Wikipedia Diskussion:Kurier

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In den News: Ende des Weges?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Morten Haan 4. Januar 2021, 18:08 Uhr

Auch wenn dort gerade nicht viel los ist, finde ich, dass Wikinews weiter benötigt wird. Wikipedia ist kein wirklicher Ersatz. Ja, man kann dort alles enzyklopädisch Relevante unterbringen, aber ein Newsartikel kann viel mehr sein als das. Vor vier Jahren hatte ich mal die Idee, einige gemeinfreie Artikel von Global Voices dort zu veröffentlichen, wie etwa über die Gourmetköche, die in Rio de Janeiro mit Lebensmitteln aus dem olympischen Dorf Essen für Arme gekocht haben. Nichts, was in irgendeinem Wikipedia-Artikel Platz gefunden hätte, dennoch eine schöne Geschichte am Rande der Olympischen Sommerspiele 2016. Das Konzept von WikiNews ist an sich nicht das Problem, sondern eher, dass das Projekt zu wenig genutzt wird, auch weil es zu wenig bekannt ist. Wer das Bedürfnis hat, Reportagen zu schreiben oder gemeinfreie Berichte aus Krisengebieten zu übersetzen, sollte auch weiterhin die Möglichkeit dazu behalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Für ein funktionierendes News-Projekt braucht es ein Mindestmaß an regemäßig tätiger Redaktion und regelmäßige Kommunikation zwischen diesen Mitarbeitern, die über einen Freigabe-Knopf deutlich hinausgeht. Ich habe den Eindruck, dass das hier nicht wirklich gegegeben sein könnte. --Ailura (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich sage das schon lange und Marcus spricht mir aus dem Herzen. 2013 war Wikinews in praktisch allen Sprachversionen schon ähnlich leblos wie heute und ich hatte damals angeregt, dass man sich über eine Komplettschliessung von Wikinews Gedanken machen könnte (mit detaillierter Analyse der Aktivität in den verschiedenen Sprachversionen). Ich bekam von ein paar eifrigen Wikinews-Verfechtern ganz schön auf den Deckel dafür. Man hat mir dann damals auch erzählt, Wikinews könne doch immer noch einen Sinn als Trainingsplattform für Journalisten o.ä. haben und ich will natürlich eigentlich niemandem ein Projekt wegnehmen, das aus seiner Sicht noch Potential für nützliche Aktivitäten hat - auch wenn das natürlich nicht dem entspricht, was Wikinews immer noch behauptet zu sein. Gestumblindi 12:38, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich würde auch vorschlagen Wikinews in der derzeitigen Form zu beenden und stattdessen die gleiche Idee in einem News Namespace in Wikipedia neu zu starten. --GPSLeo (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Kann man dann unreife Newsticker-Artikel komplett dort ablegen? --Ailura (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Wenn er das einzige Problem an dem Artikel ist, dass es ein Newsticker ist würde ich sagen ganz klar ja, dafür ist das da. --GPSLeo (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2021 (CET)

Jederzeit würde ich die Schließung vollumfänglich unterstützen, nicht nur der Deutschen Wikinews, sondern gleich des kompletten Formats. Es ist leider nunmal so: entweder ist das Projekt tot, oder zu einer Plattform für menschenverachtendes Gedankengut verkommen, oder halt beides... --A.Savin (Diskussion) 14:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte. Ein Artikel pro Tag, d.h. 365 im Jahr, würden schon reichen, um wieder halbwegs aktiv zu sein. Für den Ende November gestarteten Edit-a-thon Internationaler Frauentag wurden schon über 400 Artikel geschrieben, beim WikiCup Jahr für Jahr wahrscheinlich deutlich mehr, warum also nicht auch bei Wikinews mal einen Wettbewerb starten oder Wikinews-Artikel in die bestehenden Wettbewerbe mit aufnehmen (wie es z.B. beim WikiCup mit hochgeladenen Bildern bei Commons gemacht wird)?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Nen toten Fisch bekommst du auch nicht lebendig, wenn du ihn auf den Grill legst. Das Format hat meiner Meinung nach keine Attraktivität. Warum sollten dort Zeitungsberichte nochmal geschrieben werden, die bereits an anderer Stelle geschrieben wurden? Zumal es auch keine Leser gibt. --Itti 16:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Eine wunderbare Metapher, auf so vielen Ebenen völlig sinnfrei. Ich hoffe, die werden wir dieses Jahr noch von der Bühne hören! --Seewolf (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Wie wär's denn, wenn sich Wikinews auf Fake-News spezialisieren würde? Sowas liegt ja gerade voll im Trend, hat großes Publikum und das Schönste ist ja, dass das die Leute ooch noch glauben. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 2. Jan. 2021 (CET)  

Itti, ich kenne das so: "Aus einer Fischsuppe kann man kein Aquarium machen." Und nein, damit war damals nicht die DDR gemeint, sondern die SU in der Zeit von Gorbatschow. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2021 (CET)

Naja, das ist irgendwie auch ein Teufelskreislauf: keine Leser, keine Schreiber, keine Attraktivität. Ich glaube, Wikinews benötigt einfach etwas Starthilfe bzw. Engagement, um wieder in die Spur zu kommen und von selbst weiterzulaufen. Theoretisch kann dazu jeder etwas beitragen (wenn er nur will). Eigentlich sind Nachrichtenartikel doch super, man hat viel mehr Freiheiten zu schreiben, ist nicht unbedingt an Neutralität gebunden und darf sogar original research betreiben. Kann aber auch gut sein, dass sich die Nachrichtenschreiber heute alle lieber auf Twitter & Co austoben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Wir können uns keine Freiwilligen backen, das funktioniert dort auch nicht viel besser als hier. Beide Projekte sind mit ziemlich viel Arbeit verbunden. Jimmy Wales ist letztes Jahre erst mit einem News-Projekt gescheitert.--Ailura (Diskussion) 21:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Unenzyklopädische Wiki-Newstickeritis tötet Wikinews. Meine Meinung. --Jbergner (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädische, neutrale und gut belegte Newstickeritis ist nicht möglich. Das tötet Wikinews. --Ailura (Diskussion) 19:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Es gibt News-Tickerartikel und es gibt Newsticker-Artikel und es gibt Newstickerartikel. Es wäre hilfreich, wenn sich die Kritiker aktueller Themen in der WP mal einig würden, was was ist. Solange in der Diskussion aber Artikel, die wie Meldungen in einem Newsticker und Nachrichtentexte, die als Newsticker geschrieben sind, mit Artikeln in einen Topf geworfen werden, deren Belege verschiedene aktuelle Nachrichtentexte sind, bringt mir die Diskussion nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Wikinews als Trainingsplattform zu nutzen, das ist der englischsprachige Ansatz. Was dazu führt, daß gefühlt zwei Drittel aller geschriebenen Artikel gelöscht werden. Die meisten deswegen, weil sie nicht mehr aktuell sind, bis der dortige Kollege Pi zero mit dem Artikelzustand zufrieden ist.
Als ich 2008 angefangen habe, in Wikinews mitzuarbeiten, habe ich das aus triftigem Grund getan; knapp 13 Jahre später kann man diese Mission als gescheitert betrachten. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, externe als auch interne. Vieles wurde umseitig oder hier in den letzten Jahren angesprochen. Das Hauptproblem ist mMn der Rückgang aktiver Benutzer hier in Wikipedia. Wenn Benutzer hierzuwiki inzwischen achtzig oder neunzig Prozent ihrer Wikizeit benötigen, damit der Artikelbestand in ihrem Interessensgebiet in der WP halbwegs so aussieht, wie er aussehen sollte (und nicht einmal mehr das gelingt), dann bleibt keine Zeit für ein Schwesterprojekt, schon gar nicht für ein zeitauwendiges (als geübter Autor brauche ich für die Anlage und Veröfentlichung eines 6–7k-Artikels 90 Minuten – das ist mehr, als vielen Benutzern zur Verfügung steht).
Nur ist das Projekt insofern dystopisch, als daß die gemeinschaftliche Arbeit nicht mehr funktioniert. Dieser Mangel herrscht in WP übrigens auch. Okay, Marcus schreibt seine Antiken-Artikel genauso einsam wie ich meine NRHP-Artikel, aber wir haben wenigstens noch (!!!) gengend Benutzer, die sich um den Kram kümmern, den wir vor lauter Begeisterung für unsere Themen vernachlässigen, vergessen oder nicht wissen: Rechtschreibung, Kategorien und andere Formalitäten. Da haben wir viele Helfer, die unsere Tippfehler in Ordnung bringen, Kategorien setzen, schlecht vormatierte Tabellen bereinigen, zusätzliche Verlinkungen setzt, Einzelnachweise formatieren. Auf Wikinews bist du alleingestellt, da gibt es nicht einmal Aka. Es ist frustrierend, wenn du eine Stunde an deinem Artikel geschrieben hast und nach der vorgesehenen Wartezeit von zwei Stunden zurückkommst, festzustellen, daß wieder einmal niemand auch nur ein Komma gesetzt hat. Vor allem, wenn diese Wartezeit, weil du deinen Artikel am späten ABend geschrieben hast und danach ins Bett gegangen bist, aus der Wartezeit fast vierundzwanzig Stunden geworden sind, weil du tagsüber was andres zu tun gehabt hast.
Tatsächlich könnte schon einer unserer Eingangskontrolleure mit nur fünf Minuten täglich das Projekt Wikinews um 100 Prozent verbessern. (In der Praxis wird es so reibungslos nicht gehen, weil es an einem regelmäßigen Artikelfluß fehlt.)
Daß man an WN eine Zillion anderer Kleinigkeiten verbessern kan, okay, ist geschenkt, weil dieser Bedarf bei einer aktiven Community von vier Benutzern (geschätzt, gerundet) alles andere als vordringlich ist und im Zweifelsfalll von diesen Benutzern mangels betreffender Kenntnisse und/oder Rechte gar nicht umgesetzt werden kann. So gibt es bspw. keinen Oberflächenadmin. Änderungen an der Oberfläche erfordern also eine Stewartaktion. Die wiederum verlangen einen Konsens. Wie weist man bei einer Community von vier Benutzern einen Konsens nach? Das läuft im Zweielsalle so wie bei der Diskussion, ob wir einen Link zur Artikelabrufstatistik wollen, etwa so:
Benutzer A: Wollen wir einen Link zur Abrufstatistik??
Benutzer B: Gute Idee, aber wir brauchen dazu einen Oberflächenadmin.
Benutzer C: Ich bin gegen die Einführung von einem Superadmin.
IP 82.112… (zwei Monate später): Wird hier noch was?
Im übrigen, das habe ich schon mehrfach kommuniziert: Die Entfernung des Wikinews-Links aus dem "In den Nachrichten"-Kasten hat Wikinews schwer getroffen; wir hatten dsa schon diskutiert. Wie überhaupt bestimmte WP-Kreise alles daran tun, Wikinews zu schaden, von der damaligen Löschung der Vorlage "Neuigkeiten" über aktives Löschen von unter "siehe auch" verlinkten Artikeln bis hin zum Anpöbeln von WP-Benutzern (und damit potentiellen Wikinewsautoren, die Artikel zu aktuellen Themen schreiben) als "Newstickerautoren") [Für's Protokoll: Ich meine hier nicht Ailura, falls man das aufgrund ihrer obigen Äußerung meint. Ailura hat schon viel konstruktives für Wikinews getan.]
Ob man hier in Wikipedia einen eigenen Namensraum für Nachrichten einrichten soll? Da halte ich wenig vdavon. Es sei denn, man will zum Spielplatz "Artikelstube" einenvweiteren Streitplatz für Mchtegerne-aber-niemals-gewählt-Admins hinzufügen, an dem dann darüber debattiert wird, ob ein Artikel nachrichtlichen oder enzyklopädischen Inhalt hat. Zumal dies dem eigentlichen Zweck von Wikinachrichten nicht gerecht wird. In einer Nachrichtenwelt von immer mehr Bezahlschranken (Spon, Zeit, SZ, FAZnet und Welt, aber auch international WPost, NYT), Geolokalisierungssperren (etwa LA Times, wg. der EU-Richtlinien zum Datenschutz sperren die wie das Project Gutenberg alle EU-Leser aus) und Depublizierungen (ARD, ZDF) ist ein freies Wikinews wichtiger denn je. Und wäre letztlich sogar zitierfähig, wenn man denn einen eingeschlafenen Mechanismus wieder in Gang setzt (Artikelhalbsperren nach Veröfentlichung) und endlich die regelmäßige redaktionelle Prüfung, vgl. n:Hilfe:Prüfung, zum Laufen bekäme.
Sorry für den Roman, aber ich habe mich um Kürze bemüht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Puh, das ist jetzt eine lange Antwort geworden (aber ich habe ja mit Matthiasb ein grosses Vorbild ;-) ). Eigentlich bezieht sie sich auf den Beitrag von Sinuhe20 weiter oben, in dem er schreibt: "Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte." Aber ich quetsche sie jetzt aufgrund der (Über-)Länge mal nicht dort dazwischen. - Also: Ein Grundproblem von Wikinews ist doch, dass selbst in Zeiten, in denen noch halbwegs (halbwegs!) Aktivität herrschte, ein grosser Teil der Inhalte daraus bestand, dass News von anderen Plattformen nachgebetet wurden - in kleiner Auswahl und mit gehöriger Verspätung, so dass sich nie eine attraktive Plattform für LeserInnen entwickelte, die allgemein am Weltgeschehen oder auch an News aus ihrer Region interessiert sind. Der Zufall regiert: Typisch für Wikinews ist eine willkürlich wirkende Auswahl von Artikeln des Weltgeschehens (X wurde ins Amt Y gewählt, A erhielt Ehrung B, Katastrophe/Anschlag in Z) kombiniert mit vereinzelten, ebenso willkürlich wirkenden "Lokalmeldungen". An diesem Problem würden "365 Artikel im Jahr" erstmal nichts ändern, die Frage wäre dann halt nur, was sozusagen das "Zufallsthema des Tages" statt das "Zufallsthema der Woche" oder des Monats sein wird; interessanter für LeserInnen und damit auch für die Schreibenden (mangels eines interessierten Publikums) wäre das auch nicht wirklich. Das ganze Konzept macht eine Belebung (Wiederbelebung wäre das falsche Wort, weil es nie so recht gelebt hat) von Wikinews so schwierig. Das Konzept der Wikipedia ist unter anderem auch darum attraktiv, weil fehlender Zeitdruck mit Dauerhaftigkeit verbunden ist: Hier schreibt man nicht mit evtl. grossem Aufwand einen Artikel für einen Tag (der danach zwar weiterhin abrufbar, aber "eingefroren" archiviert bleibt), sondern sozusagen "für die Ewigkeit" und auch jederzeit revidier- und aktualisierbar. Weil Wikinews am klassischen Nachrichtenjournalismus orientiert ist, heisst es dort ja, dass man für jede neue Entwicklung in einem Thema wieder einen neuen Artikel schreiben muss, die einmal "veröffentlichten" Artikel sollen nicht mehr verändert werden. Und tatsächlich "saugt", wie Matthiasb antönt, die Wikipedia auch Potential von Wikinews ab: Hier können wir das "schnelle" Wikiprinzip im Gegensatz zum ironischerweise schwerfälligeren Wikinews halt auch wirklich leben - bei einem aktuellen Ereignis können Artikel praktisch minütlich auf den aktuellen Stand gebracht werden, was zwar als "Newstickeritis" praktisch seit Anbeginn kritisiert, aber halt trotzdem seit Anbeginn so praktiziert wird und offensichtlich ein Bedürfnis ist. Ein Musterbeispiel dafür war die Nuklearkatastrophe von Fukushima 2011, deren zeitnah aktualisierte Abdeckung in der Wikipedia in den Medien verschiedentlich gelobt und auf die gerne verwiesen wurde. Wikinews konnte da einfach nicht mithalten. Das wird es mit dem jetzigen oder einem ähnlichen Konzept auch nie können.

Die einzige echte Chance für Wikinews - ich will ja keineswegs nur den destruktiven "Einstampfen! Einstampfen!"-Rufer geben, auch wenn das Projekt so hoffnungslos aussieht - wäre meines Erachtens, und ich habe das auch schon früher geschrieben, ein viel stärkerer Fokus auf originärer Berichterstattung. Das ist ja in Wikinews erlaubt, das ist seine theoretische Stärke - du könntest dort Reporter sein, irgendwo hingehen, mit Leuten reden und in Wikinews darüber berichten. Schluss mit der Nachbeterei - das können wir in der Wikipedia besser. Aber mit BLG, NPOV und NOR/KTF können wir hier nicht über etwas berichten, über das sonst niemand geschrieben hat, aus eigener Recherche vor Ort. Das könnte man in Wikinews. Es wäre etwas ganz anderes, wozu die Wikipedia keine Konkurrenz darstellen würde. Aber ich sehe es auch als schwierig an, einen Pool von Mitarbeitenden aufzubauen, der dazu willens und in der Lage wäre. Um nur mal von mir persönlich auszugehen - ich kann mir nicht vorstellen, so zu arbeiten. Ich müsste mich dann wohl auf "News" aus meiner Region konzentrieren (als berufstätiger Schweizer, der Freizeit in diese Projekte steckt, kann ich schlecht in Ulan Bator recherchieren) aber dazu auch wirklich regelmässig mit newsrelevanten Personen und Organisationen aus der Gegend in Kontakt stehen. Das ist eine Arbeitsweise, die ich mir für mich, der gerne im stillen Kämmerlein an Wikipedia-Artikeln bastelt, mit einem Stapel Literatur neben der Tastatur, nicht recht vorstellen kann. Aber vielleicht geht es ja anderen in anderen Weltgegenden anders. Gestumblindi 21:29, 2. Jan. 2021 (CET)

Zeitdruck und Kurzlebigkeit bei den News-Artikeln sehe ich garnicht so als Problem. Es sollte nicht so sehr darum gehen, jetzt unbedingt das Neueste vom Neuen auf der Hauptseite zu präsentieren, sondern eher einen alternativen Bericht oder eine Reportage zu verfassen, die dann hinterher in einem Wikipedia-Artikel verlinkt werden können. Etwas zum Nachlesen, von mir aus auch aus verschiedenen Nachrichtenquellen zusammengestellt, aber halt aus einer eigenen Perspektive, die man sonst nirgendwo findet. Artikel bei Global Voices beziehen z.B. auch häufig Social-Media-Kanäle mit ein (was nicht unbedingt negativ im Sinne von Fake-News sein muss, es gibt auch einige offizielle Kanäle, z.B. von Feuerwehr oder Polizei). Der News-Artikel könnte dann die Vorstufe zu einem enzyklopädischen Abschnitt sein, wo dann wirklich nur die relevanten Sachen drin stehen, eigene Betrachtungen und Nebenerzählungen oder weitere Zusammenhänge aber ausgespart bleiben. Es ist glaube ich jedem schon mal passiert, dass er nicht alles aus seinen Nachrichtenquellen in Wikipedia unterbringen konnte, was er für interessant und wichtig hielt, weil es keinen richtigen „enzyklopädischen Wert“ hatte oder nicht hundertprozentig zum Thema passte, genau dafür sollte dann aber Wikinews da sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Also, bei Fukushima muß ich widersprechen:

• n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus (12. März 2011)
• n:Moratorium: Laufzeitverlängerung der deutschen Atomkraftwerke für drei Monate ausgesetzt
• n:Mahnwachen zur Solidarität mit den Opfern der japanischen Atomkatastrophe und den Risiken der Atomenergie
• n:Bayern: Umweltminister Söder will Kernkraftwerk Isar I abschalten
• n:Eiskunstlauf-WM in Tokio auf unbestimmte Zeit verschoben
• n:Atomalarm in Japan – Explosionen im Kernkraftwerk Fukushima I (alle 14. März)
• n:Atomkatastrophe in Japan: Angst vor dem Super-GAU
• n:Dritte Welt hilft Japan (beide 16. März)
• n:Deutscher Bundestag: Harte Auseinandersetzung um Atomausstieg
• n:Kernkraftwerk Fukushima I: Rettungsversuche treten in entscheidende Phase ein (beide 17. März)
• n:E.ON: Kernkraftwerk Unterweser vom Netz genommen (18. März)
• Der Artikel n:Fukushima 1: Verzweifelter Kampf am Limit gegen den Super-Gau (gelöscht) vom gleichen Tag wurde gelöscht. Nicht weil er schlecht war, sondern weil der Inhalt mit den genannten Belegen nicht mehr belegt werden konnte; daß auch namhafte Nachrichtenorgane ihre Artikel teilweise mit neuen Infos überschreiben, hat uns damals überrascht. Newsticker-Artikel (sic!) waren damals noch nicht so in Mode.
• n:Radioaktives Jod im Trinkwasser der japanischen Hauptstadt (19. März)
• n:Generaldirektor der Internationalen Atom-Energie-Behörde berichtet aus Japan (21. März)
• n:Großdemonstrationen gegen Atomkraft in ganz Deutschland (28. März)
• n:Atomausstieg: Alleingang Lindners irritiert FDP-Bundestagsfraktion (29. März)
• n:Kernkraftwerk Fukushima: Kampf gegen Kernschmelze kann noch Monate dauern (30. März)
• n:Kraftwerkskatastrophe Fukushima-Daiichi: Grundwasser verstrahlt (31. März)

Sicher gibt es da Qualitätsunterschiede in den einzelnen Artikeln, aber ein "Nichtmithaltenkönnen" sehe ich da nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Zur Genese des dem Fukushimaartikel vorlaufenden Erdbebenartikels und des Wikinesartikels zum Erdbeben sieheFile:Poster Wikinews Japan Erdbeben.png. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Ein Problem ist doch, dass die ganzen Wikinews-Artikel, die du da aufzählst, aus der von mir erwähnten "Nachbeterei" bestehen und als kleine Auswahl von Berichten nur ein fragmentiertes Bild der Ereignisse boten - nicht die ständig aktuell gehaltene Synthese, die in der Wikipedia zu finden war und ist. Es war damals, 2011, sicher noch etwas mehr Leben drin als bereits 2013 (als ich den Beitrag auf Meta schrieb) und auch jetzt, gewiss. Aber vielleicht war es für die Autoren gerade frustrierend, so viel Energie in doch einige Fukushima-bezogene Artikel zu stecken, ohne damit irgendjemandem einen Mehrwert zu bieten und entsprechend positive Resonanz zu erhalten? Was dann zum schnellen Einschlafen von Wikinews beigetragen haben könnte? Die "aktuelle" Wikinews-Berichterstattung zum neuartigen Coronavirus ja beispielsweise eher ein Trauerspiel. Mit Bezug zu Deutschland lesen wir da am 28. Januar "Deutschland: vier Fälle des Coronavirus 2019-nCoV bestätigt" und die nächste deutschlandbezogene Meldung ist dann am 2. November "Mit der Corona-Warn-App effektiv gegen die zweite Welle". Falls ich mich für Nachrichten aus der Schweiz interessiere, ist die einzige, die mir das deutsche Wikinews für das ganze Jahr 2020 zu bieten hat, übrigens "Zwei Tote durch Kleinflugzeug-Absturz bei St-Légier VD" am 23. Januar 2020... sonst ist hierzulande anscheinend nichts Erwähnenswertes passiert ;-) Gestumblindi 23:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Den Artikel hat doch sicher jemand aus dem Kanton VD geschrieben! Spaß beiseite: das simuliert das Problem, wie ein Wikinews aussehen würde, das sich auf originäre Berichterstattung beschränkt. Du bekommst langristig eine Häufung von Artikeln in und um St-Légier VD herum, aber nicht zum Weltgeschehen. Dazu braucht es ein Korrespondentennetzwerk, das wir nicht haben. Das hat übrigens auch Spiegel Online net. Die schreiben auch bei AP, dpa und Reuters ab, und dem SID. Eigene Korrespondenten haben die nur in wenigen Weltstädten, vielleicht auch in Zürich ,-) 90 Prozent der journalistischen Tätigkeit besteht aus dem Zusammenkleistern von Meldungen unterschiedlicher Agenturen zu einem Text. Wobei das nicht immer gelingt. Anbetracht immer kürzerer Redaktionszeiten werden Brüche im Text übersehen. Interessanterweise legen wir in Wikinews seit jeher viel mehr Wert auf den Grundsatz "kein Edit ohne Beleg" als hier in WP. Auch wenn es net immer klappt.

