Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei

Sehr interessant und bestens gelungen;VG--Glaubauf 16:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Pflichte Dir bei, das Lemma füllt eine echte Lücke hier... --Schreiben 09:17, 1. Jun. 2009 (CEST)

Begriff Tschechien

Die Bezeichung "Annexion Tschechiens" finde ich ziemlich ungünstig gewählt. Ich lese das so hier das erste Mal. Gibt es überhaupt Belege für diese Bezeichnung der Besetzung der verbliebenen Gebiete der Tschechoslowakei? --Fit 01:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn "Tschechien" der historisch ältere Begriff ist, sprachen die Nationalsozialisten durchwegs von der Tschechei. --Orangerider ^…?! 18:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, letztlich ist es nicht so wichtig, wie die Nationalsozialisten die betroffenen Gebiete bezeichneten, sondern welche Bezeichnung in der Geschichtsschreibung üblicherweise verwendet wird. Ich kenne Tschechien eben nur als Bezeichnung für den tschechischen Staat seit Auflösung der Tschechoslowakei Ende 1992. Nur welche Überschrift verwenden wir stattdessen? Zerschlagung der Tschecho-Slowakei? Denn ob Annexion der richtig Begriff ist, bin ich auch nicht sicher. Aber eine Okkupation war es ja auch nicht nur. --Fit 11:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nö, das Lemma passt schon so, wie's jetzt ist. In diesem Fall ist es zweitrangig, ob es nun "Tschechien", "Tschechei" oder doch eher "Böhmen und Mähren" heißt, denn im Grunde sollte das Lemma an sich überprüft werden, denn es war keine Annexion, sondern lediglich eine faktische. Es erfolgte die Übernahme der Gebietshoheit, da das tschechische Gebiet von Deutschland historisch und rechtlich genau genommen nicht annektiert wurde. --Orangerider ^…?! 23:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Rechtlich war es eindeutig eine Annexion und historisch tja du hast wohl keine Ahnung von Geschichte oder beziehst deine Informationen aus dem "Sudeten"deutschen Geschichtsbuch von 1940. Ich tippe mal auf 2tes. Laut deiner Argumentation könnten sich Slawen das Gebiet Östlich von der Elbe und fast ganz Österreich "annektieren". Die Länder der tschechischen Krone oder von euch Deutschen aus chauvinistischen Gründen Böhmische Krone genannt waren freiwillig im HRR, welches man auf gar keinen Fall als Staat bezeichnen kann auch wenn sich eure "Historiker" dies ersparen, aus Faulheit oder expansionistischen Gründen. Erst 1621 wurde es aller Autonomie entmachtet und in den Österreichischen Staat inkorporiert. Übrigens gegen den Willen seiner mehrheitlich Tschechischen Bevölkerung d.h. gegen das Selbstbestimmungsrecht wie ihr Deutschen es so gerne zu sagen pflegt. Also lern Geschichte oder geh in den Sandkasten spielen! (nicht signierter Beitrag von 92.106.91.232 (Diskussion) 18:07, 15. Mär. 2012 (CET))

Paßt es aus Deiner Sicht nun oder nicht? Ggf. sollte erstmal der Unterschied zwischen faktischer und tatsächlicher Annexion geklärt werden. Möglichst bei Annexion. Sollte sich bzgl. der Bezeichnung Tschechien nichts mehr ergeben, werde ich das nach dem Ende der Diskussion aber in Rest-Tschechei ändern. Auch wenn sie irgendwie unschön ist, weil sie von den Nazis stammt, letztlich ist sie aber die genauste und am häufigsten verwendete Bezeichnung für die betroffenen Gebiete. --Fit 17:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre, auf das Lemma wie in allen anderen mir bekannten Lexika und Geschichtsbüchern ganz zu verzichten und die Inhalte bei Prodektorat Böhmen und Mähren und Geschichte der Tschechoslowakei bzw. Zerschlagung der Tschechoslowakei aufzunehmen. --Fit 13:33, 20. Jul. 2009 (CEST)

Zu Zerschlagung der Rest-Tschechei verschoben, da das Lemma "Annexion Tschechiens" irreführend ist. -- Matthead 23:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Begrifflich nichts gegen das Lemma. Im Text bitte ich aber durchgehend den historisch gewohnten Begriff Tschechoslowakei so zu verwenden, nicht zwischendurch mal Tschecho-Slowakei mit Bindestrich (völlig unüblich) oder Tschechien (moderner, politisch korrigierter Begriff). Für mich hat übrigens Tschechei wirklich nichts Anrüchiges, aber bitte: Ich stamme noch aus der Zeit politischer Inkorrektness und Schreibens für den Leser statt für (oft überempfindliche) Betroffene. – Fritz Jörn (Diskussion) 10:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Folgen

die hier eingefügte Memoire ist leider irreführend. Ich hatte sie schon einmal entfernt, sie wurde wieder eingefügt, leider: Hans Kehrl trifft am 17. März 1939 im Auftrag Göhrings und Funks in Prag ein (also nach dem Einmarsch). Er soll die Rüstungsproduktion von Skoda usw. für das Deutsche Reich sichern (S. 159), was ihm auch gelingt. Dass Kehrl sich moralisch erhaben fühlt gegenüber dem Raubrittertum derer Wolffs und andere, die nicht während des Einmarsches der Wehrmacht, sondern danach in Böhmen eingefallen sind, hat durchaus einen merkwürdigen Geschmack und verfälscht die Geschichte, weil einseitig und verkürzend dargestellt. Siehe auch die - leider auch sehr verkürzte - Darstellung der Übernahme von Skoda durch die Reichswerke bei Wilhelm Voss. --Goesseln 15:04, 10. Okt. 2009 (CEST)

Einmarsch des Militärs

Es gab Planungen für eine Besetzung der Tschechei (Fall Grün) (siehe "Sudentenkrise") und ich habe gehört, dass - quasi als Manöver - auch Teile bei der Besetzung der Tschechei umgesetzt wurden. Dabei soll sich herausgestellt haben, dass die deutschen Truppen im Ausbildungsstand und vor allem im Zusammenwirken verschiedener Einheiten sich noch in einem katastrophalen Zustand befanden. Die Verluste bei einer Auseinandersetzung mit der tschechischen Armee wären wohl groß gewesen. Weiß da jemand was drüber? -- Pohl-rosengarten 09:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Frage ist eher: Hast du auch Quellen und Belege für diese Behauptungen? --Benatrevqre ^…?! 20:36, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zwar kann ich aus dem Stehgreif jetzt keine Quellen nennen, aber die Aussage von Pohl-rosengarten ist richtig. Sie wurde auch einmal in einer Dokumentation (wenn ich mich recht erinnere, war es sogar beim ZDF und das will schon was heißen, da die sonst so etwas nicht erwähnen) gebracht. Dort wurde ein General zitiert, der die Wehrmacht als eine Armee im Embryonalstatus bezeichnete. Die Wehrmacht war 1938 alles andere als für einen Krieg gerüstet, dies kann man auch ganz gut an dem damaligen Ausrüstungsstand erkennen. Alle bedeutsamen und auch dem Laien bekannte Waffensysteme (z.B. Pz III & IV, der größte Teil der schweren Artillerie, BF 109, BF 110, Ju 87 & 88) wurden erst nach der Sudentenkrise in die strukurmäßige Bewaffnung eingeführt. Zuvor existierten im Wesentlichen nur Vorserien & Kleinserien dieser genannten Waffensysteme. Auch ist mittlerweile bewiesen, daß die vermeintliche Aussage Hitlers "man habe ihn um seinen Krieg gebracht" eine Fälschung der Nürnberger Prozesse war. Ein Waffengang gegen die Tschechei od. Tschechoslowakei war zu der Zeit nicht erfolgreich durchführbar, auch politsch fehlten entsprechende Voraussetzungen. Die tschechoslowakische Armee war eine moderne gut ausgerüstete Armee mit sehr guten Verteidigungsstellungen entlang der dt. Grenze. Weiterhin beasß die Tschechei eine sehr bedeutsame und für die dt. Rüstung sehr wichtige Rüstungs- & Schwerindustrie. Ein Waffengang gegen die Tschechei hätte zwangsläufig wohl die Polen auf den Plan gerufen. Diese hätten den dt. Truppen in Schlesien in den Rücken fallen können, mit fatlen Folgen.Eine Intervention Frankeichs war nicht auszuschließen. Auch fehlte es an entsprechender außenpolitischer Unterstützung z.B. durch Ungarn oder eine Rückedeckung durch die SU. Eine Annäherung dieser Staaten fand erst später statt. Daher bin ich persönlich der Meinung, daß die Behauptung, Deutschland/Hitler hätte mit der Sudetenkrise einen Krieg provozieren wollen, für wenig glaubwürdig.146.52.237.207 18:03, 23. Jan. 2014 (CET)

...vielfach bezeugte Feindseligkeit der Tschechen...

Ja genau und die Juden haben ja Deutschland den Krieg erklärt und 1939 wurde ja nur zurückgeschossen... Mal ne Frage gilt die Kollektivschuld nur gegen Tschechen, Polen ect. aber gegen Deutsche und Länder der Achse nicht??? Die Tschechoslowakei hatte bis 1938 nichts gegen Deutsche, Slowaken ect. Die ersten waren wutentbrannt, dass sie nicht mehr die herrschende Minderheit, die übrigens durch rigorose Siedlungspolitik 1621-1918 entstanden ist, über die Mehrheit und bis 1621 das Staatsvolk stellend, war. Die zweiten wollten schon immer einen faschistischen Staat errichten und so den Komplex wettmachen, dass sie ohne Tschechen ein Teil Ungarns geblieben wären und es sie heute als Nation nicht mehr gäbe, dass die Tschechen ihnen alles gezahlt haben ect. Ich schlage vor den Teilsatz:...vielfach bezeugte Feindseligkeit der Tschechen... zu löschen, weil er unsinnig ist, man auch über die noch mehr bezeugte Feindseeligkeit der Deutschen ect. schreiben müsste!!! (nicht signierter Beitrag von 92.106.91.232 (Diskussion) 18:07, 15. Mär. 2012 (CET))

Bitte 2 Dinge beachten: a) hier ist kein Diskussionsforum; b) bitte stets wissenschaftlich reputable Belege beibringen! --Benatrevqre ^…?! 19:42, 18. Mai 2012 (CEST)

Welches Versprechen?

Im Aufsatz steht jetzt (wieder) in der Einleitung, und zwar nach einer Korrektur durch den Kollegen Benutzer:Benatrevqre am 12.12.2012 um 19:41 Uhr: Mit diesem Vorgehen ging Hitler über die großdeutsche Zielvorstellung auf der Grundlage des Selbstbestimmungsrechtes erstmals eindeutig hinaus und brach sein Versprechen, mit dem das Münchner Abkommen über das Sudetenland erzielt worden war.

Man stellt hier unwillkürlich die Frage - welches Versprechen brach Hitler durch den Einmarsch nach (Rest-)Böhmen und Mähren am 15. März 1939? Das ist jetzt in der Einleitung nicht weiter ausgeführt, erst weiter unten: ...obwohl er (Hitler) zuvor in mehreren Reden ein Streben nach tschechischen Gebieten verneint und in München eine Garantie der Grenzen des tschechoslowakischen Reststaats in Aussicht gestellt hatte. Am 21. Oktober (1938) erteilte er die Weisung, die militärische „Erledigung der Rest-Tschechei“ vorzubereiten.

Von den Signataren des unrühmlichen Münchener Abkommens wurde das Versprechen Hitlers wohl doch so aufgefasst, dass der Reststaat Tschechoslowakei (bzw. Tschecho-Slowakei) weiter existieren sollte, unabhängig von weiteren kleinen Gebietskorrekturen (zu seinen Ungunsten). Diese wurden dann ohnehin noch 1938 von Hitler erzwungen. Später wurde das Münchener Abkommen von den Siegermächten, mit unterschiedlichen Nuancen zwar, aber doch annulliert. Das ist der Rechtsstand heute. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:14, 14. Dez. 2012 (CET)

Und worauf möchtest du nun hinaus? Der Sachverhalt ist im Artikel doch richtig dargestellt. Benatrevqre ^…?! 07:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Lemmaname fragwürdig

Ich finde den Begriff Zerschlagung der Rest-Tschechei unangebracht. Er erscheint mir wie ein Begriff aus einer Rede von Hitler. Auf jeden Fall ist er ein Propagandabegriff der Nazis gewesen. Damit gemeint ist aber offensichtlich die militärische Besetzung und dann folgende Auflösung der Republik Tschechoslowakei. Dann sollte man das auch so benennen und keine Propagandaworte benutzen.--Orik (Diskussion) 06:31, 22. Dez. 2012 (CET)

+ 1 Zwar wird in der Einleitung geschrieben, dass es sich um eine Bezeichnung aus dem NS-Sprachgebrauch handelte, doch imho kein Grund, diese auch als Lemma-Bezeichnung zu verwenden. -- Miraki (Diskussion) 10:05, 22. Dez. 2012 (CET)

Solche problematischen Lemmata haben wir ja einige. Aber es braucht einen geläufigen Begriff der in der Sekundärlitertur verwendet wird. Gibt es den hier, außer die genauso problematischen Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei? --Otberg (Diskussion) 11:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Nach meinem Empfinden trifft man in der Literatur aber fast ausschließlich auf diesen Begriff, wenn die Ereignisse einen klaren Namen bekommen sollen. Und das entscheidet hier ja eher als das es böser nationalsozialistischer Sprachgebrauch ist. --Bomzibar (Diskussion) 11:45, 22. Dez. 2012 (CET)

+1 zu dem Problem. Hinweis: Es gibt Redirects Annexion Tschechiens, Rest-Tschechei, ? weitere ?

Schwierig sind auch Verteilung des Themas auf verschiedene Artikel und die Verlinkungsschleifen zu und zwischen den anderen Sprachversionen: siehe z.B. cs:Německá okupace Čech a Moravy.

"Deutscher Einmarsch in die ČSR 1939" oder "Auflösung der ČSR 1939" ist die unmittelbare Aktion, Protektorat Böhmen und Mähren, Erste Slowakische Republik und die "Ungarisch annektierte Karpatenukraine" sind territoriale Ergebnisse.

