die Bezeichnung der Genera werden die Begriffe "maskulin/feminin" verwendet, beim biologischen Geschlecht heißt es "männlich/weiblich". Genus / Sexus

Zum Thema Genus/Sexus gibt es einen interessanten und recht aktuellen Artikel der Genderlinguistinnen Nübling/Diewald aus der NZZ. Sie schreiben: Sie schreiben: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Sie betonen allerdings auch: „Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.“

Die beiden Autorinnen lassen schon in der Überschrift ihres Artikels anklingen, dass das Verhältnis von Genus und Sexus "kompliziert" sei, eine Feststellung, der man uneingeschränkt zustimmen kann. Dass die beiden Kategorien nichts miteinander zu tun hätten ist ebenso falsch (und wurde auch nie von mir behauptet) wie die Behauptung, sie wären weitgehend kongruent. In der Beurteilung dieser Relation (Genus/Sexus) gibt es zwischen Befürwortern und Gegnern der GS ausgeprägte Differenzen. Ein Entweder-Oder gibt es hier nicht, Differenzierung tut not. Abschließend eine letzte Bemerkung zur Genus-Sexus-Relation. Im Duden gibt es 12.000 Artikel über Personen- und Berufsbezeichnungen. Wenn die Duden-Redaktion ihr angekündigtes Projekt umgesetzt hat und für jede dieser Personenbezeichnungen einen separaten Eintrag für Frauen angelegt hat, werden es 24.000 sein. Von diesen 24.000 werden sich die 12.000 Femininformen ausschließlich auf Frauen beziehen. Die Maskulinformen werden nach wie vor mehrdeutig (ambig) sein. D.h. sie werden entweder "spezifisch" (der Lehrer Robert Schmidt) oder "generisch" (alle Lehrer der Schule) verwendet. Insofern gilt für 50% der Einträge, dass bei ihnen keine eindeutige Genus-Sexus-Zuweisung vorliegt. Es kann sein, dass die beschriebene Mehrdeutigkeit des Maskulinums eines Tages durch verstärkte Nutzung der GS verschwinden wird, aber dies ist ein Sprachwandel, der einige Zeit in Anspruch nehmen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 08:05, 21. Jan. 2021 (CET)

„männliche/weibliche Personenbezeichnung“:

1. RdR 2018: „Verb statt männlicher Bezeichnung … Adjektiv anstelle eines männlichen oder weiblichen Nomens“
2. Duden-Handbuch: „In Subjektposition verweisen männliche Bezeichnungen auf Männer und weibliche Bezeichnungen auf Frauen“
3. GfdS 2020: „von der männlichen Bezeichnung“

„männliche/weibliche Form“:

1. Duden online: Tausende Einträge mit „weibliche Form zu …“
2. Duden-Handbuch: „Wenn unterschiedliche weibliche und männliche Formen zur Verfügung stehen … die weibliche Form Fachärztin … Abwechslung von weiblichen und männlichen Formen … den spezifisch männlichen Formen“
3. GfdS 2020: „Männliche und weibliche Form … die längere (in der Regel die weibliche) Form … Endung der weiblichen Form hinter die männliche … Einklammerung der zumeist weiblichen Form … die weibliche Form an die männliche angehängt … nicht nur die weibliche Form gemeint … wenn weibliche und männliche Form unterschiedliche Endungen haben … von der männlichen Form abgetrennt“ usw.

Und stimmst du zu, dass die 12.000 femininen Formen von paarigen Personenbezeichnungen 100%ig Genus-Sexus-kongruent sind? --Chiananda (Diskussion) 02:09, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, die 12.000 femininen Formen von paarigen Personenbezeichnungen sind zu 100% Genus-Sexus-kongruent. Das ist ja das Problem beim "generischen Femininum". --Brahmavihara (Diskussion) 07:23, 22. Jan. 2021 (CET)

In einer Enzyklopädie sollte die korrekte sprachwissenschaftliche Terminologie verwendet werden. Auch wenn die GfdS in manchen Texten eher umgangssprachlich von "weiblichen und männlichen Formen" redet, würde auch sie einen Lexikoneintrag sicher anders formulieren und dort zumindest von "grammatisch weiblichen und männlichen Formen" reden. Wenn es bei Duden online bei den Ableitungen (z.B. "Ärztin") heißt: „weibliche Form zu …“, dann ist das zwar immer noch sprachlich nicht präzise aber zumindest inhaltlich korrekt, denn femininine Formen von paarigen Personenbezeichnungen beziehen sich grundsätzlich auf weibliche Wesen. Durch die Bezeichnung des Genus mit den Begriffen "maskulin/femininin" wird unterstrichen, dass es um Eigenschaften des Zeichens (Signifikant) geht. "Männlich/weiblich" hingegen beschreibt die biologischen Eigenschaften des Bezeichneten (Signifikat). Im Interesse einer präzisen Darstellung sollten die Begriffe in einer Enzyklopädie sauber getrennt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Das sprachliche Zeichen besteht aus Signifikant und Signifikat. Das Signifikat ist Teil des Zeichens.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2021 (CET)

"Unter generischem Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomina verstanden, die sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht beziehen, bei denen das Geschlecht der Person nicht relevant ist, mit denen männliche wie weibliche Personen gemeint sind oder mit denen eine verallgemeinernde Aussage gemacht werden soll. (Vgl. Duden 1995, S. 196)." Klann-Delius, Gisela 2005. Sprache und Geschlecht. Stuttgart. S. 26. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2021 (CET)

Lasst uns doch mit anderen Beispielen einen etwas anderen Blickpunkt auf die Problematik einnehmen, etwa: (99 Enteriche plus eine Ente ergibt 100 Enten) oder (99 Kater plus eine Katze ergibt 100 Katzen) daher wiederhole ich meine Formulierung von weiter oben und empfehle sie als die m.E. neutralere und umfassendere Beschreibung: ".. bei der Beschreibung sexusgemischter Gruppen wird die Sexus-Kennzeichnung wie etwa mit dem Suffix '-in' immer weggelassen." – Nun gibt es aber leider ein Dilemma, nämlich weil diejenigen, die das generische Maskulinum bei Worten wie "Lehrer, Hörer,.." nicht mehr akzeptieren, da ihr semantisches Verständnis sich geändert hat und da sie daher das Wort "Lehrer" als explizit sexuell gekennzeichnet erleben (entgegen aller Grammatiken, die ich kenne). Daher zitiere ich aus der Arbeit von G. Zifonun (2018, S 45) aus dem Abschnitt Referenz und die 'Bilder im Kopf' : "..Lobin..Nüblin..das generische Maskulinum 'nicht nur auf Männer, sondern auch auf beide Geschlechter gleichermaßen' beziehe. Und diese Interpretation von Ausdrücken im generischen Maskulinum ... sei falsch." (so die Einschätzung von Lobin u. Nüblin) und dann etwas weiter schreibt G: Zifonun: "Nun ist aber aus meiner Sicht diese Reduktion von sprachlicher Bezugnahme, also 'Referenz auf Bilder' im Kopf unterkomplex. ..." und noch etwas weiter "Ob bei anders gearteter Kontextualisierung und bei verändertem referentiellen Modus in ähnlicher Weise das männliche Geschlecht bevorzugt wird, ist keineswegs sicher. ..." – Offenbar liegt hier ein deutlich unterschiedliches semantisches Verständnis vor, denn für die Befürworter der aktuellen Formulierung ist auch das Wort Lehrer explizit sexuell gekennzeichnet. Für die anderen nicht. Nach meinem Verständnis richtet sich das Ergebnis des Meinungsbildes aus dem Jahre 2019 zum Gebrauch des generischen Maskulinum hier in Wikipedia gegen eine semantische Einengung von Worten wie "Lehrer" nur auf Personen mit dem natürlichen Geschlecht männlich. Wir als aktuelle Diskutanten Befürworter und Kritiker der GS können m.E. diesen Konflikt nicht auflösen. Hier wird daher von meiner Seite die Einschätzung von einem oder besser mehreren neutralen Administratoren gewünscht, insbesondere auch auf die Bedeutung des erwähnten des Meinungsbildes von 2019 in diesem Zusammenhang. – Auch will ich G. Zifonun noch mit einem weiteren Zitat von S 46 anführen: "..Die Möglichkeit, Einbeziehung und Ausschluss von Merkmalen (intensional) oder Teilmengen von Entitäten (extensional) lexikalisch variabel zu halten, ist ein effektives Mittel der Sprachökonomie." ArchibaldWagner (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2021 (CET) – ArchibaldWagner (Diskussion) 14:13, 24. Jan. 2021 (CET)

Weil du die schönen generischen Beispiele mit Katzen und Enten gebracht hast, entschuldige ich deinen Fehlgriff in die Sex-Schublade ;)  Das Problem liegt nämlich in der Doppeldeutigkeit des englischen Wortes sex:

1. Biologisches Geschlecht: sex → abgeleitete deutsche Wörter wie Intersexualität (Intergeschlechtlichkeit), englisch intersex, oder Transsexualität (Transgeschlechtlichkeit), Sexismus (geschlechtliche Diskriminierung), Unisex-Kleidung. Aus dem Lateinischen stammt Sexus als sprachliche Kategorie für das referierte Geschlecht/Gender von Personen.
2. Sexualität: englisch sexuality, Kurzform: sex → übernommen als Sex haben oder sexuell. Von Sexualität kommt Sexualisierung (mit sexueller Bedeutung aufladen) oder sexualisierte Gewalt.