Zu Corona: Stimmt, da hat Wikinews völlig versagt. Ich kann aber nur für mich sprechen. Die Pandemie hat mich völlig demotiviert, ich habe wochenlang oder monatelang keinen Artikel geschrieben, weder hier noch in Wikinews. Ich habe mich dann einige Wochen auf Wikisource herumgetrieben, was fürmich eine gewisse Rckkehr war, denn bevor ich hier anfing, war ich bei den Distributed Proofreaders unterwegs. Wie ich umseitig in meinem Wetterrückblickartiel andeutete: Für manche war Corona ie Geleenheit, in WP mehr zu tun, bei mir wirkte es sich gegenteilig aus. Was ich dem zuschreibe, daß ich jahrzehntelange Übung mit berulichem Stress habe, nicht aber mit der Sorge um die Gesundheit von Angehörigen. Darüberhinaus ist Gesundheit keines meiner Kernthemen. Ich tue mich schwer mit der Erstellung von Texten zu Themen, die mich nicht interessieren.

Und letzteres ist vielleicht entscheidend bei der Motivation, in WP oder WN Artikel zu schreiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Kurier-Artikel zum Anlass genommen, mir nach langer Zeit de/en WikiNews mal wieder anzuschauen. Es gibt sicher für viele Regionen auf der Welt Bedarf für eine Plattform für freie bürgerjournalistische Arbeit. Sinuhe20 hat oben am Anfang dieses Thread als gutes Beispiel Global Voices gebracht. Aber hier soll es ja um de.wikinews gehen. Deswegen meine Gedanken kompakt nur dazu:

• die aktuellen Entwicklungen im Online-News-Markt mit vielen Popups und immer mehr "nur für Abonnenten"-Artikeln auf großen Nachrichtenseiten wie SPON, Süddeutsche Online, aber auch auf sehr vielen Websiten von Regionalzeitungen könnten den Bedarf an einer (Wiki)News-Plattform, die sich anders der journalistischen Arbeit nähert, steigern. Auch für DeWP war damals einer deropen Faktoren, dass die kommerziellen Enzyklopädie-Angebote dicht machten oder nur via Bezahlversion zugänglich waren.
• Es braucht trotzdem nicht wirklich ein WikiNews-Portal, das entweder hauptsächlich obskure Nachrichten schreibt oder bereits x-fach woanders Berichtetes wikistyle-mässig aufkocht. Was es aber in Deutschland bräuchte, sind Formate für das Lokale sowie Formate, die informativ journalistisch Themen aufarbeiten, deren News-Wert eher langfristiger Natur ist (ähnlich dem, was einige unter Content Verticals zusammenfassen)
• Um z.B. für Lokalnachrichten (und ihre überregionalen Zusammenhänge) ein interessantes bürgerjournalistisches Angebot zu werden, das sowohl Schreiber als auch Leser anzieht, bräuchte es den Versuch einer ergebnis-offenen, konstruktiven Diskussion auch hier. Wir reden ja nicht darüber, dass jetzt die deWP-Community auch noch bitte die WikiNews machen soll, sondern wie dort eine Community entstehen könnte, die den Wiki-Gedanken erfasst und für News umsetzt. Das Ergebnis dieser Diskussion kann natürlich auch sein, dass das nicht die Aufgabe der Wiki-Idee ist und es somit tatsächlich besser wäre, das Ding zu beerdigen. Soll halt an anderer Stelle etwas Gutes entstehen. Aber ich glaube, dass der Fokus dieser Diskussion, wenn sie denn nochmal neu und offen geführt werden soll, in 2021 das Schliessen der Lücke des Loaljournalismus sein sollte/könnte. So viel mal auf die Kürze von mir. --Jens Best 💬 01:59, 3. Jan. 2021 (CET)

Jens,, kurze Rückfrage, um den Punkt besser einschätzen zu können: Was sind ür dich obskure Meldungen und was meinst du mit "X-fach augekocht"? Letzteres vor dem Grundsatz der sorgfältigen Berichterstattung mit zwei voneinander unabhängigen Quellen.. was ich bspw versuche damit zu lösen, daß ich nicht einmal zeit und einmal spon nehme, wenn die beide nur einen dpa-Artikel nur geringfügig oder gar nicht redigiert wiedergeben, sondern ich suche dann gezielt nach AP, beispielsweise. (In der Praxis isses so, daß ich aus Urheberrechtsgründen eine Handvoll Artikel lese, dann aus der Erinnerung meinen Text verfasse, dann im zweiten Durchgang Fehlendes ergänze und die Belege hinzufüge. Im dritten Durchgang vergleiche ich meinen Text mit den Belegtexten auf wörtliche Übereinstimmungen und entferne diese, soweit möglich. XY ist gestorben kannst du kaum sinnvoll variieren, hat so aber auch keine Schöpfungshöhe.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:23, 3. Jan. 2021 (CET)

"obskur": Beim Blick auf die letzten zehn Artikel auf der Startseite ist keine redaktionelle Kohärenz sichtbar, sondern ein buntes Einerlei mit Melenchon, Hitler, Corona-App, einem Mufti aus Damaskus, Argentiniens Pleite. Und mit "aufgekocht" meine ich Themen, die halt x-mal an anderer Stelle in kurz und lang zu finden sind. Wenn es aufgrund der Wiki-Idee kein wirkliches redaktionelles Konzept geben kann, ist das hier im Gegensatz zur Enzyklopädie ein großer Nachteil. Die Beliebigkeit in Inhalt, Kontext und Qualität ist bei einem (bürger-)journalistischen Projekt ein Manko. Selnst breitest aufgestellte Projekte wie Global Voices hat eine gewisse From von Fokus und Redaktioneller Rahmengebung. Bei Wikipedia ist es die Idee der Enzyklopädie, was es bei WikiNews sein könnte oder sein soll, erschliesst sich nicht wirklich in meinen Augen.

Konkret mal am Beispiel des Artikels "Südkorea hat den Coronaausbruch unter Kontrolle" - der ist in der Qualität halbgar und warum gibts nur "Südkorea & Corona", suche ich dann nach Corona weitere Artikel bleibt es Einzelwerk. Fazit: Schlechter, veralteter und tlw. gefährlich verkürzter Artikel über Corona in Südkorea, völlig ohne Kontext weiterer Artikel zum Themenfeld Corona. Es erschliesst sich einfach nicht, warum ein solches Nicht-Konzept jounalistischer Arbeit irgendeinen Leser beim bestehenden Angebot von (guter und schlechter) Info-Konkurrenz online zum dauerhaften Lesen von WikiNews bringen sollte. Und selbst wenn ich mal den Anspruch Leser zu haben rausnehme, ist das reine Schreiben nicht wirklich guter journalistischer Artikel ohne eine Feedback-Schleife von schreibenden Kollegen (call it Redaktion) irgendwie sinnlos. Für mich wäre also der Sinn eines solchen Projektes als erstes zu finden. --Jens Best 💬 04:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Obskur ist sicher auch dieser Missbrauch von Wikinews für eine persönliche Abrechnung gewesen. Bei den anderen Artikeln jenes Sockendirektors war eine fast ausschließlich negative Darstellung von Muslimen festzustellen. Einzig mir erinnerliche Ausnahme ist ein Bericht über Muslime, die sich taufen ließen. *Hozro (Diskussion) 06:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich würde mich nicht in dem Ausweiden des Obskuren und möglicher Abrechnungen, die sich als (auf WikiNews nicht vorgesehener) Meinungsjournalismus ausgeben, verlieren wollen. Die Versuchung ist groß, aber für eine nach vorne gerichtete Diskussion nicht hilfreich. Die Frage ob und wie WikiNews eine (wiki-)sinnhafte Weiterentwicklung erfährt und ob es dafür Schreiber und Leser gäbe, sollte im Vordergrund stehen. --Jens Best 💬 10:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Das (derzeitige) Konzept von WikiNews ist klar gescheitert und das nicht erst seit letztem Jahr, denn offensichtlich ist es dort nicht gelungen, eine entsprechend große Community aufzubauen. Die Frage ist, wie verfahren wir jetzt weiter mit dem Projekt. Zum einen kann man WikiNews auf readonly stellen und damit faktisch dichtmachen; zum anderen gäbe es zwei Möglichkeiten, WikiNews zu reformieren:

• Originäre Berichterstattung: Dies wurde oben bereits thematisiert, es würde natürlich zu einer klaren DACH-Lastigkeit führen, denn dort sitzen die allermeisten potenziellen Autoren.
• Nachrichtenmagazin: Eine Alternative wäre WikiNews zu einem Magazin wie bspw. dem Focus umzubauen. Damit wäre es nicht so tragisch, wenn Artikel nicht ganz aktuell sind. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Hm. Ich finde interessant, daß immer wieder die Aussage autaucht, das Konzept von Wikinews sei gescheitert. Mir ist nämlich auch nach 12 Jahren immer noch nicht klar, was eigentlich das Konzept von Wikinews ist. Abgesehen vom Hauptseitenbekenntnis Der freien Nachrichtenquelle, bei der auch du mitmachen kannst!. Und das ist eine Seite des Problems. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Es scheint - im deutschen Wikinews - zwei leicht abweichende Definitionen zu geben. Unter n:Hilfe:FAQ#Was_ist_Wikinews? heisst es prominent "Wikinews ist ein Projekt, bei dem Leute gemeinsam freie und neutrale Nachrichten verfassen." Unter n:Wikinews:Über Wikinews steht hingegen "Wikinews ist ein Projekt mit dem Ziel, gemeinsam über Nachrichten aller Art von einem neutralen Standpunkt aus zu berichten." Das ist ein subtiler Unterschied - laut Definition aus der FAQ sollen auf Wikinews Nachrichten verfasst werden, laut "Über Wikinews" hingegen soll über Nachrichten berichtet werden. Unabhängig davon erwartet man jedenfalls als unbefangener Besucher auf der Wikinews-Startseite ein allgemeines Nachrichtenportal, aus dem man sich über das Weltgeschehen informieren kann. Das scheint (aus Lesersicht) das Konzept zu sein. Denn eine irgendwie einschränkende oder präzisierende Definition der "freien Nachrichtenquelle" gibt es ja nicht. Und da sie aber kein solches Portal ist, ist man dann enttäuscht. Gestumblindi 00:43, 4. Jan. 2021 (CET)

Zumindest gibt es keine thematische Einschränkung. Daher kommt es dann auch zu der Mischung von Artikelthemen, die keinen Zusammenhang haben. Man nimmt was man kriegt und versucht einen gewissen Standard herzustellen bevor es veröentlicht wird. Oder man läßt es bleibeben, weil das Arikelthema nicht interessiert. It's a wiki. Mitarbeit läßt sich nicht erzwingen. Wie in Wikipedia. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema Schließung von WikiNews: Anträge auf Meta zur Schließung eines Projekts werden in aller Regel direkt abgelehnt, solange es sinnvollen Content in einem Projekt gibt. "Projekt ist zurzeit inaktiv" ist kein Grund, um ein Projekt zu schließen (ich wüsste auch nicht warum), und die Frage, ob ein inaktives Propjekt mal wieder aktiv wird, kann nur die zukünftige Entwicklung zeigen. Dass grundsätzlich Nachrichten auch für ehrenamtliche Autor*innen höchst attrativ sind, sieht man ja allein schon daran, dass Artikel zu aktuellen Themen die meistbearbeiteten Artikel in der Wikipedia sind. --Holder (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur schwappt die Attraktivität von Artikeln zu aktuellen Themen eben nicht von der WP zu WN rüber und man kann ehrenamtliche Autoren ja auch nicht zwingen, statt hier in WN tätig zu sein. Daher war es ja mein Gedanke, das Konzept von WN zu überdenken. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 14:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich schon vor Jahren angeregt. Eine Konzeptänderung wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, Wikinews zu retten. Denn das Wikipedia-Wiki-Prinzip kann dort so nicht funktionieren. Warum dort nicht eigenen Kontent schaffen? Und da wird es nichts mit den großen Weltnachrichten. Bei Reuters abpinnen machen schon die ganzen Zeitungen und Online-Anbieter. Aber warum nicht mal ein Interview mit dem Prof mit den Fragen, die man immer schon mal stellen wollte? In Stuttgart ist OB-Wahl - warum nicht dazu schreiben, als Stuttgarter? Jemand ist bei einem Sportereignis fotografieren - warum nicht zusätzlich einen Artikel dazu schreiben? Mit aktuellen Bildern! Hier würde sogar Oral History rein passen. Interview mit einem Zeitzeugen, für Wikipedia so nicht nutzbar - warum nicht bei WikiNews? Dazu müsste aber das System grundauf geändert werden, siehe Sinuhe20s Worte unten. Das Problem ist nicht, dass es diesen Ort Wikinews nicht bräuchte. Das Problem ist die vollkommen falsche Bespielung, die auch in den Projektregeln zementiert ist. So ist das Projekt tot - zurecht. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:39, 4. Jan. 2021 (CET)

Naja, im Pnrinzip ist das doch alles möglich, auch und gerade wegen n:Wikinewws:Originäre Berichterstattung. Ailura hat 2018 n:Fotostrecke: Österreich schlägt Deutschland in Fußball-Freundschaftsspiel beigetragen. (Großes Danke dafür und für ähnliche frühere Artikelbeiträge.) Du und der Hexer und noch jemand, ich hab's leider vergessen, ihr habt die Juniorenolympiade photographisch begleitet. Wenn ich jetzt Frage „warum habt ihr keine Wettkampfberichte abgeliefert“, klingt das despektierlich, was es nicht sein soll, vor allem aber glaube ich die zentrale Antwort zu kennen: der gemeine Wikipedianer ist nicht dazu ausgebildet, gleichzeitig zu photographieren, Wettkampfberichte zu tippen und womöglich noch einen 60-Sekunden-Beitrag für den Deutschlandfunk durchzutelefonieren. Oder anders gefragt an Leute, die schonmal bei einer Landtagsfotoaktion teilgenommen haben: Hättet ihr zeitlich die Möglichkeit gehabt, zusätzlich den einen oder anderen Politiker zu interviewen?

Und du brauchst die Person vor Ort. Es ergibt wenig Sinn, wenn ich von Schwetingen nach Stuttgart fahre, da bin ich zwei Stunden auf der Strecke und habe noch nix ausgerichtet. Okay, vielleicht findet man im Portal:Stuttgart jemanden dafür. Aber: Meine Versuche, hiesige Sportportale einzubinden (Handball, Fußball, Motorsport), um Artikel zum jeweiligen Spieltag zu schreiben, führten nicht zum erhoften Ergebnis. Offenbar isses doch eine andere Herausforderung, zu Sportereignissen eine Sportreportage zu schreiben als im Spielerartikel Erika Mustermann wurde im Spiel gegen Österreich eingesetzt, erzielte aber kein Tor. Und in dem Fall issses ja wohl so, daß zwar jeder Fernsehzuseher den Textbericht zu Ailuras Bildern hätte schreiben können, aber man muß das verstehen: die deutschen waren alle stocksauer und die österreichischen alle bsoffn vor Freude, fast wie anno '78 nach Cordoba. Interviews führen die in EN ganz gerne; ich hatte mal eins übersetzt, hätte aber zuviele Hemmungen, selbst aktiv zu werden. (Wie ist das eigentlich urheberrechtlich? Streng genommen üßte der Interviewpartner sein Interview mit CC-BY freigeben!?)

Bevor das hier den Eindruck macht, ich wollte alles zerreden und widerlegen… Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, daß man die im Rahmen von GLAM gemachten Kontakte nutzt, um über Ausstellungen zu berichten. Gerne dnn auch so, daß zum Termin auch ein Wikiphotograph anwesend ist und das/die entsprechenden Werke ablichten darf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:05, 5. Jan. 2021 (CET)

Die Klickstrecke oben hat dankenswerterweise damals Benutzer:Funke angelegt, ich habe sowas bei anderen Spielen auch selbst gemacht, das war aber noch deutlich später. Ich habe keine Ahnung, wie das die Kollegen machen, die nebenbei noch den Artikel schreiben, aber bin in der Regel mit Fotografieren und Bilder beschriften und hochladen für ein durchschnittliches Sportevent (Fußball, Handball, Skispringen etcpp.) plus ein bis zwei Stunden gut beschäftigt. Im Team mit einem Schreiber könnte man da vielleicht wirklich live arbeiten. --Ailura (Diskussion) 17:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Tja, nun bin ich auch bei Wikinews gescheitert. Der einzige dort aktive Admin wollte meinen übersetzten Artikel Mount Everest um 86 Zentimeter gewachsen nicht durchwinken und wirft mir Desinformation vor, ich weiß immer noch nicht genau, wo das Problem liegt. Für mich ist das Projekt jetzt auch tot und kann von mir aus auch eingestampft werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Mach dir nix draus. Mich hat der Kollege auch schon mal angemacht, weil ich in einer ersten Artikelfassung mal Europarat statt Europäischer Rat geschrieben habe. Statt einfach zu ändern, bekam ich eine Standpauke. Das ist typisch Itu. Der Kollege nimmt es gerne wörtlich. Streiche das „Wachstum“ um 86 Zentimeter, schreibe "86 cm höher als bisher angenommen", und die Beere ist geschält. Daß in Bezug auf Neulinge dieses, äh, Kommuniationsverhalten suboptimal ist, geschenkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:05, 4. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich habe mir mal erlaubt, den Baustein {{Nicht archivieren}} oben einzusetzen, denn ich will verhindern, dass dieses Thema versandet und einfach im Archiv verschwindet.

Ich verstehe, dass aktive Autoren von WN – vor allem Matthiasb – dort ihr Herzblut reinstecken, und ich will ihnen auch nichts wegnehmen, daher ist eine Schlißung des Wikis nur das allerletzte Mittel. Man muss sich aber von der Idee verabschieden, dort eine Freie-Lizenz-Version von Plattformen wie tagesschau.de erstellen zu können. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Tatsächlich steckt diese Idee einer freien Version von tagesschau.de in den Genen des Projektes. Vor allem in älteren Diskussionen findet sich der Gedanke eines freien Nachrichtenarchivs. Was die Frage aufwirft, warum man auch die jeweilige Gegenwart fixiert ist und nicht auch neue Artikel für die Vergangenheit zuläßt, also im Prinzip das tut, was Spiegel Online mit "Eines Tages" macht. Das die Strategie einer freien Version von tagesschau.de so nicht funktioniert hat, ist mMn au das Unterschreiten der kritischen Masse K = 2n zurückzuführen, wobei K die Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter ist, um n Artikel zu schreien. Oder mit anderen Worten: Um das nachwievor geltene Ziel von fünf Artikeln am Tag zu erfüllen, bracht Wikinews mMn mindestens zehn Benutzer, die jeden Tag minestens einmal hineinschauen und etwas verbessern. Davon sind wir seit etwa 2009 weit entfernt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich kann ja verstehen, dass man den Lesern eine gewisse Qualität anbieten möchte. Aber niemand arbeitet gerne freiwillig bei solch einem Projekt, wenn der Rotstift zu rigide angesetzt wird. Letztendlich sehen die Regeln wohl vor, dass man sich nur auf trockene Informationen beschränken soll, aber dann brauche ich Wikinews tatsächlich nicht, weil ich diese direkt bei Wikipedia eintragen kann. Selbst die Meldungen bei tagesschau.de schreiben etwas drum herum und bieten noch weitere Einblicke, die man nicht bei reinen Agenturmeldungen findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2021 (CET)

Jimmy Wales selbst gab offenbar nicht allzu viel auf das hausinterne News-Projekt, Folge war Wikitribune, klingelt da was...? --87.135.251.7 18:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja. Das dortige Konzept wurde auch für Wikinews schon vorgeschlagen, zuletzt durch Morten (Stichwort: "Nachrichtenmagazin wie Fokus"). Aber wenn ich mir einen zufällig über archive.org gefundenen Artikel anschaue, sehe ich eine laut Versionsgeschichte über zwei Monate hinweg aggregierte Mischung aus Wikipedia-Artikel, Presseschau und Bibliographie. Kann man machen, wäre aber ein ganz anderes Projekt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 4. Jan. 2021 (CET)

Fragt sich, ob das Projekt trotz oder wegen der bezahlten Mitarbeiter gescheitert ist. --Ailura (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich bin nicht genau informiert, vermute aber finanzielle Gründe. Wahrscheinlich sind nicht genügend Spenden eingegangen, um die Kosten zu dekcen. Die Krautreporter haben ihre Finanzierung inzwischen wie einst die TAZ auf ein Genossenschatsmodell gesetzt. Ob und wie gut das funktioniert, entzieht sich meiner kenntnis.