Zu den sogenannten Sogenannten: Auch die Sudetenkrise wird bei uns als "sogenannte Sudetenkrise" bezeichnet, und der Anschluss Österreichs wird häufig als sog. oder apostrophierter bezeichnet, und dergleichen mehr, auch das ist unbefriedigend.

--Goesseln (Diskussion) 12:22, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich finde in der themenbezogenen Literatur noch als Alternative „Besetzung der Rest-Tschechei“, das scheints auch eher zu treffen als Zerschlagung: Als „Rest-Tschechei“ war sie schon „zerschlagen“. Zudem empfinde ich Besetzung angemessener als "Zerschlagung". --Schreiben ^Seltsam? 13:22, 22. Dez. 2012 (CET)

"Erledigung der Rest-Tschechei" war eine Anweisung Hitlers. Das kann man so schreiben. Um eine Zerschlagung handelte es sich nicht mehr. -- Bodfeld (Diskussion) 19:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Sehe keinen hinreichenden Änderungsbedarf, was das gegenwärtige Lemma anbelangt. Dieses Lemma ist jedenfalls besser, als ungenau von „Annexion Tschechiens“ oder „Annexion der Tschechoslowakei“ zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich bitte den Hauptautoren Bena, sich doch noch einmal meinen Argumenten zuzuwenden. Bei einer Recherche in verschiedenen Werken zur NS -Außenpolitk stieß ich auf folgende Begriffe:

• Zerstörung der Tschechoslowakei,
• 'Zerstörung der Tschechoslowakischen Republik
• Einverleibung der Tschechoslowakei

bei Hildebrandt heisst es in seinem großen Buch über die deutsche Außenpolitik von 1871 bis 1945

• Das Ende der Tschechoslowakei. in seinem kleinen Buch über die Außenpolitik des NS
• Der Griff nach Prag das gleiche bei Rainer F. Schmidt.

Diese Begriffsverwendung sollte uns zu denken geben. Denn wir wollen uns doch nach den Begriffen in der Literatur richten, um WP:TF zu vermeiden. Mir (und vermutlich den Autoren der obigen Bücher) scheint das Wort Rest-Tschechei nicht so neutral zu sein, wie wir es als Schreiber von Geschichte brauchen. Am 14.3. 1939 erklärte das Slowakische Parlament auf Druck der deutschen Regierung hin den Austritt des slowakischen Volkes aus der Tschechoslowakischen Republik. Bis dahin bzw. bis zum Einmarsch der deutschen Truppen einen Tag später existierte die Tschechoslowakischen Republik noch. Es handelte sich also nicht um die Erledigung der Rest-Tschechei oder Tschechei, sondern der Tschechoslowakischen Republik. Bei dem Begriff Restschechei scheint es sich dagegen um einen Propagandabegriff zu handeln, der gegenüber dem Ausland von dem Ausmaß der Völkerrechtsverletzung ablenken sollte und innenpolitisch die zunehmende Gefahr der Entstehung eines Krieges verdecken sollte. Ich schlage daher die Änderung des Lemmanamens in den Begriff die Zerstörung der Tschechoslowakischen Republik vor--Orik (Diskussion) 20:59, 26. Dez. 2012 (CET)

Da wäre sicher ein mögliches Lemma. Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik ist in der Literatur aber deutlich verbreiteter, fast genauso wie das problematische derzeitige Lemma.--Otberg (Diskussion) 23:32, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Begriffe „Zerstörung …“ und „Erledigung …“ sind m.E. als Lemma zu abstrakt, zu emotional aufgeladen und scheinen mir auch ziemlich „draufhauerisch“ zu wirken, als dass sie für ein enzyklopädisches Lemma annehmbar wären. Warum soll außerdem etwas hölzern anmutend von „Tschechoslowakischer Republik“ geschrieben werden, wenn doch das allgemeine „Tschechoslowakei“ viel gebräuchlicher ist? Wenn also der Begriff Rest-Tschechei auf mehrheitliche Ablehnung stoßen sollte, so würde ich lieber bei Zerschlagung der Tschechoslowakei bleiben. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 28. Dez. 2012 (CET)

Vollkommen richtig: Zerschlagung der Tschechoslowakei scheint demnach die mit Abstand geläufigste Bezeichnung in der Literatur zu sein. --Otberg (Diskussion) 13:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Was meinen die anderen? Orik, Miraki, …? --Benatrevqre ^…?! 15:24, 28. Dez. 2012 (CET)

Dass das Wort Zerschlagung neutraler seine soll als Zerstörung, wie der durch Erstellung dieses Lemmas verdienstvolle Hauptautor Bena meint, des kann ich nicht nachvollziehen. Zerschlagung ist auch m.E eher ein Begriff aus der Propagandasprache - vielleicht nicht so eindeutig wie Resttschechei . Das in dem Sinne wie ( Achtung es folgt TF): „Man zerschlägt etwas, das in seine Einzelteile zerfällt, weil man im Grunde das Recht dazu hat. Die Ergebnisse des Versailler Vertrages waren sowieso ungerecht. Die Existenz der Tschechoslowakischen Republik verletzte das Existenzrecht des deutschen Bevölkerungsanteils, dazu kam noch die Provokation des demokratischen Staatsform dieses Gebildes, dass wie eine Faust in Deutschland hineinragte“.
Wenn die Kollegen und Bena das nicht so sehen sollten, würde ich mich dem Begriff Zerschlagung anschließen. Trotz des sperrigen Namens würde ich allerdings die Bezeichnung Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik bevorzugen, weil damit auch klar wird, dass es um staatsrechtliche Dinge geht. Denn eine Zerstörung oder Zerschlagung meint doch vor allem dingliche Objekte, wie Häuser, Fabriken, Infrastruktur. Alternativ wäre aus meiner Sicht der Name Zerschlagung des Staates Tschechoslowakei angebracht.
Ich hatte übrigens absichtlich die Werke über die Außenpolitik in Bezug auf die Benennung des hier gemeinten Sachverhaltes untersucht. Ich finde die Ergebnisse dieser Recherche passender als einfaches Googeln nach der Häufigkeit des Begriffe in der Literatur. Denn man kann doch wohl unterstellen, dass sich der Autor eine Monographie über die NS-Außenpolitik etwas gründlichere Gedanken über die Schaffung einen Begriffs gemacht hat, dessen Inhalt er in seiner Monographie darstellt. --Orik (Diskussion) 12:48, 29. Dez. 2012 (CET)

Ein Lemma soll sich grundsätzlich auf die in der Fachliteratur am häufigsten verwendete Bezeichnung stützen. Dass hierbei der Staatsname Tschechoslowakei gegenüber Tschechoslowakische Republik deutlich überwiegt, willst du doch nicht bestreiten, Orik? Auch sind ja beides gängige Staatsbezeichnungen, erstere nur eben die Kurz-, die zweite die Langform – bei beiden Lemmata geht es zweifelsohne um staatsrechtliche Dinge. Aus diesem Grund finde ich die Beiworte „… des Staates …“ innerhalb des möglichen Lemmas gänzlich überflüssig.

Dass der Begriff „Zerschlagung“ der Propagandasprache entstammt, halte ich persönlich außerdem für unbegründet und diesen Vorwurf für ziemlich aus der Luft gegriffen; in der einschlägigen Fachliteratur findet dieser Begriff ja vielfach und wertfrei Gebrauch. Man schreibt schließlich auch in anderen Bereichen z. B. von der Zerschlagung eines Kartells, der Zerschlagung eines Konzerns oder Unternehmens, jüngst sogar wieder von einer Zerschlagung der Großbanken. Von dem Begriff „Zerstörung“ würde ich dies alles nicht behaupten, zumal eine Zerstörung semantisch viel weiter geht als dass es hier sinnvoll erscheint: Denn das Protektorat Böhmen und Mähren bestand als sog. Unterstaat (Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 5. Aufl. 2007, Rn 84 f.) mit nach innen weitgehender Selbständigkeit und eingeschränkten Hoheitsrechten nach außen; dies kommt etwa in den Artt. 2–4, 6, 12 des Führererlasses vom 16. März 1939 zum Ausdruck, als dort u. a. von „Staatsangehörige[n] des Protektorats Böhmen und Mähren“, von „zustehenden Hoheitsrechte[n]“ und dass diese „durch eigene Organe und eigene Behörden mit eigenen Beamten wahrgenommen“ würden sowie von „Ehrenrechte eines Staatsoberhauptes“ die Rede ist. (Natürlich ist es völlig verfehlt, hier von einer „Verfassung“ zu schreiben, wie es das NS-Archiv fälschlich macht.) Also insgesamt kann man sagen, dass diesem Begriff kein ernstzunehmender propagandistischer Charakter innewohnt oder es m.E. zumindest überzeichnet wäre, von einem erheblichen Maß auszugehen.

Zur Unterfütterung meiner Begründung noch ein direkter Vergleich zwischen Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik und Zerschlagung der Tschechoslowakei, der in aller Offensichtlichkeit zu Tage tritt. Im Übrigen darf ich anmerken, dass das jetzige Lemma nicht von mir stammt – wenn auch ich keine erheblichen Nachteile darin entdecken kann –, sondern ein anderer Benutzer hatte darauf am 4.9.2009 verschoben. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 29. Dez. 2012 (CET)

Nur so am Rande: aktuelle Publikationen des MGFA benutzen die Bezeichnung Zerschlagung der sogenannten Rest-Tschechei. Zuletzt gesehen in

John Zimmermann: Ulrich de Maizière. General der Bonner Republik. 2012, S. 52.

Es geht dabei darum, dass de Maizière erst mit diesem Ereignis die Kriegslüsternheit der nationalsozialistischen Regierung klar geworden seien. Der Begriff findet also auch in der heutigen Literatur eines hoch angesehenen Forschungsinstituts noch Verwendung. --Bomzibar (Diskussion) 12:54, 30. Dez. 2012 (CET)

Nunja, aber ob ein eingefügtes „sogenannt“ wirklich lemmatauglich ist, daran habe ich leichte Zweifel. Zwar nicht generell, doch oft haftet diesem Wörtchen ein gewisses Gschmäckle an. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 30. Dez. 2012 (CET)

Das sogenannte meinte ich nicht, das ist einfach Teil des Begriffes. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass sowohl Zerschlagung als auch Rest-Tschechei weiterhin in Gebrauch sind. --Bomzibar (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Den Begriff Zerschlagung akzeptiere ich widerstrebend, obwohl die Maßnahmen gegen die Tschechoslowakei sehr weitgehend waren, was m.E. eher für Zerstörung spricht Die Slowakei wurde abgespaltet, der Staat Tschechoslowakei aufgelöst. Das sogenannte Protektorat Böhmen und Mähren war in Wirklichkeit keins. Das steht m.E. in jedem ernstzunehmenden historischen Werk und so auch in der von Dir angegebenen Literaturstelle lieber Bena, wenn Du dort einmal den nächsten Satz liest. Deine Ausführungen zu den Inhalten von Hitlers Reden sind unzulässige Auswertung von Primärquellen. Der Inhalt ist m.E. außerdem nicht zutreffend. Dazu brauchst Du nur in den Brandes, Die Tschechen unter deutschem Protektorat gucken. Den Begriff Resttschechei halt ich für wie die meisten anderen der hier beteiligten Autoren für unangebracht. Auch den Historiker John Zimmermann würde ich dazu zählen, denn er spricht von der sogenannten Resttschechei.--Orik (Diskussion) 19:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn ein anerkannter MGFA-Historiker wie John Zimmermann von "sogenannter(!) Rest-Tschechei" spricht, ist das in der Tat ein Grund für die NICHTverwendung dieser Bezeichnung und nicht umgekehrt. Mit google-books-Treffern kann man wie allgemein bekannt (fast) alles beweisen. In der Sache würde ich als Lemma-Bezeichnung präferieren:

1. Zerstörung der Tschechoslowakischen Republik.

Falls das nicht möglich sein sollte, wäre ich auch einverstanden mit

2. Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik.

Dass bei google-books-Treffern öfter „Tschechoslowakei“ als „Tschechoslowakische Republik“ auftaucht, ist imho kein stichhaltiges Argument, da grundsätzlich in Buchdarstellungen eine Neigung zu Verkürzungen besteht. Oft wird auch die vollständige Bezeichnung nur einmal und dann im Folgenden die simplere Bezeichnung verwendet. Man findet in der Fachliteratur/google-books ja auch öfter „Deutschland“ als „Bundesrepublik Deutschland“. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe trotzdem keinen triftigen Grund, statt der allseits gegenwärtigen Kurzform Tschechoslowakei von Tschechoslowakischer Republik im Lemma zu schreiben. Das wäre nicht nur eine Abkehr von der geübten Praxis, sondern der Begriff findet sich auch gemessen an seiner Häufigkeit im Schrifttum weitaus weniger als es beim ersten der Fall ist. Hinzukommt, dass – wie bereits ausgeführt – gemäß Nr. 1.1 der WP-Namenskonventionen für die Lemmawahl die „im deutschen Sprachraum […] gebräuchlichste“ und demnach die im wissenschaftlichen und lexikalischen Bereich überwiegend gebrauchte Bezeichnung maßgeblich sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Darf ich bitten, das Lemma Zerschlagung der Resttschechei nach Zerschlagung der Tschechoslowakei zu verschieben? Das scheint hier der Minimalkonsens zu sein. Leider beherrsche ich die Verschiebetechnik nicht. --Orik (Diskussion) 23:32, 7. Mär. 2013 (CET)

Na Orik, das glaubt dir nun wirklich keiner auch nur ansatzweise. ;) Und nen Minimalkonsens würd ich das nun auch nicht nennen. --Bomzibar (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Offensichtlich gibt es hier nach zwei Jahren keine Änderung und der Nazi-Propagandabegriff "Resttschechei" steht weiterhin ungeniert als Lemmaname da. Der Begriff ist außerdem historisch falsch, da nicht nur die "Tschechei" sondern die Tschecho+slowakei zerschlagen wurde! Ich verschiebe darum mal auf Zerschlagung der Tschechoslowakei. Einwände können gern hier diskutiert werden. So wie derzeit ist das Lemma aber unmöglich! --SteinundBaum (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2015 (CET)

ok, kann man so machen, auch wenn es Alternativen gab. Nur deinen empörten Ton, den kannst du dir auch sparen: „ungeniert“ ist es, anderen Ungeniertheit vorzuwerfen. Verstehe ich nicht, was das nun hier soll. --Goesseln (Diskussion) 13:42, 7. Nov. 2015 (CET)