Sprachlich hat Nr. 2 nix zu tun mit Nr. 1, nur einige Wichtigtuer:innen wie Leiss 1994 (Sexualisierung), Glück (Sex-Grammatik), Scheu (Sexualisierung), Trutkowski (Sexierung), Pollatschek (Genitalien) oder beliebige Tichy-Autor*innen wollen den Unterschied nicht verstehen (und stammen alle rein zufällig aus der systemgrammatischen Ecke um Eisenberg/Bayer und lassen sich zu unwissenschaftlichen Urteilen hinreißen wie "Gender-Unfug, Genderismus"). Selbst der Focus schreibt aktuell so einen Schwachfug wie „sexuelle Identitäten wie Trans- und Intersexualität“ und verfestigt damit das grundlegende Missverständnis bei seinen Followern.

Ich nehme an, dass dieser historische Fehlgriff im Wesentlichen einem Missverständnis des Wortes Sexismus (feministische Sprachkritik) geschuldet ist, gegen das Leiss dann mit "Sexualisierung der Sprache" argumentieren wollte (die korrekte Bezeichnung wäre "Betonung des Geschlechtlichen" o.ä.).

Und zum Ausdruck "Form" (oben und umseitig ausführlichst erklärt): Bei Bezeichnungspaaren wie Onkel & Tante gibt es eine maskuline Bezeichnung für Männer und eine feminine für Frauen, bei paarigen Personenbezeichnungen wie Lehrer/Lehrerin eine maskuline und eine feminine Form. Bei 99 Lehrerinnen und 1 Lehrer kommen beide sexusspezifischen Formen vor. Demgegenüber gibt es für Mensch, Person, Mitglied keine sexusspezifischen Formen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:06, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Recherche zu deinem letzten Satz war unvollständig. Der Duden verzeichnet sehr wohl das Wort Menschin mit der Bedeutung „weiblicher Mensch“. Vorgeblich wird Menschin „meist scherzhaft“ gebraucht (und nicht immer). Schade dass die Redaktion keine Belege aus dem Dudenkorpus zitiert. — P.S.: Ich hoffe, dass die Redaktion das nicht zum Anlass nimmt, der Definition von Mensch demnächst etwas Genderspezifisches anzuheften, dass also das Wort vornehmlich männliche Menschen bezeichnen würde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Manche können es auch nicht ertragen, dass "der Gast" ein Maskulinum ist und kreieren "die Gästin". Auf zur Sichtbarkeit, Schwestern! --Brahmavihara (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2021 (CET)

Und zur Geisel gesellt sich der Sichtbarkeit halber der Geisler. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:46, 25. Jan. 2021 (CET)

Es ist stets nur die eine Partei, die nach Sichtbarkeit strebt: auch deshalb wurde aus dem "Flüchtling" der/die "Geflüchtete". --Brahmavihara (Diskussion) 13:47, 25. Jan. 2021 (CET)

Nach dem Muster lassen sich aus Lehrlingen Gelehrte machen. – Da es sich um ein Partizip Perfekt handelt, sollten Geflüchtete auf ihre Flucht zurückblicken können und (zumindest prototypisch) keine Flüchtlinge mehr sein. Aber wer nimmt’s mit Tempus und Aspekt schon so genau? Dafür geht es um zu viel.

„Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst der Gesichtslosen.“ (Marx/Engels über ihre Partei) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:41, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Dichotomie Flüchtling / Geflüchtete kenne ich aus dem Strafvollzug: Flüchtling ist eine Person, die gerade auf der Flucht ist und nach der gefahndet wird. Geflüchtete ist eine Person, die nach einer Flucht gefasst wurde und der jetzt nach der Flucht der Prozess gemacht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 25. Jan. 2021 (CET)

Ergänzungen zu paarigen Personenbezeichnungen: Es gibt einige Wörter, da ist es vom Dialekt abhängig, ob diese Wort als paarige Personenbezeichnungen vorkommen: Gast, Spitzel, Teenager. Je nach Dialekt existiert die movierte Form oder nicht.

Zu den paarigen Personenbezeichnungen allgemein gilt, dass der generische Maskulin nur vorkommt, wenn die eine Personenbezeichnung durch Movierung entstanden ist:

• "In meiner Schule gibt es nur 5 Lehrer." sagt nichts über das Geschlecht der Lehrer aus. (Da Lehrerin die movierte Form von Lehrer ist.)
• "Ich habe 5 Onkel." sagt jedoch aus, dass die Onkel alle männlich sind. Falls ich ausdrücken möchte, dass meine Eltern insgesamt 5 Geschwister haben, müsste ich sagen: "Ich habe 5 Onkel und Tanten." (Da Tanten keine movierte Form von Onkel ist.)
• "Ich habe 2 Väter." ist ebenfalls eindeutig, was das Geschlecht angeht. Im Gegensatz zu "Ich habe zwei Lehrer als Eltern." wo das Geschlecht der Eltern offen bleibt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 25. Jan. 2021 (CET)

@Chiananda: Du brauchst nicht die vermeintlichen Fehltritte anderer zu entschuldigen! Wenn ich das Wort Sexus benutze, so wie es in meinem Schülerduden Grammatik S 132 (s.o.) steht und wie es auch G. Zifonu in Ihrer Arbeit auf S 49 von sexus bezogener Vereinigungsmenge, von Sexus-Ausschließlichkeit oder S 50 von sexusgemischte Gruppen spricht, kann ich keinen Fehlgriff erkennen. Im Gegenteil nachdem was ich bislang an linguistischen Literatur gelesen habe, ist (oder war) das wohl ein gängiger Terminus zur Kennzeichnung von Elementen die das natürliche Geschlecht betreffen. Also ich verstehe den Gebrauch hier in dieser Bedeutung (weil ich genau sein wollte und deutlich vom Genus unterscheiden möchte) , und ich sehe hier auch keine Verbindung zum inflationäres Gebrauch des Wortes "Sexismus", "sexistisch" oder "Sex" in den Medien. Ich kann allerdings auch nicht voraussehen, welche Gedanken mein Text in anderen Köpfen auslöst. In der Algebra gibt es zum Glück weniger Risiken sich misszuverstehen, als hier bei der Sprachwissenschaft.