Ein Fork der englischsprachigen Wikinews, The Open Globe, scheiterte aus obskuren Gründen; den Link zur diesbezüglichen Diskussion im EN-Signpost müßte ich heraussuchen.: n:en:Wikinews:Water cooler/miscellaneous/archives/2012/August#WN ork open globe is no more... (Link ergänzt um 05:48, 10. Jan. 2021 (CET))

Bei Recherchen für Und Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal - Wikinews.pdf vor einigen Jahren war ich auf Galina Timtschenkos Projekt Meduza aumerksam geworden. Warum funktioniert das, während lt. Benutzer:A.Savin ru.wikinews.org trollbefallen ist? (Und wie ist die Situation in ru.wikipedia.org?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 4. Jan. 2021 (CET)

Wikitribune war anscheinend ein sehr ambitioniertes Projekt. Aber meiner Meinung nach braucht man kein allzu geniales Konzept, um erfolgreich zu sein, sondern nur ein ganz einfaches: Konstanz, nämlich um das Vertrauen zum Leser nicht zu verlieren. Wer sich für das Alte Ägypten interessiert, kennt wahrscheinlich wie ich nun schon seit ziemlich genau 20 Jahren die Seite selket.de. Ihr Blog veröffentlich pro Woche mindestens eine Meldung, selbst wenn noch so wenig passiert. Die Beiträge sind gut geschrieben, basieren meist auf offiziellen Meldungen, geben aber auch das nötige Hintergrundwissen und zeigen Zusammenhänge auf. Die Betreiberin hat alles im Überblick und weiß worüber sie schreibt, und obwohl sie nur über ein Randthema berichtet, hat ihr Newsletter immerhin über 1.300 Abonnenten. Wenn man also eine gute Newsseite betreiben will, bräuchte man wahrscheinlich auch eine handvoll verlässlicher KorrespondentInnen, die sich in ihrem Gebiet sehr gut auskennen, zumindest so gut, dass sie den Überblick behalten und verlässlich genug, dass sie immer in regelmäßigen Abständen berichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Oha. Matthias, an den Europarat erinnere ich mich gar mehr ... aber, noch schlimmer, dass du glaube ich mal Bundesrat und Bundestag verwechselt hast ... das wundert mich alles sehr weil ich dachte dass genau DU (in Gegensatz zu mir) da viel mehr Ahnung und Durchblick hast. Ich hab ja auch keine Ahnung von Europapolitik aber ich kann Wikipedia lesen: „Dieser Artikel behandelt den Europarat (CoE / CdE). Dieser ist nicht zu verwechseln mit den EU-Institutionen Europäischer Rat oder Rat der Europäischen Union “. Wenn du jetzt meinst dass das schon Pendanterie ist, bzw. zu „wörtlich nehmen“ dann kann ich da wirklich nicht helfen... -- itu (Disk) 23:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Was ich vielleicht gesagt habe, ist, daß du net jeden Neuling gleich anpflaumen sollst. Anyways, wenn ich nach einem vollen Arbeitstag in Irgendwo und weiteren zehn Stunden auf der Autobahn nachts um halb drei zum Chillen noch einen Artikel schreibe, habe ich durchaus das Recht, Bundestag und Bundesrat zu verwechseln. Deswegen haben wir ja einen Prüfprozess und die Wartezeit vor dem Veröffentlichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, mit der Änderung wie von Matthias gesagt ist leider gar nichts gewonnen, das Problem sitzt viel tiefer. Es gibt eigentlich keinen Grund für dich beleidigt zu sein: Auch du hast erstmal grundsätzlich eine gute Arbeit abgeliefert, eine Übersetzung in diesen Fall, daran ist nichts falsch, ich sehe bei der Arbeit keine Fehler die du gemacht hast und werfe dir auch keine vor (ganz im Gegensatz zu siehe obendran ..)
Die Probleme fangen erst nachher an: auch die korrekteste Übersetzung sieht erst mal nicht so gut aus .... Das ist noch der Teil an dem man gut arbeiten kann. Dein Pech ist sozusagen dass genau diese Meldung wie sie agenturmässig in die Nachrichtenwelt verstreut wurde einfach dieses Verblödungpotential hat, da komme ich einfach nicht drüber weg. Das werfe ich dir ja nicht vor weil du diese Meldung ja nicht geschrieben hast. Dein Problem ist einfach dass du jetzt zu schnell eingeschnappt bist und etwas persönlich genommen hast - was du überhaupt nicht persönlich nehmen solltest!
Im Prinzip sind das auch alles Probleme wie sie einem hier in Pedia passieren können und passieren. Man schreibt einen Artikel ... und dann soll der plötzlich nix taugen. Passiert nicht nur dir und dem speziellen Fall tatsächlich einfach nur Pech. (Muss aber kein Pech bleiben falls ich es noch schaffen sollte aus diesen wirklichen Agenturquark einen tatsächlich informierenden Artikel zu machen... womit dann in WN wirklich mal etwas geleistet würde! ) -- itu (Disk) 23:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wovon du die ganze Zeit redest, Global Voices ist keine Agentur, sondern eine Plattform für Blogger. Ich nehme es persönlich, wenn man sich nicht informiert, sondern irgendwelche (unwahren) Behauptungen in den Raum stellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich weiss schon von was ich rede: Global Voices hat inhaltlich bis wörtlich das gleiche geschrieben wie alle anderen Medien und das beruht relativ sicher auf einer Agenturmeldung. -- itu (Disk) 22:31, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, Ich habe den fraglichen Artikel gestern nachmittag veröffentlicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:48, 10. Jan. 2021 (CET)

Journalismus in einer Enzyklopädie

Wikinews kokettiert mit dem Journalismus bzw. will sogar einer sein. Aber Nachrichten- und Enzyklopädieartikel bilden zweierlei Textsorten, mit unterschiedlichen Methoden, Inhalten und Zielen. Daher ist es nicht erstaunlich, dass Wikinews verwaist ist. Es ist sogar richtig, denn das Schreiben von Nachrichten ist keine enzyklopädische Tätigkeit, wie umgekehrt das Schreiben enzyklopädischer Artikel keine journalistische ist. Manche Verwirrung entsteht, weil es Schnittmengen journalistischer und enzyklopädischer Arbeit gibt. Bei beiden geht es um Medien, beide brauchen einander, manche Leute sind mit Leidenschaft und/oder Profession in beiden Bereichen unterwegs. Insgesamt aber ist die Fehlentwicklung von Wikinews strukturell angelegt und kann nicht repariert werden. Dichtmachen würde einen Ausflug in nichtenzyklopädische Gefilde beenden. --Aalfons (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Wikinews ist aus diesem Grund ja auch nicht Teil der Wikipedia, genauso wenig wie Wikiquote, Wikimedia Commons oder das Wiktionary Teil der Wikipedia sind. --Redrobsche (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich gebe @Aalfons: in der Analyse recht, ziehe aber einen ganz anderen Schluß daraus. Es wäre für das Verhältnis von beiden, Wikinews und Wikipedia, von Nutzen, wenn journalistische Form und enzyklopädische Zielsetzung streng getrennt wären. In Wirklichkeit ist es aber so, dass Wikipedia längst eine Mischung aus undeklariertem Journalismus und angeblich enzyklopädischen Inhalten geworden ist. Das ist keine Fehlentwicklung von Wikinews, sondern eine Fehlentwicklung von Wikipedia. Gossip und Newsticker werden zum Inhalt vieler Artikel, die später, ähnlich wie in einer Zeitung, nicht mehr aktualisiert werden können, weil bloße Informationen und News aus dem Netz verschwinden. Im Fall von geschichtlichen Themen oder Biografien führt die journalistische Vorgangsweise zum "undue weight" in dem immer der neueste Bestseller zum Thema oder zur Person den gesamten Artikel dominiert. Populärwissenschaftliche Zeitungsartikel werden großflächig in WP-Artikeln zitiert, Belege stammen nicht aus wissenschaftlichen Quellen, sondern irgendwo aus dem Internet. Würde Wikinews wirklich eingestellt werden, wäre es kaum mehr möglich, zu argumentieren, dass News und Wissen getrennte Paar Schuhe sind. --Regio (Fragen und Antworten) 15:13, 5. Jan. 2021 (CET)

@Redrobsche: Dass Wikinews nicht ein Teil der Wikipedia ist, ist ein formaler Unterschied. Ich schrieb aber auch nicht von Wikipedia, sondern von enzyklopädischer Arbeit, und da nehme ich die WP-Schwesterprojekte mit dazu (wie sie sowieso in die WP integriert werden sollten, aber das ist hier leider nicht umzusetzen; Commons ist ein Sonderfall). Wikinews ist hier ein Fremdkörper. – @Regiomontanus: Die Auswahl der Quellen ist ein enzyklopädisches, kein journalistisches Problem. Die Kontaminiation der Wikipedia mit Trivialitäten oder die Newstickeritis zu "undeklariertem Journalismus" innerhalb der Wikipedia zu erklären, weil diese Informationen aus dem journalistischen Bereich stammen, mag zwar zur Reinhaltung des eigenen Stalls dienen, aber es liegt eher an Aktualität und den (von mir akzeptierten) wikipedianischen Definitionen enzyklopädischer Relevanz. Ich sehe in zugemüllten oder hoffnungslos veralteten Artikeln keinerlei irgendwie gescheiterten Journalismus. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Nachrichten- und Enzyklopädieartikel haben aber auch einiges gemeinsam, sie wollen immer den aktuellen Wissenstand vermitteln, wobei Nachrichten sich auf aktuelle Ereignisse konzentrieren und Enzyklopädieartikel ein Thema als Gesamtes präsentieren. Für beide sind Fakten und Quellenarbeit essentiell. Ich glaube man kann auch gut eine Enzylopädie schreiben, die rein auf Nachrichten basiert, weil diese auch immer wieder den (relevanten) Wissenstand zusammenfassen und Hintergrundinfos liefern. Allerdings muss man auch aufpassen, weil die Relevanz von Meldungen mit der Zeit schwindet, irgendwann muss das neue Wissen der Meldungen zusammengefasst werden, weil es aus einem entfernteren Blickwinkel zu detailliert geworden ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2021 (CET)

Eine Enzyklopädie, die auf journalistischem Material basiert, wird nicht zum Journalismus, sondern gerät in Schieflage. Zwei Beispiele: Hintergrund wird in einem journalistischen Artikel, wenn überhaupt, nur zu seinem Themenansatz geliefert – ein Ausschnitt. Von systematischem Vorgehen, wie es Enzyklopädien zu eigen ist, ist da nichts zu sehen. Oder: Für Nachrichtenartikel gibt es einen Anlass, an dem "entlang" der Text aufgebaut wird. Enzyklopädisch geht vollkommen anders. Bei den WP-Artikeln schimmert manchmal Jounalismus in Einleitungen auf, wenn da ein letzter Satz mit Aktualitäten eingefügt ist. Weil die Einleitung (von den Personendaten abgesehen) selbst oft gewichtet, zählt sie nicht zum enzyklopädischen Kernbestand eines Artikels, darum ist diese Marketing akzeptabel. Wie ich aber oben schrieb: Journalismus ist nicht, wenn Details eingefügt werden, sondern er besitzt eigene – professionelle – Formen, an denen ein reiner Enzyklopädist notwendig scheitern muss. Und Wikinews eben auch. --Aalfons (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2021 (CET)

Zu einer Enzyklopädie wie der WP gehören auch Ereignisse wie die Terroranschläge am 11. September 2001; man kann über die Relevanzhürde reden, aber ganz ausschließen geht nicht. Genauso müssen bestehende Artikel an die aktuelle Nachrichtenlade angepasst werden wie Notre-Dame de Paris nach dem Brand. Das alles ist völlig unabhängig von WN. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 16:43, 5. Jan. 2021 (CET)

(nach BK)

Natürlich sind Enzyylopädie und Nachrichtenmeldung völlig unterschiedliche Textgattungen, weswegen das technisch nicht mögliche Cross-Wiki-Verschieben von vermeintlichen "Newstickerartikeln" auch dann als Copy und Paste nie richtig funktioniert hat, bevor die Wikinewslizenz geändert wurde. Seitdem isses eh' illegal. Aber folgendes Beispiel zeigt worin die Schwierigkeit liegt: Unser Artikel Zaroumbey Darey#Geschichte befaßt sich in dem Geschichstabschnitt in drei Sätzen mit dem in dem Wikinewsartikel n:Über 70 Tote bei Terroranschlag in Niger beschriebenen Sachverhalt. Für Wikinews bedarf es eines völligen Neuschriebs, allenfalls für die Artikeleinleitung hätte man den Wikipediatext teilweise übernehmen können. Umgekehrt gilt das auch: nur ein Bruchteil von Wikinewsarikeln kann in den zugehörigen Wikipediaartikel übernommen werden. Ich habe diese Beziehung 2014 in dem Poster Bild:Vergleich WP-WN Nargis.png dargestellt. Das ist auch ganz normal. Ein Nagetierartikel ist auch viel kürzer, als die vom Autor verwendeten Journalartikel. Deswegen halte ich die immer wiederholte Universalkritik an Arikel zu aktuellen Themen für ausgemachten Quatsch. Es geht beim Verlinken von Belegen ja um die Zuordnung von Informationen zu ihrer Quelle, und weil die Informationen bei aktuellen Ereignissen naturgemäß aus verschiedenen Publikationen stammen, gibt es halt auch mehr Fußnoten. Daß die von Benutzer:XY angemerkte Fußnote 93 nicht nur seine Aussage belegt, sondern auch die von mir anhand meiner abweichenden Lektüre mit Fußnote 94 zugefügten Inormationen belegt, weiß ich nicht, bevor ich jene Quelle selbst gelesen habe. Vielleicht enthält aber meine Beleg 94 einen zusätzlichen verwerteten Halbsatz, der im Beleg 93 nicht enthaltene Informationen enthält. Das ist doch keine Newstickerei, sondern sorgfältiges enzyklopädisches Arbeiten.

Natürlich gibt es die Unausgewogenheit, die in en:RECENTISM beschrieben ist. Ich erinnere mich daran, daß die Steuergeschichte von Uli Hoeneß den Artikel zeitweise so dominierte, daß die ußballerischen Leistungen kaum noch sichtbar waren. Aber da lag das Problem nicht nur in der Detailversessenheit der Skandalisten der Wikipedia, sondern auch in der Unterrepräsentierung der sportlerischen Laufbahn von Hoeneß. Dafür gibt es allgemein eine Reihe von Gründen, wovon die beiden entscheidenden wohl die Informationsfülle in der Gegenwart gegenüber der Vergangenheit als Ergebnis der Digitlisierung und die in den Nullerjahren der Wikipedia beliebte Unart, auf neue Artikel LA zu stellen und/oder per Weiterleitung und Einbau in einen vemeintlichen Hutartikel die Gesamtartikelzahl kontrollieren zu wollen. Selbst heute teilen wir noch mit großem Aufwand Artikelinhalte wieder auf, die wir vor zehn Jahren zusammengeworfen haben. In Wikinews gibt es diese Problematik nicht, da dortige Artikel Momentaunahmen zu einem bestimmten Zeitpunkt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:42, 5. Jan. 2021 (CET)

Als Wandler auf beiden Seiten der Barrikade hätte ich nicht wenig Lust, zu dem Spannungsfeld von enzyklopädischem und nachrichtlichem Artikel bei der nächsten Wikicon in Görlitz eine Diskussionsveranstaltung anzubieten. --Aalfons (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Das Wikipedia-Versprechen

Kann man sich den Film irgendwie auf Denglisch anschauen? --Carlos-X 16:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein, Deutsch oder Französisch, wie auf Arte üblich. Kein Englisch, oder wie meinst Du? ※Lantus 17:05, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich hätte gerne die englischen Interviews ohne Übersetzung gehört, Theresa, Armin und die Stimme aus dem Off aber auf Deutsch. --Carlos-X 17:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Höchst empehlenswert, egal in welcher Sprache! Was ich darin gefunden habe: E pluribus unum oder in varietate concordia sind auch für die Wikipedia-Weltgesellschaft gut passende Leitsätze. -- Barnos (Post) 18:36, 3. Jan. 2021 (CET) / 22:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Was haben wir gelernt? Sanger will mehr Akademiker und mehr oral History und will aber eigentlich mit WP nix mehr zu tun haben. Der arme Botpedia-Erfinder wurde gedisst indem die Wikipedianer seine Bots unmenschlich behandelt haben. Und hier arbeiten nur weiße Männer mit Internetsuchtproblem.--Ailura (Diskussion) 19:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Ailura, als selbstkritische Wikipedianer bleiben die von Dir genannten Punkte besonders bei uns im Gedächtnis haften. Ich habe den Film auch gerade abgeschlossen und mein Fazit ist, dass die Berichte über Wikipedia mit der Zeit trotzdem immer besser werden, weil sie sich versuchen ausgewogen mit den Themen auseinanderzusetzen. Neutralität könen wir nicht erwarten, schaffen wir ja selbst nicht. Was meines Erachtens versäumt wurde, ist die Rolle der sprachspezifischen Wikipedias stärker hervorzuheben als Mittel die unterschiedlichen Herangehensweisen an die Wissensvermittlung weltweit zu ermöglichen. An was wir dann arbeiten sollten sind bessere Übersetzungsprogramme. Ich genehmige mir den vergleichenden Blick in die englische und manchmal die französische Wikipedia. Die Englische Wikipedia hat es wahrscheinlich schwerer als die deutsche. Denn was NPOV in Kalifornien ist, ist ja schon nicht mehr NPOV in Alabama und nicht Großbrittanien und nicht in Indien (in den dortigen Bundesstaaten mit den selben Abgrenzungen wie in den USA). Ich möchte nicht fordern, dass die verschiedenen Sprachen die selben Richtlinien an ihre Arbeitsweise anlegen, aber ich fände es schön, wenn ich diese Versionen international verstehen und vergleichen könnte. Das wäre meine Vision für die Bereitstellung des gesammten Weltwissens und ein Versprechen, welches ich mir von der Foundation wünsche. --Wuselig (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich fand den Film auch sehr ausgewogen, bis auf die Tatsache, dass zur Sache "der Frau" in der Wikipedia eine relativ neue Userin interviewt wurde, deren spezielle Geschichte mit der Community außen vor blieb. Ich fühlte mich auf jeden Fall von dieser Benutzerin in ihrer Eigenschaft als weiblicher Benutzerin meinungsmäßig nicht adäquat vertreten. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:51, 3. Jan. 2021 (CET)

Das Interview mit Theresa Hannig enthielt aber die stärkste Aussage im ganzen Film: Nämlich dass wir alten Wikipedianer auch einmal werden loslassen müssen, weil die Zeit über uns hinweggegangen ist und sich die Ansichten darüber, wie Wissen zu dokumentieren sei, geändert haben. Das ist heute schon so.--Aschmidt (Diskussion) 00:05, 4. Jan. 2021 (CET)

weil die Zeit über uns hinweggegangen ist. Aha. Und dann? Wer übernimmt denn dann? Hannig? Die hat doch ihre Eigenwerbung im Projekt erreicht. Um mehr ging es doch nie. Und fast alle dieser ach so heren "Kritiker", die ach so unterdrückt wurden, sind nur sauer, weil sie ihre Werbung oder Meinung nicht unter bringen konnten. Ansonsten, Aschmidt, wenn du das wirklich meinst, ja dann mache doch du mal den Anfang. Mach Platz für andere und lasse Wikipedia hinter dir. Reden ist billig. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja genau, Aschmidt. "Mach Platz, hier kommt der Landvogt!" :-))) --Martina _Disk. 04:45, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich bin hier und anders als Aschmidt habe ich gar nicht vor zu gehen. Ich habe vor zu bleiben. Ich bin noch lange nicht mit meiner Arbeit fertig. Und damit nehme ich auch Niemandem sonst ein Betätigungsfeld weg. Im übrigen - wie man sich immer noch so an einem kleinen Zitat aus einem Bud Spencer/Terence Hill-Film hochziehen kann. Naja. Spricht für sich. Hat halt nicht jeder Mensch Humor. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:56, 4. Jan. 2021 (CET)

Damit sich da nichts festsetzt: Ich habe nicht die Absicht zu gehen. Aber ein Nachdenken über die Zeit nach uns fällt dir offenbar schwer.--Aschmidt (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja, der Landvogt. ;) Marcus, du musst jetzt ganz stark sein: Wikipedia wird länger bestehen als du oder ich leben werden, und es wäre ein Zeichen von Nachhaltigkeit gewesen, unseren Abgang bei Zeiten vorzubereiten. Sich nicht zu wichtig zu nehmen. Zu verstehen, dass dieses Projekt auf Übernahme durch die nächste Generation angelegt ist, ja angelegt sein muss, die andere Vorstellungen von Wissen hat und andere Bedürfnisse als wir. Und diese Übernahme dann auch geschehen zu lassen. Loszulassen. Dass Theresa Hannig, von der bisher kein Feuilleton je Nennenswertes geschrieben hatte, hier eine gewisse Werbewirkung erzielt hat und es nun sogar bis in Arte geschafft hat, sei dahingestellt, denn in der Sache hat sie mit dem, was sie in ihrem Interview in dem Film sagt, vollkommen Recht.--Aschmidt (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2021 (CET)

Ein schöner arte-Film in bewährter Machart mit vielen gutaussehenden jungen Leuten, nicht mit den hier eher dominierenden alten weißen Männern, der in der Lage sein könnte, die Zweifler unter uns wieder etwas so zu motivieren, dass die unzähligen Konflikte unwichtiger werden. Klar, das ist eine unkritische Hommage, die irgendwann kommen musste, und andere werden folgen, aber egal, es motiviert und macht Freude. --Schlesinger ^schreib! 20:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Gutaussehende junge Leute?! Welchen Film hast du denn gesehen? Oder hast du deine Brille verlegt? —-Siesta (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Ok, Larry Sanger mit seiner Glatze, Jimbo Wales mit leicht rotem Gesicht, meinem Billigbrillengestell und dieser verstaubte UK/USA Historiker mit seinen Folianten und die anderen Herren sind nicht unbedingt alle jung und arteproof gutaussehend. Aber die anderen Leute, diese Wikipedianer, die da auftauchen, wie der knackige Typ, der in den Pool springt, als hübscher Hund mit 'nem roten Ball in der Schnauze wieder rauskommt und sich in Zeitlupe das Fell trockenschüttelt, sind schon öffentlichrechtlich abendprogrammkompatibel. Eine schöne Welt, diese Wikipedia. Wo kann man die finden? --Schlesinger ^schreib! 21:38, 3. Jan. 2021 (CET) :-)

Ich glaub, da war mir gerade schwindelig von dem ganzen Globusgedrehe. —-Siesta (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2021 (CET)

Eine schöne Welt, diese Wikipedia. Wo kann man die finden? – Nun: Das transnationale Medium Arte beschreibt das transnationale Projekt Wikipedia und nimmt dabei eine Position ein, die derjenigen der Wikimedia Foundation beim Blick auf ihre Operationen nicht unähnlich sein dürfte. Aus den Interviews wurde nicht deutlich, welche der Wikipedianer, die dort gezeigt wurden, denn nun eigentlich je miteinander auf Wikipedia zu tun bekommen hätten. Immerhin zwei aus dewiki, aber die anderen sprachen jeweils nur über ihre eigene Sprachversion, und diese finden nicht zueinander. Auf dieser globusdrehenden Metaebene verschwindet auch die Unzufriedenheit der Community an den Verhältnissen vollständig, was ja hier in der Kurier-Disk traditionell im Vordergrund steht. Was bleibt, ist ein Dilemma: Wikipedia als mächtiger information hub und zugleich als verletzlicher Gigant in einer Umwelt von Fake News. Viel genutzt, aber bis heute nicht alternativlos. Die Rolle der Bibliotheken und vor allem der Verlage im Markt der Informationen fehlte ganz. Die Ökonomie der Inhalte, aus denen die Wikipedianer schöpfen, wenn sie sich bei ihrer Arbeit auf Literatur stützen. Es ist kein kritischer Film.--Aschmidt (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2021 (CET)