"Ungeniert" bezog sich einzig auf den Ausdruck Resttschechei, den ich wirklich mehr als fragwürdig finde, und keineswegs auf die Diskussionsteilnehmer. Bitte nicht falsch verstehen. Ich denke es ist besser, das Lemma steht einstweilen so da, vielleicht wird aber noch etwas Passenderes gefunden. --SteinundBaum (Diskussion) 18:08, 7. Nov. 2015 (CET)

„Erledigung der Rest-Tschechei“ ist der Wortlaut von Hitlers Weisung vom 21. Oktober an die Wehrmacht. Zeitlich stand diese Weisung im engsten Zusammenhang mit dem ersten Wiener Schiedsspruch, mit dem die Karpathenukraine Ungarn zugeschlagen wurde. Dessen Datum ist der 29. Oktober 1938, die Differenz beträgt also nur wenige Tage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 15. Nov. 2015 (CET)

Wann war jetzt genau die Einverleibung der ruthenischsprachigen Karpatoukraine in ungarisches Staatsgebiet? Der Artikel nennt "ab März 1939". Ist das korrekt? Benatrevqre ^…?! 17:26, 15. Nov. 2015 (CET)

Das war um den 16/17. März, ich müsste nun aber suchen. -jkb- 17:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Ok danke, diese Info reicht mir bereits. Benatrevqre ^…?! 17:59, 15. Nov. 2015 (CET)

März 1939 ist richtig. Am 12. März gab Hitler der ungarischen Regierung noch 24 Stunden Zeit, die ruthenische Frage (=Karpatenukraine) zu lösen. Am 13. März bedrohte Hitler Štefan Tiso, die Slowakei den Ungarn zu überlassen, wenn sie sich nicht von Prag abspaltet. Am 14. März erklärte der slowakische Landtag die Slowakei für souverän. Ungarn setzte daraufhin seine Truppen in Marsch, die ab 16. März in der Ostslowakei operierten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2015 (CET)

Besetzung Albaniens

Der Abschnitt Sonstiges über die Besetzung Albaniens hat keinen direkten Zusammenhang zum Lemma. Genausogut könnte man den Abschnitt in jeden politischen Artikel über diesen Zeitabschnitt stellen. --Otberg (Diskussion) 22:25, 17. Mär. 2013 (CET)

Entfernt --Otberg (Diskussion) 12:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Falsche Verlinkung Sprachversionen dt.-engl.

Die Verlinkung der deutschen und englischen "Sprachversionen" ist fehlerhaft. Während es in diesem Artikel um die Zerschlagung der Rest-Tschechei 1939 geht, ist der als englische "Sprachversion" verlinkte Artikel über die Auflösung der Tschechoslowakei 1993. Das ist etwas völlig anderes.--Mottenkiste (Diskussion) 21:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Tschechoslowakische Armee

Moin, wie der eine oder andere sicherlich mitbekommen hat, ist der Artikel Tschechoslowakische Armee erstellt worden. Er weißt aber noch gewisse Schwächen auf, weswegen ich wegen der thematischen Ähnlichkeit an dieser Stelle darum bitte, dort mitzuarbeiten. Unter anderem wäre die Nutzung des der Ausrüstung / Industrie für den dortigen Artikel von Interesse. Vielen Dank! MfG --Stubenviech (Diskussion) 14:17, 7. Aug. 2014 (CEST)

Polens rolle während der Zerschlagung der Rest-Tschechei

Es sei zu erwähnen das Polen einfach Militärisch in die Tschechoslowakei einmarschierte. während Deutschland und Ungarn es über Verträge , Abkommen und uber von USA und GB anerkannte Referenden durchführte. (nicht signierter Beitrag von 37.5.49.35 (Diskussion) 20:52, 27. Sep. 2014 (CEST))

Wenn Du eine reputable Quelle zur Verfügung stehen hast, spricht nichts dagegen, wenn Du sie zitierst. Wenn Du diese Quellen nicht hast, muss es wie überall in der Wikipedia draußen bleiben. MfG --Stubenviech (Diskussion) 21:11, 27. Sep. 2014 (CEST)

"verhängnisvoll" - ?

Der Abschnitt Politische Bedeutung

lautet: Der „Griff nach Prag“ war nach knapp 15 Jahren Hitlers erster schwerwiegender Fehler überhaupt.[5] Denn zuvor war es ihm taktisch gelungen, allen kritischen außenpolitischen Situationen einen derart mehrdeutigen Charakter zu geben, dass der Widerstandswille seiner Gegner zerbrach, während er hier erstmals eindeutig sein innerstes Wesen preisgab.[6] Hitler selber erkannte später diesen verhängnisvollen Fehler.[7]

verhängnisvoll ? Ich schlage vor, das Wort zu entfernen. Kontrafaktische Überlegungen ("was wäre gewesen wenn Hitler die Rest-Tschechei nicht zerschlagen hätte") sind TF. --Neun-x (Diskussion) 17:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Lemma-Verschiebung

@SteinundBaum: hm, das hätte ich vielleicht doch gern diskutiert, man findet Argunete Pro wie Gegen. -jkb- 19:04, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich hab schon versucht im Abschnitt "Lemmaname fragwürdig" meine Argumente dafür darzulegen, das Lemma vorerst etwas neutraler zu gestalten, bis die Sache ausdiskutiert ist. Offenbar gibt es nämlich seit 2012 keine Lösung. Gewiss kann man gegen "Zerschlagung der Tschechoslowakei" auch Argumente einbringen, ein Lemma in "Nazipropaganda-Sprech" ist aber keinesfalls angemessen und soll hier nicht noch jahrelang so dastehen. In der Literatur wird es der Begriff "Resttschechei" oft unter Anführungszeichen oder mit dem Zusatz "sogenannt" gebraucht, das kann man auch hier im Artikel so handhaben. Da diese Mittel beim Lemmanamen aber nicht möglich sind, müsste hier unbedingt eine neutrale Alternative gefunden werden. Formulierungen sind wirkmächtig, und die von Hitler, die sehr prägnant, langlebig und gefährlich sind, darf man nicht zur enzyklopädischen Norm erheben. Ich betrachte die Diskussion keineswegs als abgeschlossen --SteinundBaum (Diskussion) 20:04, 7. Nov. 2015 (CET)

Dann informierst du bitteschön zuvor mal die Hauptautoren dieses Artikels, bevor du diese vor vollendete Tatsachen setzt. Benatrevqre ^…?! 16:56, 15. Nov. 2015 (CET)

Die „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ war sicher nicht nur eine militärische Operation, wie der Artikel nach dieser Verschiebung jetzt behauptet. Einen Artikel mit so einem Lemma müsste man erstmal anlegen. Drei wesentliche Themen fehlen in diesem Artikel hier, damit er unter diesem Lemma stehen könnte. „Sudetendeutsche Gebiete und München“ ist das erste Thema, der erste Wiener Schiedsspruch und die Karpathenukraine das zweite, die slowakischen Unabhängigkeitsbestrebungen das dritte Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 15. Nov. 2015 (CET)

//2xBK// Ich kehre zurück zum Problem selber. Natürlich ist der Begriff "Rest-Tschechei" negativ konnotiert. Den gibt es aber, und bilden auch unangenehme Tatsachen ab. Und das geht alleine schon aus dem Inhalt des Artikels, denke ich. Ferner: Der Bezug auf "Tschechoslowakei" ist nicht stimmig. Zum einen waren die Sudeten schon längst weg, aber - wichtiger - zum zweiten hat sich der Slowakischer Staat ein Tag zuvor abgetrennt. Tschechoslowakei gab es zu dem Zeitpunkt nicht. Treffend heißt es in cswiki "Německá okupace Čech, Moravy a Slezska", also "Deutsche Okkupation Böhmens, Mährens und Schlesiens", einfach deshalb, weil der Begriff Rest-Tschechei nicht so geläufig ist. (Na ja, das Problem der Sudeten ist da auch ausgeklammert.) -jkb- 17:16, 15. Nov. 2015 (CET)

Diese Übersetzung wäre aber Begriffsfindung und damit m.E. unbrauchbar. Ich würde besser wieder zum ursprünglichen Lemma zurückkehren. Benatrevqre ^…?! 17:25, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich im Prinzip auch. -jkb- 17:41, 15. Nov. 2015 (CET)

+1. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Die „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ war wirklich keine militärische Operation, das müsste man im Einleitungssatz umformulieren. Es war vor allem eine politische ("diplomatische") Aktion. Die slowak. Unabhängigkeitserklärung am Vortag vor dem Einmarsch wird auch in dem Artikel behandelt insofern ist das alte Lemma nicht zutreffend. Hitler wollte ja die Tschechoslowakei zerschlagen, ein Staatsgebilde, das ihm ein Dorn im Auge war! So etwas wie eine Rest-Tschechei hat es historisch nur einen einzigen Tag lang gegeben. Die Unabhänigkeitserklärung der Slowakei und die Anexion der Rest-Tschechei sind zusammen die "Zerschlagung" der Tschechoslowakei, wobei eigentlich die Abtrennung der Sudetengebiete da auch schon als erster Schritt hineingehört. Die Rest-Tschechei war niemals ein Staat der irgendwie hätte "zerschlagen" werden können, sie war einfach das Restgebiet der zerschlagenen Tschechoslowakei, das im letzten Schritt besetzt wurde. Hitler hat das bewusst verfälschend und propagandistisch so formuliert, um unter den Tisch zu kehren, dass er einen souveränen Staat schrittweise zerteilt hat. Diese hochproblamitische Formulierung sollte daher nicht im Lemma stehen. --SteinundBaum (Diskussion) 18:20, 15. Nov. 2015 (CET)

In der Erwähnung der slowakischen Unabhängigkeit sehe ich keinen Mangel, gehört sie doch unschwer zum Themenkomplex hinzu. Auch sehe ich darin keinen Kritikpunkt, der gegen das Lemma "Zerschlagung der Rest-Tschechei" spricht. Die Abtrennung der sudetendeutschen Gebiete war nicht Teil jener Zerschlagung, von der dieser Artikel handelt. Benatrevqre ^…?! 18:34, 15. Nov. 2015 (CET)

//nach BK// Man kann sicher diverse Auslegungen des Begriffs "Zerschlagung" finden, das kann man aber auch im Artikel selbst ansprechen: im Sinne von Okkupation, Annexion gemeint (was überigens in den meistern Interwikis zu finden ist). Und zu Rest-Tschechei: siehe oben Abschnitt #Lemmaname fragwürdig "„Erledigung der Rest-Tschechei“ ist der Wortlaut von Hitlers Weisung vom 21. Oktober an die Wehrmacht" von Wir lagen vor Madagqaskar, zum Schluss zu finden, also auch offiziell. -jkb- 18:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Soll der Artikel so heißen, wie es historisch war (Aufteilung der Tschechoslowakei), oder so, wie es Hitler - wenn auch damals offiziell - genannt hat? Es muss doch ein besseres Lemma geben mit dem sich Begriffsfindung vermeiden lässt. --SteinundBaum (Diskussion) 19:02, 15. Nov. 2015 (CET)

Den ungarischen Part beschreibt der Artikel garnicht, deswegen ist "Rest-Tschechei" doch die genauere Bezeichnung. Wenn der ungarische Part im Artikel beschrieben würde, dann könnte man vielleicht den Begriff „Rest-Tschechoslowakei“ im Lemma verwenden. Aber es steht ja fast nichts dazu im Artikel. Dazu müsste der ungarische Revisionismus erklärt werden, die ethnischen Konflikte wegen der magyarischen Bevölkerung in der Tschechoslowakei, Hitlers Versuch, Ungarn zum militärischen Vorgehen gegen die Tschechoslowakei zu bewegen, Ungarns eigenmächtiges Vorgehen (ohne Hitler zu fragen) im Ruthenien-Konflikt, etc...Der Artikel gibt kein Gesamtbild der Aufteilung der Tschechoslowakei und ihrer Hintergründe, sondern beschreibt im Wesentlichen die Vorgeschichte des „Marsch auf Prag“, den die Wehrmacht unternahm. Deswegen passt auch die Anlehnung an den Wortlaut von Hitlers Weisung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:36, 15. Nov. 2015 (CET)

Das LeMO verwendet als Lemma ebenso Die "Zerschlagung der Rest-Tschechei". Benatrevqre ^…?! 11:48, 16. Nov. 2015 (CET)

Aber mit Anführungszeichen, das ist ein gravierender Unterschied. --SteinundBaum (Diskussion) 14:18, 16. Nov. 2015 (CET)

Anführungszeichen im Lemma sind nicht erwünscht. Ganz alte Regel, wurde in den Urzeiten von wikipedia schon bemängelt, ist aber wohl immer noch so. Den Begriff „Rest-Tschechei“ im Artikeltext mit Anführungszeichen zu versehen, dagegen spricht allerdings aus meiner Sicht nichts. Ich hatte gestern schon in meinen Fachbüchern nachgeschlagen und in zweien diese Schreibweise vorgefunden. Können alle damit leben, im Artikeltext „Rest-Tschechei“ mit Anführungszeichen, im Lemma ohne? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:03, 16. Nov. 2015 (CET)

Dagegen. Anführungszeichen können diverse Bedeutung haben. Nicht nur einen Begriff als Zitat distanzierend zu verweenden, sondern auch (etwas nicht geläufiges) zu betonen (unter anderen Möglichkeiten). Am besten so weie es war, und das war sehr lange, und da würde ich die Regel befolgen, im Intresse auch der externen Verlinkungen alles zu belassen. -jkb- 16:08, 16. Nov. 2015 (CET)

@-jkb-: Wogegen bist du genau? Und hältst du diese subjektive Erwähnung wirklich für eine erhebliche und einleitungsrelevante Information? Welche Literatur sieht diese Bezeichnung negativ konnotiert? Benatrevqre ^…?! 16:51, 16. Nov. 2015 (CET)