Beim Ausdruck Form dachte ich erst an Wortform, das ist damit aber in dem betreffenten Textabschnitt nicht gemeint, sondern es geht um ganze Worte oder Bezeichner. Dein Paar Onkel, Tante ist nun doch nicht gleich zu setzen mit dem Paar Lehrer, Lehrerin. Denn Onkel ist explizit auf ein bestimmtes natürliches Geschlecht eingeschränkt, und Lehrerin ist mit Hilfe des Movierungssuffix -in aus dem geschlechtsübergreifenden Lehrer abgeleitet. Lehrer bezeichnet eine Obermenge und Lehrerin eine Untermenge davon. Nun wirst Du bei Deinem semantischen Verständnis das vielleicht anders sehen. Aber hier kannst Du nicht für die ganze Sprachgmeinschaft sprechen, es sei denn, Du kannst das mit anerkannten Textkoropera belegen. G. Zifuno zeigt sehr schön, wie weit wir uns von jeglicher Sprachökonomie entfernen müssen, wenn wir das generische Maskulinum abschaffen. Ich verstehe nicht, warum ihr Anhänger der GS, nicht erst einmal die Movierung bekämpft, dann gäbe es nicht mehr die Asymmetrie. Natürlich wird das Problem mit den Artikeln und Pronomen bleiben, zumindest für diejenigen, die das Maskulinum als eine Kennzeichnung des natürlichen Geschlechts ansehen. Dass dem nicht so ist, wird man vieler schneller akzeptieren, bzw. Wege finden um auch die Pronomina zu neutralisieren, wenn man nicht dauernd Movieren muss. Und eine Sprache ohne Movierung liegt viel näher an dem bisherigen Sprachgebrauch als die vielen Neuerfindungen mit Sonderzeichen und glotalem Schluckauf oder die nicht mehr überschaubare Komplexität bei Beidnennung im referentiellen Gebrauch. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:31, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich habe das oben nochmal nachjustiert und Onkel/Tante als selbständige Bezeichnungen unterschieden zu den beiden Formen einer Bezeichnung bei Lehrer/Lehrerin. --Chiananda (Diskussion) 23:28, 25. Jan. 2021 (CET)

Lieber ArchibaldWagner. Ich freue mich zwar immer, wenn Gisela Zifonun zitiert wird, aber verstehe aber jetzt nicht ganz, warum dein Beitrag im Rahmen dieses Abschnittes erscheint, in dem es um Fragen der Terminologie geht. (maskulin(männlich.). --Brahmavihara (Diskussion) 14:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Brahmavihara:, siehe meine Antwort weiter oben, während der Diskussion ist mir nämlich klar geworden (dank @Mautpreller:), dass schon der Begriff "Formen" (egal ob männlich oder maskulin) hier immer irreführend ist. Es geht nicht um maskuline Formen, wie @Mautpreller: schon richtig sagt, geht es m.E. um Elemente, die explizit den Sexus kennzeichnen also um die Movierungssuffixe aus der Wortbildung. Siehe meine oben eingestreuten ergänzenden Beispiele. Daher halte ich es für wichtig, dass der Satz insgesamt umformuliert wird, und konkret gesagt wird, was mit Formen gemeint ist. Lies die Einleitung noch einmal mit diesen Gedanken im Kopf in Ruhe durch. Deine Vorschläge mit grammatisch bzw. grammatisch männlich greifen zu kurz. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2021 (CET)

Nach einer Durchsicht der aktuellen heutigen Version der Einleitung, in welcher im fraglichen Bereich mittlerweile "männlich" durch "grammatisch männlich" ersetzt wurde, und nach dem Nachschagen zu dem nicht immer eindeutigen Gebrauchs der Wortes "Form" im Bereich der Sprachwissenschaft und nach einigen Versuchen, bessere Formulierungen zu finden, sehe ich an der aktuellen Version (24. Januar) keinen wichtigen Verbesserungbedarf mehr. – Wir müssen ja im Kopf behalten, dass die Einleitung auch möglichst allgemein verständlich bleiben soll. – Meine Abhandlung weiter oben mit den Zitaten von G. Zifonu ist mehr aus der Erinnerung der Diskussion mit Mautpreller hier in diesem Abschnitt geschrieben worden. Entschuldigung, wenn ich Euch mit meinen Einlassungen zuviel Zeit genommen haben sollte. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Anführungszeichen

Mautpreller, Du hast Anführungszeichen, die ich von "" in „“ umgewandelt habe, durch ‚‘ ersetzt. Im Wiki-Artikel finde ich nichts, was das rechtfertigen würde. Bitte hilf. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Doppelte Anführungszeichen werden gewöhnlich als Zitat gelesen und würden dann einen Nachweis erfordern. Das wäre in der Einleitung aber Overkill. Deswegen würde ich einfache Anführungszeichen vorziehen, die deutlich machen: Hier ist kein wörtliches Zitat gemeint, sondern es wird sinngemäß eine Sichtweise wiedergegeben. Ich bestehe nicht darauf, halte es aber für besser.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich halte die einfachen Anführungszeichen auch für besser. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Die einfachen Anführungsstriche sind hier korrekt, vermeidet Irritationen. Louis Wu (Diskussion) 13:13, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich lese sehr viel. Mir sind halbe Anführungszeichen – es sei denn, von privat – noch nie anders als „eine Anführung innerhalb einer Anführung“ begegnet. Nicht nur des Artikels wegen würde mich mindestens eine Quelle interessieren, die belegt, dass halbe Anführungszeichen auch zu anderen Zwecken verwendet werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:23, 19. Jan. 2021 (CET)

Nun, ich kenne das aus der beruflichen Praxis. Doppelte Anführungszeichen werden eben häufig als Marker für ein direktes Zitat verstanden, die Verwendung als Hervorhebung oder auch Distanzierung wird daher nicht gern gesehen. Einfache Anführungszeichen lösen diese Zitat-Interpretation nicht aus. Generell wird allerdings von Anführungszeichen zur Hervorhebung oder Distanzierung eher abgeraten.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Mir ist es nicht wichtig genug, um hier eine ausführliche Diskussion darüber zu führen. Dass ich viel lese, schließt die Wikipedia ein. Ich würde bei jedem Artikel mit halben Anführungszeichen in Versuchung geraten, sie in gewöhnliche abzuändern, hatte aber noch nie die Gelegenheit dazu. Sollte es Beispiele geben, gerne. Ansonsten reicht mir, dass dabei nicht mein Name in der Versionsgeschichte steht. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Bei mir ist so wie bei Mautpreller: Beruflich begegnet mir das permanent. Gelegentlich werden solche Passagen auch kursiv darstellt. Louis Wu (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Was weiß ich, was Ihr für Berufe habt? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Die halben Anführungszeichen werden etwa verwendet, um hinter eine sprachliche Wurzel dessen Bedeutung zu stellen.

Wieso man sie in der Einleitung brauchen sollte, ist mir allerdings unklar. Die betreffende Aussage steht im Konjunktiv der indirekten Rede, und durch die passivische Konstruktion zuvor ist ein allenfalls Zitierter nicht einmal zu ahnen. --Silvicola ^Disk 13:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Idee ist ja eine Hervorhebung. Dafür wären Kursive an sich näherliegend. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich hab's mal kursiv gemacht. Finde ich am besten. Es geht um Hervorhebung einer im Kontext verbreiten Wortwahl. --Brahmavihara (Diskussion) 15:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Format-Varianten hatte ich vor dem Schreiben selber durchgespielt:

1. „unsichtbar“ als Zitat (aus den 1980er-Richtlinien): wirkt nach dem Zitat „sexistisch“ so, als wäre auch "unsichtbar, mitgemeint" nur eine damalige Wortwahl gewesen. (Übrigens enthält der Ausdruck „Wortwahl“ in Bezug auf den vorher genannten Werktitel natürlich automatisch den Bezug zu den vier Autorinnen; sie müssen also nicht erneut als "Wortwählende" angeführt werden.)
2. ‚unsichtbar‘ als Auszeichnung: nicht mit mir, nicht in diesem Artikel; ich habe sowas schon tausendfach zu normen Anführungszeichen „…“ umgeändert, weil das deutlicher und viiiel leserlicher ist, insbesondere wennn noch Kommata drumherumstehen sollten. Ich war schon bei den WP-Streits im 1. Jahrzehnt um einfache/doppelte Anführungszeichen entschieden; zudem hatten die Befürworter von Einfachen meist eine traditionelle Facheinstellung ("Wird bei uns so gemacht!"). Geeinigt wurde sich nicht, folglich erlauben die WP-Richtlinien beides.
3. unsichtbar als Hervorhebung: wirkt wie die Kennzeichnung eines Fachbegriffs (meine übliche Praxis) + wirkt verwirrend, wenn zuvor sprachliche Beispiele kursiv stehen.
4. unsichtbar ohne Auszeichnung: in den Konjunktiv gesetzt, passt als Wiedergabe.

Ich habe den Eindruck, dass auch hierbei der Versuch gemacht wird, auf der Bedeutungsebene den Anschein von sogenannter/angeblicher „Unsichtbarkeit“ einzuschmuggeln. Das wird dann kommentiert mit "Stil", wo gar kein Anlass zu einer Stilverbesserung besteht, weil es im Konjunktiv steht.