Hi Achim „Als Beteiligter im Film (mit erschreckend viel Redezeit) ...“. Fand ich auch erschreckend, zumal man mir als Beteiligten nur wenige Sekunden ab Min. 17:20 gegönnt hat. Das nächste mal gibste mir bidde was ab. Aber wenigstens haben wir so erfahren, das die bekannte Power-Wikipedianerin Theresa Hannig eine sehr sehr relevante Schriftstellerin ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:17, 4. Jan. 2021 (CET)

Das Anregungspotenzial dieses Films liegt womöglich gerade darin, Aschmidt, dass er die je eigenen Kritikanlässe vielleicht nur teilweise oder gar nicht berührt, sondern Blickwinkel aus diversen Kulturkreisen bzw. Sprachsektionen einfängt. Dass unsereins die schöne Möglichkeit hat, das auf abendländische Weise in Bibliotheken gesammelte Wissen zu nutzen, um die Artikellandschaft der eigenen Wikipedia-Sprachsektion so mitzugestalten, ist doch völlig unbenommen. Überhaupt sollten auch nach diesem gedrängten, gehaltvollen Überblick über die Wikipedia-Geschichte von den Anfängen bis 2020 jede und jeder, die ihren oder der seinen konstruktiven Part in diesem Projekt gefunden hat, sich zu weiterem Mittun berufen sehen. Denn bei allen Problemen, die der Wikipedia-Alltag mit sich bringen mag, kann diese Arte-Bestandsaufnahme einmal wieder als Ansporn und wertzuschätzender Hinweis dienen, dass man sich hier einer guten Sache widmet. -- Barnos (Post) 08:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Die internationale Perspektive fand ich ebenfalls sehr gut - gerade da haben mir die Gesprächspartner:innen gut gefallen. Aber was Marvin Oppong und Larry Sanger in dem Film zu suchen hatten, verstehe ich nicht. Beide haben ganz offensichtlich eine Agenda - und zumindest Sanger scheint auch ungemein persönlich verletzt zu sein. Und rein visuell war ich enttäuscht - ja, das Thema ist sicherlich nicht einfach zu bebildern, aber diese Mischung aus langen Bücherregalen und "egal was, Hauptsache was mit Computern", unterlegt mit sphärischer Syntifahrstuhlmusike....--schreibvieh muuuhhhh 09:28, 4. Jan. 2021 (CET)

Was? Marvin war auch drin? Ist mir gar nicht aufgefallen, wahrscheinlich war ich da gerade Bier holen. Marvin ist aber wichtig, denn Enthüller gehören bei journalistisch produzierten Dokumentationsformaten im Fernsehen immer dazu. Egal, was sie enthüllt haben. Der Sender will ja schließlich den Eindruck erwecken, passende Perspektiven abzubilden. Außer solchen natürlich, die das schöne bunte politisch-korrekte Weltbild stören. --Schlesinger ^schreib! 09:38, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja, wenn auch recht kurz. Es gibt ja auch genügend aufzudecken, auch über und bei Wikipedia. Nur ist das nicht das, was Oppong tut. Bzw. mich nervt vor allem diese ständige Skandalisierung. Ja, ein offenes System wie Wikipedia ist eben auch offen für Missbrauch - das ist an und für sich keine Nachricht (und die Beispiele / Belege, die Oppong liefert, sind dann oft sehr dünn).--schreibvieh muuuhhhh 09:54, 4. Jan. 2021 (CET)

Wieso sollte Oppong nicht rein? Der hat numa X Artikel über die WP geschrieben und hat zumindest einen tieferen Einblick als die meisten Journalisten. Gesperrt wurde er damals bei uns, weil er inflationär Klarnamen erfragen wollte. Er hat aber noch keine fahrlässig veröffentlicht.

Er hat ja auch weniger Redezeit als Achim. So wichtig für die de-WP wie Achim ist natürlich nur Hannig. Ersatzweise hätte man auch sms-2-sms holen können - bekanntermaßen ein "Urgestein" der WP. Oder den Youtube-Fragensteller, dessen einer von 13 Jobs mal Radio-Hiphop-Produzent war und dessen Interview mit MF vom September jetzt brandneu ein Interview von MF mit ihm ist. --Elop 11:24, 4. Jan. 2021 (CET)

Oppong handelt da von Schönschreibübungen seitens Daimler-Benz, sehr wahrscheinlich im Modus des bezahlten Schreibens. -- Barnos (Post) 11:28, 4. Jan. 2021 (CET)

Opong wurde genommen, weil er unter Journalisten für das Thema bekannt ist. Er ist damit in die Journalistenausbildung gegangen und hielt Seminare. Eine Innensicht wäre Southparks Bezahltes-Schreiben-Projekt gewesen. Aber davon wussten die Journalisten wahrscheinlich nichts mehr, es liegt zulange zurück und war auch nicht außerhalb der Community bekannt gemacht worden, so dass es noch Nachwirkung haben könnte.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Also spätestens seit hessische Staatskohle an eine PR-Agentur ging, um hier hessische Frauenartikel aus der Frankfurter Szene zu lancieren, war das Thema wieder im unserem Bewusstsein. Ich kann mir denken, dass reine Frauenthemen ohne schöne Bilder für die arte-Fritzen nicht attraktiv genug sind. --Schlesinger ^schreib! 12:14, 4. Jan. 2021 (CET)

Sie wären nicht opportun.--Aschmidt (Diskussion) 12:23, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur dazu: Die Interviews liefen im Sommer, meins war wahrscheinlich eines der ersten (zumindest vor Jimbo und Sverker, weil ich das Team an die beiden vermittelt hatte), Oppong wurde bereits vor mir interviewt (wie man mir damals sagte) - das Thema Hessen ist sehr frisch und auch sehr intern, nach außen ist da von der internen Empörung nicht viel gedrungen. Insofern finde ich die Wahl auf Oppong und auch Theresa schon nachvollziehbar und passend, weil das beides Personen sind, deren Kritik außerhalb unserer Wolke überhaupt präsent und in der Vorbereitung recherchierbar waren. Das gleiche trifft auch Larry Sanger zu - journalistisch kann man schlecht auf ihn verzichten, wenn es um 20 Jahre WP geht und Kritik auch auftauchen soll. Wen sollen sie denn aus ihrer Perspektive sonst nehmen - von den internen Diskussionen wissen sie nicht genug (und sie wären von außen betrachtet auch eher öde) Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:31, 4. Jan. 2021 (CET)

achya, sie hätten natürlich noch die wikihausen-Typen nehmen können - die hatten sie auf dem Schirm und das Thema Anonymität wurde davon auch gefüttert; sie haben sich aber sehr schnell entschiedenen, dass sie diese Idioten nicht erwähnen wollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Das entspricht leider auch meiner Erfahrung mit Journalisten: Sie nehmen Wikihausen wahr und erwägen das ernsthaft. Ich musste einmal eine sehr deutliche Ansage machen, um das Thema zu beenden. Es war dann aber auch tatsächlich vom Tisch.--Aschmidt (Diskussion) 12:48, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich war, nachdem ich mal von der hiesigen Lokalpresse interviewt worden war, sogar mal von Peter Becker (Rechtsanwalt) kontaktiert worden, der mal auf einer MF-Veranstaltung gewesen war. --Elop 13:02, 4. Jan. 2021 (CET)

Wenn sie "Theresa" hätten nehmen sollen, dann hätten sie das zumindest kritisch beleuchten können.

Böhmermanns Satire ist ja gut und schön, aber daß hier jemand unkommentiert als angeblicher Exponent der WP, der hier aus altruistischen Gründen gewesen sei, zu Wort kommen darf, ist eher peinlich.

Wir haben ja auch Kollegen mit WP-Artikel, die tatsächlich hier was beigesteuert haben. Nach einem (bzw. dessen WP-Nick) wurde ja sogar eine "Affäre" benannt (gut, der wollte sicher nicht ins Interview). Ein anderer ist infinit gesperrt.

Der Botfather of WP mußte selbstredend rein. --Elop 12:50, 4. Jan. 2021 (CET)

Theresa Hannig hat mir ihrer Aktion eine Menge für Wikipedia geleistet. Man kann zu diesem Projekt auch anders beitragen als Artikel zu schreiben. Und das massive Fehlen von Frauen im Projekt ist ein Riesenproblem - das kann man übrigens auch sagen, ohne damit diejenigen, die den Laden hier aufgebaut haben und am Laufen halten, zu kritisieren.--schreibvieh muuuhhhh 13:41, 4. Jan. 2021 (CET)

Das "massive Fehlen von Frauen" hier im Projekt ist ein Problem - aber nur Frauen können das ändern. Angeblich ist es die Schuld der "weißen Männer". Ich halte das für eine Teilwahrheit, die nicht wahrer wird dadurch, indem man sie wiederholt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Was genau hat denn Theresa Hannig geleistet? Sie hat durch ihre Selfpromo-Aktion eher dazu beigetragen, daß unsere noch nicht einmal je explizit bestätigten Konventionen zementiert wurden! --Elop 14:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja, leider hat sie das. Was ich persönlich sehr schade finde. Siehe meine Stellungnahme dort. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 4. Jan. 2021 (CET)

Und ich habe mich leider daran beteiligt, das MB aufwändig auszuarbeiten. Veränderungen können nicht mich Pomp und Paukenschlag und einer gewissen eitlen Selbstüberschätzung von außen bewirkt werden. Das geht nur auf dem mühseligen pragmatischen Weg. Die Lebensdaten z.B. können inzwischen ganz selbstverständlich mit geb./gest. angegeben werden.--Fiona (Diskussion) 15:24, 4. Jan. 2021 (CET)

Meine Güte, Pavel, der Gender Gap ist doch keine neue Erkenntnis. Deine Aussage „eine Menge für Wikipedia geleistet“ kann ich nicht teilen und ignoriert, was Autorinnen seit Jahren tatsächlich für das Projekt leisten. Um das zu sehen und zu wertschätzen, musst du allerdings etwas tiefer ins Projekt blicken und nicht nur auf Podien oder noch besser dich daran beteiligen. Deine Ignoranz empfinde ich als Schlag ins Gesicht. Eine unglaubliche Missachtung von Seiten eines ehemaligen WMDE-Vertreters. --Fiona (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2021 (CET) ehemaliger ergänzt--Fiona (Diskussion) 14:39, 4. Jan. 2021 (CET)

WMDE-Vertreter? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:32, 4. Jan. 2021 (CET)

ehemaliger: Benutzer:Pavel Richter (WMDE)--Fiona (Diskussion) 14:35, 4. Jan. 2021 (CET)

Eben. "Ehemaliger". -- Nicola - kölsche Europäerin 14:36, 4. Jan. 2021 (CET)

eben ???--Fiona (Diskussion) 14:38, 4. Jan. 2021 (CET)

Ein ehemaliger Mitarbeiter ist eben derzeit kein "Vertreter" von WMDE. Was ist daran so schwer zu verstehen? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:58, 4. Jan. 2021 (CET)

Was Frau Hannig gemacht hat: Sie hat dem Problem ein Gesicht gegeben. Sie hat (vermutlich nicht beabsichtigt, das weiß ich aber natürlich nicht) eine mediale Aufmerksamkeit erzeugt, die das Thema schon lange nicht mehr gehabt hat. Es gelingt ihr auch jetzt, das Thema auf den Punkt zu bringen. Könnten das auch andere? Aber sicher - sie tun es aber scheinbar nicht. Mich erinnert das tatsächlich an die Debatte, die von fefe 2009 losgetreten wurde (die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht). Die Methode gefiel mir gar nicht (und ich habe damals auch wahrlich kein gutes Bild abgegeben), aber es ist enorm wichtig gewesen, um die Perspektive der Lesenden / Benutzenden von Wikipedia ins Rampenlicht zu holen.

Das macht übrigens weder die Arbeit der "alten weißen Männer" hier im Projekt schlecht, noch ignoriert es die Arbeit der Frauen hier in Wikipedia. Aber Wikipedia wird sich nicht nur aus sich selbst verändern, sondern braucht den Anstoß und auch die Kritik von Außen. Dem muss dann auch immer das eigene Engagement im Projekt folgen, das ist klar - Ehrenamtlichen Arbeitsaufträge zu geben, wie sie gefälligst Wikipedia zu verändern haben, funktioniert nicht (und ist tatsächlich ein Schlag ins Gesicht).--schreibvieh muuuhhhh 14:53, 4. Jan. 2021 (CET)

Deine Wahrnehmung teile ich nicht, dass sie dem Problem "ein Gesicht gegeben hätte". Das ist eine oberflächliche Marketing-Sicht in einer bestimmten Blase. Sie hat es verstanden Wikipedia für ihre Promotion zu nutzen, siehe auch Theresa Hannig. (und das schreibe ich als eine Autorin, die sie unterstützt und verteidigt hat). Mit den Autorinnen in der Wikipedia hat das und hat sie nichts zu tun. „Dem muss dann auch immer das eigene Engagement im Projekt folgen,“ - wo bleibt es denn von Frau Hannig? „Ehrenamtlichen Arbeitsaufträge zu geben, wie sie gefälligst Wikipedia zu verändern haben, funktioniert nicht“ - so ist es. --Fiona (Diskussion) 15:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur kurz 'ne Frage, meint ihr mit der "Theresa-Hannig-Sache" diese etwas dröge Veranstaltung von 2019? --Schlesinger ^schreib! 14:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Was ich in dem Film viel interessanter fand, war, dass er eine Agenda der Foundation transportierte: Wissen soll künftig nicht mehr nur nach verschriftlichen wissenschaftlichen Quellen darstellbar sein, weil das das Wissen eines großen Teils der Weltbevölkerung, überliefert durch mündliche Traditionen, Kultur, Kunst, Sprachen, ausschließe. Es gab im Kurier schon einmal einen Artikel, wenn ich mich recht erinnere von Katherine Maher (?), der das bereits thematisierte. Vielleicht findet jemand den Artikel.--Fiona (Diskussion) 14:47, 4. Jan. 2021 (CET)

Siehe z. B. den Artikel Wikis und Oralität auf Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2020. Selbstverständlich können auch mündliche Überlieferungen wissenschaftlich analysiert und beschrieben werden. Es gibt spätestens seit dem 19. Jahrhundert ganze Wissenschaften, die sich u. a. mündlichen Überlieferungen widmen (z. B. die Ethnologie). Für uns ist dabei doch das eigentliche Problem, dass es sich hier um Primärquellen handelt und wir (in aller Regel) keine Primärquellen verwenden wollen, sondern die Analyse dieser Primärquellen der Wissenschaft überlassen und uns eben auf diese wissenschaftlichen Analysen beziehen. Übrigens war Wikipedia noch nie ein Projekt, dass sich ausschließlich auf wissenschaftliche Quellen bezieht, wir haben immer auch nichtwissenschaftliche Quellen hinzugezogen, z. B journalistische Quellen für akutelle Themen, Online-Datenbanken für Wahlergebnisse, Einwohnerzahlen, Sporttabellen usw. Wenn die Foundation ein eigenes Schwesterprojekt aufbauen möchte, um Primärquellen in Form mündlicher Überlierfungen zu sammeln, würde ich das durchaus begrüßen. Welche Quellen als glaubwürdig genug gelten, sodass sie als Belege für Wikipedia-Artikel verwendet werden können, halte ich aber nach wie vor für eine Frage, die die jeweiligen Communitys der Wikipedia-Sprachversionen entscheiden sollen. --Holder (Diskussion) 15:34, 4. Jan. 2021 (CET)

Wir haben hier übrigens auch im Rahmen des Wikimedia-Strategie-Prozesses öfters über das Thema diskutiert [1]. --Holder (Diskussion) 15:39, 4. Jan. 2021 (CET)

An Ethnografie dachte ich auch. Ebenso an Archäologie. Das sind auch wissenschaftlich verschriftliche Formen von Wissen und eben nicht gemeint. --Fiona (Diskussion) 15:46, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich habe Katherine nicht so verstanden, dass sie dieses nicht-verschriftliche Wissen als Quelle in Wikipedia zulassen möchte (was sie ja auch gar nicht könnte, nebenbei). Aber da es nun mal die Mission der WMF ist, das gesamte Wissen der Menschheit allen Menschen zur Verfügung zu stellen, muss sie sich mit der Frage beschäftigen: Wie können wir denn all das Wissen, das eben nicht in schriftlicher Form überliefert ist und das Wissen, das keine wissenschaftliche Aufmerksamkeit erhält, wie kann dieses Wissen gesammelt und geteilt werden? Lieder, Rezepte, Sagen und Märchen, Malerei, Tänze, Heilkunde und vieles mehr - all das ist ja natürlich gespeichertes Wissen. Besonders in Gesellschaften, die keine eigene enzyklopädische Tradition haben. Offensichtlich ist eine Enzyklopädie dafür nicht der richtige Ort - also braucht es neue Orte. Leider tut die WMF aus meiner Sicht viel zu wenig dafür....--schreibvieh muuuhhhh 17:21, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon mal: Das Zeitzeugen-Wiki.--Aschmidt (Diskussion) 17:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Falls ich so verstanden wurde, dass ich dieses Anliegen kritisiere, so ist das ein Missverständnis. Tue ich nicht. Die Überlegungen von Holder kann ich sehr gut nachvollziehen, zumal ich mich mit Wissen, dass nicht so verschriftlich wurde, wie wir es kennen und verstehen, beschäftigt habe.--Fiona (Diskussion) 17:46, 4. Jan. 2021 (CET)

Netter Film, der naturgemäß mit einigen unwahren Aussagen um die Ecke kommt. Was mich am meisten stört, ist die (mehrfach vorkommende) Aussage "Wikipedia schafft Wissen" (Übersetzungsfehler?). Ich bin bisher davon ausgegangen das Wikipedia vorhandenes Wissen abbildet!? Achim hat das ganz kurz versucht klar zu stellen, was aber meiner Meinung nach unterging. Zu den besprochenen Querelen sag ich mal lieber nichts. --mw (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage "Wikipedia schafft Wissen" ist unwahr. Sp falsch, 'falscher' geht es nicht. Oder doch? In dem Film wird mehrfach angedeutet wir würden das "gesamte Wissen der Welt" präsentieren oder zumindest aufbauen („Stell dir eine Welt vor in der jeder einzelne auf dem Planeten Zugang zu dem gesamten Wissen der Menschheit hat" (gleich zweimal ab Min 2:20), „Wir wollen, dass das Wissen der Welt auf einer frei zugänglichen Plattform präsentiert wird“ (Min. 5:10), ...).

Ich weiß wie man Babys die Windeln wechselt. Iich weiß wie man einen platten Fahrradreifen repariert. Ich weiß wie ich Fakenews erkenne. Ich weiß wie ich mich vor Neppern Schleppern und Bauernfängern schütze. Ich weiß wie man traurige Kinder zum Lachen bringt. Ich weiß, wie viel Obdachlose in meiner Umgebung leben. Ich weiß wo es die besten Erdbeeren gibt. All das kann man nicht aus der Wikipedia lernen. Und (fast) all das ist essenziell fürs Leben. Man könnte die gesamte Wikipedia lesen und anschliessend reichte das Wissen noch nicht einmal für einen Gabelstablerführerschein.