Gegen Verwendung von Anführungszeichen so oder so. Meine Änderung in der EInleitung ist natürlich revertierbar, es war Gedacht als Entgegenkommen der Ansicht, dass es eben konnotiert ist. Also, Lieratur dafür zu suchen möchte ich nicht, Rest-Tschechei wie auch Tschechei wird eben als krumm von vielen verstanden... -jkb- 17:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Dennoch bleibt es m.E. eine subjektive Wertung und keine objektiv belegbare Tatsache. Falls diese Wertung unbedingt in den Artikel soll, würde ich sie aber aus der Einleitung draußen lassen, denn dort ist sie nicht relevant (der Hinweis auf die NS-Propaganda genügt m.E., um ausreichend auf die nat.-soz. Vereinnahmung des Begriff "Tschechei" hinzudeuten) und woanders in den Artikeltext verpflanzen. Benatrevqre ^…?! 18:24, 16. Nov. 2015 (CET)

OK, keine weiteren Beiträge; ich werde es nun rückverschieben, dies damit, dass meine hier kritiseirten Formulierungen rausgenommen, umformuliert oder anderswohin verpflanzt werden können, absolut nichts dagegen. Gruß -jkb- 02:29, 8. Dez. 2015 (CET)

Google-Books-Treffer sind natürlich kein ausreichendes Argument, aber doch ein Indiz: 48 Treffer für "Zerschlagung der Rest-Tschechei" – fast ausnahmslos mit Gänsefüßchen – gegen 74 für "Zerschlagung der Tschechoslowakei" – in der Regel ohne Gänsefüßchen. Letzteres ist also in der Literatur mindestens ebenso verbreitet wie der aktuelle Titel. Wenn es die Wahl zwischen einem krass POVigen und einem einigermaßen neutralen Titel gibt, sollte die Präferenz ohnehin klar sein. --Bujo (Diskussion) 14:12, 9. Mai 2016 (CEST)

Allerdings gibt es für eine Lemmaverschiebung keinen Konsens, und am Status quo stört sich m.W. auch niemand wirklich. Benatrevqre ^…?! 14:37, 9. Mai 2016 (CEST)

Ich "störe mich daran", wie auch an der Vereinnahmung. Liebe Grüße --SteinundBaum (Diskussion) 14:44, 10. Mai 2016 (CEST)

Das darfst du, allerdings ändert das ja nichts an der Sachlage, dass selbst reputable Informationsquellen wie das LeMO den Artikelgegenstand nicht anders bezeichnen, sondern dasselbe Lemma verwenden. Die Anführungszeichen sind dort auch nicht nur um "Rest-Tschechei" gesetzt (kennzeichnen dort somit nicht einen einzelnen NS-Begriff), sondern um den ganzen Titel ("Zerschlagung der Rest-Tschechei"), also genau so wie hier in der Wikipedia als Artikellemma sowie hervorhebend in der Einleitung des Artikels. Benatrevqre ^…?! 18:03, 10. Mai 2016 (CEST)

Warum steht das Lemma denn jetzt nicht am Anfang des Artikels, sondern auf das Ende der ersten und den Anfang der zweiten Zeile zerteilt, wo man es nicht sofort sieht, stattdessen am Anfang der (nicht sehr verbreitete(?)) Begriff "Zerschlagung der Tschechoslowakei", den man nicht als Lemma haben möchte? Darf man den Satz umstellen, dass das Lemma am Anfang steht und der Leser nicht gleich (wegen fehlender Anführungszeichen) denkt, wir seien uns nicht einig, ob wir es Tschechei oder Tschechoslowakei nennen? --androl ☖☗ 13:27, 13. Dez. 2019 (CET)

Warum hat Hitler die Rest-Tschechei besetzt

Ich finde in der ganzen Literatur keine Darstellung von Hitlers Beweggründen. Bitte keine retrospektiven Spekulationen aus der "Zeit danach", sondern aus der Zeit, mit dem Wissensstand von 1937/38. 62.116.52.91 07:52, 25. Mai 2017 (CEST)

Dann muss du dir den dazu ergangenen Führerlass über das Protektorat Böhmen und Mähren vom 16. März 1939 (RGBl. I. S. 485) durchlesen. In der Präambel, die mehr einem Prolog gleicht, erläutert er seine Gründe. 141.68.112.188 16:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht http://joern.de/hoedl.htm#Hitler und ev. davor lesen. – Fritz Jörn (Diskussion) 10:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

Zuerst: Der Link zum Führererlass stimmt nicht mehr, daher hier ein neuer Link: https://www.verfassungen.de/de33-45/boehmen39.htm

Davon abgesehen, der Führererlass klingt logisch und amerikanische Wissenschaftler bestätigen ihn, Prof. David L. Hoggan in einem SPEIGEL-Interview:

HOGGAN: Nach meinen historischen Kenntnissen ist Deutschland nicht übermäßig ausgedehnt worden. Wenn man sich zum Beispiel die europäische Lage von 1914 vergegenwärtigt, als Deutschland und Österreich - Ungarn einen großen, kompakten, mitteleuropäischen Rahmen bildeten, dann war im Vergleich dazu das Deutschland von 1939 mit all' seinen Erwerbungen - wiederbesetztes Rheinland, Anschluß von Österreich, Sudetenland, Protektorat Böhmen-Mähren, Memel - recht maßvoll. Das war doch kein übertriebenes Programm.

SPIEGEL: Finden Sie auch den Einmarsch in die Tschechoslowakei maßvoll?

HOGGAN: Ja. In dem alten Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war Böhmen immer dabei.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173486.html

Eigentlich war die Tschechei schon immer deutsches Protektorat (Tradition) und dennoch hat sich London nicht gescheut, Prag unter die Fuchtel der kommunistischen Polpots zu schieben! Übrigens berichtete Franz-Josef Strauss später in einem SPEIGEL-Interview, der am Prager Frühling beteiligte Milos Svoboda bzw. Alexander Ducek habe während des Einmarsch der Sowjettruppen Spätsommer 1968 bei ihm in München angerufen und um militärischen Beistand Deutschlands gegen die Sowjets gebeten, den er leider nicht habe gewähren können. Denn nach den neuen, gültigen Verträgen zwischen London und Moskau gehörte nämlich die Tschechei inzwischen zum Einfluss- und Besatzungsgebiet der Sowjets. Eku-pilz

Wes Geistes Kind David L. Hoggan war, wird aus seinem WP-Artikel hinreichend deutlich. Um es klar zu sagen, was der werte Vorredner hier über angebliche Aufteilungen oder maßvoll geschrieben hat, ist rechtsradikaler Unfug und Geschichtsfälschung. Der Vergleich des übernationalen Heiligen Römischen Reichs, das trotz des späteren Zusatzes "Deutscher Nation" immer weit über den jeweiligen deutschen Sprachraum hinaus ging (und andererseits nie alle deutschsprachigen Gebiete Europas umfasste), mit dem extremnationalistischen NS-Unrechtsstaat ist einfach nur hanebüchen. Im umseitigen Artikel hat das auf jeden Fall nichts zu suchen, weil kein seriöser Historiker diese Aufassungen teilt. --Wdd. (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2020 (CET)

Landkarte

Ich hab’ da von meinem Freund eine genaue Landkarte des Protektorats von 1941, http://siebenfahr.com/Protektorat.jpg, sofern die angenommen würde, könnte ich die zur Verfügung stellen. – Fritz Jörn (Diskussion) 10:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Klingt interessant! Füge die Karte doch unter "Weblinks" ein, wenn niemand widerspricht sowie Copyrights nicht verletzt werden. Eku-pilz (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:2700:D979:C49F:5BFC:C4EA:6A64 (Diskussion) 05:38, 16. Mär. 2020 (CET))

Bedeutung „Rest-Tschechei“?

Was war 1939 mit "Rest-Tschechei" gemeint? Wenn sie "zerschlagen" werden sollte, kann doch nur die Rest-Tschechoslowakei inklusive Slowakei (exklusive von Ungarn annektiertem Teil) gemeint gewesen sein. Wurde die Tschechoslowakei damals "Tschechei" genannt? Weiter im Artikel wird dann von einer "Annexion der Rest-Tschechei" geschrieben, das betrifft dann aber nur den tschechischen Teil. Also ich komme nicht mit. --androl ☖☗ 13:17, 13. Dez. 2019 (CET)

Das ist, weil das Nazi-Vokabular nicht auf begriffliche Präzision sondern auf Propaganda ausgelegt war (weshalb ich ja nach wie vor gegen das Lemma bin). Aber ja, mit Tschechei war die Tschech(oslowak)ei gemeint. --SteinundBaum (Diskussion) 00:41, 14. Dez. 2019 (CET)

Nein, mit "Rest-Tschechei" war der tschechoslowakische Staat gemeint, wie er nach dem Münchner Abkommen von 1938 bis 1939 existierte. Die Bezeichnung erstreckt sich damit nicht auf die sudetendeutschen Gebiete und auch nicht auf die sich unabhängig erklärte Slowakei, wohlgemerkt deren Abspaltung aber auch nicht losgelöst vom Geschehen betrachtet werden kann. Aufgrund der staatlichen Intregrität der Tschechoslowakei, die die Abspaltung des Slowakischen Staates nicht anerkannte, spricht man hingegen in der einschlägigen Fachliteratur von der Zerschlagung der Tschechoslowakei oder der Annexion der (Rest-)Tschechoslowakei. Aber das ist kein Grund, das Lemma oder die Einleitung zu ändern. Über die Lemmafrage wurde bereits diskutiert. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 26. Dez. 2019 (CET)

Nazisprache

Die Bezeichnung Zerschlagung der Rest-Tschechei ist Nazisprache. Sie wird in der aktuellen geschichtswissenschaftlichen Literatur entweder ganz vermieden oder in Anführungszeichen gesetzt: Siehe z.B. Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte II. Vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. C.H. Beck, München 2000, S. 64, Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 366, Jan Björn Potthast, Das jüdische Zentralmuseum der SS in Prag. Gegnerforschung und Völkermord im Nationalsozialismus. Campus, Frankfurt am Main/New York 2002, S. 56, Jörg Osterloh, Die nationalsozialistische Politik gegen Juden und Tschechen im Sudetenland 1938–1945, in: Jürgen Zarusky, Martin Zückert (Hrsg.): Das Münchener Abkommen von 1938 in europäischer Perspektive. Oldenbourg, München 2013, S. 296, Richard J. Evans, Das Dritte Reich. Bd. II/2: Diktatur. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006, S. 826; Claudia Prinz: Die „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ LeMO, 16. Oktober 2015. Jörg Echternkamp, Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Nr. 45), Oldenbourg, München 2018, S. 31, schreibt, es wäre eine „hämische“ Bezeichnung des „nationalsozialistischen Sprachgebrauchs“.

Ich schlage davor, in der Lemmadefinition zu schreiben:

 Als Zerschlagung der Tschechoslowakei, Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei wurde im Sprachgebrauch der NS-Propaganda die militärische Operation bezeichnet, mit der deutsche Truppen am 15./16. März 1939 das verbliebene Staatsgebiet der Tschecho-Slowakischen Republik besetzten. Nachdem auf Druck Adolf Hitlers …

Gibt es Einwände? --Φ (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Enstehung dieser Lemmabezeichnung habe ich nie richtig verstanden. In cswiki heißt es einfach und schlich cs:Německá okupace Čech, Moravy a Slezska i.e. "Die Okkupation/Besetzumng/Annexion von Böhmen, Mähren und Schlesien". Reicht vollkommen. -jkb- 18:19, 5. Dez. 2020 (CET)

Ja, grundsätzlich einen Einwand, weil wo ist die Verbesserung? Das Wort "Zerschlagung" ist ja keine Nazisprache. Und hin- und herverschoben wurde dieser Artikel ja schon mal. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Bezeichnung Zerschlagung der Rest-Tschechei aber schon. Und vielleicht wirst du bei gewissenhafterer Lektüre entdecken, dass ich keiner Verschiebung des Lemmas das Wort rede, sondern einer Umformulierung der Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 22:48, 5. Dez. 2020 (CET)

Und wozu? Es geht doch bereits aus dem Artikel hervor, dass Erledigung der Rest-Tschechei ein von den Nationalsozialisten erkorener Begriff war. Aber selbst wenn, Johannes Bühler (Vom Bismarck-Reich zum geteilten Deutschland, S. 762) beispielsweise umgibt den Begriff Rest-Tschechei nicht mit Anführungszeichen. Schreibt er deswegen gleich in Nazisprache? Erscheint m.E. absurd. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 5. Dez. 2020 (CET)

Spielt keine Rolle, der Begriff ist hämisch. -jkb- 23:09, 5. Dez. 2020 (CET)

Wer ist Johannes Bühler? Der 1997 geborene Fußballspieler ist wohl nicht gemeint. Das Buch ist von 1960, das lässt nun wirklich keine Aussagen über den aktuellen Diskurs zu.