Ich setze das also wieder zurück. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:17, 19. Jan. 2021 (CET)

Was du so denkst... Sowohl "unsichtbar" als auch "nur mitgemeint" sind zentrale Begriffe in der Argumentation der GS-Befürworter. Sie verdienen eindeutig irgendeine Form der Hervorhebung. Kursiv wäre mir am liebsten. Das einfache Anführungszeichen wäre eine Alternative. Das doppelte Anführungszeichen sieht zu sieht nach Zitat aus. Obwohl diese lesart auch nicht ganz an der Sache vorbeiginge. Ansonsten, mein lieber Chiananda, du bist hier nicht der Chef-Autor, sondern bloß einer von mehreren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich unterstütze Chianandas vierte Variante. Gleichzeitig finde ich es sehr bedauerlich, wenn er gleich hinter jedem Vorschlag anderer eine Finte sieht. So weit sind wir also bereits…

Neben den genannten Funktionen von Anführungszeichen (Zitatmarkierung, Hervorhebung, Distanzierung) habe ich in meinem beruflichen Umfeld übrigens noch eine weitere kennengelernt. Und diese signalisiert: „Liebe Lesende, ich weiss, dass der gewählte Ausdruck nicht ganz korrekt ist, aber ich war zu faul, einen besseren zu suchen.“ Und darum schätze ich Anführungszeichen, wenn sie nicht ein Zitat markieren, nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 17:25, 19. Jan. 2021 (CET)

Naja, ganz grundlos ist so ein Verdacht ja auch nicht. Ich fände es schon besser, wenn "stilistische" Änderungen nicht eingreifende inhaltliche Änderungen huckepack tragen würden. Ganz besonders nicht in der Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 19. Jan. 2021 (CET)

"Gehe von guten Absichten aus". Die genannten zwei Begriffe verdienen eine Hervorhebung. Kursiv finde ich am besten. 'dies hier' wäre auch vertretbar. --Brahmavihara (Diskussion) 18:19, 19. Jan. 2021 (CET)

Schreib Dir das doch mal selbst hinter die Ohren.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich gehe bei dir nur von guten Absichten aus. Selbstverständlich. Die Absichten allein reichen aber nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2021 (CET)

(Doppelte) Anführungszeichen werden keinesfalls "für gewöhnlich als Zitat gelesen". Ebenso "gewöhnlich" werden sie für Hervorgebungen (D8) verwendet. Eine Anführung innerhalb einer Anführung wird (für gewöhnlich!) durch halbe Anführungszeichen gekennzeichnet (D12). Insofern werden "gewöhnliche Leser" mit den „halben Anführungszeichen“ nichts anzufangen wissen, ich halte sie für ungeeignet. Bin also im Falle von Hervorhebungen für die (doppelten) Anführungszeichen oder für kursiv (wodurch in gleicher Weise die Hervorhebung bewirkt wird). Der von Anselm Rapp beanstandete Edit wurde jedenfalls ungerechtfertigt vorgenommen.--Loimo (Diskussion) 04:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie wär's mit dieser Info Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen und Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen ArchibaldWagner (Diskussion) 21:56, 20. Jan. 2021 (CET)

US-Kongress

Ich lese: "Der 117. Kongress der Vereinigten Staaten verabschiedete am 4. Januar 2021 neue sprachliche Regeln für das US-Repräsentantenhaus." Als Referenz ist ein Artikel ausgerechnet in "Russia Today" angegeben (die deutsche Bild-Zeitung – die ich selbst nicht lese – ist verpönt). In der Online-Ausgabe vom 8. Januar 2021 steht: "Abgeordnete der Demokraten [nicht: die Demokraten] wollen [!] alle 'geschlechtsspezifischen' Wörter wie 'Mutter' und 'Vater' im Verhaltenskodex des US-Kongresses streichen." RT weiter: "Dazu gehören 'Vater, Mutter, Sohn, Tochter, Bruder, Schwester, Onkel, Tante, Cousin ersten Grades, Neffe, Nichte, Ehemann, Ehefrau, Schwiegervater, Schwiegermutter, Schwiegersohn, Schwiegertochter, Schwager, Schwägerin, Stiefvater, Stiefmutter, Stiefsohn, Stieftochter, Stiefbruder, Stiefschwester, Halbbruder, Halbschwester, Enkel, [und] Enkelin'." Ich lese daraus eine Absichtserklärung, keinen Beschluss. Und ich vermute, dass das erhebliche Beachtung in deutschsprachigen westlichen Medien gefunden hätte. Das ist halt das Problem dieses Artikels, dass krampfhaft Indizien für die Verbreitung der GS gesucht und in den Artikel aufgenommen werden, während Hinweise auf die erhebliche Ablehnung kleingehalten werden. Das macht die Arbeit hier so wahnsinnig schwierig. Aber Admins wachen ja nur über Edit-Wars und nicht darüber, welcher Sinn und Unsinn dahintersteckt. Bei Ersteren wird der "Vandale" dazu aufgefordert, auf der Diskussionsseite für einen Konsens zu sorgen (an dem die Hauptdarsteller kein Interesse haben), Letzteres bleibt den geschätzten Wikipedianern selbst überlassen. God save Wikipedia! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich schlage vor, auf derartige Einträge zu verzichten, bis belastbare wissenschaftliche Quellen vorliegen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2021 (CET)

Die RT-Meldung ist natürlich grob verzerrend. Die korrekte Mitteilung ist angegeben (der Server ist nicht mehr überlastet), die RT-Angabe kann man einfach streichen. Sie ist übrigens irreführend. Diese Wörter sollen aus einer Klausel gestrichen werden, die angibt, was Verwandte sind. Diese Angabe dient der Definition, welche Leute keine bezahlten Jobs für das House bekommen dürfen, nämlich Leute aus dem engsten Umfeld (Verwandtschaft, Partnerschaften). Diese soll allgemeiner gefasst werden. Es ist selbstverständlich im Congress auch künftig erlaubt, mother, father etcetera pp zu sagen. Es geht hier lediglich um die Wörter, die in der Hausordnung stehen. Ob es das braucht? Nicht zwingend, als allgemein interessierende neue Entwicklung aber ganz interessant.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 20. Jan. 2021 (CET)

Hm, sollte ich mich da vertan haben? Dann entschuldige ich mich vorauseilend.

Aber ich war mir sicher, dass es eine umfassende Änderung bzgl. genderneutral language fürs House war, nachdem Anfang Januar diese englischen Artikel reinkamen:

• Kurt Mahlburg: On genderless language in the U.S. Congress. In: Mercatornet.com. 4. Januar 2021 („The language police have arrived in the U.S. Congress, striking at natural conceptions of the family“).
• Trudy Ring: U.S. House Adopts Gender-Neutral Language for Rules Document. In: Advocate.com. 6. Januar 2021 („The move will promote inclusivity, according to Speaker Nancy Pelosi and Rules Chair Jim McGovern“).

Die US-Originalmaterialien hatte ich mir angeschaut (noch im Entwurfsstadium), sowie:

• House Committee on Rules, Pressemitteilung: Pelosi and McGovern Unveil Details of Rules Package for the 117th Congress. In: Rules.House.gov. 1. Januar 2021 (englisch).
• Jim McGovern (Vorsitzender United States House Committee on Rules): Rules for the 117th Congress. Washington 4. Januar 2021 (englisch; PDF: 3 MB, 19 Seiten auf rules.house.gov).

“Fighting for Inclusion and Diversity: Facilitated an inclusive Congress to better reflect the diversity of the American people. This included banning discrimination on the basis of sexual orientation and gender identity, and creating a first-ever Diversity Office. This also clarified the rules so that Members and staff are officially allowed to wear religious headwear on the House Floor, and required Members to reimburse taxpayers for discrimination settlements.”

Die RT-Meldung vom 8. Januar schien mir dann die Eckpunkte auf Deutsch zusammenzufassen, deswegen wollte ich ausnahmsweise RT nehmen. Seitdem versuchte ich mehrmals, auf dem US-Server neuere Materialien zu finden, kam aber nie durch. Nachdem ich jetzt 2 Wochen auf weitere deutsche Artikel gewartet habe, wollte ich es (passend zum Anlass) endlich online stellen.