Was ist da los? Es ist ein pure Arroganz die uns von gesamten Wissen der Welt reden lässt. Wissen lässt uns Leben und Überleben. Und den Grundstock beziehen wir aus vielen Quellen ... da rangiert die Wikipedia ziemlich weit hinten. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:25, 4. Jan. 2021 (CET)

Ein gutes Fazit zum arte-Film zieht Matthias Dell im Deutschlandfunk Kultur: "Weil die Dokumentation aber nie darüber hinausgeht, grob abzubilden, was es an Debatte über 20 Jahre Wikipedia gibt, bleibt der Film im Ungefähren. Er funktioniert wie ein durchschnittlicher Wikipedia-Eintrag." --Schlesinger ^schreib! 19:09, 4. Jan. 2021 (CET)

"Dass es eine Utopie geblieben ist, relativiert der 50-minütige Film im Laufe der Zeit, wenn er etwa eine Karte zeigt mit erleuchteten Wikipedia-Aktivitäten – und dann strahlen vor allem Mitteleuropa und Amerika hell." Auch so ein Beispiel, dass die Funktion der Wikipedia nicht verstanden wurde. Die Leute schreiben, was sie interessiert und das zeigt sich an den Geo-Referenzierungen auf der Weltkarte (die im Film ist übrigens sehr veraltet). Wer sich beschwert, warum zum Beispiel Afrika dunkel bleibt, sollte die Afrikaner fragen, warum sie nicht selbst aktiv werden (es gibt einzelne, die das durchaus tun, bei allen Widrigkeiten). Und gerade die Karte zeigt mit einem kleinem leuchtenden Punkt in Südostasien, was mit ein bißchen Engagement DANK Wikipedia zu erreichen ist. :-P --JPF just another user 21:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Wobei, das darf man nicht vergessen, es in Afria oder SSdamerika geographisch bedingt große Flächengibt, in denen keine Koordinaten anfallen. Wenn es irgendwo im Großen Erg 200 km zur nächsten Wasserstelle sind, dann gibt es auf zwei Längengraden keine Koordinate., die irgendeinen Punkt erzeugen kann. Und wenn, wie in Kanada, tausende von Flssen und Seen keinen Namen haben, gibt es keine Artikel und/oder Wikidataeinträge, die Koordinaten haben könnten. Im übrigen halte ich 90 Prozent der Koordinaten in WP ür Theoriefindung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:55, 5. Jan. 2021 (CET)

Ein „durchschnittlicher Wikipedia-Eintrag“ ist nicht das Schlechteste. Ich fand den Film gut, es kamen Wikipedians zu Wort, von deren Denken ich bisher nichts wusste. Ich fand auch Achims Redebeiträge gut und nicht zu lang.--Fiona (Diskussion) 19:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Leider mit der unsäglichen Admins-Sind-Hausmeister-Legende. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2021 (CET)

Also, ich habe schon Hausmeister erlebt, die ihre Macht über andere weit mehr zur Schau stellen mussten, als alles, was ich je von einem Wiki-Admin erlebt habe.--Global Fish (Diskussion) 19:49, 4. Jan. 2021 (CET)

(nach Bk): Die ich - nicht als Legende, sondern als Meinung - auch vertrete und lebe. Das mag allerdings an einigen Punkten auch ein Problem im Film zu sein: Ich vertrete meine persönliche Meinung und beschreibe die Wikipedia aus meinem Verständnis des Projekts und meiner Perspektive; das wird nicht immer deutlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:53, 4. Jan. 2021 (CET)

Jede/r, der oder die als "Insider" über Wikipedia Auskunft gibt, wird so wahrgenommen als spräche er für Wikipedia und nicht nur für sich selbst. Ich finde, du hast das sehr gut, zurückhaltend und allgemeinverständlich gemacht.--Fiona (Diskussion) 20:15, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich nehme dir absolut ab, dass du diese Hausmeister-Analogie ehrlich für zutreffend hältst und deine Admin-Handlungen auch daran entlang ausrichtest. Ich halten diesen Vergleich aber aus bekannten Gründen für fatal und unzutreffend. Man sollte die Hierarchien und Machtstrukturen, die es im übrigen in jedem Sport- oder Kleingartenverein, Internetcommunities und natürlich im Berufsleben gibt, einfach ehrlich benennen. Deinen Auftritt fand ich bis auf diesen Vergleich sehr gelungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:35, 4. Jan. 2021 (CET)

Netter Abspann. Übrigens verschweigt Sverker das sein Lsjbot auf cebWP wieder hyperakiv ist. --Succu (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2021 (CET)

Na, wie Achim oben geschrieben hat, fanden die Interviews im Sommer statt, der Bot erstellt aber erst seit Oktober wieder Artikel. Vor Oktober 2019 war die letzte Phase mit relevanten Bot-Artikelerstellungen im Jahr 2017. Seine Aussage, dass der Bot inaktiv ist, war zu diesem Zeitpunkt also völlig richtig. --Holder (Diskussion) 06:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den Film sehr gelungen als kurzen Abriss der Wikipediageschichte und -entwicklung. Da wurden viele wesentliche, für Außenstehende interessanten Punkte zusammengebracht. Etwas problematisch finde ich allerdings, dass am Ende ein paar Aussagen unkritisch im Raum stehenbleiben. Es entsteht der Eindruck, als müsse die Veränderung der Gesellschaft nicht nur mithilfe der Wikipedia erfolgen, sondern von der Wikipedia ausgehen. Da haben die Journalisten die Enzyklopädisten nicht so richtig verstanden. Gerade in einer Zeit, wo die Konflikte mit den "klassischen" wie den "sozialen" Medien so offenbar werden, muss man da zurückhaltender sein, gerade wenn es unter dem Titel "Das Wikipedia Versprechen" <sic> steht. (Wo ist bei dem Film der Bearbeiten-Button?) Ich sehe mich nicht als "Weltverbesserer" und der Anspruch würde auch der Glaubwürdigkeit der WP schaden. Ohnehin gehen wir schon recht oft an diese Grenze heran und müssen aufpassen, dass wir uns da mit zu viel Euphorie am Ende selbst schaden. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2021 (CET)

Wenn man sich in die Sicht eines Zusehers versetzt, der Wikipedia nicht kennt, handelt es sich um einen grottenschlechlten Film. Gefühlt die Hälfte der Sendezeit wurde verplempert mit den Klagrufen des Larry Sanger, die niemanden interessieren. Den Rest der Zeit dominierte Lamentieren über die alten Weißen Männer, die bösartig Artikel aufgrund von Oral History verhindern und dem Gefasel von Theresa Hannig über die maskuline Übermacht bei den Biografien. Der einzige, der gewohnt ruhig und sachlich darüer gesprochen hat, wie Wikipedia funktioniert, war Achim. Der allerdings in seiner Aussage zum Verhältnis Männer-/Frauenbiographien mMn etwas zu verklausuliert sprach, ob man den Anteil weiblicher Biographien aus Goodwill über den tatsächlichen Anteil in der Gesellschaft erhöhen will. Ansonsten nichts über Trolle und Vandalen, nichts zur ualitätssicherung, viel zuwenig zur belegbasierten Mitarbeit. Jeder kann alles schreiben, egal was. Kurzum: Für Zuschauer, die Wikipedia bisher nicht kannten und kennenlernen wollten, waren es 50 Minuten Verschwendung ihrer Lebenszeit. Schade. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:40, 5. Jan. 2021 (CET)

Es sind eben auch nur 50 Minuten, da würdest du das gar nicht unterbekommen, wobei ich das besser finde als viele 90-Minuten-Dokus, die dann "aufgefüllt" wirken. Das, was du vermisst, sind aber Innenansichten und würden den normalen Zuseher eher langweilen. Zumal er diese Probleme auch nicht richtig verstehen würde, weil es Probleme der Praxis sind. Der Konflikt oder das Auseinanderdriften von Wales und Sanger ist zwar etwas mehr plakativ als informativ und umgekehrt für Insider nicht weiter relevant, passt aber gut zum Thema quasi als nicht erfülltes Versprechen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:55, 5. Jan. 2021 (CET)

NAch BK: Schon interessant, wie man sich als wort- und schreibgewaltiger WP-Autor in den Nicht-WP-Kenner hineinversetzen kann und sich dann so ein Urteil anmaßt... Läßt du uns daran teilhaben, wie du zu diesem Urteil kommst? Scheinbar kennst du ja die Befindlichkeiten der außerhalb WP stehenden ziemlich exakt.--scif (Diskussion) 11:57, 5. Jan. 2021 (CET)

Genau. Weil ich auch Personen kenne (und ihre Fragen), die nicht in WP aktiv sind. Und nicht zu vergessen Teilnehmer am einzigen Stammtisch mit einem treuen Nur-Leser bin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:12, 5. Jan. 2021 (CET)

Das bist Du nicht - Teilnehmer am einzigen Stammtisch mit einem treuen Nur-Leser... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:31, 5. Jan. 2021 (CET)

Aaargh. Immer diese Opposition aus Kölle! Und "dein" Nurleser hat einen Account, den er nur dazu verwendet, mitzuteilen, ob er zum Stammtisch kommt oder nicht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:45, 5. Jan. 2021 (CET)

Nicht mal das. Aber er ist immer über alles voll informiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 6. Jan. 2021 (CET)

Für mich enthielt der Film viel Neues, da ich seit rund 2 Jahren in der Artikelarbeit unterwegs bin, ohne einen Kurs über die geschichte von WP zu belegen. WP wird relativ freundlich dargestellt, noch freundlicher würde wohl als Werbung unangenehm wahrgenommen. Vielen Dank an Achim, der wie ein realer Mensch wirkt. Bei anderen Interviewten frage ich mich, ob die echt oder von Wikimedia gecastet sind.--Ktiv (Diskussion) 12:39, 5. Jan. 2021 (CET)

Zu den von Matthiasb gemeinten Verschwendungsverlusten an Lebenszeit im Publikum – darauf möchte ich als jemand gern noch hinweisen, der von dem Arte-Bilanzierungsversuch ausgesprochen positiv eingenommen ist – wird es, wenn überhaupt, erst in der bevorstehenden Nacht kommen, wenn Arte die Sendung dann ab 23 Uhr 50 ausstrahlt. Bei den Nach- wie schon bei den Vorabbetrachtungen werden also wohl die Insider dominieren. Doch auch als Arte-Dienstleistung für Wikipedianerinnen und Wikipedianer ist mir das Produkt willkommen. Und dass davon nichts mitnimmt, wer sich als Außenstehender dafür interessiert, halte ich angesichts des ubiquitären Alltagsgebrauchs der Wikipedia für sehr unwahrscheinlich. -- Barnos (Post) 13:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Insgesamt finde ich die Doku gut. Ich bin gespannt, ob bei Zuschauern, die WP nur von außen kennen, die positiven oder die negativen Aspekte hängen bleiben. Ich befürchte letzteres. Es gibt im Film einige problematische Stellen und Lücken.

• Die Zahl der Admins mit den 92 Millionen registrierten Usern zu vergleichen ist ziemlich schwachsinnig, denn über 90% davon (kennt jemand eine genaue Zahl?) sind tote accounts.
• Die Unabhängigkeit der einzelnen Sprachversionen kam nicht zur Sprache; hier liegt IMHO auch ein Schlüssel dazu, in bestimmten Sprachversionen mündliche Überlieferungen als Quellen zuzulassen (und diese auch entsprechend zu kennzeichnen)
• Es fehlten Infos über Qualitätssicherungsmechanismen, wie das Sichten in der DE-WP. Auch das gerade bei den wichtigen und viel gelesenen Artikeln viele Menschen mitarbeiten und so ein ausgewogener Text entsteht, kam nicht deutlich genug heraus.
• Das ewig gleiche Gejammer über die alten weißen Männer nervt ziemlich. Was fehlt sind konstruktive Lösungsvorschläge, wie man das ändern kann. Hinzu kommt, dass man nur etwas grundlegend ändern kann, wenn man sich über die Artikelarbeit hinaus auch in der Community zu Wort meldet und engagiert.
• Was mir persönlich, der ich die Mitarbeit an Wikipedia als Hobby ansehe, ganz zu kurz kam ist, dass man für erfolgreiche Mitarbeit an der Wikipedia regelmäßig Zeit investieren, viel lernen und Vertrauen aufbauen muss.

Gut gefallen hat mir die Behandlung des Themas Anonymität. Da wurden die wesentlichen Punkte erwähnt.--Wikipeter-HH (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Mir hat die arte-Doku nicht gefallen. Über weite Strecken wirkte sie auf mich wie eine Werbeanzeige, aus der Vielsprachigkeit hätte man viel mehr machen können! Überdies fand ich die wenigen zaghaften Einblicke in den "Maschinenraum" - nur über einzelne wenige(!) Benutzer - zu platt. Manches wirkte sogar sektenmäßig und deshalb auf mich leicht erschreckend und abstoßend. Insgesamt indes eher langweilig, schade. --Felistoria (Diskussion) 23:35, 5. Jan. 2021 (CET)

Seit heute gibts den Film auf auf YouTube. Innerhalb kurzer Zeit schon 500 Kommentare…--Aschmidt (Diskussion) 01:18, 6. Jan. 2021 (CET)

Entsprechend dem Sender ein netter französisch-kulturhafter Streifzug durch Wikipedia. Auf die druckhafte Vertiefung bestimmter politischer Forderungen an die Wikipedia wurde weise verzichtet. Es ist nichts falsch an diesem Film. Und berühmt wird die Wikipedia durch ihn auch nicht. -- itu (Disk) 01:33, 6. Jan. 2021 (CET)

Ein Interview mit Jascha Hannover auf DLF Kultur, in dem er die „eurozentristische Wissensproduktion“ kritisiert.--Aschmidt (Diskussion) 01:38, 6. Jan. 2021 (CET)

Diese Kulturzentrismuskritik an Wikipedia finde ich komplett verfehlt. Als Enzyklopädie stützt sich Wikipedia doch naturgemäß auf moderne, westlich geprägte Wissenschaft. Ja klar, auch in wissenschaftlicher Literatur spiegeln sich Zeitgeist und systemische Machtverhältnisse wieder. Forschung ist bislang euro-amerikanisch und männlich dominiert. Es dauert - wie immer - mehrere Generationen, bis sich neue Perspektiven und Paradigmen durchsetzen und der "aktuelle Stand der Wissenschaft" modernisiert wird. Mehr und mehr Frauen werden in allen enzyklopädisch relevanten Lebensbereichen sichtbarer und stärker wahrgenommen. Afrika bildet mehr und mehr eigene Geschichtsforscher/innen aus, die die Werke der Kolonialisten neu einordnen werden. Das wird alles in Wikipedia seinen Niederschlag finden. Der Anspruch an Wikipedia ist aber, diese tiefreichenden strukturellen Probleme der (globalen) Gesellschaft HIER UND JETZT zu lösen. Wir sollen geschlechtergerechte Sprache schreiben, wo die Mehrheit der Bevölkerung das immer noch Firlefanz findet (außer uns taz-LeserInnen). Und jetzt sollen wir auch noch den Mangel an afrikanischen Forschenden ausgleichen, indem wir den Anspruch an wissenschaftlich fundierte Quellen über Bord werfen und damit Wikipedias Hauptstandbein über Bord werfen. Kapier ich nicht. Ich überlasse ja den Laden liebend gerne einer jüngeren Generation mit vielleicht ganz neuen Lösungsansätzen. Aber auch von denen darf man keine Wunder erwarten. --Martina _Disk. 07:46, 6. Jan. 2021 (CET)

Mich nervt schon der Titel "Wikipedia-Versprechen". Nein, wir versprechen gar nix. Weder Fehlerfreiheit noch ein Fertigstellungsdatum. Wir wollen ja auch nichts verkaufen. Anstatt wohlfeile Reden zu schwingen, was "die Wikipedia" angeblich tun oder lassen sollte: Einfach die Ärmel hochkrempeln und mitmachen, oder aber sein eigenes Ding durchziehen und besser machen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 08:08, 6. Jan. 2021 (CET).

Ich finde es schon erstaunlich, was die Ansprüche an ein Freiwilligenprojekt sind: Wikipedia soll gefälligst der Ungleichheit in der Sichtbarkeit der Nationen, Kulturen, der Geschlechter und der Minderheiten entgegenwirken, als politisches Instrument. Wurde das je irgendwo versprochen? Wollen wir eine politisches Instrument sein? Und wenn ja, mit welcher Agenda? Ich stelle mir da die Begehrlichkeiten (wie auch im Film zu sehen) recht groß vor, durch das gesamte Parteienspektrum, engagierte NGOs und Aktivisten. Unser oberstes Ziel kann also nur penibelste Neutralität sein, auch wenn jeder von uns eine private Meinung hat. Deshalb quellenbasiertes Arbeiten, nicht Wissen erzeugen, sondern sammeln und darstellen. Es kann durchaus ein Wikimediaprojekt sein mündliche Überlieferungen zu verschriftlichen. Das haben in Deutschland beispielsweise die Grimm-Brüder gemacht. Irgendwann muss es gemacht werden und von irgendwem. Aber nicht von der deutschen Wikipedia, heute. Ein Stub schreibender Bot mag dem Programmierer Freude machen, aber das ist so herzerwärmend schlecht wie ein Chatbot. Wer hat schon Lust einen schlechten Stub auszubauen? Das gesamte Wissen der Welt, von einem Bot erzeugt, ist ein großer Müllberg, den niemand aufräumt. Und wer hat dazuhin Lust einen Artikel zu schreiben, in Konkurrenz zu einem Bot? Insgesamt bleib mein Eindruck, dass die Wikipedia von Grund auf missverstanden wird. Und da schließe ich mich Stefan64 an: Wir haben nichts versprochen! --Ocd→ parlons 09:25, 6. Jan. 2021 (CET)

Diese Ansprüche (Teilhabe, Sichtbarkeit anderer Kulturen etc.) kommen aber teilweise ja aus der Community (nicht der deutschsprachigen) selbst. Ich halte diese Forderungen grundsätzlich für legitim und nicht überraschend. An Universitäten ist das Thema ja auch omnipräsent. Das "Versprechen" ergibt sich aus dem öffentlichen Eindruck und der Monopolstellung. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Nebenbemerkung: Es handelt sich auch um Ansprüche, die aus einem ganz bestimmten Bereich des geistes- und sozialwissenschaftlichen Spektrums kommen. Für die meisten Naturwissenschaftler dürften Dinge wie „Sichtbarkeit der Nationen, Kulturen, der Geschlechter und der Minderheiten“ nicht zum Kern ihrer Vorstellung von der Verbreitung freien Wissens gehören. Nicht, dass es in den Naturwissenschaften nicht auch eine gewisse Schieflage in dieser Hinsicht gäbe (die Geschlechterverhältnisse in naturwissenschaftlichen Studiengängen etwa sind sagenhaft unausgewogen), aber diese Schieflage hat aus naturwissenschaftlicher Sicht nichts mit der Verbreitung von Wissen oder gar dem Wissen selbst zu tun. Ein Physiker beispielsweise hat dadurch eine ganz andere Zielsetzung als eine Ethnologin/Kulturanthropologin, die zu unverschriftlichten feministischen Volksmärchen indigener Minderheiten im brasilianischen Urwald forscht. Das hat übrigens nichts damit zu tun, wie neu die Forschung ist, der Physiker dürfte auch nicht einfach seine eigene originäre Forschung zu Stringtheorie oder was auch immer hier ohne Sekundärliteratur ausbreiten. Aber niemand stellt den Anspruch, dass durch das Wikipedia-Projekt, sagen wir, alle Menschen die Quantenphysik verstehen können oder Zugang zu irgendwelchen diesbezüglichen Forschungsdaten haben sollen. Was immer mal wieder gerne verquirlt wird, ist die freie Verfügbarmachung vorhandenen Wissens auf der einen Seite und die Erschließung neuen, bisher unerschlossenen Wissens auf der anderen Seite. Letzteres gibt es sowohl in den Natur- wie in den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber per WP:OR nicht in der Wikipedia. --2A02:8108:50BF:C694:C8FA:97E9:FD6F:6EDD 17:16, 6. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema „Oral history“: ich habe erst ganz kürzlich realisiert dass hier in WP noch massenhaft Sagen und Legenden herumgeistern(Bsp.), die als solche nicht eindeutig erkennbar sind. Anscheinend soll das jetzt aber noch ausgebaut werden .... Wikipedia als Märchenbuch. -- itu (Disk) 10:07, 6. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema "Oral History": an keiner Stelle - weder im Film noch sonstwo, wird gefordert, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia diesbezüglich etwas ändern müssen oder sollen - die Bredouille betrifft WP als internationales Projekt und vor allem die Sprachversionen, in denen tatsächlich keine Quellen abseits der kolonialistisch und westlich geprägten existieren - insofern kann ich das Problem, dass im Film aus der Perspektive für Südafrika geschildert wird, sehr gut nachvollziehen. Was das im Ergebnis heissen wird und wie das global gelöst werden kann - darauf weiß zum aktuellen Zeitpunkt niemand eine Antwort; das muss aber kein Grund sein, nicht zumindest auf das Problem aufmerksam machen zu dürfen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:29, 6. Jan. 2021 (CET)

Eine Lösung dieses Dilemmas für die WP auf lange Sicht kann oder wird sein, dass Oral History von Historikern mit lokalem Hintergrund aufgezeichnet und anhand von disziplinübergreifender Sekundärliteratur verifiziert und dargestellt werden kann. Das bedeutet, dass es Historikerinnen und Historiker (oder Wissenschaftler anderer Fächer) mit entsprechendem Hintergrund benötigt, die es bisher nicht oder nur in sehr kleiner Zahl gibt. Die Anstrengungen müssen also in die Richtung gehen, dass etwa in Afrika die Universitäten entsprechend ausgestattet werden, damit diese Wissenschaftler ausgebildet werden können. Das ist meiner Meinung nach ein Punkt, wo ein Projekt für "freies Wissen" einhaken muss. Das ist eine Aufgabe, die viele, viele Jahre dauern wird, aber diese Zeit wird man sich nehmen müssen. Zwar heißt Wiki, wiki "schnell", aber das wird an dieser Stelle nicht funktionieren. Wir müssen es uns angewöhnen, die Wikipedia als "historisches" Projekt anzusehen, das seinen Wert noch in Jahrzehnten oder länger haben sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:51, 6. Jan. 2021 (CET)

(BK) Es gibt doch Wikisource, in dem Sinne könnte ich mir durchaus auch eine Sammlung mündlicher Überlieferungen vorstellen (eben ohne den Anspruch, auf Sekundärquellen zu basieren). Gerade für Wissenschaften, die so was als Forschungsdaten verwenden, könnte das sehr interessant sein. Dann „produzieren“ die womöglich sogar mehr Sekundärliteratur, die die Wikipedia dann wieder für Artikel verwenden kann. Der Anspruch, „gesichertes Wissen“ abzubilden, passt halt nicht zu „oral history“ und dergleichen. (Die koloniale Perspektive ist ein Problem, aber eins, das zuerst die Wissenschaft selbst lösen muss, erkannt zu sein scheint es ja bei einigen.) Zu Herrn Gniperdoliga: Lustig, dass der jetzt gerade als Beispiel herhalten soll, es gab nämlich mal vor ein paar Jahren eine Benutzeranmeldung „Genipperteinga“ (von mir erst als „genipperte Inga“ gelesen, was natürlich die Frage aufwarf, was „nippern“ sein soll), und eine Befragung Googles zu diesem absonderlichen Namen lieferte den englischen Artikel eben zu Herrn Gniperdoliga. (Zu der Namensverwirrung steht im deutschen Artikel aber nichts, einer IP, die das auf der Diskussionsseite angesprochen hat, wurde recht unwillig begegnet.) --2A02:8108:50BF:C694:C8FA:97E9:FD6F:6EDD 11:13, 6. Jan. 2021 (CET)

Als Neumünsteraner kam mir da gleich der Knipperdolling in den Sinn, dass es da unergründliche Zusammenhänge geben kann, kam schon den Brüdern Grimm in den Sinn. --Wuselig (Diskussion) 14:57, 6. Jan. 2021 (CET)

arte hat seine Pflichtübung zu 20 Jahre Wikipedia abgeliefert, sie war unterhaltsam, gut aufgemacht und hatte keine großen inhaltlich Schieflagen. In der Glotze sendete man den Film, für europäische Normalos vielleicht etwas spät, ab halb 12. Wer diese Zeit noch vor dem Fernseher verbringt, statt ein Buch zu lesen, wird eher zu denen gehören, die auch sonst viel Zeit haben, und das alles schon kennen. Das wäre also erledigt. Schöner wäre es, wenn arte oder sonst ein seriöser Sender eine solche Dokumentation in genau den Ländern bringen, in denen wikipediamäßig nicht viel los ist. Die Leute dort könnten ebenfalls eine Aufmunterung gebrauchen. --Schlesinger ^schreib! 10:44, 6. Jan. 2021 (CET)

Das ist richtig, mit Blick auf die Interwikis des Kuriers gibt es derzeit nur noch mit dem englischsprachigen The Signpost und der französischsprachigen l'actualité de la Wikimedia halbwegs aktuelle Formate von der Community für die Community, der Rest ist bereits seit Jahren im inaktiven Zustand. --2003:6:13EF:1734:6D5B:2FDA:6CB3:DADE 11:29, 6. Jan. 2021 (CET)

Es würde mich nicht wundern, wenn der Film ins außer-deutsch-französische Ausland verkauft würde. Wahrscheinlich ist er mit diesem Ziel sogar erstellt worden, um Einnahmen zu erzielen.--Aschmidt (Diskussion) 15:23, 6. Jan. 2021 (CET)

@Aschmidt. Marvin hätte an Dir seine wahre Freude...-- Nicola - kölsche Europäerin 18:02, 6. Jan. 2021 (CET)

@Nicola: Der WDR hat eine Abteilung genau dafür.--Aschmidt (Diskussion) 00:12, 7. Jan. 2021 (CET)

@Aschmidt. Ach nee. Ich finde eben die Erkenntnis, dass jemand Filme macht, um damit Geld zu verdienen, schlicht erstaunlich. Die machen das nicht ehrenamtlich? -- Nicola - kölsche Europäerin 06:23, 7. Jan. 2021 (CET)

Jenseits aller Motivspekulationen und besseren Sendeplatzalternativen finde ich meinen Blick auf das humane Panoptikum, das Wikipedia mit weltgesellschaftlicher Beteiligung doch auch darstellt, durch die Spannweite des Arte-Beitrags aufgefrischt und um einiges gemildert. -- Barnos (Post) 11:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Film nicht gesehen, kamen da auch Vertreter der französischen wikipedia zu Wort ? (lief ja bei arte)--Claude J (Diskussion) 15:59, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Frankophonie ist mehrstimmig vertreten, wie Du weiterhin mitvollziehen kannst. -- Barnos (Post) 17:14, 7. Jan. 2021 (CET)

Habe mir das angesehen, der einzige wirklich französische Vertreter kommt aber nur kurz bei ca. 30.30 minute vor, Administrator "Jules", und der erläutert nur die sehr speziellen relevanzkriterien der frz. wiki (erwähnung in 2 zeitungsartikeln national oder international oder in einer enzyklopädie). Das wundert allerdings auch nicht da die Autoren von einer deutschen dokufilm-firma (florianfilm) in köln kommen. Nachwuchs-dokufilmer jascha hannover - ich dachte erst an ein wikipedia pseudonym, aber es ist ein klarname - und seine italienische kollegin und philosophie-doktorandin in Erfurt lorenza castella, die schon schon Regie bei kulinarischen Sendungen über Italien führte. Der andere französischsprachige Beitrag stammte von der im Film als kubanisch-schweizerisch charakterisierten Ivonne gonzalez nunez, die ein Projekt betreibt wikipedia zu "schwärzen" (noircir wikipedia).--Claude J (Diskussion) 07:08, 8. Jan. 2021 (CET)

"Schwärzen, lieber Claude J, ist in der deutschen Sprache etwas missverständlich, weil "geschwärzter Text", also das Unkenntlichmachen von Text, gerade das Gegenteil von dem ist, was mit "Noircir" beabsichtigt ist. Das Projekt Noircir wird von WMCH unterstützt. In dem Projekt geht es darum, Schwarz, also schwarze Kulturen und Traditionen, Biografien von Schwarzen usw. sichtbarer zu machen analog zu Initiativen für Frauen in Wikipedia. ※Lantus 11:01, 8. Jan. 2021 (CET)

"Orale Quellen" in die Wikipedia?