Meine Version hat den Vorteil, dass Zerschlagung der Rest-Tschechei in der Lemmadefinition nicht zweimal vorkommt, einmal als angeblich neutrale Bezeichnung des Artikelgegentands, dann als Element der Nazipropaganda. --Φ (Diskussion) 23:12, 5. Dez. 2020 (CET)

Das ist kein Argument, denn es kommt garnicht zweimal in der Einleitung vor, sondern nur einmal, und das in Anführungszeichen. So wie du es doch gern hättest. Was soll deine süffisante Frage nach dem Fußballer, wenn du offensichtlich herausgefunden hast, dass das Buch Fachliteratur aus dem Jahr 1960 ist? Wäre mir neu, dass ein 1997 geborener Fußballer auch geschichtswissenschaftlich tätig wäre, das ist doch Unsinn. Es war lediglich mein Link falsch, mein Argument ist es nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 5. Dez. 2020 (CET)

sorry aber du verrenst dich kläglich -jkb- 00:03, 6. Dez. 2020 (CET)

Quatsch, ich argumentiere ja nicht für eine Änderung, jkb, sondern möchte mich gerne von guten Argumenten überzeugen lassen. In der Zusammenfassung steht jedoch Zerschlagung der Tschechoslowakei, das ist selbstverständlich keine Nazisprache, mithin ist also der mit diesem Threadtitel transportierte klagende Vorwurf gegenstandslos (und dort, wo Anführungszeichen angezeigt sind, stehen sie bereits). Für die Status-quo-Zusammenfassung spricht, dass sie gegenüber Phis Vorschlag den Vorteil hat, dass sie neben dem Lemma auch sämtliche Redirects abbildet. Also frage ich mich, woher der belastende Vorwurf rührt, zumal Phis Vorschlag ja sogar auf Anführungsstriche verzichtet und insbesondere die Wortfolge bzw. das Syntagma "Zerschlagung der Tschechoslowakei" sicherlich nicht zum nat.-soz. Sprachgebrauch gehörte, wie aber im obigen Vorschlag fälschlich behauptet wird. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 6. Dez. 2020 (CET)

In der Tendenz stimmme ich Phi zu, "Erledigung" bzw. "Zerschlagung der Rest-Tschechei" wird gewöhnlich als Zitat aus NS-Zeit mit Gänsefüßchen gekennzeichnet. Nur sind Einleitung und Lemma sowieso noch nicht konsistent. Die Formulierung "durch eine militärische Aktion zerschlagen" stammt aus Hitlers Weisung an die Wehrmacht "Fall Grün" in der Neufassung vom 30. Mai 1938. Diese Weisung greift der erste Satz auf. Die folgenden Sätze der Einleitung behandeln aber nicht nur den Einmarsch der Wehrmacht, sondern auch weitere Schritte zur Liquidierung der Tschechoslowakischen Republik, die zeitgleich (Slowakei) bzw. in die Tage nach dem 14./15. März 1939 fielen (Protektorat). Damit stellt sich mir die Frage, ob hier nicht noch mehr zu tun ist. Anderes Lemma? Oder Einleitung und Artikel auf die militärische Besetzuung reduzieren? Oder alle Aspekte aufführen, die zentral sind für die Liquidierung der Tschechoslowakei? 89.247.254.128 01:12, 6. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, du hast Recht: Die Nazisprache kommt nur einmal vor. Die Definition im ersten Satz nennt „Zerschlagung der Tschechoslowakei“. Das ist aber gar nicht das Lemma, sondern eine erst in diesem Jahr angelegte Weiterleitung. Ob die wirklich synonym zu dem Lemma ist, müsste man prüfen. In jedem Fall spricht der Bruch zwischen Lemma und Lemmadefinition für meinen Formulierungsvorschlag: So wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben.

Wenn das keine Nazisprache wäre, würdest du ganz leicht aktuelle und relevante Belege finden, die das Syntagma ohne Anführungszeichen verwenden. Solche Belege liegen nicht vor.

Über eine Lemmaverschiebung könnte man reden. Mir geht es jetzt erst einmal um eine Anpassung des Intros.

Beste Grüße zum Nikolaustag --Φ (Diskussion) 09:31, 6. Dez. 2020 (CET)

Nicht für deinen Vorschlag spricht aber, und das sehe ich als entscheidendes Ablehnungskriterium dieses Vorschlags an, zu behaupten, die Wortfolge Zerschlagung der Tschechoslowakei sei auch nur entfernt Nazisprache. Denn dies ist unzutreffend angesichts Dahm und weiterer Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 6. Dez. 2020 (CET)

Dass es Nazisprache ist, habe ich doch mit Echternkamp belegt. Gegenbelege liegen keine vor. --Φ (Diskussion) 09:59, 6. Dez. 2020 (CET)

Dass was konkret Nazisprache ist?? Gib mal bitte das genaue Zitat Echternkamps an, auf welches du dich beziehst, ich lese es auf der Disk:Sudetenkrise ganz anders. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich hab dort wörtlich zitiert. Wie kann man das anders lesen als so, wie es dasteht: Die „Rest-Tschechei“ wäre „zerschlagen“ worden, ist eine hämische Formulierung des nationalsozialistischen Sprachgebrauchs. Gegenbelege hast du immer noch keine. --Φ (Diskussion) 11:09, 6. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine ausgewiesene Nebelkerze von dir, denn über den Ausdruck „Rest-Tschechei“ diskutiere ich hier garnicht – es geht doch um deinen obigen Textvorschlag! Oder etwa nicht?

Und außerdem ist es wohl eine Einzelmeinung Echternkamps, warum muss diese POV-Wertung (es sei „hämisch“) unbedingt in einen enzyklopädischen Text? --Benatrevqre ^…?! 11:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Natürlich geht es hier um den Ausdruck „Rest-Tschechei“, denn er ist Teil des Lemmas. Deshalb muss er auch in die Lemmadefinition, logisch. Und deshalb muss er da als Nazisprache gekennzeichnet werden, was denn sonst.

Ich halte die Bände in Oldenbourg Grundriss der Geschichte für den Goldstandard dieser Wissenschaft. Da stehen keine „Einzelmeinungen“.

Der Kommunikationswissenschaftler Rudolf Stöber (Geschichte: Eine Einführung. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 1996, S. 24) führt „Rest-Tschechei“ als Beispiel für die „brutale NS-Sprache“ an.

Was willst du denn eigentlich? Dass alles so bleibt, wie es jetzt ist? --Φ (Diskussion) 12:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Das fordere ich nicht, aber der Status quo der Einleitung ist derzeit noch besser als der von dir vorgeschlagene Einleitungssatz. Inhaltlich sehe ich keine wesentliche Änderung, außer eben der irrigen Aussage, dass Zerschlagung der Tschechoslowakei zur Nazisprache gehörte, was definitiv unsinnig erscheint. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 6. Dez. 2020 (CET)

Was die Professoren Echternkamp und Stöber schreiben ist also nicht nur irrig, sondern definitiv unsinnig. Mutig, mutig, so eine Aussage. --Φ (Diskussion) 16:56, 6. Dez. 2020 (CET)

Solange sie nicht wörtlich das schreiben, was du behauptest, können sie logischerweise nicht als Beleg dienen. "Tschechoslowakei" schreibt keiner in dem Zusammenhang und ordnet dieses Wort damit auch nicht den Nationalsozialisten zu. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 6. Dez. 2020 (CET)

Am 21. Oktober 1938 befahl Hitler dem OKW bei der "Erledigung der Rest-Tschechei" für eine "rasche Besetzung der Tschechei und die Abriegelung gegen die Slowakei" zu sorgen. Anhand dieses Textes und des Datums ist klar, dass die befohlene militärische Operation nicht eine Besetzung des "verbliebenen Staatsgebiets der Tschecho-Slowakischen Republik" umfasste, sondern nur des westlichen Teils. Bis zum 14. März 1939 gehörte die Slowakei nämlich noch zum tschechoslowakischen Staatsgebiet, und die sollte von der Wehrmacht nicht besetzt werden. 2001:16B8:2AEB:300:F07E:45F4:7B5:F40E 11:04, 6. Dez. 2020 (CET)

In der Sudetenkrise war es ein Vorhaben, historisch bedeutsamer ist, was am 15. März tatsächlich passierte. Welche andere Formulierung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 11:09, 6. Dez. 2020 (CET)

An wen geht deine Frage? --Benatrevqre ^…?! 11:51, 6. Dez. 2020 (CET)

Schau meine Einrückung an, dann siehst du es. Wenn du aber ebenfalls antworten möchtest, sollst du mir willkommen sein. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 12:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Anwort auf Phis Frage nach einer anderen Formulierung: Je nach Lemma sollte m.E. das Intro neu formuliert werden. Wenn es beim jetzigen Lemma bleibt, sollte als "Zerschlagung der Rest-Tschechei" der (kampflose) Einmarsch der Wehrmacht in Böhmen und Mähren, also in den tschechischen Teil der föderalisierten Tschecho-Slowakischen Republik, bezeichnet werden. Wenn das Lemma aber zB. "Liqidierung der Tschechoslowakei" oder vielleicht "Zerschlagung der T." hieße (fände ich passender), sollten die Änderungen des Staatsgrenzen der Tschechoslowakei nach München 1938, (also im März 1939), aufgeführt werden. Im Grunde wurde die Tschechoslowakei in jenen sechs Monaten scheibchenweise zerlegt. Die polnische Besetzung Teschens zählt noch zu München, auch der erste Wiener Schiedsspruch (Südslowakei und Teile der Karpaten-Ukraine) gehen auf diesen Vertrag zurück. Der slowakische Staat wurde am 14. März 1939 ausgerufen und wurde von Hitler initiiert, das Protektorat wurde am 16. März durch Fühererlass gegründet. Ebenfalls am 16. März begannen die militärischen Operationen Ungarns in der Ostslowakei, die Hitler am 12. März 1939 angemahnt hatte. Ungarn gliederte sich (23. März) ein weiteres Gebiet der Karpathen-Ukraine ein. Bei einsprechender Änderung des Lemmas wären aus meiner Sicht demnach sinngemäß (wording wäre noch auszuarbeiten) aufzuzählen: Die Zerschlagung der Tschechoslowakei im März 1939 umfasste Besetzung durch die Wehrmacht, Gründung der Slowakei und des Protektorats, Annexion von Teilen der Karpatho-Ukraine durch Ungarn. 89.247.127.76 13:00, 6. Dez. 2020 (CET)

Damit könnte ich leben. Ich schlage also als Intro vor

Als Zerschlagung der Tschechoslowakei, Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei wurde im Sprachgebrauch der NS-Propaganda der kampflose Einmarsch der Wehrmacht in Böhmen und  Mähren, also in den tschechischen Teil der föderalisierten Tschecho-Slowakischen Republik bezeichnet, der am 15. März 1939 vollzogen wurde. Nachdem auf Druck Adolf Hitlers …

Das Datum hab ich ergänzt. Tous d'accord? --Φ (Diskussion) 13:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Einige Tage sollte man meines Erachtens ruhig noch auf Einwände oder Änderungsvorschläge warten. In der Zwischenzeit erste Fragen: 1) "nationalsozialistischer Sprachgebrauch" geht aus meiner Sicht in Ordnung, oben habe ich auch zwei entsprechende NS-Dokumente genannt, aus denen das hervorgeht. Aber "NS-Propaganda", damit wird eine öffentlichkeitswirksame Absicht behauptet. Das ist mir beim Lesen noch nicht begegnet. Gibt es dafür einen Beleg? 89.247.127.76 14:17, 6. Dez. 2020 (CET)

(nach BK) Keine Einwände: Ich warte gerne eine Wochr ab. Von mir aus also

wurde im nationalsozialistischen Sprachgebrauch der kampflose Einmarsch …

Sonst noch was? --Φ (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Nein, solange dort steht, dass die Wortfolge Zerschlagung der Tschechoslowakei Teil des Sprachgebrauchs der NS-Propaganda wäre, gibt es keinen Konsens, denn dies ist eine falsche Information. Es gibt keinen Beleg aus der Literatur, der diese Aussage stützt. Weder das Wort "Zerschlagung" gehört dazu, noch kann es die amtliche Kurzbezeichnung eines Staates sein. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich habe dir zwei Belege genannt, wonach Zerschlagung der Resttschechei Nazisprache ist. Wenn du die ignorierst, ist dein Einwand nur Obstruktion und kann seinerseits ignoriert werden. Wir haben hier bereits einen guten Konsens für die Änderung. --Φ (Diskussion) 17:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Du redest am Thema vorbei, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dies mutwillig geschieht, mich falsch zu verstehen. Du diskutierst mit dem Syntagma "Zerschlagung der Resttschechei", fein. Nur steht dieses ausdrücklich nicht in deinem Vorschlag. Wen willst du also eigentlich veräppeln? Kein Konsens für die Zuordnung der neutralen Wortfolge Zerschlagung der Tschechoslowakei, weil beides nicht synonym ist. Also ist Zerschlagung der Tschechoslowakei aus der Vereinnahmung in deinem Vorschlag herauszunehmen. Nur dann ist es belegt. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 6. Dez. 2020 (CET)

Vorschläge

Also davon, den Artikel nur auf den Einmarsch in Böhmen+Mähren einzuengen halte ich gar nichts. Der Kontext von der portionsweisen Aufteilung der Tschechoslowakei ist für das Verständnis wichtig. Beim Lemma verstehe ich nach wie vor das Beharren auf Hitlers "Originalformulierung" nicht. Zur Einleitung: ja, "Sprachgebrauch" ist besser. "föderalisierten" bitte streichen, das müsste erklärt werden und ist an dieser Stelle eigentlich nicht wichtig. --SteinundBaum 14:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Böhmen und Mähren ist zur Kennzeichnung des gemeinten Gebiets in der Fachliteratur üblich, siehe z.B. Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler. Oldenbourg, München 2008, S. 676. Föderalisiert kann weg, ok. Gruß --Φ (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich finde die Initiative Phis zur Beseitung des Naziausdruckes „Rest-Tschechei“ gut und stimme auch mit seinem Vorschlag für die Einleitung überein. Wenn sich die Befürworter dieses Vorschlags durchsetzen und wir den Vorschlag umsetzen können, wäre ein seit vielen Jahren bekanntes Problem dieses Artikel gelöst. --Orik (Diskussion) 15:02, 6. Dez. 2020 (CET)

Auf "föderalisiert" sollte man im Intro solange verzichten, wie es im Artikel nicht erläutert wird, einverstanden. Zur Erlaüterung wäre weiter unten im Artikeltext die slowakische Vorgeschichte zu ergänzen, d.h. die Autonomiegesetze (23. November 1938), die den separatistischen und NS-freundlichen Bewegungen der Slowakei (Hlinka-Garde), die nach dem Münchener Diktat kräftigen Auftrieb hatten, den Wind nicht wie beabsichtigt aus den Segeln nehmen konnten. Ob dieser Aspekr der Vorgeschichte in diesem Artikel hier erwähnt werden sollte, ist wiederum eine Frage des Lemmas. Wird es breiter gefasst und erwähnt auch Entwicklungen der Tschechoslowakei unter dem nationalsozialistischen Druck, oder wird es eng gefasst und auf die deutsche Besetzung konzentriert. 89.247.127.76 17:04, 6. Dez. 2020 (CET)

Kleine Anmerkung: im Prinzip bestand der "Rest von Tschechei" aus drei Teilen - Böhmen, Mähren und Schlesien, s. auch meinen Beitrag oben 18:19, 5. Dez. 2020. -jkb- 17:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Stimmt. Die Frage ist, wie und an welcher Stelle berücksichtigen? Eine Idee wäre, in der Karte das Protektorat mit den beiden Teilen Böhmen und Mähren-Schlesiem darzustellen. 89.247.127.76 18:54, 6. Dez. 2020 (CET)