Aber wenn ihr meint, dass es nicht der Mühe wert ist, kann’s weg. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Text of H. Res. 8—Adopting rules for the 117th Congress. Hier S. 5f. "Gender-inclusive language".Änderungen kurz gesagt: In einer der Regeln (X) wird "seamen" durch "seafarers" und "chairman" durch "chair" ersetzt. In Regel XXIII, wo es darum geht, dass man Verwandten und Bekannten keine bezahlten Pöstchen zuschanzen darf, wird die (abschließende) Aufzählung, wer als verwandt oder verschwägert gelten soll, durch eine allgemeiner gefasste Bestimmung ersetzt, die bspw. statt "mother, father" "parent" vorsieht. Ferner wird ein paarmal "his or her", "he or she" vermieden. - So viel zu diesen Sachen. Richtig ist natürlich: Darüber hinaus werden ein permanentes Select Committee on Economic Disparity and Fairness und ein Office of Diversity and Inclusion eingerichtet.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 21. Jan. 2021 (CET)

Das ist das, was in der Meldung "Pelosi and McGovern Unveil Details of Rules Package for the 117th Congress" so gefasst wird: „honor all gender identities by changing pronouns and familial relationships in the House rules to be gender neutral“, zu Deutsch etwa: „alle Geschlechtsidentitäten würdigen, indem Pronomina und Verwandtschaftsbeziehungen in den House Rules im Sinn der Genderneutralität geändert werden“. Kann man erwähnen, muss man nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 21. Jan. 2021 (CET)

Um es in der Sache klarzustellen, ohne klare Meinung dazu, ob das in den Artikel sol oder muss: "These changes apply only to the rules document and do not prevent House members from using gendered language in any other communication, although some right-wing politicians and commentators have contended that gendered words have been banned." Zu Deutsch: „Diese Veränderungen beziehen sich nur auf das Regeldokument, sie hindern House-Mitglieder nicht daran, geschlechtsspezifische Sprache in jeglicher anderen Kommunikation zu verwenden, obwohl einige rechtsgerichtete Politiker und Kommentatoren behauptet haben, dass geschlechtsspezifische Wörter verboten worden seien.“ RT Deutsch darf man wohl diesen "rechtsgerichteten Politikern und Kommentatoren" zurechnen. Es geht aber ausschließlich um die Formulierung der Hausordnung des Repräsentantenhauses.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2021 (CET)

(BK) Es war doch schon die Rede davon, die Fremdsprachen wegen des ohnehin immensen Umfangs des Artikels auszulagern. Ich finde das sehr sinnvoll. Ob die Gepflogenheiten des US-Kongresses bis dahin stehen bleiben oder auf einer Benutzer-Unterseite zwischengelagert oder wieder entfernt werden, könnten wir ja notfalls abstimmen. Der Hauptnutzen der Einfügung des US-Kongresses besteht für mich darin, dass er mich daran erinnert, dass dieser Artikel sich von der Intention mit der deutschsprachigen GS befasst. Ich plädiere jedenfalls für die Entfernung aus diesem Artikel, der in "Geschlechtergerechte deutsche Sprache" o. ä. umbenannt werden sollte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja, man könnte zwei Artikel anlegen: "Geschlechtergerechte Sprache" und "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen". Der zweite Artikel behandelt dann nur, wie geschlechtergerechte Sprache im Deutschen aussieht, während der allgemeine Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" eher einen internationalen Fokus hat und Deutsch nur als eine Sprache unter vielen behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Fällt mir gerade ein: "Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann." Antoine de Saint-Exupéry. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry für die Unannehmlichkeiten, war nicht fertigrecherchiert. --Chiananda (Diskussion) 03:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 03:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Gründe für die Anwendung

Hi zusammen, vielleicht hab ich ihn übersehen, aber es scheint auf der Seite noch kein Kapitel zu geben, die die Gründe für geschlechtergerechte Sprache aufzeigen. Es gibt schon einige Studien dazu, dass sich Frauen mehr angesprochen fühlen und sich Berufe eher zutrauen, wenn die Gender-Form verwendet wurde. Gibt es einen Grund, warum das bisher noch nicht beschrieben wurde? Danke euch und viele Grüße, Toni --Doni211 (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2021 (CET)

Lies einmal die Einleitung! Das stehen schon wesentliche Beweggründe. Und dann es gibt gewichtige Gründe für und gewichtige Gründe gegen die Anwendung einer GS. Dazu kommt, dass GS ein kaum greifbarer Begriff ist, weil es zig-Vorschläge für kokrete GSen gibt (warum sonst die hunderten von Richtlinien), die sich teils widersprechen, so dass man eigentlich noch sagen muss, welche Argumente für oder gegen die Version a und welche für oder gegen die Version b ,........ sprechen. Wie Du siehst, das übersichtlich darzustellen, ist eigentlich eine kaum zu lösende Aufgabe. Wegen dieser Komplexität wird ja auch viel aneinander vorbei diskutiert. Dazu kommt noch die emotionale bis missionarische Aufladung des Themas. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2021 (CET)

Warum im Plural immer die Maskulinform?

Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern. Unter den Stichpunkten "generisch, Plural, Personenbezeichnung" wird das nicht erwähnt. Aber es ist ja eindeutig so, in sämtlichen Fällen, in denen nicht nur ausschließlich Frauen gemeint sind.

Das Beispiel der Gänse macht es umgekehrt deutlich: 1 Gans + 99 Ganter = 100 Gänse (als generisches Femininum: die Bezeichnung der weiblichen Tiere übergreifend für die Art; bei Katzen wohl umgekehrt). Die Duden-Grammatik unterscheidet auch hier nur nach "sexusspezifisch" und "sexusindifferent", merkt dazu aber an, dass "generischer Gebrauch" nur "eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs" ist (S.158, Rn.236), also im Unterschied zu völlig sexusindifferenten Bezeichnungen wie Mensch, Person, Mitglied und die meisten Tiernamen.

Kann vielleicht jemand zu diesem "Plural-Automatismus" in Vorgängerversionen der Duden-Grammatik Zitate oder Randnummern finden? Oder in anderen Grammatiken? Gibt’s einen Namen für diese Regel? Vielleicht hat aber auch die Pusch die Hintergründe erklärt zu ihrem Beispiel mit den 99 Lehrerinnen…

Und warum sind die drei Maskulinformen Hexer, Witwer, Cousins nicht generisch verwendbar? Bisher können sie jedenfalls keine Frauen einschließen.

Übrigens hört man jetzt immer öfters im Gänsefunk, dass Ganter keinen Bock mehr darauf haben, immer nur mitgemeint zu sein, wenn von "Gänsen" die Rede ist; auch Kater unterstützen das und bestehen auf Doppelnennung. Gruß --Chiananda (Chiananda) 03:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle den Kater von nebenan zitieren: "Was nutzt mir die korrekte Vokabel, wenn mein Napf leer ist?" --Brahmavihara (Diskussion) 07:27, 26. Jan. 2021 (CET)

Wie schön, dass hier ein bisschen Humor Einzug hält, angestoßen von Chiananda. Solche "Lockerungsübungen" können uns nur guttun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2021 (CET)

Heute hat der Nachbarkater sogar Brecht zitiert: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 26. Jan. 2021 (CET)

Eine Frage mit Warum, also nach der Ursache, dürfte in de Linguistik oft nicht zu einer zufriedenstellenden Antwort führen, da vieles im Dunkel der Geschichte sich durch Sprachgewohnheiten herausgeformt hat und weiter verformt. Ich empfehle dazu als unterhaltsame und zugleich lehrreiche Lektüre das Buch "Du Jane, ich Goethe, Eine Geschichte der Sprache" von Guy Deutscher. Eher ist zu fragen, gibt es hier eine bestimmte Regelhaftigkeit. Und da sollte man bei der gestellten Frage in geeigneten Fach-Grammatiken nach den Regeln der Wortbildung und Morphologie (Linguistik) suchen. Dort finde ich unter der Bildung von Nomen z.B. "Mit dem Suffix 'er' werden Geschehensbeziehungen gebildet,...Die Gruppe ist sehr umfangreich: Jodler, Schnarcher,..." Dann weiter für Wortbildungen mit dem Suffix -er und -ler "Als Syntagma setzen wir an: Jemand tut (regelmäßig) etwas. ... Wilhelm malt – Wilhelm ist Maler ... Anna spielt Klavier – Anna ist Klavierspieler ..." – Dann zum Suffix -in: " Zur Bildung weiblicher Substantive zu Personenbezeichungen (auch Tierbezeichnungen) ...wird heute das Suffix -in verwandt.." – Der fragliche Grund für Asymmetrie der maskulinen Form dürfte also sein, dass einmal die Ableitung um eine Person zu bezeichnen, die immer wieder eine bestimmte Tätigkeit ausübt, der Suffix -er im Deutschen sehr oft verwendet wird und zum anderen, um diese Bezeichung weiter auf den weiblichen Sexus einzuschränken, der Suffix -in angehängt wird. Nun zur eigentlichen Frage "Warum im Plural immer ..", die weibliche Form ist meist von dem allgemeineren Oberbegriff abgeleitet und bei sexusgemischten Gruppen wird das Wort genommen, das geschlechtsübergreifend ist, also der Oberbegriff. Zu den Ausnahme-Beispielen Hexer etc.: Cousin ist aus dem Französischen übernommen, die Worte Hexer, Hexe sind beide von der gleichen Ebene abgeleitet. Zudem ist es im Deutschen wohl so dass bei Verwandtschaftsbeziehungen die Personenbezeichnungen wohl meist (?) spezifisch für das natürliche Geschlecht sind (Schwester / Bruder), innerhalb von Verwandtschaften dürfte auch die Erwähnung des natürlichen Geschlecht für Aussagen größere Relevanz haben, als zum Beispiel bei: Musiker, Klavierspieler oder Hörer. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2021 (CET)