Hallo, danke für den Link, Holder, zu meinem Beitrag über "Wikis und Oralität", in dem ich versucht habe, einige "O-Wörter" zu klären. Leider ist immer noch nicht viel Klärung von Seiten der WMF erfolgt, was genau das Problem ist, das angegangen werden soll, und wie die Lösung aussehen soll.

Die "Recommendations" der "Foundation Strategy" (ich will nicht das Framing "Movement" übernehmen) ist nach Rückmeldungen zwar verbessert worden. Nun heißt es zum Beispiel nicht mehr, dass man alle "Wissenssysteme" respektieren müsse. Aber wir wissen immer noch, wes Geistes Kind die "Recommendations" sind. Die Kuh ist immer noch nicht vom Eis, und man darf sich nicht darauf verlassen, dass die WMF die innere Autonomie einer Wikipedia-Gemeinschaft respektieren wird. Der Reformwille besteht nach wie vor.

Bedauerlich ist es, dass es in all den Jahren keine Konkretisierung gegeben hat, wie man, wenn überhaupt, der "Oralität" im weitesten Sinne einen Raum geben will. Ein neues Wiki dazu wäre sehr interessant, wenngleich ich mich frage, was es anders sein soll als z.B. Wikitongues; und wenn jemand etwas als Audio oder Video aufnehmen will, dann kann er das heute schon zu Commons hochladen. Ziko (Diskussion) 09:53, 7. Jan. 2021 (CET)

"Oralität im weitesten Sinne" ist mMn keine Option für eine Welt, die sich rund um den Globus aus schriftlichen Quellen speist. Gleichwohl sehe ich keine Hürde für die WP-Sprachversionen (wie 1 (eine) in der Doku auch angesprochen wurde), sich hier gesondert zu positionieren, warum denn nicht? Ganz allgemein möchte ich nicht in der WP lesen, was der greise Oppa über den WKII oder der ebenfalls betagte Vatta über seine 68er Randale zu erzählen hat. --Felistoria (Diskussion) 21:49, 7. Jan. 2021 (CET)

"Kindchen, schreib doch mal inne Wikipedia, wat ich im Kriech erlebt hab." "Nee Oppa, det is doch oral." ;-) --Mautpreller (Diskussion) 22:35, 7. Jan. 2021 (CET)

Es ist lächerlich zu glauben, dass eine Enzyklopädie so ganz und gar nichts mit Wissenschaften und deren Methoden zu tun hätte an Präsenz zu gewinnen. Gemischt mit der Agitation gegen europäische Männer, die die Hauptlast der Enzyklopädieerstellung getragen haben sehe ich die Gefahr, dass Gruppen, die sich selbst aufgrund von Ethnie und Geschlecht für die Träger von Wahrheit und Weisheit halten das Projekt als Propagandavehikel missbrauchen wollen. Solch einem Vorhaben stehen strikte Quellenanforderungen im Weg. Es gab schon viele Versuche, die WP für einzelne Gruppen zu vereinnahmen, dieser sticht durch die Selbstherrlichkeit mancher Wortführerinnen hervor. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:06, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Verwendung der Anführungsstriche finde ich gut. Das ist nämlich das Problem. "Oral History" or whatever sind irgendwelche ideologischen Euphemismen, genau wie die "eurozentristische Wissensproduktion" der dazu passende negative Kampfbegriff ist. Die unkritische Darstellung im Film hat mich schon gestört und das DLF-Interview war sehr enttäuschend. Die englischen Verschleierungsbegriffe stehen in dem Zusammenhang für Geschichten und Legenden. Und die "Wissensproduktion" ist nichts anderes als die Wissenschaft, die den Gehalt dieser Erzählungen auf Wahrhaftigkeit untersucht. "Oral History" wäre so gesehen nichts Geringeres als eine Rückkehr in vorwissenschaftliche Zeiten.

Eigentlich müsste man da sehr hellhörig werden und die Alarmglocken müssten schrillen. Die diskreditieren bewusst die Wissenschaft als "Produktion", also gewissermaßen als "künstlich hergestellt". Und wollen Erzählungen, oder neudeutsch Narrative, als Alternative etablieren. Unabhängig von der Wissenschaft verbreitet durch laienhafte Enzyklopädisten. Zumindest läuft es darauf hinaus, und wenn sie das nicht selbst merken, dann haben sie eines der großen Probleme unserer Zeit und eine der großen Gesellschaftsdiskussionen nicht verstanden.

"Oral History", zumindest das, was die Filmmacher darunter verstehen, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. "Oral History" im engen wissenschaftlichen Sinn und eingeordnet und bewertet von der Wissenschaft gehört hierher. Schon heute. Und unsere Verantwortung kann nur darin liegen, keine veralteten und keine umstrittenen Thesen zu verbreiten, sondern den neuen Erkenntnissen und Betrachtungen zu folgen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:26, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich finde es ebenfalls problematisch, so einfach von "westlich" zu sprechen, wenn man moderne Wissenschaft (einschließlich der Geschichtswissenschaft) und enzyklopädische Arbeit meint. Dass es für weite Teile der Menschheitsgeschichte kaum Quellen gibt, ist bedauerlich. Das lässt sich aber nicht dadurch lösen, dass man "orale Traditionen" plötzlich als zitierwürdige Fachliteratur für die Enzyklopädie verwendet. (Nochmals: Die Dokumentation oraler Kulturen finde ich begrüßenswert, und wenn ein Wiki dabei tatsächlich helfen kann, sogar förderungswürdig.)

Sicherlich haben historisch nur relativ wenige Menschen schriftliche Quellen hinterlassen; oft sind die Quellen Instrumente innerhalb einer Herrschaftsstruktur gewesen. Von der Varusschlacht zum Beispiel haben wir nur römische und keine "germanischen" Schriftquellen. Aber die moderne Altertumswissenschaft ist sich des Problems längst bewusst und liest Quellen kritisch; darum ist sie in der Lage, die Varusschlacht nicht einfach nur aus römischer Sicht oder vom Standpunkt römischer Interessen aus zu interpretieren.

Die Ablehnung der Wissenschaft als "westlich" erinnert mich daran, wie manche Leute evidenzbasierte Medizin als "westlich" verspotten. Es ist natürlich bedauerlich, dass viele Menschen auf der Welt keinen Zugang zu moderner Medizin haben; die Lösung kann aber nicht darin bestehen, Globuli zu verteilen. Ziko (Diskussion) 10:41, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich müsste mich täuschen wenn Globuli nicht ebenfalls "westlich" sind... -- itu (Disk) 18:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Schöner Vergleich. Auch die Wikipedia sollte kein enzyklopädisches Globuli verteilen. Und wenn Wikimedia-Projekte das in Zukunft vorhaben, dann bitte ohne dafür den angeeigneten Namen "Wikipedia" auszuborgen. Der steht für Enzyklopädie und nicht für alles, was irgendwo irgendjemand glaubt für Wissen halten zu müssen. --Magiers (Diskussion) 10:53, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mich nur Harro und Ziko anschließen. Mich hat diese Stelle in der Doku richtiggehend erschreckt. Zumal diese Behauptung, die da aufgestellt wurde ohnehin nicht stimmt. Felistoria hat es weiter oben schon geschrieben. Jede Sprachversion kann sich seine eigenen Kriterien setzen. Wenn welche Oralität wollen - bitte! Aber ein über Jahrhunderte, ja Jahrtausende gewachsenes System derart in Frage zu stellen ist einfach nur noch Absurd. Zumal das nichts mit dem "Westen" zu tun hat. Die Grundlagen dieser Wissensanlage liegen schon in den Grundzügen der Schriftlichkeit und damit sowohl in Mesopotamien und den angrenzenden Regionen in Vorder- und Mittelasien, als auch in Ägypten sowie in China. Leider hat unsere spanische Kollegin eher ihr Unwissen und ihre Vorurteile zur Schau gestellt, als irgend etwas Sinnvolles zur Lösung beizutragen. Ich für meinen Teil sehe es nicht ein, zu Gunsten von gefühlten Wahrheiten sie wissenschaftliche Entwicklung und die Schriftlichkeit von und aus Jahrtausenden über den Haufen zu werfen. Auch nicht für fixe Ideen der WMF, die unbedingt der Weltenretter sein will. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:26, 9. Jan. 2021 (CET)

Die gut gemeinte Initiative mit "oralen Quellen" kann nur funktionieren, wenn diese Quellen von aufmerksamen Zuhörern auch schriftlich fixiert werden, wenn sie Eingang in ein Wiki finden sollen. Wie will die Foundation oder ihr "Movement" das hinkriegen? Sollen ehrenamtliche/bezahlte Schreiber sich in die Regionen begeben, in denen "Oral History" wichtiger Teil der Kultur ist? Oder denkt man eher ein ein visuell-audielles Wiki mit dem Originalton der Erzähler? --Schlesinger ^schreib! 11:06, 8. Jan. 2021 (CET)

Für mich klingt das alles nach Original Research. Wenn Anthropologen es nicht schaffen, die Überlieferungen zu dokumentieren, wäre es ein eigenständiges Projekt für Wikimedia, die Geschichten wissenschaftlich aufzunehmen. Entsprechend veröffentlicht, gäbe es keine Probleme mehr, sie in die Wikipedia zu bringen. In Osttimor gibt es Anthropolgen, die die alten Überlieferungen dokumentieren. Das fand zum Beispiel Einfluss im Artikel zum Reich von Luca. Ich selbst werde mich aber wohl kaum mit Mikrophon neben eine alte Timoresin setzen und dann das Interview direkt in die Wikipedia eintippen. Es ist einfach eine andere Sparte, die nicht in die Aufgabe der Wikipedia fällt. In die von Wikimedia schon. --JPF just another user 11:12, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja es ist OR. Abgesehen davon will die Foundation ja auch verhindern, dass diese "alten weißen Männer", wie ich, sich neben alte weise Frauen setzen, um deren Geschichten, natürlich rassistisch verzerrt, in eurozentrierte Publikationen niederzuschreiben. --Schlesinger ^schreib! 11:49, 8. Jan. 2021 (CET)

Erstens einmal sollte man darauf vertrauen, dass die Wissenschaft nicht mehr auf dem Stand der Kolonialzeit und des Rassismus des 20. Jahrhunderts ist. Und dass sie die Kritik systematischer und sachgerechter berücksichtigt als gutmeindende Ideologen. Und zweitens erinnert das an den "guten Wilden". Wieso sollte die "Oral History" besser sein als die "eurozentristische Wissenschaft". Sie ist genau so einseitig und beschönigend und manipulierend wie europäische Überlieferungen. Mit dem Unterschied, dass sie einfach nur noch nicht so gut untersucht ist und noch nicht so kritisch betrachtet worden ist wie die europäische Geschichtsschreibung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:19, 8. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich auch so, nur meine ich, dass dieses Nachholen einer Erforschung und Dokumentation der "Oral History" nie die Aufgabe der Wikipedia sein kann. Erst wenn das Feld gründlich erforscht, dazu publiziert und rezipiert wurde, kann Wikipedia anfangen dazu Artikel zu verfassen. Die Foundation soll ihre Millionen also erst in genau solche Forschungsprojekte stecken, dann sehen wir weiter. --Schlesinger ^schreib! 12:33, 8. Jan. 2021 (CET)

Nee, da gerät einiges durcheinander. Oral History ist eben nicht einfach Geschichtenerzählen, sondern eine wissenschaftliche Methode. Oral History hat nie darauf gezielt, "die Wahrheit" über die Geschichte herauszufinden. Vielmehr zielt Oral History darauf, gegenüber den "großen" Geschichtserzählungen, die oft national ausgerichtet sind, auch die "kleine" Geschichte zu erfassen, wie also die "großen" Ereignisse bei den "Kleinen" angekommen sind und gedeutet wurden. Ohne Oral History wäre zum Beispiel die Regional- und Lokalgeschichte des Nationalsozialismus überhaupt nicht zu erforschen. Das heißt (muss man das wirklich sagen? offenbar schon) selbstverständlich nicht, dass die Berichte von Zeitzeugen als Evangelium verstanden werden; Oral History ging immer mit der Erschließung schriftlicher und auch bildlicher Quellen einher. Und Wissensproduktion ist natürlich sehr viel vielfältiger als Wissenschaft. Zur Wissensproduktion gehört auch die Entwicklung des Könnens (im Haushalt, im Handwerk, beim Schreiben usw. usf.) und des "verkörperlichten" Wissens (das seinen Ort nicht in einem Text, sondern beispielsweise in einer Handbewegung hat). Und wo hier die Varusschlacht genannt wird: Nein, Wissenschaft zielt nicht immer nur auf eine Überprüfung unwissenschaftlichen Wissens auf seinen Wahrheitsgehalt, sie schafft auch selber neue Mythen. Das ist alles zu simpel.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 8. Jan. 2021 (CET) PS: Ziko hatte Ähnliches schon geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist ja das Problem. Wenn diese wissenschaftliche Bedeutung gemeint wäre, dann würden wir ja gar nicht darüber reden, weil das selbstverständlicher Teil der WP wäre. Dann würden sie ja nicht fordern, dass die WP Wege zur Aufnahme finden müsste. Offensichtlich wollen sie die "Roherzählungen" in der WP haben und sogar ausdrücklich ohne die (eurozentristische) Wissenschaftssicht. Natürlich wäre es auch ein gutes Anliegen, die vorhandenen Quellen zu verbreiten und zugänglicher zu machen. Aber eben nicht in der Wikipedia, sondern in Wikisource oder so.

Und mit dem Begriff "Wissensproduktion" kann ich nichts anfangen. Offenbar hast auch du da eigene Vorstellungen, was das bedeutet. Wenn jeder einem Begriff seine eigene Bedeutung gibt, braucht man sich aber nicht wundern, wenn man nicht über dieselben Dinge spricht. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:39, 8. Jan. 2021 (CET)

Na so kompliziert ist es auch nicht. Wissen ist nicht einfach "da", es muss produziert werden, "gemacht" werden, von Menschen. Das geschieht immer unter gegebenen Bedingungen, nie macht- und herrschaftsfrei (natürlich auch nicht in noch so indigenen, ursprünglichen etc. Formen der Wissensproduktion, da sogar erst recht nicht). Wissenschaft ist eine spezielle Methode der Wissensproduktion, die im Allgemeinen gerade durch ihre Ablösung vom Handlungszwang der Praxis erfolgreich ist. Das bedeutet aber halt auch, dass sie einem nicht unmittelbar hilft, sondern, wenn man so will, mittelbar. Es gibt aber eben auch in die Praxis integrierte Formen der Wissensproduktion. Die Erfahrung, wie man am besten Haare schneidet oder ein Rührei fabriziert, wird im Allgemeinen eben nicht wissenschaftlich weitergegeben. Auch wie man am besten mit einem Sterbenden spricht oder wie man sich im Wissenschaftsbetrieb am besten zurechtfindet, lernt man nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen. Das heißt nicht, dass Wissenschaft dazu nicht beitragen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2021 (CET)

Soweit so richtig. Nur spricht man häufiger davon, dass Wissen "geschaffen" wird. Du nennst es "produziert". Und die Arte-Macher ebenfalls, allerdings mit einer offensichtlich negativen Intention. Das ist im Unklaren. Wenn es um technische Wissenschaft geht, kann ich die "Produktion" bzw. die Produktionsabsicht auch noch nachvollziehen. Aber bei den Geschichtswissenschaften, um die es hier geht, fehlt mir die begriffliche Verbindung. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich habe Vermessungstechnik studiert und schreibe sehr bewusst hier fast nix zu dem Thema. Schlicht aus der Erfahrung heraus, dass gefühlt 80% der Inhalte eines praxisnahen Studiums nicht alltags- und praxistauglich sind. Zu dem Thema regelkonform Mitarbeiten hieße, Bücher abzupinseln, von denen ich weiß, dass sie zwar nicht falsch sind, dass sie aber eine nur höchst unvollkommene Abbildung von Realität sind. Um solche Diskrepanzen sollte es hier eher gehen. *Hozro (Diskussion) 12:36, 8. Jan. 2021 (CET)

Wie stellst Du Dir vor, dass orale Quellen zu diesem Problem weiterhelfen? Dass in der Wikipedia den Fachbüchern die mündliche Meinung von Praktikern gegenüberstellt wird, dass erstere nichts taugen? Ich würde ja irgendwie erwarten, dass im weiten Feld des Fachbereichs es auch Literatur geben müsste, die die Unterschiede von idealen, vereinfachten Verfahren, wie sie vielleicht in Lehrbüchern gelehrt werden, und der Umsetzung in der Praxis thematisiert und dazu nun wiederum fachliche Methoden entwickelt. Und dann gäbe es doch wieder Bücher, aus denen man für die Wikipedia "abpinseln" könnte. --Magiers (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass da "orale Quellen" weiterhelfen. Eher könnte man sagen: a) Wikipedia-Artikel sind ihrer Natur nach begrenzt, sie können nicht "das Wissen" über einen Gegenstand vermitteln, b) auch Wikipedia-Artikel können nicht allein aus "wisenschaftlichen Quellen" zusammengeschustert werden, sondern brauchen Fähigkeiten und Kenntnisse, die man nicht kodifizieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 8. Jan. 2021 (CET)

Warum kann man diese nicht kodifizieren? Es mag eine komplexe Mischung von Fähigkeiten und Kenntnissen sein, die man braucht, und darauf dürfte man gerne stärker hinweisen als bloß von Schwarmintelligenz und Jekami zu reden. Aber was genau an Fähigkeiten wird gebraucht, die nicht kodifizierbar wären? --Magiers (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Es beginnt schon beim Schreiben. Niemand könnte jemals einen Artikel schreiben, wenn er oder sie sich ausschließlich auf kodifizierte Fähigkeiten und Fakten zurückziehen würde. Man tut es einfach, mit dem Rüstzeug, das man mitbringt. Es ist wesentlich, dass die dabei getroffenen Entscheidungen nachvollziehbar und diskutierbar sind, "belegen" im strengen Sinn kann man die meisten nicht. Für einen Artikel über einen literarischen Text ist es zum Beispiel wesentlich, dass man sich die Fähigkeit erworben hat, einen solchen Text auch als literarischen Text zu lesen und zu verstehen. Es ist durchaus versucht worden, ein solches Können wissenschaftlich zu beschreiben, bloß geht es nicht auf diese wissenschaftliche Beschreibung zurück. Eher umgekehrt: Literarische Texte werden (meistens) als solche verstanden und Wissenschaftler versuchen (meist recht unvollkommen), Begriffe für dieses Können, für diese gerade nicht kodifizierte, als selbstverständlich erscheinende Fähigkeit zu finden. Aber das ist nicht nur in solchen "weichen" Gebieten so, sondern auch in "harten" technischen und naturwissenschaftlichen. Gerade dazu gibt es eine Unmenge an wissenschaftlicher Literatur, die selbst die Rolle von implizitem Wissen, Erfahrungswissen, Praxiswissen betont. Sie versucht gewöhnlich eben nicht, dieses implizite Wissen zu explizieren (was m.E. auch aussichtslos wäre). Insofern dürfte es kaum möglich sein, "genau" zu sagen, welche Fähigkeiten man braucht. Es ist ja gerade die Flexibilität des Erfahrungswissens, die seinen Nutzen ausmacht. Wenn ich zB einen Text lese, fällt mir oft schnell auf, wo seine dunklen Ecken liegen: wo der Autor sich selbst unsicher ist. Man kann notfalls dafür Faustregeln entwickeln, eine kodifizierte Technik, so etwas zu erkennen, dürfte kaum anwendbar sein. Das kommt aus der Vertrautheit mit Texten und Textproduktion. Man kann sich auch dabei irren, aber es ist im Allgemeinen nicht „die wissenschaftliche Erkenntnis“, die einem die Korrektur erlaubt.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich meine eine solche Kodifizierung sicher nicht im Sinne eines einfach zu befolgenden Kochrezepts à la WP:Wie schreibe ich gute Artikel, und wenn ich all die Ratschläge befolge, ist das Ergebnis exzellent. Mich würde es nur wundern, wenn Wissenschaften selbst von vornherein ausschließen, dass sich Dinge analysieren und explizieren lassen, eben auch woher das Textverständnis kommt, wie Erfahrungen dort hineinspielen usw. Aber ich gebe zu, ich bin da blutiger Laie. Ich habe nur ein grundsätzlich ungutes Gefühl, wenn vornherein ausgeschlossen wird, dass etwas wissenschaftlich beschreibbar wäre, wenn auch mit heutigen Mitteln häufig noch unzureichend und nicht abschließend. Und letzteres, nämlich dass der Stand unseres Wissens immer nur vorläufig ist, gehört natürlich auch in unsere Artikel. --Magiers (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja gut, ich hab wiederum ein ungutes Gefühl dabei, wenn man unterstellt, dass sich alles explizieren lasse. Implizites Wissen und Praxiswissen sind beschreibbar und analysierbar, aber eben nicht ersetzbar. Ums mal so auszudrücken: Du kriegst es nicht in eine Wissensdatenbank, weil es subjektgebunden ist. Was die Produktion wissenschaftlichen Wissens angeht, die selbst nicht ohne Praxiswissen auskommt, hat Karin Knorr-Cetina (wissenschaftliche!) Pionierarbeit geleistet.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2021 (CET)