Gleich am Ende des ersten Satzes der Einleitung? -jkb- 19:09, 6. Dez. 2020 (CET)

mehrere Varianten sind denkbar ...Einmarsch "in Böhmen, Mähren und Schlesien..." oder "...in Böhmen und Mähren-Schlesien"...oder "...in Böhmen, Mähren und Mährisch-Schlesien...". Die erste Variante würde ich für weniger geeignet halten, wegen Oberschlesien. Was schreibt man heute üblicherweise in der Tschechei? 89.247.127.76 20:07, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich korrigiere meinen Vorschlag - C&P-Fehler, Verzeihung:

Als Zerschlagung der Rest-Tschechei, Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei wurde im nationalsozialistischen Sprachgebrauch der kampflose Einmarsch der Wehrmacht in Böhmen und  Mähren, also in den tschechischen Teil der föderalisierten Tschecho-Slowakischen Republik bezeichnet, der am 15. März 1939 vollzogen wurde. Nachdem auf Druck Adolf Hitlers …

Zerschlagung der Tschechoslowakei ist nicht Nazisprache, das kommt verschiedentlich in den Quellen vor. Wieso es in der Lemmadefinition steht, obwohl das Lemma nicht so lautet, mag verstehen, wer will. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2020 (CET)

Danke für diese nötige Klarstellung. Keine Einwände. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Der von Phi vorgeschlagene Einleitungssatz (kursiv) hat den Hinweis von jkb noch nicht aufgenommen (Schlesien). Ein weiterer Punkt, der verbessert werdem sollte, betrifft die Slowakei. Nicht nur Mähren und Mähren-Schlesien wurden von der Wehrmacht besetzr, aondern auch das westliches Grenzgebiet der Slowakei bis zur Karpathengrenze (Waag). Es gab also bei dieser militärischen Operatiom nicht nur eine Besetzung des "Reststaates", sondern auch eine Teilbesetzung der Slowakei durch die deutschen Truppen. 89.247.127.128 20:47, 8. Dez. 2020 (CET)

Weder Schlesien noch Waag kommen im Artikeltext vor. Daher haben sie auch in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Welche Werke der Fachliteratur erwähnen diese Details denn? Ich kenn keine, weshalb sie mir vernachlässigenswert erscheinen.--Φ (Diskussion) 21:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Im Artikel fehlen zu Slowakei und Schlesien noch weitergehende Angaben, das ist richtig. Zu Schlesien kenne ich nur die Tatsache durch eine entsprechende Landkarte, möglicherweise kennt jkb weitere Literatur dazu. Die Teilbesetzung der Slowakei am 15. März erwähnt Hoensch in seiner "Geschichte der Tschechoslowakei" in einem Kapitel über den "Schutzstaat" Slowakei. Den folgenden Schutzvertrag (23. März) kann man hier im Artikel noch erwähnen, Auf die militärischen Details der Teilbesetzung geht Hoensch nicht ein, er bleibt bei der Politik. Das Waagtal habe ich gegoogelt. Dabei ging es mir um die Fragestellung, ob die Teilbesetzung politisch oder auch militärstrategisch, möglicherweise schon im Hinblick auf den Überfall auf Polen veranlasst war. Dazu fehlt mit aber noch Literatur. 89.247.127.128 21:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Mag ja sein, dass manches fehlt. Ergänze es gerne. Hier geht es um eine angemessene Formulierung des Intros. Das soll den Artikeltext zusammenfassen. Angaben, die im Text fehlen, gehören da nicht hinein. Wenn du sie engepflegt hast, müssen wir die Zusammenfassung ggf. erneut umformulieren. MfG --Φ (Diskussion) 21:54, 8. Dez. 2020 (CET)

Man sollte im Intro klarmachen, dass mit "Rest-Tschechei" die Zweite Republik gemeint war, zu der die Slowakei noch gehörte. Diese wurde "souverän" am 14. März, also am Vortag des Einmarschs. Wobei diese Staatsgründung nicht freiwillig, sondern von Hitler erzwungen wurde. Wenn keine Souveränitätserklärung bis zum 14. März, dann Aufteilung der Slowakei unter Ungarn und Polen, das war die Drohung. Aus meiner Sicht der Dinge ist diese erzwungene Abspaltung ein Teil der Zerschlagung der Tschechoslowakei. Weiteres: Im Artikeltext ist der Slowakei-Teil etwas schräg und müsste geradegezogen werden. 89.247.127.128 22:35, 8. Dez. 2020 (CET)

Müsste es dann aber nicht "Resttschechoslowakei" heißen statt "Rest-Tschechei", wenn man die Slowakei noch als zu diesem Gebilde zugehörig betrachtete? --Benatrevqre ^…?! 08:22, 9. Dez. 2020 (CET)

Richtiger Hinweis. O-Ton Hitler ist "Rest-Tschechei" und "zerschlagen", bezieht sich also nicht auf die Slowakei, sondern nur auf die Tschechei. Oben habe ich die Quellen dafür angegeben und damit den Einleitungssatz kritisiert. "Zerschlagung der Tschechoslowakei" ist weder NS-Zitat noch -Propaganda, aber faktisch richtig. Allerdings kein Synonym. Um den Unterschied klarzumachen, hatte ich oben statt "Zerschlagung" den Begriff "Liquidierung" verwendet. Im Vorschlag, wie das Intro neu formuliert werden sollte, ist der Unterschied aber noch nicht berücksichtigt. Ein verbesserter Vorschlag steht noch aus. 89.247.127.127 08:55, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend, bei einer Aussprache über die Formulierung der Zusammenfassung ständig Aspekte anzureißen, die im zusammenzufassenden Text gar nicht oder allenfalls am Rande aufscheinen. Macht doch erst einmal Textarbeit am Artikel, dann können wir übers Intro reden. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 10:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Warum hast du dir das nicht selbst klargenacht, bevor du den ersten Satz im Artikel verändert hast? Schließlich hat deine Aktion diese Diskussion erst ausgelöst. Also, das nächste Mal zuerst an die eigene Nase fassen und überlegen, ob deine Fachliteratur ausreicht oder ob du nicht besser erst auf der Disku-Seite deine Idee vorstellst, bevor du loslegst. 89.247.127.127 12:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Wir kommst du darauf, dass ich mir das nicht klargemacht hätte? Wer schlägt hier vor, Dinge in der Zusammenfassung zu erwähnen, die im Text gar nicht vorkommen, du oder ich? Ich habe diese Diskussion begonnen, weil das Lemma in der Lemmadefinition nicht vorkommt, deswegen. Meines Erachtens ist das Grund genug. Du hast doch auch schon zugestimmt, also was soll jetzt diese törichte Retourkutsche? --Φ (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Nachdem keine weiteren Verbesserungsvorschläge gekommen sind, hab ich meine Formulierung jetzt eingepflegt. Einen schöne dritten Advent allerseits --Φ (Diskussion) 12:41, 13. Dez. 2020 (CET)

Karten

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• 

Die beiden Karten zeigen dasselbe. Eine ist redundant und sollte raus. --Φ (Diskussion) 23:21, 5. Dez. 2020 (CET)

Da kein Widerspruch kam, hab ich die zweite Karte jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 11:03, 12. Dez. 2020 (CET)

Teile der Slowakei 1938?

Folgende Formulierung in der Einleitung kapiere ich nicht:

Das Territorium der Tschechoslowakei war schon zuvor durch die Eingliederung des Sudetenlandes in das Deutsche Reich (2. Oktober 1938, zur Beilegung der Sudetenkrise) sowie im Zuge ihres Zerfalls auch von Teilen der Slowakei 1938 und außerdem durch Gebietsverluste an Polen (1938) und Ungarn (1938/39) verkleinert worden.

Das sind doch genau die Gebietsverluste an Polen und Ungarn, die dann "außerdem" noch erwähnt werden. Handelt es sich da um ein ungewolltes Textrelikt, das aufgrund diverser Umformulierungen entstanden ist? --SteinundBaum 17:17, 13. Dez. 2020 (CET)

Ja, auf den ersten Blick sieht das doppelt aus und wirkt dementsprechend redundant, aber sicher bin ich mir dabei nicht. Bevor die Formulierung geändert wird, sollte das Archiv nach der damaligen Diskussion durchforstet werden, denn darüber wurde diskutiert. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, die Formulierung stammt von dir ([1]), also bist du auch für die Richtigkeit verantwortlich. Einen Beleg sehe ich bis jetzt nicht. --Φ (Diskussion) 22:24, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke fürs Raussuchen, offensichtlich war es bei mir absolut richtig und ohne Redundanzen, die wurden nachträglich eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 13. Dez. 2020 (CET)

Dann lösch doch bitte die Redundanzen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Ist nun bereinigt. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Korrektur sachlich nicht richtig. Bitte wieder einfügen.

• Sudetenland ist wohl klar
• Polen: Teschen
• Ungarn: 1. Wiener Schiedsspruch, Karpatenukraine
• Zerfall, Teile der Slowakei: Souveränitätserklärung Slowakei 87.123.199.54 16:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Wo fehlt dies? Kannst du den Satz im Text bitte entsprechend vervollständigen? --Benatrevqre ^…?! 09:49, 17. Dez. 2020 (CET)

Der Satz sollte etklären, worin der Unterschied zwischen Tschechoslowakei und "Rest-Tschechei" bestand. Nach deiner Änderung fehlt jetzt die Souveränitätserklätung der Slowakei am Tag vor dem Einmarsch der Wehrmacht, also die Abspaltung der gesamten "Rest-Slowakei". Das kannst du leicht ergänzen, mit einem weiteren Satz beispielsweise. Wenn man die Zerschlagung als Einmarsch der Wehrmacht definiert, gehören natürlich die Gebietsverluste vor dem Einmarsch nicht dazu. 87.123.199.104 16:02, 20. Dez. 2020 (CET)

Ja schon richtig, aber der unmittelbar vorhergehende Satz behandelt schon diesen Tag und endet mit Abspaltung der Slowakischen Republik … erfolgt war. Der zweite Einleitungsabsatz über die Tschechoslowakei (als Ganzes) gibt die Position der ČSR-Regierung wieder, die die Sezession der Slowakei nicht anerkannte und diese weiterhin zum integralen Bestandteil ihres (tschechoslowak.) Staatsgebiets zählte. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Verstehe, eigentlich steht nichts Falsches da. Der Unterschied würde klarer herauskommen, wenn der Begriff "abtreten" verwendet würde. Wobei die Karpatho-Ukraine am 8. Oktober 1938 nicht abgetreten wurde, sondern nur eine Länder-Autonomie erhielt, bis sie dann am 14. März 1939 unabhängig wurde (und nach der zwischenzeitlichen Eingliederung in Ungarn 1schließlich 1945 an die Sowjetunion abgetreten wurde). Wenn du sonst nichts zu tun hast...2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 20:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Ungeeignetes Lemma

Egal wohin man in der wissenschaftlichen Literatur der letzten Jahrzehnte schaut, immer wird "Zerschlagung der Rest-Tschechei" in Anführungszeichen genannt, um sich von der Nazi-Sprache zu distanzieren (auch "Zerschlagung" der Tschechoslowakei, Zerschlagung der "Rest-Tschechei" usw.). Ohne Anführungszeichen ist das darum ein völlig ungeeigneter Titel für den Artikel.
Dagegen ist Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei gängig, nicht nur bei Historikern [2][3][4][5][6][7][8]. Zufälligerweise ist das auch die übersetzte Bezeichnung der meisten anderssprachigen Wikipedias. Ich schlage daher eine Verschiebung vor.--Chianti (Diskussion) 00:28, 17. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 08:17, 17. Jan. 2021 (CET)

Nein. Deutsche Besetzung… ist keine Verbesserung, das verharmlost die Bedeutung und den Charakter der Annexion, denn eine einfache (militärische) Besetzung war es nicht. Dafür gibt es keine Zustimmung. Diese Google-Suche ist zudem sehr selektiv, ihre Treffer sind völlig willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen; für Zerschlagung der Tschechoslowakei lassen sich dagegen genauso viele (und u. a. bessere) Fundstellen in der Literatur finden, und NS-Sprache ist letztere Bezeichnung vor allem (!) ja auch nicht (siehe dazu oben das Ergebnis der zuletzt geführten Diskussion): [9][10][11][12][13][14][15][16][17]. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 17. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden (abgesehen davon, dass es alleine auf dieser Seite schon etwa viermal diskutiert wurde) -jkb- 11:50, 17. Jan. 2021 (CET)

Benatrevqre, das Lemma heißt nicht Zerschlagung der Tschechoslowakei, es heißt Zerschlagung der Rest-Tschechei. Für ersteres gibt es Belege (du führst mehrere an, auch wenn z.B. dein erster sich auf das Münchner Abkommen bezieht), für letzteres nicht, weil es Nazisprache ist.

Das es sich einmal um eine Besetzung handelte, ist unstrittig und steht auch so im Artikel. Ob es mehr war, ließe sich ja darstellen. Bis jetzt steht dazu leider kaum etwas im Artikel, das ist also kein Argument. Schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 12:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Das ist falsch, Phi: Die einschlägige Literatur sieht in "Zerschlagung der Tschechoslowakei" – absolut (!) keine Nazi-Sprache. Lediglich der Begriff „Rest-Tschechei“ ist derart konnotiert. Das haben wir oben bereits ausdiskutiert. Über das jetzige Lemma kann man hingegen reden. Deswegen mein Vorschlag. Aber natürlich entspricht es den faktischen Umständen, dass eine keine militärische Besetzung war, zumal die Unabhängigkeit der Slowakei bei dem Ausdruck „Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei“ unberücksichtigt bliebe. Bei der Zerschlagung der ČSR ist es Stand der Forschung, dass dieser Aspekt nicht losgelöst von der Besetzung des tschechischen Teils betrachtet werden kann. Daher ist es genauer und wissenschaftlich exakt, von einer Zerschlagung des tschechoslowakischen Staates zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 17. Jan. 2021 (CET)

Bei Lemmaänderungen sollte berücksichtigt werden, wovon der vorhandene Artikeltext handelt. Der handelt bisher nur zum geringsten Teil von der militärischen Besetzung. Er erklärt vielmehr diese berüchtigte Formulierung, die im Lemma steht. Daher erst den Artikel ergänzen und umschreiben, danach kann man ihn umbenennen. 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 13:28, 17. Jan. 2021 (CET)

So ist es. Es ist daher Unsinn, das Pferd von hinten aufzuzäumen. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Im Gegenteil. Dass der derzeitige Artikeltext nur eine bestimmte Formulierung erklären würde aber nichts über das Zustandekommen der Besetzung sagen würde, stimmt einfach nicht.