Eine Muss-Regel zur Verwendung des generischen Maskulinums im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen gibt es natürlich nicht. Bloß ist die generische Verwendung des Maskulinums im Sprachgebrauch seit Jahrhunderten (Einwohner, Bürger, Bauern, Händler etc.) fest verankert. Sie betrifft allerdings nicht nur den Plural, sondern auch den Singular ("Ich muss zum Arzt"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 26. Jan. 2021 (CET)

Lieber @Brahmavihara:, ich denke, hier irrst Du, wobei nicht der Genus (Maskulinum) entscheidend ist, sondern welcher Genus der geschlechterübergreifender Oberbegriff ( Hörer, Katze, Gänse, Hund, Geisel,...) hat. Dazu ein Zitat aus der Arbeit von Zifonun: "Die geschilderte mühsame Aufdröselei... Sie (die Aufdröselei) zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen ... verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." Geschlechtsunspezifische Bezeichnungen von Personen (Oberbegriff) haben nun überwiegend ein maskulinen Genus. Bei Tierbezeichnung scheint das nicht so einseitig zu sein. Es gibt aber auch für manche geschlechtsunspezifische Personenbezeichnungen ein anderer Genus, Beispiel: Die 5 Geiseln (2 Frauen und 3 Männer) waren in den Händen der Verbrecher, eine konnte später flüchten. Also das "immer" in der Frage sollte durch "fast immer" ersetzt werden. Es gibt auch so Bezeichnungen wie die Mannsperson, die Memme, der Vamp oder das Frauenzimmer. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Lieber @Archibald:, Chiananda hatte gefragt: "Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern." Die Verwendung des generischen Maskulinums ist kein Muss. Sie wird ja auch heftig kritisiert seit 40 Jahren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 26. Jan. 2021 (CET)

Für gemischtgeschlechtliche Gruppen wird die unmovierte Form genommen. Das erklärt auch die vermeintlichen Ausnahmen:

• Hexer: Die unmovierte Forme ist Hexe. Gemischtgeschlechtliche Gruppen werden deshalb als Hexen bezeichnet. So wurden bei Hexenverbrennungen auch durchaus Hexer verbrannt.
• Witwer: Die unmovierte Form ist Witwe. Deshalb wird die "Witwen- und Witwerrente" auch häufig mit "Witwenrente" abgekürzt.
• Cousin: Auf den ersten Blick mag "Cousine" wie eine Movierung von "Cousin" aussehen. Die korrekte Movierung wäre jedoch "Cousinin". Deshalb zählt "Cousine" nicht als echte Movierung. Cousin/Cousine gelten daher als unmovierte Wortpaare, wie z.B. Vater/Mutter. Daher gibt es hier keinen generischen Wortstamm und beide Wörter beziehen sich auf nur ein Geschlecht.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Ach ja, heute Abend meldete die Hühner-Tagesschau, dass die Gockel jetzt nicht mehr Gockel sondern auch Huhn genannt werden wollen, sie finden es eine gackernde Ungerechtigkeit, ja geradezu sexistisch, dass man bei ihnen immer ihr Geschlecht so hervorkehrt, dabei ist das doch meist völlig irrelevant, einen Kräh-Bonus haben sie schließlich nicht nötig. Damit würde mehr Gleichheit hergestellt und die Verwaltung und Kommunikation auf dem Hühnerhof deutlich vereinfacht, auch wenn natürlich jeder wisse, dass sie als männliche Hühner schöner krähen könnten, als die weiblichen Hühner. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Hähne oder eher die Kapaune? --Silvicola ^Disk 22:02, 26. Jan. 2021 (CET)

Apropos Humor

In der heutigen Süddeutschen Zeitung ist ein Artikel "Geschlechtergerechte Sprache: Das Recht auf Unsichtbarkeit" (Feuilleton, Seite 4) von Nele Pollatschek veröffentlicht. Einen so intelligenten, aber auch zwischen den Zeilen humorvollen Artikel aus einer dritten, ganz unüblichen Perspektive habe ich kaum je gelesen. Online ist der Artikel leider nur für SZ Plus-Abonnenten abrufbar. Gerade weil er nicht in die herkömmlichen POVs einzuordnen ist, empfehle ich die Lektüre sehr. Das Spannende für mich: Ich hatte noch nicht von Nele Pollatschek gehört, wusste, dass Nele ein weiblicher Vorname ist, war aber nicht sicher, ob es auch ein männlicher ist. Eine Fußnote besagt: "Nele Pollatschek ist Schriftsteller." Erst der Wikipedia entnahm ich, dass Pollatschek eine Frau ist. – Ich weiß nicht, ob die Beschränkung der Quellen in diesem Wikipedia-Artikel auf "Experten" eine Erfindung der Wikipedia ist und ob das an mangelndem Realitätsbewusstsein oder an Arroganz liegt, wenn die Stimmen Betroffener, zumal so blitzgescheiter, nicht einbezogen werden sollen. Schriftsteller (und Schriftstellerinnen) sind ja wohl als Quelle nicht qualifiziert. Nele Pollatschek holt ihre Leser jedenfalls in eine weitestgehend unbeachtete Realität. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:41, 27. Jan. 2021 (CET)

Nele Pollatschek ist eine interessante, frische Stimme in der Debatte. Sie bezeichnet Gendern als "sexistisch". --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Frau ist so gut, die kommt in die Suppe. Kann man sie nicht für irgendeinen Nobelpreis vorschlagen? Die schreiende Ungerechtigkeit der Unterbezahlung von Frauen wird kaum noch, höchstens ab und an gewohnheitsgemäß, thematisiert. Aber wehe man schreibt nicht Student*innen. (Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass geschlechtergerechte Sprache nicht "binär" ist. Geschlechtergerechtes Formulieren kennt verschiedene Formen, siehe umseitig.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:17, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist ein weiteres, zentrales Argument von Pollatschek: was nutzen all die *Sternchen*, wenn sie eine fortbestehende, reale Diskriminierung verschleiern. Nach dem Motto "Ihr habt doch schon die Sternchen, was wollt ihr mehr?". --Brahmavihara (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Pollatschek: "In meinen dunkelsten Stunden fürchte ich, dass mit dem generischen Maskulinum etwas Heiliges verloren geht. Nicht, weil das Geschlecht heilig ist, sondern weil das Recht, selbst zu entscheiden, wann und wie man sichtbar wird, ein heiliges ist. Dann fühlt sich die Entscheidung des Dudens an wie ein Angriff auf einen längst mürben Kern der Selbstermächtigung, als würde etwas ans Licht gezerrt, das nur seinem eigenen nebligen Selbst gehören will." (Quelle: SZ-Artikel"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier wurde ja schon oft der Deutschlandfunk zitiert. Noch eins: Typograf zum Genderstern: „Das grenzt an eine Verschwörungstheorie“. Die im Artikel aufgeworfene Frage lässt mich schaudern: Rilke-Gedichte gendern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Sein Blick ist vom Darüberstreun der Sterne
so müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als sei den Streuern jeder Sinn so ferne,
als ob ein toller Hund aus jedem bellt'.