(BK) Es gibt Lehrbücher unterschiedlichen Schwierigkeitsgrades - Lehre, FH, Uni. Es gibt orale Empfehlungen der Art "Rechne deine Messung erstmal so durch und wenn's passt, ist gut, wenn nicht, bringe die ganzen Korrekturen laut Lehrbuch an und schaue, ob es besser wird." Ich würde weniger die Forderung nach oralen Quellen erheben, eher mir beim Schreiben hier klarmachen, dass Wissenschaft nur ein - sehr erfolgreicher - Zugang zu Realität ist, aber eben nicht gleich der Realität ist und nicht der einzige Zugang. *Hozro (Diskussion) 13:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich ja, mir fällt es nur gerade bei einer Ingenieurswissenschaft schwer, mir vorzustellen über welchen Zugang man die Realität sonst abbilden möchte. Dass man in der Praxis vielleicht oft nach der Maxime "Passt schon" vorgeht, macht ja die Berechnungsformeln nicht falsch. --Magiers (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2021 (CET)

<BK> Verheerende Aussage. Verschwörungstheorien sind für gar nicht mal so wenige ein "erfolgreicher Zugang zu Realität". Esoterik und Pseudowissen ebenfalls. Glaubensheilung und alternative Heilmethoden sogar teilweise mit "passenden Ergebnissen". So undifferenziert kann man die Aussage nicht stehen lassen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Was soll daran verheerend sein? Klar ist Verschwörungstheorie ein anderer Zugang zu Realität. Die Betrachtungsweise sagt mir zB, dass wir uns um das Geschrei wegen Ganser nicht kümmern brauchen, weil Enzyklopädie der natürliche Feind der Verschwörungstheorie ist und das Geschrei beweist, dass in Wikipedia wenigstens irgendetwas richtig gemacht worden sein muss. *Hozro (Diskussion) 14:49, 8. Jan. 2021 (CET)

Die Ansicht dass Geschrei beweist dass irgendwo etwas richtig gemacht wurde ... ist konsequent unwissenschaftlich. -- itu (Disk) 19:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich schüttel mich jedes Mal beim Ausdruck „orale Quellen“ (oder „orales Wissen“ etc.). administrativ entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:28, 8. Jan. 2021 (CET) „Oral“ ist das (lateinischstämmige) englische Wort für „mündlich“ (und im Deutschen auch in einigen Fachsprachen etabliert), und daher kommt wohl auch die Irritation, die man hier darüber findet, was gemeint ist. Ich bin mir da selbst nicht so sicher. Auch die Grimm-Brüder haben mündliche Überlieferungen gesammelt. Da spricht nichts gegen (heute mit schärferen Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit), sei es nun zur Konservierung polynesischer Mythologie oder zur Erfassbarmachung des Nationalsozialismus durch Berichte des „kleinen Mannes“. (Und aus Forschungsdatensicht ist es eine ganz tolle Idee, eine offene Plattform zu haben, auf der man so was sammeln kann. Wikisource, da wurde oben schon drüber diskutiert.) Wenn so was aber Einzug in die Wikipedia oder irgendein Schwesterprojekt halten soll, ist eine Verschriftlichung doch zwangsläufig. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht ganz, zumindest nicht über die (hoffentlich) Platitüde hinaus, dass so was als OR in der Wikipedia nichts verloren hat. Beispiele wie der Yeenaldlooshii alias Skinwalker zeigen auch, dass es durchaus möglich ist, im Bewusstsein allgegenwärtiger kolonialer Verzerrung (der Artikel heißt Skinwalker und nicht Yeenaldlooshii, weil die von den Kolonialherren verwendete englische Bezeichnung die weltweit geläufigste ist…) solide Artikel zu verfassen. Ja, die Quellenlage ist nicht für jeden Erdteil optimal. Aber wenn die Foundation das ändern will, dann soll sie eben die Infrastruktur für originäre Forschung zur Verfügung stellen, sauber vom enzyklopädischen Kerngeschäft abgegrenzt, und dann läuft das oder nicht. Alles andere ist Augenwischerei oder Aktionismus. (Siehe alter weißer Mann oben, der sich neben die osttimorische Frau setzt, um gnädig ihre Erzählungen zu konservieren, weil die Osttimoresen selbst das vermeintlich nicht können.) --2A02:8108:50BF:C694:18CA:A614:8FE8:8385 15:19, 8. Jan. 2021 (CET)

Erinnert sich noch jemand an das Zeitzeugen-Wiki, das während des Silberwissens gestartet wurde? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja. Zufällig finde ich es ausserordentlich wichtig Zeitzeugenberichte zu fixieren bevor sie mit ihren Trägern versterben. Da geht es aber um faktische Berichte (als historische Quellen). -- itu (Disk) 19:12, 10. Jan. 2021 (CET)

Dieser Thread ist in meinen Augen einer der interessantesten der letzten Monate der Kurier-Diskussion. Ein schönes Nachdenken über Wissen ist das - sehr interessant, überwiegend freundlich und inhaltlich vielfältig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:08, 8. Jan. 2021 (CET)

"Oral History" ist ja ein Fachbegriff, der allerdings nicht immer gut verwendet wird. Die Methode an sich ist ja nicht verkehrt, wenn man sie richtig versteht und einsetzt. Man kann zum Beispiel die Dame aus Osttimor als Zeitzeugin verstehen, der man dabei hilft, einen Bericht als Primärquelle schriftlich zu fixieren. Das ist dann eine Primärquelle, für deren Interpretation und Zusammenschau mit anderen Quellen man einen Experten (Historiker, Ethnologin usw.) braucht. Der Experte verfasst dann eine Sekundärquelle (Fachliteratur), die wir in der WP (Tertiärquelle) verwenden können.

Das Problem mit einem Zeitzeugenwiki ist: Ein Zeitzeugenbericht kann nicht kollaborativ verfasst werden. Andere Mitmacher können dem Zeitzeugen vielleicht bei Tippfehlern und so helfen. Sie sind aber nicht gleichberechtigte Wiki-Bearbeiter: Der Zeitzeuge musss gegenüber allen Änderungen ein Veto-Recht haben - sonst wäre der Bericht kein Zeitzeugenbericht mehr.

Genauso kann ich vielleicht eine Biografie über Angela Merkel schreiben, aber grundsätzlich nicht die Autobiografie von Angela Merkel. Das kann ich nur mit ihrer Zustimmung, in der Art eines Ghostwriters. Sonst wäre mein Text allenfalls eine Biografie im Stil einer Autobiografie oder eigentlich eine Fälschung. Sicherlich: Viele Zeitzeugen können in einem Zeitzeugenwiki ihre jeweils eigenen Erinnerungen z.B. an ein historisches Ereignis sammeln. Dass etwa jeder aufschreibt, wie er den Fall der Berliner Mauer erlebt hat. Für eine solche Sammlung bräuchte man aber nicht unbedingt ein Wiki. Es handelt sich bei Zeitzeugenberichten ja um Texte, die an sich statisch sind.

Will man Primärquellen als Grundlage für einen Wiki(pedia)-Artikel verwenden, dann müsste der Wiki-Bearbeiter als Experte auftreten, dem man solches zutraut (qua Qualifikation und qua Aufrichtigkeit). Man müsste sich überlegen, wie man ein solches Expertentum in einem Wiki (das ja doch offen und egalitär sein soll?) realisiert. Ich kenne da die Vorschläge, laut denen halt die Leser entscheiden müssten, ob sie einem Artikel glauben oder nicht. Aber dann lautet die Frage, ob die Leser das überhaupt möchten. (Zumindest bei einer Enzyklopädie gehe ich davon aus, dass die Leser die Last des Überprüfens gar nicht auf sich nehmen möchten.)

Es wäre also knifflig, ein Wiki für die genannten Ziele zu verwenden. Ich will nicht sagen unmöglich, aber es ist erklärungsbedürftig, wie das funktionieren soll. Ziko (Diskussion) 17:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja, dem stimme ich im Wesentlichen zu. Wir kennens ja zum Beispiel aus historischen Artikeln: Es muss in der Wikipedia zu Problemen führen, wenn man auf der Basis von historischen ("Primär-")Quellen seine eigenen Beweise führt. Diese Probleme kriegt man nicht in den Griff, davon sollte man Abstand nehmen. Andererseits sind solche Quellen bei verantwortlichem Einsatz oft mindestens eine nützliche Zusatzinformation – solange sie nicht der Durchsetzung einer eigenen Deutungsagenda dienen. Ein "Oral-History"-Wiki könnte ich mir am ehesten analog zu Wikisource vorstellen. Es ist natürlich ein Unterschied, ob man schriftliche, mündliche oder bildliche Quellen hat, aber so riesig ist der Unterschied nicht. "Kollaborativ" wäre dann nicht der Prozess der Schaffung solcher Quellen, sondern der Prozess ihrer Bearbeitung, Kontrastierung, Deutung usw. Das ist nichts für die Wikipedia, aber warum nicht für ein anderes Wiki? --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Ein wenig erinnert mich das an Das Echolot von Walter Kempowski. Und tatsächlich wäre allein das Ordnen und Aufbereiten von Zeitzeugenberichten etwas, was man gemeinsam tun könnte, etwa aus vielen ungeordneten Zeitzeugenberichten thematische Zusammenhänge herausarbeiten, gleiche oder widersprechende Stimmen einander gegenüberstellen usw. Für Kempowski alleine bzw. mit wenigen Mitarbeitern war genau diese Ordnung des zusammengetragenen Materials ein Berg an Arbeit, den er letztlich nicht mehr bewältigen konnte. Andererseits bin ich bei dem Artikel auch auf ein Zitat von Robert Musil gestoßen, das ich ganz treffend finde: „So also sieht Weltgeschichte in der Nähe aus: Man sieht nichts.“ Wissen ist nämlich noch etwas ganz anderes als nur eine Flut von Primärquellen. Wissen ergibt sich erst, wenn man diese Quellen aus einer gewissen Distanz betrachtet, aus der man sie einordnen kann. Etwas, was oft auch in unseren Artikeln zu kurz kommt, wenn sie bloß Zahlen und Daten auflisten statt beim Leser ein Verständnis für die Zusammenhänge zu schaffen. --Magiers (Diskussion) 19:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Das mit der angemessenen mentalen und vor allem zeitlichen Distanz erzähle mal unseren zahlreichen Newstickeritis-Typen, die unter Wikipedia atemlose Berichterstattung verstehen und dafür von den Medien auch noch Lob erhalten. Wir brauchen Entschleunigung. --Schlesinger ^schreib! 19:38, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja, die Aktualität ist unser großer Fetisch. Zahlen und Daten veralten schnell. Wissen, das durch Einordnung und Erklärung der Zusammenhänge entsteht, nicht oder zumindest längst nicht so schnell. Wenn unsere Artikel ihren Fokus mehr auf das letztere legen würden statt auf Tagesaktualität, dann bräuchten sie auch viel weniger Wartung. --Magiers (Diskussion) 21:14, 8. Jan. 2021 (CET)

Das mit der Statik der Texte müsste doch für Wikisource analog gelten. Dem Ansatz, gewissermaßen die Katalogisierung der Primärdaten zur Wiki-Aufgabe zu machen, kann ich gut zustimmen. (Das ist ein Aspekt, der beim Forschungsdatenmanagement oft stiefmütterlich behandelt wird – jemand nannte es mal the janitorial work of corpus construction.) --2A02:8108:50BF:C694:18CA:A614:8FE8:8385 22:35, 8. Jan. 2021 (CET)

Es gibt noch ein anderes Wissen, das orales beruehrt und das m.E. sehr wertvoll ist, das Wissen in sich, die innere Weisheit. Beispiel: Ich hatte Covid und gehoer zur Risikogruppe. Die ganze Berichterstattung hat mich voellig panisch gemacht, bis in mir der punkt war. vertrau auf deinen Koerper, was sagt der dir, was will er. Und das hab ich dann gemacht und mich darauf verlassen. Wenn ich "diese Mittelchen" damals oeffentlich gemacht haette, waere mir ein psiram-eintrag sicher gewesen. Mittlerweile wurde eins in Studien bestaetigt, das andere ist in der wissenschaftlichen Diskussion. Ersteres habe ich vorher noch nie angewandt und wurde mir auch noch nie von einem Arzt empfohlen. --Belladonna Elixierschmiede 17:54, 8. Jan. 2021 (CET)

Diesen "Zusammenhang" verstehe ich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:04, 8. Jan. 2021 (CET)

Das kann man nicht verstehen, nur glauben, es ist schlicht und einfach Geschwurbel. —-Siesta (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2021 (CET)

Die foundation hat schon solche "oral history" (im weiteren Sinn) Projekte finanziert, so dass 2019 abgeschlossene über eine indische Volksgruppe Adivasi, Ergebnisse wurden in commons eingestellt (Fotos, Filme, Doku-Text).--Claude J (Diskussion) 19:51, 8. Jan. 2021 (CET)

Wie problematisch und manipulativ "Orale Quellen" sein können, zeigt die moderne Berichterstattung, bei der scheinbar "zufällige" Passanten nach ihrer Meinung zu aktuellen Themen gefragt werden. Hier soll der Eindruck vermittelt werden, dass es sich um eine repräsentative Meinung aus der Bevölkerung handelt. Gib einem "Zeitzeugen" genügend Geld, und er erzählt dir alles, was du von ihm verlangst. Auf diesem Prinzip basieren auch heutige Dokusoaps.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Mein Problem ist, dass ich, wenn ich mein bislang nicht schriftlich festgehaltenen Erkenntnisse in Wikipedia bekommen will, einfach nur irgendwo einen Blogbeitrag schreiben oder besser noch bei meiner befreundeten kleinen Zeitung nachfragen muss, ob die den Text nicht haben wollen. Und schon darf der Inhalt in Wikipedia, davor durfte er es nicht, obwohl sich nichts am Inhalt selbst geändert hat. --GPSLeo (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2021 (CET)

Dürfte er nicht. Es wäre keine Wissensdarstellung, sondern bestenfalls eine Rezeption zu einem Thema mit Standpunktzuweisung, wenn der journalistische Publikationsort als hinreichend zuverlässig gilt. Reine Meinungsbeiträge in kleinen unbedeutenden Zeitungen sind auch als Rezeptionsquellen nicht erwünscht.--Fiona (Diskussion) 10:47, 9. Jan. 2021 (CET)

Im übrigen ist das mit nicht verschriftlichem tradiertem Wissen nicht gemeint. Bei dem Thema wäre es wichtig über die eigene Nasespitzen hinaus zu denken. --Fiona (Diskussion) 10:49, 9. Jan. 2021 (CET)

Wie kommst du auf Meinungsbeiträge? Ich habe mich schon auf Inhaltsbeiträge und nicht auf Kommentare bezogen. Insbesondere Reportagen oder kurze Berichte würden mir hier als relevant einfallen. Ein ganz einfaches Beispiel: Ich bin einer Demo und notiere mir was dort gerufen und in den Reden gesagt wurde. Das kann ich dann nicht in Wikipedia eintragen. Wenn ich aber einen Artikel auf einer anderen Seite darüber schreibe, kann dieser dann als Quelle verwendet werden. --GPSLeo (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2021 (CET)

Unser Vorgehen ist eine Reputationsübertragung. Je höher die Reputation der Quelle (die sich sowohl durch den Autoren wie durch das Medium ergeben kann), umso besser ist sie als Quelle verwendbar. Dazu gibt es keine praktikable Alternative. Was in einer Lokalzeitung stand, kann nur in Randnoten und Nischenthemen verwendet werden. Die Grundvoraussetzung einer veröffentlichen Quelle ist dann erfüllt, mehr aber eben noch nicht. Wer versucht, sowas in einem Lemma unterzubringen, in dem reichlich reputablere Quellen zur Verfügung stehen, wird sehen, wie es rausfliegt. Ergebnisse von Oral History müssten ggf. ebenfalls in reputablen Kanälen dauerhaft veröffentlichte Inhalte sein und würden nach identischen Maßstäben bewertet, d.h. sie könnten ggf. auch mal verwendbar sein. Gehen wir hinter diesen Standard zurück, können wir zumachen.--Meloe (Diskussion) 15:23, 9. Jan. 2021 (CET)

Ein eindrucksvolles Beispiel dafür, was nicht-westliche Oral History zu leisten vermag, fand ich den Fakt, dass die indonesische Insel Simeuluë beim Tsunami 2004 ziemlich glimpflich davonkam. Das ist im Artikel unbelegt, eine Suche nach Smong liefert aber eine Fülle geeigneter Belege. *Hozro (Diskussion) 15:59, 10. Jan. 2021 (CET)

Der Freitag hat in seinem Artikel A–Z | Wikipedia auch etwas dazu parat. Unter dem Eintrag Leerstelle:

„[…] Zudem operiert Wiki nach einem westlichen Verständnis, das nicht allen Wissenskulturen gerecht wird. So finden orale Tradierungen, die in Teilen Afrikas eine wichtige Form der Überlieferung sind, keinen Eingang in die Enzyklopädie. Das ist doppelt problematisch, wenn das einzige schriftlich vorliegende Wissen von weißen Kolonialherren stammt. Dann reproduziert Wiki den rassistischen Blick. Da muss man technisch nachbessern und wirklich alle beteiligen.“

– Tobias Prüwer

--Sinuhe20 (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2021 (CET)

20 Jahre Wikipedia – Idealistinnen, Dissidenten und Aktivistinnen

So, nächste Stunde zum Jubiläum, dieses Mal auf Radio SRF 1. Viel Spaß beim Hören. --Holder (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja, auch sehr interessant. Hatte ich vor geraumer Zeit heute schon im Pressespiegel gepostet.

Unser gemeinsamer Freund Benutzer:Sms2sms äussert sich hier zu den Problemfeldern von Wikipedia. Er kann seine Freude über dieses Projekt nicht verhehlen, obwohl er mit Kritik auch nicht hinter den Berg hält. Dem SRF-Journalist wiederum merkt man sein Vergnügen über die Aufgedrehtheit Sms' förmlich an. -- Zuvor ist unsere Präsidentin zu hören, die mMn sehr souverän auf gut durchdachte Fragen antwortet und dabei die wesentlichen Punkte benennt. Achja, Ziko, Klexikon wird auch genannt! Die 52 Min. lohnen sich auf jeden Fall; hochstehender Journalismus. ※Lantus 22:56, 8. Jan. 2021 (CET)

... mit der de-Sektion aus Schweizer Perspektive im Fokus – in der Tat sehr gut sortiert und hörenswert! Die Grundlagen für das oft viel zu wenig bemerkte und gewürdigte Qualitätswachstum der Wikipedia in den beiden zurückliegenden Dekaden werden deutlich benannt: 1. der wissenschaftsaffine Erstellungs- und Nachbesserungsansatz; 2. eine vergleichsweise „extreme Transparenz“ als Wikipedia-Alleinstellungsmerkmal. Dass die Spontaneität und utopische Begeisterung der frühen Tage auf der Strecke manche Federn gelassen hat, wird am Ende auch noch deutlich, aber auf eine durchaus versöhnlich-inspirierte Weise. Dank und Glückwunsch an die Beteiligten! -- Barnos (Post) 06:53, 9. Jan. 2021 (CET)

… und hier noch der Link zu dem im Beitrag eingangs erwähnten und ansatzweise eingespielten Song Fake News von dem eigentlich als Theatermacher arbeitenden Team Pixel Playhouse (Background information) einschliesslich Lyrics. Völlig abgedreht, aber so wahr! ※Lantus 07:45, 9. Jan. 2021 (CET)

Ach, danke für die Hinweise, Lantus. Ziko (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2021 (CET)

Filmkritik

Bin, als regelmaessiger Wikipedia-Konsument und als nicht guter Schreiber und daher nur kleiner aktiver Randteilnehmer an der Wikipedia und als Zuseher von dem ARTE-Film "Das Wikipedia-Versprechen" etwas verwundert. Meine Verwunderung haengt primaer an folgenden Punkten:

1. In dem Film wird mehrmals erklaert, dass Wikipedia Wissen schafft. Sinngemass. Also Wikipedia Theorieetablierung oder dieses WP:TF als Ziel betreibt. Wenn mein Eindruck da stimmt, ist das grundfalsch. Wikipedia bildet bestehendes Wissen, anhand verschiedener externer Quellen und der Quellenlage, ab. Es kommt, als wesentlicher Punkt, nicht darauf an, wer etwas schreibt sondern welche Quellen/Referenze fuer die getaettigten Aussagen verwendet werden und wie das nachvollzogen, verifiziert werden kann. Dieser Punkt ist ganz, ganz, ganz wesentlich. Die Frage der Quellenkritik, was eine Folge dieses Prinzips ist, kommt daher nichtmal als Anpunkt zur Sprache - Denn bei der Quellenauswahl kann auch einiges schief gehen.
2. Der Film hat eine eindeutige politisch-ideologische Faerbung und ist nicht neutral-objektiv in der Darstellung. Also das was Wikipedia in den Artikeln sein will oder sein soll und ueberraschend oft auch ist. Das betrifft primaer das Themenkomplex der unterrepraesentativen (aktiven) Frauen in der WP und Vorwurfe einer "westlichen Zentriertheit" (Bias) der in dem, meiner Meinung und krass formuliert rassistisch-sexistischen Ausdruck wie "alten weissen Maennern" sinngemaess kommt. Welche die Inhalte dominieren sollen. Was, abseits der Frage ob das ueberhaupt stimmt, einen Widerpsruch zu den Grundprinzip aus Punkt 1. darstellt: Es kommt eben nicht darauf an wer was schreibt, ob alte weisse Maenner oder junge schwarze Frauen oder sonst irgendwer, sondern es kommt nur darauf an: Anhand welcher Quellen wird das geschrieben? Es spielt somit das Geschlecht, Hautfarbe, Religion etc. pp. per se keine Rolle in der Wikipedia. Ausser man macht genau diese problematischen (da sexistisch-reassistischen) Themenpunkten zu einer der Hauptrollen, wie die Macher dieses Filmwerkes es ansatzweise in der Darstellung machen. Daher meine Kritik einer politisch-ideologische Faerbung des Films.
3. Die im Film erwaehnte "oralen Quellen", besser muendliche Ueberlieferungen, ist nur eine verschwurbelte Umschreibung fuer eine Form der Legendenbildung, der Maerchenerzaehlungen, welche als reputable Referenzen gelten sollen. Im Deutschen auch als "Stille Post spielen" bezeichnet. Die Ablehnung von oralen Quellen waere als Folgepunkt zu 1. zu verstehen, aus dem Bereich der Quellenkritik. Wann ist welche Quelle wie reputabel? "Orale Quellen" stehen im Widerspruch zu 1. wegen der fehlenden Nachvollziehbarkeit womit solche Quellen abgelehnt werden sollten da es dem Wikipediaprinzip zuwider laeuft. Orale Qeullen werden per se nicht gut, wie im Film dargestellt, nur weil es in bestimmten Regionen der Welt zu wenig/keine nachvollziehbare Quellen gibt oder weil diese "Orale Quellen" von den "politisch korrekten/gewuenschten" Personenkreisen kommen. Das ist der falsche Ansatz, die falsche Argumenation, den Gap (Spalt) zu minimieren.