Wenn Zerschlagung der „Rest-Tschechei“ Nazisprache ist, was spricht dann gegen eine Verschiebung auf ein neutrales Lemma? --Φ (Diskussion) 15:01, 17. Jan. 2021 (CET)

Das eingangs vorgeschlagene ist nicht neutral, es hinterlässt wie gesagt einige Fragezeichen. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Was soll daran nicht neutral sein? Wäre Deutsche Annexion der Tschechoslowakei neutraler? I doubt it. Mach doch bitte mal nen Gegenvorschlag, denn Nazisprache als Lemma ist ja nun alles andere als neutral. --Φ (Diskussion) 15:30, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich dachte, mein Vorschlag für das Lemma wäre bereits offensichtlich: Zerschlagung der Tschechoslowakei. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden, aber dann muss aber die ganze Geschichte seit der Sudetenkrise ergänzt werden: Dieses von dir selbst oben angeführte Werk datiert die Zerschlagung der Tschechoslowakei auf 1938. Kannst du das übernehmen? --Φ (Diskussion) 16:05, 17. Jan. 2021 (CET)

Ist diese Datierung bzw. Vereinnahmung des Münchner Abkommens auf den Zerschlagungs-Begriff – also die Ausdehnung dieses Begriffsverständnisses auf die Ereignisse vor dem 14.3.1939 –nicht eher eine Einzelmeinung Salzborns? Denke schon. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich schließe mich Benatrevqre Argumentation an, auch ich hatte wegen der "harmlos" klingenden "Besetzung" einige Bedenken. Da "Zerschlagung der Tschechoslowakei" die in historischen Darstellungen bzw. literatur am gebräuchlichsten erscheint, ist das das passende Lemma.

Ergänzend sollte man noch Fall Grün korrigieren, die Info bzw. Weiterleitung dort ist offensichtlich falsch [18] (die dortigen Dokument helfen auch differenzieren zwischen Zerschlagung der Tschechoslowakei und der von Hitler so genannten "Erledigung der Rest-Tschechei" [19]) Fall Grün waren Kriegsvorbereitungen gegen die gesamte Tschechoslowakei, nicht nur zur Abspaltung des Sudetenlandes..--Chianti (Diskussion) 16:28, 17. Jan. 2021 (CET)

Mit dem Tschechoslowakei-Lemma kann ich gut leben, entspricht übrigens, wie ich schon irgendwo erwähnte, den meisten Interwiki-Links. -jkb- 16:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Was in der Literatur sonst noch vorkommt, ist Auflösung der Tschechoslowakei – was m.E. aber zu einengend ist, denn die Auflösung war lediglich eine Folge der (Teil-)Annexion des tschechischen Gebiets, und diese Begriffswahl zieht insoweit Klärungsbedarf nach sich, als die tatsächliche Auflösung der Tschechoslowakei zum 1.1.1993 beschlossen wurde. Des Weiteren: Aufteilung der Tschechoslowakei, das scheint noch eine disziplinübergreifende Benennungsmöglichkeit zu sein. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Als Mitleser der letzten Beiträge Diskussion kann man sich nur wundern. Zunächst mal sollte die historische Richtigkeit das Wichtigste sein. Eine vermeintlich moralisch gebotene Lemmawahl wäre per se einseitig und daher richtlinienwidrig. Der Artikel beschreibt die Besetzung jedenfalls nur in drei Sätzen, das ist alles, und dazu auch noch falsch (die Slowakei wurde teilbesetzt, was der Artikel unterschlägt). Damit scheidet ein Lemma, das angeblich die Besetzung behandelt, einfach aus, drei Sätze, dazu fehlerhaft, sind zu wenig. Ein Lemma, in dem "Tschechoslowakei" auftaucht, kann man dem Artikel auch nicht geben, denn er handelt in der jetzigen Artikelfassung überwiegend, aber unter großen Auslassungen, vom Auseinanderbrechen der Tschecho-Slowakischen Republik. "Zerschlagung der Tschechoslowakei" war ein erheblich umfassenderer Prozess als das Auseinanderbrechen, der früher einsetzte als das, was der Artikel erzählt, und in dem weitere Akteure zwingend erwähnt werden müssen. Nit anderen Worten: wer auf ein neues Lemma verschieben möchte, sollte erstmal dafür sorgen, das der Artikel dem neuen Lemma auch gerecht wird. 87.123.199.53 17:50, 17. Jan. 2021 (CET)

Dein Leseverständnis lässt zu wünschen übrig. Es geht hier alleine um die Anwendung der WP:NK, und da richtet sich die WP nach der Fachwelt bzw. dem NPOV-Sprachgebrauch.--Chianti (Diskussion) 20:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Sag' ich doch. 87.123.199.53 21:25, 17. Jan. 2021 (CET)

Und die beibehaltung von Nazisprache soll da besser sein? #kopfschüttel# --Φ (Diskussion) 17:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Nazi-Sprache sollte erklärt werden. Aber eben historisch korrekt. Verschieben und hoffen, dass irgendein Autor den Artikel dann lemmagemäß umschreibt, das hat noch nie funktioniert.87.123.199.53 18:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Nazisprache zur gängigen Terminologie umzulügen funktioniert noch viel schlechter. --Φ (Diskussion) 18:11, 17. Jan. 2021 (CET)

Wer lügt? Zitat Gordon Craig, Deutsche Geschichte 1866-1945: "Schon am 21. Oktober hatte er der Wehrmacht den Befehl erteilt, sich für die Zerschlagung der Resttschechei zu wappnen; und am 17. Dezember verlieh er dem Nachdruck, indem er festlegte, welche Einheiten dabei eingesetzt werden sollten, und in dem er erklärte:...kein nennenswerter Widerstand zu erwarten..." Diese NS-Terminologie gibt Craig also ohne Anführungszeichen wieder und ohne Hinweis auf "nationalsozialistischen Sprachgebrauch". Demgegenüber hat der Artikel hier inzwischen beides. Das dürfte reichen. 87.123.199.53 18:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Das ist ein Zitat aus der Weisung des Führers und Obersten Befehlshabers der Wehrmacht vom 21. Oktober 1938. Na wenn das keine Nazisprache ist. Hier geht es zudem nicht um die Sudetenkrise 1938, sondern darum, was im März 1939 geschah. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Sag' ich doch, Frühjahr 1939. Was meinte Hitler wohl, als er sagte, es sei kein Widerstand zu erwarten? 87.123.199.53 21:12, 17. Jan. 2021 (CET)

Und Hitler redete bekanntlich Nazisprache. Als Lemma ist das ungeeignet, das sehen hier alle so (außer vllt einer hessischen IP). --Φ (Diskussion) 21:44, 17. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel gibt in seiner heutigen Fassung nicht mehr her als die Erläuterung des Zitats. Wie ich oben sagte, könnte man das Zitat auch in einen Artikel einbetten. Dazu muss eben was zur Zeit nach März 1939 geschrieben und dafür ein neues Lemma gefunden werden. Die Zerschlagung der Tschechoslowakei verlief in zwei Etappen. Erste Etappe Sudetenkrise und Diktat von München, zweite Etappe Auseinanderbrechen der tschecho-slowakischen Republik. Der Artikel über das Auseinanderbrechen wäre ein Kandidat, wo man das Hitler-Zitat einbringen könnte. Nur muss eben jemand diesen Artikel noch schreiben. 87.123.199.53 21:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Wie ich bereits oben schrieb: Das ist unzutreffend, im Text geht es nicht um eine Zitatleräuterung. --Φ (Diskussion) 22:08, 17. Jan. 2021 (CET)

Um die "Zerschlagung der Tschechoslowakei" geht es im Text aber noch viel weniger. Das war das von Chianti an Anfang des Threads vorgeschlagene Lemma. Benatrevqres Vorschlag "Aufteilung der Tschechoslowakei" ist schon näher dran, hat aber einen schwerwiegenden Nachteil. Die Aufteilung in drei autonome Regionen war faktisch vor Ende 1938 bereits vollzogen. Die Ereignisse des Zeitabschnitts bis Mitte März 1939 (Hacha in Berlin, danach Einmarsch der Wehrmacht) würden also von diesem Lemma nicht erfasst. 87.123.199.53 22:38, 17. Jan. 2021 (CET)

Ist es nicht Definitionssache, wie man "Aufteilung" versteht? Aufteilung kann insofern auch die deutsche Teilannexion tschechischen Gebiets umfassen. --Benatrevqre ^…?! 07:48, 18. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen. Etappe 2 der Zerschlagung, also nach dem Diktat von München. Was passierte in der Zeit zwischen München und Hitlers Befehl an die Wehrmacht zur Zerschlagung der Rest-Tschechei? Abkommen von Žilina, Erster Wiener Schiedsspruch. Danach war die Tschechoslowakei faktisch in drei autonome Regionen zerfallen: Tschechei (Böhmen und Mähren), Slowakei, Karpaten-Ukraine (Ruthenien). Letztere beide hatte Hitler schon politisch auf Linie gebracht. Die Föderalisierungsgesetz wurden schließlich am 23. November 1938 verabschiedet, danach ging es Hitler nur noch um die Rest-Tschechei. Dazu "Aufteilung" zu sagen könnte man überlegen, aber naja...Wenn man auf die folgenden Ereignisse bis zum Einmarsch der Wehrmacht Mitte März 1939 schaut, würde ich "Auseinanderbrechen der Tschecho-Slowakischen Republik " für ein treffenderes Lemma halten. 89.247.254.7 12:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Ja, so überschreibt es Jörg K. Hoensch in seiner Geschichte der Tschechoslowakischen Republik 1918–1978. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 18. Jan. 2021 (CET)

Richtig. Hoensch verwendet "Auseinanderbrechen", wenn tschechoslowakische Akteure im Mittelpunkt seiner Darstellung stehen, "Liquidierung", wenn er über deutsche und ungarische Maßnahmen spricht. Craig benutzt außer der Formulierung "Zerschlagung der Resttschechei" auch die Formulierung "Liqidation der restlichen Tschechoslowakei" (in Geschichte Europas 1815 bis 1980). 2001:16B8:2A48:2300:94B9:DE10:567F:58E 15:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Also "Auseinanderbrechen" ist doch ein recht diffuser Begriff. Das wirkt, als wäre der Staat quasi von selbst zerfallen und nicht durch Okkupation "erledigt" worden. Ich verstehe die Einwände gegen Zerschlagung der Tschechoslowakei als Lemma auch nicht. Der Zusammenhang mit dem Münchener Abkommen ist im Artikel hinreichend erklärt und verlinkt. "Liquidierung" ginge auch.--SteinundBaum 16:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Es ist absolut unverständlich, wie hier das Lemma „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ über so eine lange Zeit Bestand haben konnte. Eine solch abwertende Sprachwendung über einen am 15. März 1939 bestehenden und von Nazi-Deutschland de facto überfallenen Staat (die Tschechoslowakei), die praktisch direkt von Adolf Hitler kommt, kann in der heutigen deutschen Wikipedia nicht mehr als Lemma verwendet werden. Darauf sollten wir uns hier einigen. Weitere Diskussionen zur Eignung dieses Lemmas sind aus meiner Sicht überflüssig, denn im Grunde haben die meisten Diskutierenden den Standpunkt „ungeeignet“ vertreten, z.B. Phi (Φ). Ich halte ein Lemma entsprechend dem Hinweis von Chianti, also Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei, für die beste vorgeschlagene Lösung, wäre aber für baldige anderweitige Vorschläge dankbar. Auch die Konstruktion „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ lehne ich eindeutig ab, denn sie entspricht ebenfalls dem unrühmlichen Nazi-Vokabular. Außerdem ist die Tschechoslowakei im Jahr 1945 wiederhergestellt worden, wenngleich in geänderter Form. Darüber hinaus existierte die Tschechoslowakei gemäß bekannten rechtlichen Theorien (die m. W. auch von westlichen Siegermächten des Zweiten Weltkriegs getragen werden), ununterbrochen von 1918 bis 1992, bis zu ihrer Aufteilung in zwei Staaten Tschechien und Slowakei. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Lies doch bitte erstmal die obige Diskussion, danke! Mit deiner Annahme, was so alles „Nazi-Vokabular“ wäre, liegst du jedenfalls daneben. Und dieser Artikelgegenstand erschöpft sich zudem nicht über das Jahr 1945 hinaus. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion habe ich gelesen. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:31, 18. Jan. 2021 (CET)

Also, abgesehen davon, dass Polen überfallen wurde, aber nicht die Tschechoslowakei, hättest du denn einen fundierten Vorschlag für das Lemma? 89.247.254.7 21:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist Semantik. Natürlich wurde die Zweite Tschechoslowakei (oder was von ihr nach der inszenierten Abspaltung der Slowakei übrig wurde) am 15. März 1939 militärisch überfallen und besetzt. Die Zustimmung Háchas zur Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren wurde von Hitler von dem kranken Mann erzwungen. Es gab dann sogar einen gewissen militärischen Widerstand. Ich trete hier für eine gesamthafte historische Darstellung ein, und nicht für irgendwelche sequentiellen Darstellungen. Bin z.B. auch der Ansicht, dass das Schicksal der Sudetendeutschen maßgeblich nicht durch sie selbst in Gang gesetzt worden ist. Was ab 1945 geschehen war, wäre ohne die schicksalhafte geschichtliche Entwicklung in Europa so drastisch nicht passiert. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Also:

• Tschechoslowakei ist einmal richtig, und zwar in dieser Form (nicht Tschecho-Slowakei, nicht Erste Republik und ähnlicher Unfug)
• Das martyalische Zerschlagung muss weg, auch weil es sachlich nicht stimmt
• in den meisten Sprachen verwendet man Okkupation, was im Deutschen leicht unüblich klingt (??? oder nicht?), vielleicht müsste man in diesem Falle "durch Deutschland" hinzufügen, um es nicht mit 1968 zu verwechseln; alternativ Besetzung auch denkbar
• Liquidierung ist ebenso ungenau und martyalisch wie Zerschlagung, denke ich, Auseinanderbrechen beschreibt kaum das was da passeirte (es brach auseinander, jedoch anders als das Wort meint, aber die aktive Rolle der Wehrmacht ist da nicht enthalten)

-jkb- 22:14, 18. Jan. 2021 (CET)

Ähm, ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an dem von verschiedenster Seite fachwissenschaftlich verwendeten Wort Zerschlagung "martyalisch" sein soll. Es wird nachweislich für die Angriffe auf die territoriale Integrität der ČSR gebraucht, und es ist aus den oben genannten Gründen um einiges besser als die verfehlte Bezeichnung Besetzung. Blickt man zu der Zeit auf eine Landkarte, sollte klar werden, warum. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Ehm, kurz. Im Begriff "Zerschlagung" sind schon Elemente der Gewalt enthalten ("schlagen"), die Besetzung verlief jedoch mehr oder minder ohne nennenswerte Zwischenfälle, ohne eine große Schlacht u. ä. Ein Schuß in die Luft da, ein dort, alles. Das sind eben meine Bedenken. Meinetwegen, wenn man diesen Begriff benutzt, weil in der Literatur üblich (ja, stimmt wohl), sollte das aber irgendwo klargestellt werden. Keine unüberwindbaren Einsprüche meinerseits ansonsten. -jkb- 23:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Es war aber nicht wirklich eine Besetzung, denn den tschechoslowakischen Staat beabsichtigte Hitler ja aufzulösen. Gewalt kann sich auch in unmittelbarem Zwang durch die Androhung physischer Gewalt (etwa eines Militärschlags) ausdrücken.