[…]

--Silvicola ^Disk 22:21, 27. Jan. 2021 (CET)

:-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:39, 28. Jan. 2021 (CET)

Beidnennung

Chiananda, die Platzierung der "Kleinen deutschen Grammatik des Zweifelhaften, des Falschen und des Häßlichen" von 1891 unter 2.1.1 ist meines Erachtens nicht richtig, denn diese enthält ja unter 2.1.1.x und 2.1.1.x.x Formen, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Vielleicht fällt Dir selbst eine passendere Einordnung ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 28. Jan. 2021 (CET)

Wieso? Doppelnennung ist nicht auf eine bestimmte Schreibweise beschränkt, auch abgekürzte Formen sind Beidnennungen. --Chiananda (Diskussion) 22:09, 28. Jan. 2021 (CET)

1001 in Kurzform gegenderte Berufsbezeichnungen: D, A. --Chiananda (Diskussion) 03:26, 29. Jan. 2021 (CET)

Deutschlandlastigkeit

Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" ist aktuell extrem deutschlandlastig. Hier ein Versuch, das ganze internationaler zu Gestalten und auch nicht-deutsche Strategien aufzuzeigen.

Ich finde es allgemein problematisch, dass dem deutschen Sonderweg so viel Anteil im Artikel gegeben wird. Aber ein erster Schritt zu mehr Ausgewogenheit könnte es sein, nicht-deutsche Strategien erstmal zu benennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:06, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich kann aus dem wundervollen Schweizer Leitfaden von 2009 unzählige Beispiele, Erklärungen und Stellungnahmen einfügen; der Leitfaden wird heute noch ungezählte Male zitiert und ist nach wie vor rechtsverbindlich.

Wenn deine Aussage „deutscher Sonderweg“ mehr als reine Theoriefindung sein soll, braucht’s Belege.

Ach ja: Luxemburg wird auch bald gendern. --Chiananda (Diskussion) 22:17, 28. Jan. 2021 (CET)

Wenn dich der Begriff "Sonderweg" stört: Der kam in meinem Artikel-Edit nicht vor.

Was jedoch belegt ist: Vor etwa 50 Jahren gab es im Deutschen, Französischen und Englischen Movierungen. Im Englischen sind mittlerweile alle Movierungen aus dem Allgemeinen Sprachgebrauch verschwunden. Im Französischen sind die Movierungen deutlich zurückgegangen. In jüngster Zeit werden auch im Französischen kaum noch Movierungen verwendet. Die Belege dazu stehen im Abschnitt "Andere Sprachen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 28. Jan. 2021 (CET)

Und wo genau im Artikelteil zur deutschen Sprache ist etwas deutschlandlastig? --Chiananda (Diskussion) 03:11, 29. Jan. 2021 (CET)

Es geht nicht um den Abschnitt zur deutschen Sprache. Es geht um den Abschnitt zur Geschlechtergerechten Sprache allgemein. Und ja, ich habe "deutschlandlastig" geschrieben. Nach nochmaligen Lesen ist das vielleicht missverständlich. Was ich meinte war "deutschsprachig-lastig".

Ich hatte weiter oben bereits den Vorschlag gemacht, den Artikel aufzuteilen: Einmal allgemein "Geschlechtergerechte Sprache" und einmal "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:04, 29. Jan. 2021 (CET)

Und diesen Vorschlag finde ich, wie auch oben schon geschrieben, sehr gut. "Geschlechtergerechte deutsche Sprache" müsste dieser Artikel hier heißen und der Rest entsprechend verschoben werden, um diesen Artikel auf einen akzeptablen Umfang zu bringen. Chiananda hält sich für den Chef aller Genderartikel; dann müssen eben andere beweisen, dass dem nicht so ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:44, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich kann gerne den Artikelteil zur deutschen Sprache eine Überschriftenebene tiefer ansetzen, wie im Artikel "Movierung". --Chiananda (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2021 (CET)

Danke fürs Angebot, aber das genügt meines Erachtens nicht. Hier wurde mehrfach der Wunsch geäußert, den Artikel in einen zur deutschen Sprache und einen zu Fremdsprachen aufzuteilen. 1. Chiananda, warum lehnst Du das offenkundig ab? 2. Aufruf an alle, sich zur Aufteilung des Artikels zu äußern und abzustimmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2021 (CET)

Ob eine Aufteilung in zwei Artikel (Deutsch vs. alle anderen Sprachen) tatsächlich die beste Lösung ist, kann ich nicht ermessen. Wären dann in beiden Artikeln «theoretische Grundlagen» auszubreiten? Und welche? In anderen Sprachgemeinschaften (nehmen wir das Bsp. der französischen) ist das Thema weniger aufgeladen als in der deutschsprachigen. – Eine Lösung könnte auch eine Eindampfung des Artikels darstellen, allerdings bin ich bzgl. Machbarkeit eher pessimistisch gestimmt. – Man könnte eine Aufteilung versuchen, möglichst nicht ohne vorgängige Diskussion. --B.A.Enz (Diskussion) 22:32, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich habe oben #Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern" vorgeschlagen, denn einerseits gelten bestimmte Sprachen fachkundlich als gender(ed) languages, andererseits würden einige Sprachen, die als language without gender gelten (auch in Bezug auf Personenbezeichnungen), gut dorthin passen in der Frage, inwieweit bei ihnen grammatische und sexusbezogene Unterscheidungen zwischen Geschlechtern/Gender überhaupt eine Rolle spielen (wie umseitig anscheinend das Thailändische). Und Beides kann unabhängig vom Kriterium "gendergerecht" oder "genderneutral" behandelt werden, inkl. Literatur. Und für eine umseitige Lemmaänderung kann ich keinen Grund erkennen. --Chiananda (Diskussion) 03:14, 30. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, allein der Textmenge wegen halte ich Deinen Vorschlag der Auslagerung der "Anderen Sprachen" für sinnvoll. Die Anzahl von Artikeln der allerdings halte ich nicht für sinnvoll; selbst jede "Sichtbarmachung" hat einen eigenen Artikel. Derweil werden die Stimmen gegen das (ausufernde) Gendern lauter und der Duden rudert in der praktischen Anwendung wieder zurück.

Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, und erfreulicherweise reden hier einige mit. Der Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" krankt schon an seinem Umfang. Keiner der Diskutanten lehnt, soweit ich das sehe, geschlechtergerechte Sprache grundsätzlich ab. (Oder will jemand Geschäftsbriefe wieder nur an "Sehr geehrte Herren" richten? Nur "Liebe Mitarbeiter" ansprechen?) Aber die Aufblähung dieses Artikels und die Zahl weiterer zum Thema schreckt allmählich nur noch ab. Ich kann Dich, Chiananda, immer wieder nur zu einer kooperativeren Haltung auffordern, sonst werden irgendwann andere diesen Artikel gründlich umgestalten, dessen bin ich sehr sicher. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2021 (CET)

1. "Geschlechtergerechte Sprache" und "Gendern" sind zwei verschiedene Sachen: Bei dem einen geht es nur um die Sprache und wie diese verändert wird. Bei dem anderen geht es um Untersuchung des sozialen Geschlechts.

2. Niemand hat eine Verschiebung des Lemmas vorgeschlagen. Ich habe eine Auslagerung des deutschen Teils vorgeschlagen.

3. Du hast dich noch immer nicht dazu geäußert, wieso du die internationale Ausführungen zur englischen und französischen Sprache gelöscht hast und nicht-deutsche Anmerkungen als "völlig unqualifizierte Zufügung" bezeichnest. [1] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 30. Jan. 2021 (CET)

Reverts

Chiananda, Du revertierst mit der Begründung: "Änderung 208183997 von Eulenspiegel1 rückgängig gemacht == völlig unqualifizierte Zufügung, bitte die Diskussionsseite nutzen." Geh doch mal mit gutem Beispiel voran und diskutiere Deine geplanten Reverts, bevor Du sie umsetzt. Dein Ich-bin-klüger-als-Ihr-alle-Gehabe finde ich immer inakzeptabler. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:49, 29. Jan. 2021 (CET)

Ja Anselm Rapp, ich gehe auch bei dem Benutzer Chiananda von einer (in seinen Augen) guten Absicht aus, nämlich von der, mit allen Mitteln, die ihm Wikipedia bietet, seine Mission für das Gendern voranzutreiben. Alle, die eine anderen Blick auf das Gendern haben, sind offenbar widerlich oder unqualifiziert und werden kurzerhand abgefertigt. Ich kann Eulenspiegel nur ermuntern, diesen Revert als als Vandalismus zu melden. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich ergänze eine persönliche Erfahrung: Nahezu 100% meiner Edits werden von Chiananda binnen kurzem revertiert. Diesem ausgeprägten Lösch-Eifer steht seine nur gering ausgeprägte Bereitschaft gegenüber, diese Dinge auf der Diskussionsseite zu besprechen. Ich habe aufgrund seiner Revertierungen schon etliche Diskussionsabschnitte eröffnet, auf denen er sich dann aber nicht oder nur selten äußert. Kommt es zu Diskussionen, erweist sich sein eigener Standpunkt prinzipiell als alternativlos. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Einfügung von Benutzer:Eulenspiegel1 am 28. Jan. 2021‎ war sinnfrei. Über einen möglicherweise beabsichtigten Sinn kann im vorstehenden Abschnitt diskutiert werden.

Nach meiner mehrjährigen fachlichen Einarbeitung in die Thematik beurteile ich Beiträge nach ihrer fachlichen Qualifikation im Gesamtzusammenhang, lese täglich eine Handvoll tagesaktueller Presseartikel zum Thema, verfolge dort angeführte Studien oder wichtige Materialien und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas auf.

Wenn ich als Hauptautor dieses Artikels Einfügungen zurücksetze, kann ich darin keinen Vandalismus erkennen, weil die Einfügung dann problemlos hier diskutiert und ein Konsens gesucht werden kann. Solange kein Konsens (gegen mich) gefunden wurde, kann mir auch kein Vorwurf gemacht werden, ich sei ein Vandale. --Chiananda (Diskussion) 20:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, quantitativ bist Du hier zweifellos der Hauptautor. Du leitest daraus aber Rechte ab, die meines Erachtens nicht damit verbunden sind. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, das jemand, der über eine geringere Ausbildung und Erfahrung verfügt, Sinnvolleres produziert als ein anderer, der das vorweisen kann. Bitte hör doch endlich auf, die Kolleginnen und Kollegen hier (die zum Teil durchaus vergleichbare oder höhere einschlägige Bildung als Du haben könnten) vom hohen Ross aus zu behandeln. Nur Kooperation in Augenhöhe kann uns hier voranbringen. (Nicht jeder Revert ist Vandalismus. Aber jeder Revert – wenn nicht à la "Kalle ist hier" u. dgl. – zeugt von mangelnder Kooperationsbereitschaft.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Zum Thema «Hauptautor»: Ein Blick in die WikiHistory zeigt: Der Artikel wurde am 21. Juni 2007 angelegt; am 9. April 2019 hast du zum ersten Mal im Artikel editiert. Bei deiner Arbeitsweise verwundert es nicht, dass du es in weniger als zwei Jahren auf einen Anteil von über 60 % gebracht hast. Auf deiner Benutzerseite nennst du dich zwar «kollaborativer Autor», stellst aber kaum etwas zur Diskussion, möchtest lieber anderen das Wort entziehen. Wenn du deren Diskussionsbeiträge beschränken möchtest, müsstest du wohl auch die Zahl deiner eigenen Artikeländerungen einschränken (da besteht nämlich eine Korrelation) – oder, noch besser: in kollaborativem Geiste vorgängig auf der Disk.-Seite zur Besprechung vorstellen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:03, 29. Jan. 2021 (CET)

@Chiananda: Es ist einfach anmaßend wie Du von anderen Autoren behauptest: ihr Beitrag sei sinnfrei. Auch als Hauptautor sollte man vorher die Diskussion mit dem Autor auf dieser Seite suchen und seine Argumente zur Kenntnis nehmen, es sei denn sein Beitrag war grober Vandalismus. Das kann ich bei dem Beitrag von Eulenspiegel1 aber nicht sehen. Auf Deiner Benutzerseite nennst Du Dich einen "kollaborativer Autor", Dein Verhalten hier auf der Diskussionsseite im Umgang mit anderen Meinungen bestätigt das leider nicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:18, 29. Jan. 2021 (CET)

@B.A.Enz: Das Statistik Tool (siehe dort Autorenschaft) meldet aktuell für den Hauptautor einen Anteil von 85,7% am Text der aktuellen Version. Bei der Art, des Abkanzelns von Nachweisen, die sich gegen eine GS ausspechen, durch den Hauptautor hier auf der Diskussionseite, darf man nicht von einem neutralen Standpunkt ausgehen. Hier wird die Wikipedia für missionarische Zwecke missbraucht. M.E. gehört in diesen Artikel die Warnbox, dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:35, 29. Jan. 2021 (CET)

Es geht auf keinen Fall an, dass Chiananda sich hier als Instanz aufspielt. Diese Rolle kommt einem Benutzer nicht zu. "(...) und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas auf". Hier ist zu ergänzen: "(...) und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas nach meinen ideologischen Gesichtspunkten auf". Dass Chiananda eine missionarische Strategie verfolgt, ist offensichtlich. "(...) lese täglich eine Handvoll tagesaktueller Presseartikel zum Thema, verfolge dort angeführte Studien oder wichtige Materialien" – das klingt so, als würde jemand hier eine Manie ausleben. Wenn Chiananda tatsächlich so kompetent wäre, wie er meint, würde er nüchtern am wissenschaftlichen Diskurs teilhaben und nicht in der Wikipedia Vandalismus betreiben.--Loimo (Diskussion) 01:23, 30. Jan. 2021 (CET)

Worin liegt der Sinn von Eulenspiegel1's Einfügung, wenn es doch in dem Artikelteil ausschließlich um die deutsche Sprache geht? Ich weiß wirklich nicht, was dort ein Vergleich zu "Actress" soll. Erst recht nicht großgeschrieben. Und "auf Movierung verzichten" – was soll das bedeuten? Wo finde ich dahingehend etwas in fachkundlichen Artikeln oder in Sekundärliteratur? --Chiananda (Diskussion) 02:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Wir sollten uns jetzt nicht in Details verzetteln. Es geht im Grundsätzliches: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es lebt von der Vielfalt der Autoren. Wer diversity andernorts als Wert preist, sollte hier auch andere Standpunkte ertragen können. "Eigentum" an Artikeln gibt es in Wikipedia nicht. Jeder Autor muss hier damit leben, dass er nicht allein schalten & walten kann. Kann er das nicht akzeptieren, sollte er Bücher schreiben oder einen Blog betreiben. Und solange Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, müssen wir hier einen Konsens finden. Ich erlebe es immer als bereichernd, mit Menschen zusammenzukommen, die nicht meiner Meinung sind. Das kann mir helfen, das Profil meiner Meinung zu schärfen - oder mich von einem als falsch erkannten Standpunkt zu verabschieden. Wer in der Wikipedia nur auf seinem Standpunkt beharrt, bringt sich persönlich um Erkenntnisgewinn - und schadet dem Projekt. Alle, die an diesem Artikel arbeiten, haben sich mit der Thematik befasst, manche mehr, manche weniger. Jede Autorenstimme verdient Gehör und eine faire Debatte. Davon profitieren die Teilnehmer - und Wikipedia.

Aktionen wie > diese und > diese ("Ich schlage vor, die Anzahl von Diskussionsbeiträgen auf 5 pro Person pro Tag zu beschränken") oder > solche nähren allerdings meine Zweifel, ob Chiananda zu produktiver Kooperation in der Lage ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich lade alle hier Versammelten abschließend herzlich ein, sich an der Diskussion beim WP-Artikel "Generisches Femininum" zu beteiligen. Auch dort die üblichen Versuche, die Diskussion zu dominieren. --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 30. Jan. 2021 (CET)

Auch das noch, dachte ich mir angesichts Deiner Einladung, Brahmavihara. Was dort abläuft, überrascht mich in keiner Weise. Aber mir kam der Gedanke, dass die Überpräsenz des Themas in der Wikipedia auch ihr Gutes haben dürfte. Wenn Otto Normalschreiber/-innen (und das sind keineswegs nur dreimal sitzen gebliebene Hauptschüler/-innen), angeregt durch Gendersterne, Glottisschläge und einschlägige Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, sich informieren wollen, was sie denn tun und beachten müssen, um korrekt geschlechtergerecht zu schreiben, und gewohnheitsgemäß als Erstes "unseren" (Anführungszeichen beachten) Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" aufrufen, wird sich die Mehrzahl sehr rasch an die Stirn tippen und weiterschreiben wie bisher. Mit mangelnder Achtung von Frauen und "Diversen" hat das dann herzlich wenig zu tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:26, 30. Jan. 2021 (CET)