Ich habe nichts dagegen, wenn das noch besser im Text erläutert wird. --Benatrevqre ^…?! 23:31, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Begriff Besetzung trifft eigentlich nur auf das Protektoratsgebiet zu. Die CSR als ganzes war kein besetzter Staat, mit der Zerteilung wollte Hitler sie ja für immer von der Landkarte tilgen. Zerschlagung ist eindeutig am etabliertesten, vergleichbar mit dem Anschluss. Ich finde die dortige Lösung in der Einleitung mit Anführungszeichen ganz gelungen. Also analog mein Vorschlag: "Als „Zerschlagung“ der Tschechoslowakei wird ... bezeichnet" --SteinundBaum 13:10, 19. Jan. 2021 (CET)

Nein, für den wissenschaftlich gebrauchten Ausdruck Zerschlagung sind Anführungszeichen mithin völlig unnötig. In der einschlägigen Literatur hält man es nicht für sinnvoll, also brauchen wir sie auch nicht, sie wären kontraproduktiv, siehe WP:Anführungszeichen. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei ist offensichtlich das beste Lemma, welches hier in Betracht kommt. Wenn wir uns darauf einigen, werde ich den Artikel umbenennen. Aber wie gesagt, weder Zerschlagung der Rest-Tschechei noch Zerschlagung der Tschechoslowakei darf es heißen. Dies ist völlig inakzeptabel, ja unerträglich, auch im Hinblick auf die Regel über die Benennung von Artikeln. Warum muss es Zerschlagung sein, das suggeriert doch Stärke und hat mit Anstand nicht zu tun. Wo ist das etabliert, bitte schön? Über das Protektorat haben wir einen eigenen Artikel, zu diesem muss es eine Abgrenzung geben. Hier geht es also um die Vorgänge, die zu der widerrechtlichen Besetzung des bereits verkleinerten Landes führten, um die Besetzung selbst und die kurze Periode danach. Zum Beispiel auch um den „denkwürdigen“ Auftritt Adolf Hitlers auf dem Hradschin. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Nein, offensichtlich nicht. Für diesen Benennungsvorschlag kann es schon aus fachlicher Perspektive keine Zustimmung geben, und dementsprechend sehe ich dafür keinen Konsens, zumal die Fachliteratur den Artikelgegenstand ganz überwiegend nicht damit bezeichnet. Persönliche Betrachtungen dürfen hierbei, und sowieso bei der Lemmawahl wie auch der Artikelarbeit, selbstverständlich keine Rolle spielen. Darum erscheint es auch konstruiert, dass das was mit "Anstand" zu tun haben soll. Es war keine Besetzung, dies verklärt m.E. nur den Sachverhalt und verharmlost die deutschen Absichten wie auch die Beteiligung weiterer Akteure. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Wenn der Artikel vernünftig ausgebaut wird, dann umfasst er die Geschichte der Tschechoslowakei von München bis Prag, also ein knappes halbes Jahr. So ein Artikel fehlt nämlich noch, während die erste Phase der Zerschlagung der Tschechoslowakei in den Artikeln Sudetenkrise und Münchner Abkommen bereits geschildert ist. Endpunkt dieses zeitlichen Rahmens "von München bis Prag" wäre die Proklamation des Protektorats Böhmen und Mähren am Tag nach der Besetzung Prags durch die Wehrmacht. In dem Artikel lässt sich dann auch die "Zerschlagung der Rest-Tschechei" (das derzeitige Lemma) und die Besetzung durch die Wehrmacht beschreiben. Für so einen Artikel wäre ein passendes Lemma zu finden. Ein Lemma sinngemäß wie "Besetzung der restlichen Tschechoslowakei" wäre eine Untertreibung, denn die Herrschaft über die Gebiete der Tschechoslowakei lag nach der Besetzung nicht mehr bei einer tschechoslowakischen Regierung, auch nicht bei einer deutschen Militärregierung, sondern direkt beim Deutschen Reich und bei Ungarn. Ein Lemma "Zerschlagung..." passt nicht, weil die erste Phase der Zerschlagung, nämlich die in München beschlossene Abtrennung des Sudetenlandes und Teschens, hier im Artikel nicht behandelt wird. Dem Lemma "Auseinanderbrechen..." fehlt die aktive Rolle des Deutschen Reiches, (sowie Ungarns und Polens). Man könnte "Zerschlagung der restlichen Tschechoslowakei" formulieren, aber eine wirklich tolle Lösung ist das auch nicht. Also, während noch nach einem guten Lemma gesucht wird, könnte der Artikel ja schon mal ausgebaut werden :) 89.247.254.197 16:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Noch eine Randbemerkung zu "Zerschlagung der Tschechoslowakei": Auch mit Gewalt, sicher, aber "Zerschlagung" sollte man als "Zerlegung in ihre Bestandteile" begreifen und sich in Erinnerung rufen, wie der tscheohoslowakische Staat bei seiner Gründung nach dem Ersten Weltkrieg aus mehreren Nationalitäten der Doppel-Monarchie zusammengesetzt wurde. 89.247.254.197 16:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Was bei seiner Gründung nur künstlich zusammengesetzt war, durften die Deutschen also ruhig zerschlagen, das war ja nur eine "Zerlegung in ihre Bestandteile", oder wie ist das gemeint? Diese Bemerkung grenzt für mich an Apologetik, ich finde sie widerlich. --Φ (Diskussion) 16:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Das kommt davon, wenn man sich nicht mit den Formulierungen in den diversen Weisungen Hitlers im Lauf der Zeit, wie mit der Tschechoslowakei umzugehen sei, befasst. Lies was darüber, dann kann man dich auch ernst nehmen. Du könntest beispielsweise bei den Protokolldokumenten des Internationalen Militärgerichtshofs einen Einstieg finden.87.123.199.86 16:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Wie befassen uns aber nicht mit zusätzlichen Themen oder Abschnitte, die reinkommen könnten (das kann man auch später machen), sondern mit der Findung eines Lemmas, wohin dieser (!) Artikel verschoben werden könnte. Und das war im Prinzip, bevor die Diskussion etwas abglitt, am ehesten "Zeschlagung der Tschechoslowakei". -jkb- 17:38, 19. Jan. 2021 (CET)

Schon klar. "Rest-Tschechei" im Lemma durch "Tschechoslowakei" ersetzen. Das Thema deckt der Artikeltext leider nicht ab, nach so einer Verschiebung gäbe es noch viel zu tun. Bei Beschränkung auf die Zeit "von München bis Prag" hätte der Artikel weniger Lücken. 89.247.127.102 17:53, 19. Jan. 2021 (CET)

Gut. Nur: dieses Lemma hier soll behandeln im Prinzip die wenigen Stunden (dürfte hinkommen), als die ehrmacht einmarschierte, + plus weijnige drumherum (noch einmal: siehe dir bitte die Interwikis). Was zwischen München und Prag passierte stand noch nie hier, müsste jemand schreiben. Gruß -jkb- 18:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Die Interwikis zeigen Überblicksartikel, wie es in der deutschen wikipedia noch keinen gibt. Wenn ich dich recht verstehe: eine weitere Variante wäre demnach, den Artikel hier mit seinem Wehrmachtslemma zu kürzen und auf die militärischen Aspekte zu konzentrieren ("die wenigen Stunden plus was drumherum"). Dann bliebe noch ein Überblicksartikel zu verfassen, der dann das Lemma "Zerschlagung der Tschechoslowakei" haben könnte. Unter Geschichte_der_Tschechoslowakei#Zerschlagung_1938/39 könnte man eine Kurzfassung in 20 Sätzen plus Karte finden. Gruß -- 18:41, 19. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 88.130.55.129 (Diskussion) )

Das Münchener Abkommen ist doch hinreichend als Vorgeschichte angeführt und verlinkt, das muss hier nicht redundant nochmals aufgerollt werden. Die Landkarte mit der Chronologie nimmt es ebenfalls mit herein, somit ist dieser breitere Kontext der schrittweisen Aufteilung des Staatsgebiet gut dargestellt. Ich finde nicht, dass das ein Argument gegen eine Lemmaverschiebung ist. Umbaupläne kann man immer noch wälzen, hier geht es mal um das Lemma des bestehenden Artikels --SteinundBaum 18:51, 19. Jan. 2021 (CET)

(Multipler BK) Es ist traurig, dass sich ein Lemma über Jahre nun an der Propaganda der Nazis orientiert. Das ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. Fachliche Literatur, die sich mit dem Thema sachlich distanziert befasst, nutzt Anführungszeichen um dies zu verdeutlichen. Es ist aber auch keine neue Erkenntnis, dass Deutsche vielfach ein Problem mit der Vergangenheitsbewältigung haben und sich hierbei wiederum dominant aufführen (das fällt mir besonders im lokalen Raum auf, nicht das Thema hier...)

Der Artikel beschreibt das Ereignis aus Sicht der Nazis. Es gilt den gesamten Artikel neu zu schreiben. Der Artikel kann sich inhaltlich dann in einem Abschnitt mit der Propagandawortwahl der Nazis beschäftigen. Der aktuelle Artikel hat keine Existenzberechtigung.

Die Nazis wollten den Staat auf der Landkarte zerschlagen sehen. Das war ein Prozess, der mit dem Münchner Abkommen anfing und mit der Besetzung ein Ende fand. "Rest-Tschechei" wurde benutzt um einen politischen Gegner mit Propaganda erneut zu schwächen und gewissermaßen herauszufordern.

PAN TAU 18:53, 19. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch nur polemisch, aber nicht sachlich. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 19. Jan. 2021 (CET)

Man darf selbstverständlich andere Meinungen und Argumente, welche die eigene nicht stützen, als "Polemik" abwerten. Ob das sachlich ist, darf jeder selbst entscheiden. PAN TAU 20:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Absurderweise zu behaupten, der Artikel hätte "keine Existenzberechtigung", ist bestimmt vieles, aber nicht sachdienlich. Dies negiert nicht nur die Leistung der Autoren an diesem Artikel, sondern tönt durch eine pauschale Abwertung überstürzt und selbstherrlich. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Einige Abschnitte entfernt, die hier wirklich, aber wirklich nichts verloren haben. -jkb- 21:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Welche Motive hatte Hitler, die Tschechoslowakei zu zerschlagen?

Auf diese Frage habe ich in keinem der dafür relevanten wikipedia-Artikel eine klare, belegte Darstellung gefunden. Hier wird immerhin im Abschnitt "Politische Bedeutung" gesagt, die Begründung Revisionspolitik reiche nicht aus. Das ist noch sehr dünn. -- 89.247.127.1 19:29, 19. Jan. 2021 (CET)^

Für Wissensfragen haben wir die Auskunft. Hier bitte nur zur konkreten Verbesserung des Artikels, siehe WP:DS. Und das geht nur mit Hinweisen auf die Fachliteratur. Schreibt die überhaupt etas zu diesemm Thema? Wenn nicht, vorüber reden wir hier eigentlich? --Φ (Diskussion) 21:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Bei den (inzwischen gelöschten ---> Versionsgeschichte) sieben Hinweisen möchte ich es erstmal belassen. Wer Literatur zu diesen Punkten sucht, ich habe u.a. in Jörg K. Hoensch's, Geschichte der Tschechoslowakei, Kapitel Das Auseinanderbrechen deer Tschecho-Slowakischen Republik geguckt. 87.123.199.0 21:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Prima, dann bau es doch bitte ein: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. --Φ (Diskussion) 22:02, 19. Jan. 2021 (CET)

Offenbar gibt es über einen Einbau keinen Konsens, sonst hätte jkb die sechs von mir angelegten Threads wohl kaum gelöscht. Kein Konsens über das Lemma, kein Konsens über den Inhalt. Hatte ich mir fast schon gedacht. 87.123.199.0 22:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Dochdoch, hier würde es gut passen. Hier oder in Sudetenkrise. Oder in Münchner Abkommen. Mach nur. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:20, 19. Jan. 2021 (CET)

Ohne Konsen geht das nach den Regeln nicht. Wenn jkb die gelöschten sechs Threads wieder herstellen würde, könnte ich auf Kommentare warten und danach ans Einbauen gehen - je nach Ergebnis. Abwarten und Tee trinken. 87.123.199.0 22:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Noch einmal dazu. Wir waren dabei uns darüber zu unterhalten, wie wir die "Rest-Tschechei" wegbbkommen. Dann kommst du mit sieben Abschnitten, die damit überhaupt nichts zu tun haben, sondern auf eine Erweiterung des Artikels abzielen. Das kannst du immer noch machen, wenn man einen Konsens findet, dass der Artikel erweitert werden soll und nicht dass es anderswohin gehört, dann kann man die Ungarn in der Slowakei, Karpatenukraine, Schutzstzatus der Slowakei uns. usf. ansprechen. Hier führte es jedoch zu einer Zerlaberung der ursprünglichen Absicht und hat gestört. Sorry, das ist keineswegs persönlich, mir ging es jedoch um die Sache. Eins nach dem anderen, nicht durcheinander. Zuerst also: die Resttschechei raus. Gruß -jkb- 22:50, 19. Jan. 2021 (CET)