Ich hoffe, ich habe diese Kritik am Film nicht zu unklar formuliert, bitte meine Formulierungsfehler und Schreibfehler zu entschuldigen. --LangerFuchs (Diskussion) 13:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Gute Analyse. Danke. --Peter Gugerell 14:25, 10. Jan. 2021 (CET)

Ad Punkt 1: Der Tenor ist nicht dass es Wissen schafft sondern "freies" (frei zugängliches) Wissen, jedermann zugänglich, von jedermann einfügbar. Ad 2: Theoretisch ist es egal wer einen Artikel schreibt, nur muss man erstmal auf den Gedanken kommen, z.B. über eine Person einen Artikel anzulegen. Und der Autor wählt aus was er in dem Artikel für wichtig hält und was nicht. Ad. 3: Foundation-Chefin Katherine Maher sagt in dem Film deutlich, dass sie die stärkere Berücksichtigung oraler Tradition unterstützt, dass dies aber gegenwärtig überwiegend nicht in der community akzeptiert wird. Gleichzeitig stehen wikipedianer aus afrikanischen Ländern wie der in dem Film interviewte Dumisane Ndubane (zur Zeit Angestellter oder Berater der wikimedia foundation als "Evaluations-Stratege" für globalen Daten) in seiner Heimatsprache des südafrikanischen Xitsonga vor dem Problem, dass er über Themen aus diesem speziellen lokalen Umfeld anscheinend keine Referenzen im üblichen wikipedia-Sinn (seriöse Presse, wiss. Literatur) findet oder die Darstellung seiner Ansicht nach verzerrt ist von westlicher Sicht. Das betrifft dann natürlich auch Relevanzkriterien, woran er in seiner xitsonga-wiki am ehesten etwas drehen kann. Wie er die Berücksichtigung oraler Tradition aber genau durchführen will sagt er auch nicht (zunächst mal Doku in Form von Interviews oder Ähnlichem in commons ?). Aus Sicht großer, maturierter wikis in weit verbreiteten Sprachen ist das wohl weniger akut.--Claude J (Diskussion) 14:36, 10. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Richtigstellungen, Claude J. An Dumisane Ndubanes aufgeräumtem Vortrag frappierte mich vor allem die auch in dieser längst etablierten de-Sektion gültige Grunderfahrung: Machst du es nicht, macht es niemand! (Und die Beschäftigung anderer damit setzt oft dann erst ein, wenn du vorgeleistet hast.) In diesem Sinne, liebe ungekannte Noch-nicht-Wikipedianerinnen und -Wikipedianer: Ihr seid überall willkommen und unverzichtbar für die enzyklopädische Zukunftsvorsorge! -- Barnos (Post) 17:27, 10. Jan. 2021 (CET)

Schön wär's. Wer dies hier liest, könnte zu einem anderen Schluss kommen: [2]. --Schlesinger ^schreib! 17:56, 10. Jan. 2021 (CET)

Da ist m. E. hauptsächlich der Titel deplatziert und von eher abschreckender Wirkung, weniger die Inhalte, speziell am Ende: »It's bigger than me, bigger than you, possibly bigger than Jimbo. So if you start to think you're untouchable because you're indispensable to the project, just remember: you're not.« Das soll man sich gern hinter den Spiegel stecken; denn irgendwann muss es bei Gefahr des Archivtods ohnehin sein, dass das Projekt ohne die jetzt Beteiligten auskommt. Wir sind bislang nicht sonderlich gut darin, angemessen Vorsorge dafür zu treffen. -- Barnos (Post) 12:12, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Idee dahinter ist doch, dass es diese Vorsorge gar nicht braucht. Das richtet allein die Technik und die Schwarmintelligenz. Deswegen ist beim Wikipedia:Unwort des Jahres 2020 ja auch "Langjähriger, verdienter Mitarbeiter" ganz vorne mit dabei, obwohl sich die Wortkombination im Projekt gerade zweimal finden lässt (einmal davon bezogen auf einen Mitdiskutanten). --Magiers (Diskussion) 13:05, 11. Jan. 2021 (CET)

Nur ist der intelligente Schwarm ebenfalls ein in Ausdünnung begriffenes Phänomen. Und eine künftig denkbare Wiki-Botpedia wäre denn doch ein ganz anderes Projekt. -- Barnos (Post) 15:44, 11. Jan. 2021 (CET)

@Claude J: Danke Dir fuer Deine Gedanken und Antwort.

Ad 1.: Im Film bereits am Anfang ab Sekunde 00:25 sagt Katherine Maher: "mehr Wissen schaffen". man mag nun Ubersetzungsfehler, Fluechtigkeitsfehler oder aehnliches einwenden - und fur Kenner ist es sowieso klar. Bei einem so wichtigen und wesentlichen/zentralen Punkt der Wikipedia, naemlich eben gerade kein (freies) Wissen zu schaffen und keine Theorieetablierungen zu betreiben, sondern nur schon bestehendes Wissen (frei zugaenglich) zu machen, sind die Aussagen im Film und dessen Ausfuehung mangelhaft, bestenfalls unklar bis missverstandlich und wie bei Sekunde 25 streng genommen auch falsch. Gerade wenn man sich an Neuanfaenger und neue Benutzer richtet ist eine eindeutige Formulierung in Klartext und mit Betonung auf das Vermeiden von neuen Wissen schaffen essentiell. Wohlwollende Interpretationen vom Filminhalt sind da nicht ausreichend. Denn ueber diesen Punkt stolpern viele Beginner.

Ad 2: Das ist voellig korrekt, da stimme ich Dir zu. Deine Replik trifft nur nicht den Punkt. Denn Wikipedia schafft kein neues Wissen und schafft auch keine neue Realitaeten. Wenn nun in einem Bereich, nehmen wir die Anzahl der Erfindungen in den letzten einigen 100 Jahren, in der Realtitaet einen (deutlichen) maennlichen Ueberanteil aufweist, dann folgt daraus: Auch Wikipedia bildet diesen Ueberhang von deutlich mehr maennlichen Erfindern in der Artikelstruktur ab. Nicht weil die (ueberwiegend maennlichen) Autoren Artikel von nur maennlichen Erfindern, Wissenschaftlern oder anderen Persoenlichkeiten nach Geschlecht auswaehlen, was impliziert unterstellt wird, sondern weil in der Welt ausserhalb der Wikipedia diese Verteilung so ist. Egal ob einem das gefaellt. Was in der Welt ausserhalb von Wikipedia fehlt, wie beispieslweise eine gleich grosse Anzahl von 50% Erfinderinnen und 50% Erfindern, soll auch Wikipedia nicht schaffen. Im Prinzip ist es nur ein etwas andere Formulierung von Ad 1 und dem grundlegenden Prinzip des Verbots der Schaffung oder Etablierung von was Neuen.

Und dieser grundlegende und wesentliche Punkt der Wikipedia, keine Schaffung oder Etablierung von was Neuen, ist im Film meiner Meinung nicht deutlich dargestellt, ja fast, in das Gegenteil verkehrt. Motto: "Wir wollen die Welt mit Wikipedia ein wenig mit (um)gestalten, wir wollen politisch aktiv und mitbestimmend werden". Diesen Punkt kritisiere ich am Filminhalt, Als nur mein Eindruck der auch nicht ganz passend sein muss.--LangerFuchs (Diskussion) 21:59, 10. Jan. 2021 (CET)

Du gibst dann aber eine ziemlich statische und der Illusion von Pseudoobjektivität unterliegenden Sichtweise von Wissen wieder, auch wenn man sich "westliche Kultur" beschränkt. Selbst einfache Fakten können und werden in der Literatur oder Zeitungsberichten auch in ihrer Mehrheit - da auch dort einer vom anderen abschreibt - falsch wiedergegeben werden. Es ist mir hier häufiger untergekommen, dass die "erstbeste" (durchaus seriöse) Fundstelle nicht richtig war und später durch mich oder andere korrigiert werden musste, z.B. bei Jazzlexika, die seit Leonard Feathers Pionierarbeit in den 50er bis 70ern häufig aus den Antworten der Musiker selbst bestanden, die Feather per Fragebogen erhob. Die MusikerInnen machten sich dabei häufig jünger, einige älter und nahmen es auch sonst nicht immer genau. Ebenso ging Carlo Bohländer vor bei der Erstellung der ersten von ihm betreuten Auflagen des reclam jazzlexikons, er fragte Musiker nach Konzertbesuchen aus. Letztlich findet man dann viel später die korrekte Antwort entweder in Zeitungsnachrufen, Fotos von Grabsteinen ("Find a grave" Projekt), oder eben auch gar nicht. Und das Wissen liegt nicht einfach so in der Gegend rum zum aufpicken, es ist häufig verschüttet. Im Internetzeitalter ist dank zahlreicher Digitalisierungsprojekte unterschiedlichster Quellen (legal/halb illegal/illegal bzw. setzen sich im Sinn freien Wissens über Urheberrechte hinweg) und Objekte (Bilder...) und sehr guter Suchmaschinen (google und seine auch anfangs nicht ganz legale Digitalisierung großer Literaturbestände aus allen möglichen Zeiten) die Quellenlage sehr viel besser als etwa vor zwanzig jahren. Und man sollte sich keiner Illusion hingeben, wikipedia beruht trotz einer nun schon seit mindestens zehn Jahren andauernden Qualitätssicherungsphase noch immer überwiegend auf über internet zugänglichen Informationen, was ja auch häufig reicht. Da ist zwar viel online, man muss aber einschränken dass das nicht deutschsprachige, genauer englische Literatur betrifft, die deutschsprachige Literatur, und damit das deutschsprachige "Wissen" der Vergangenheit hat dann häufig das nachsehen und es wäre eigentlich wünschenswert, wenn die Bibliotheken deutschsprachiger Länder ihre Bestände digitalisieren und eine Suchmaschinenfunktion nach Inhalten ähnlich google mit überwiegend englischsprachiger literatur ermöglichen würden. Vielleicht findet sich da ja mal eine Copyright-Einigung. Vollzugang ist dann zwar nicht möglich, aber man weiss wo man die information findet. Man muss aber heutzutage in vielen Fällen noch nicht einmal in eine Bibliothek gehen oder nach eigenen Büchern greifen wenn man weiss wo und wie man im internet sucht. Erst diese vielen "Digitalisierer" (Archive.org, digitalisierungen große Bibliotheken, Arxiv, zahlreiche andere Projekte...) haben neben dem Einsatz vieler Freiwilliger wikipedia ermöglicht, über deren Motivation sich die Wissenschaft wundert (es gibt scheinbar so etwas wie ein Enzyklopädisten-Gen). Allerdings haben auch Suchmaschinen, die dieses Universum erschließen, ihre Grenze. Jazz-Artikel sind einige der wenigen Gelegenheiten wo ich tatsächlich Bücher in materieller Form oder CDs (liner notes etc.) zu Hilfe ziehen muss, was mir aber nur möglich ist da ich eine große eigene Bibliothek und CD/Platten-Sammlung besitze in die ich nicht unbeträchtliche Summen investiert habe (andere haben diesen Zugang nicht). Da merke ich dass noch nicht (?) jedes "Wissen" über das Internet zugänglich ist, der Rest reicht aber allemal um Durchschnitts-Hobbyenzyklopädisten auf hunderte Jahre zu beschäftigen. Übrigens kommt als weiterer Punkt hinzu, dass das Wissen auch gesichert werden muss. Die eine oder andere private wiki ist schon wieder verschwunden und Links auf Informationsquellen im internet müssen hier ständig ersetzt werden (letztlich häufig durch das web-archive, ein weiteres privates, auf Spenden angewiesenes Projekt) da inzwischen tot oder geändert. --Claude J (Diskussion) 09:11, 11. Jan. 2021 (CET)

Da geraten zwei Dinge durcheinander. Die Wikipedia braucht nicht notwendigerweise eine (geschlechtlich, ethnisch, altersmäßig …) diversere Community zu haben, um (noch) neutraler Artikel schreiben zu können. Umgekehrt ist aber auch nicht sichergestellt, dass eine diversere Community das leisten würde. Man denke an den ganzen Rapper-Spam, der hier immer wieder aufschlägt. Das sind junge Selbstdarsteller, nicht zu selten aus ethnischen Minderheiten (dafür aber vermutlich heterosexuell oder wenigstens darauf aus, es so scheinen zu lassen). Eine diversere Community und ein (noch) neutralerer Standpunkt der Wikipedia sind also zwei Paar Schuhe und man sollte es nicht als Ablehnung des einen verstehen, wenn das andere für nicht so wichtig gehalten wird. --2A02:8108:50BF:C694:499B:F5EC:6892:31AB 00:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Happy Birthday, freies Wissen!

Ein längerer Textbeitrag von Reto Hug auf der Website von SRF Kultur: Happy Birthday, freies Wissen!. Zu Wort kommt unter anderem Hadi. Eingebettet sind ausserdem Gespräche aus der weiter oben erwähnten Radiosendung. Meines Erachtens ein gelungener Artikel, der ein paar zentrale Aspekte gut rüberbringt. Gestumblindi 15:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Danke Gestumblindi. Ich habe dem Autor Reto Hug soeben zu seinem Artikel geschrieben: "Er ist aus meiner Sicht weitgehend gut und korrekt, enthält jedoch zwei Fehler. Sie schreiben: "Neue Artikel werden nicht vorgängig gesichtet, sondern gleich veröffentlicht, aber scharf beobachtet von der Community. Schon nach wenigen Minuten kann ein Antrag auf Löschung erfolgen." Neue Artikel von Neulingen müssen sehr wohl gesichtet werden, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Erstmalige_Sichtung_von_Artikeln

Weiter: "Es kommt zu einer siebentägigen Diskussion über eine definitive Löschung oder eine Wiederherstellung. Die Mehrheit entscheidet. Landsgemeinde im Netz – mit Transparenz". Das ist ganz falsch. Es gibt zwar Entscheide bei denen ein Mehrheitsentscheid gilt, z.B. bei Änderungen der Relevanzregeln. Bei Löschungen ist es aber absichtlich nicht eine Abstimmung, sondern ein Entscheid aufgrund von Argumenten. Es gilt: "Über Löschanträge entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der Richtlinien." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln#L%C3%B6schdiskussion --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergesssen 17:50, 10. Jan. 2021 (CET)

@Hadi: Die "Erstsichtung" von neuen Artikeln ist aber aus der Sicht eines Lesers nicht so relevant, weil die Erstversion - anders als spätere ungesichtete Versionen - der Öffentlichkeit sofort angezeigt wird. Ich hatte auch mit Herrn Hug gesprochen und er hatte mich danach gefragt. Anders als bei späteren Sichtungen ist diese Erstversion ja nicht sozusagen "versteckt", bis sie gesichtet wird, weil es keine gesichtete Vorversion gibt. "Gleich veröffentlicht" stimmt also in diesem Sinne schon, das hatte ich Herrn Hug so erklärt und ich denke, dass die vereinfachte/verkürzte Art und Weise, wie er das wiedergegeben hat, gar nicht so falsch ist. Der zweite Punkt mit der "Mehrheit" ist natürlich tatsächlich falsch; ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass ich ihm in unserem Gespräch gesagt hatte, dass es sich um eine Auswertung der Argumente durch den abarbeitenden Administrator handelt, aber in einer späteren Mail an ihn ist mir dann in einem Korrekturvorschlag die "Mehrheit" durchgerutscht. Der Einfachheit halber schicke ich ihm nun einfach mal einen Link zur Diskussion hier, wir sind ja eben so transparent :-) Gestumblindi 18:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Danke Gestumblindi für deine Erläuterungen. Und sorry @Reto Hug für die Konfusion. Ich wusste nicht, dass neue ungesichtete Artikel der Öffentlichkeit sofort angezeigt werden. Ist das nicht eine Schwachstelle des Sichtungssystems? So können auch fragwürdige Artikel als Teil von Wikipedia (miss-)verstanden werden, solange sie nicht via Schnelllöschung oder normale Löschung entfernt werden. Ich sehe jetzt, dass Google Artikel bereits vor dem Sichten prominent anzeigt, was die Wahrscheinlichkeit, dass jemand auf einen Unsinn reinfällt noch vergrössert... --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergesssen 19:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist auf jeden Fall eine "Schwachstelle des Sichtungssystems" und sollte behoben werden. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:10, 10. Jan. 2021 (CET)

Und wie genau sollte das behoben werden? Die überall vielfach wiederholte Aussage, dass Änderungen erst nach Sichtung online gehen oder live geschaltet werden, ist ja eigentlich falsch, die Änderungen sind grundsätzlich alle sofort online, allerdings werden ungesichtete Änderungen denjenigen, die nicht angemeldet sind, nicht als Standard-Version angezeigt. Als solche angezeigt wird eben die letzte gesichtete Version. Wie sollte das denn funktionieren bei neuen Artikeln? Welche Version soll in diesem Fall als Standardversion angezeigt werden? --Holder (Diskussion) 13:40, 11. Jan. 2021 (CET)

Wäre es technisch nicht möglich gänzlich ungesichtete Artikel von Neulingen gar nicht öffentlich anzuzeigen? In der englischen WP sind diese Artikel gar nicht Teil der Enzyklopädie, so viel ich weiss. --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergesssen 15:18, 11. Jan. 2021 (CET)

In der enwiki gibt es einen draft-Namensraum, wo Neue ihre ersten Artikel erstellen. --Holder (Diskussion) 15:43, 11. Jan. 2021 (CET)

Das ist richtig, in der englischen Wikipedia dürfen Neulinge keine Artikel direkt im ANR anlegen. Aber eigentlich fahren wir mit unserem Ansatz doch ganz gut, oder? Aus meiner Sicht werden die Neuanlagen hier ganz gut gemanagt und so schotten wir uns etwas weniger ab. Gestumblindi 20:28, 11. Jan. 2021 (CET)

Die mediale Resonanz zum 20. Wikipedia-Geburtstag ist sehr beachtlich, fast schon unheimlich. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:42, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Totalität des Wissens

Unter diesem Titel blickt Ulf von Rauchhaupt auf den Seiten 54 und 55 der FAS vom 10. Januar 2021 auf Geschichte und Entwicklung der Wikipedia. Zitiert werden Stegbauer, Richter, Taherivand und Wigwam und abschließend meint er, wir müssten doch irgendwie einen Generationenwechsel hinbekommen, um nicht eines Tages musealisiert zu sein. --Enzian44 (Diskussion) 01:06, 12. Jan. 2021 (CET) Da ich die Zeitung benötige, um meinen klugen Kopf dahinter zu stecken, möge sich jemand anders um eventuelle Spuren im Netz kümmern :-)

Leider stellt die FAS ihre Artikel nicht frei ins Netz. --Holder (Diskussion) 08:02, 12. Jan. 2021 (CET)

Ein Generationswechsel wird hier ganz gewiss nicht gebraucht, vielmehr ein Haus der Generationen, in dem sich auch genügend Jüngere mit Materie und Arbeitsweisen vertraut machen lassen – und eigene Akzente erproben. -- Barnos (Post) 11:43, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich führe mal den Inhalt des meiner meinung nach recht guten Artikels aus. Neben den allgemeinen Ausführungen fragt er nach den Motiven der Autoren sich unentgeltlich zu engagieren und macht (Rückgriff auf eine Untersuchung von Christian Stegbauer über die Autoren von 2006 bis 2008 (Beitrag in der Universitätszeitschrift "Forschung Frankfurt" 2008) und das Buch von Pavel Richter) eine Ideologie aus mit 4 Freiheitsmotiven: Wissen befreit aus 1. für Internet-user nicht so leicht zugänglichen Bibliotheken, Büchern, Datenbanken etc., 2. vom Urheberrecht, 3. vor zensur geschützt und Manipulationen von Interessengruppen (Werbung, Propaganda, Firmeninteressen...), 4. nicht subjektiv. Das diskutiert er im Folgenden, unter anderem Probleme die sich aus Punkt 4 ergeben. Als Beispiel führt er den Artikel über einen höheren Beamten an, der sich da er nicht in die NSDAP wollte 1939 freiwillig zum Wehrdienst meldete, seine Frau (so die Familie) habe ihn aber ohne sein Wissen angemeldet, was ihn bei Rückkehr ziemlich wütend machte. Im Wikipedia Artikel steht dann nur mit Berufung auf Literaturquellen, dass er vor Einberufung in die NSDAP eintrat. Die Familie konnte das nicht aus der wikipedia entfernen da ihre Version gegenüber wiss. literatur aus wikipedia-sicht nur oral history war. Als zweiten Fall führt er eine fehlerhafte Fußnote in einer Dissertation an, die einen ostdeutschen Wissenschaftler über seine Stasi-Mitgliedschaft an, die dieser aber nach viel Mühe und hinzuziehung seiner stasi-akte in wikipedia korrigieren konnte. Nebenbei: kann jemand die entsprechenden Artikel hier dazu angeben ? Rauchhaupt sieht das aber als notwendiges Übel und er geht dann auf das Prinzip der Belegbarkeit und Rangordnung der Vertrauenswürdigkeit von Quellen bei wikipedia ein. Ein letzter Schwerpunkt ist das Nachwuchsproblem. Da wird Abraham Taherivand zitiert (liegt nicht an mangel an interesse sondern dass von denen, die mal einen beitrag lieferten, wenige bleiben) und pavel richter (toxische Diskussionskultur gegenüber neulingen) sowie nach stegbauer verlagerung von "Befreiungsideologie" aus anfangsjahren zu "produktideologie" (Qualitätssicherung, Referenzen, Relevanzkriterien etc.) und Ausbildung einer Hierarchie, die allerdings auch soziale Bestätigung für die Alteingesessenen bringt und diese somit motiviert dabeizubleiben. Neulinge, die noch von der Befreiungsideologie der ursprünglichen Wikipedia motiviert sind, schrecke die aus ihrer Sicht manchmal als "Korinthenkackerei" und Bevormundung wahrgenommene Aufsicht der Alteingesessenen ab. Zur Bestätigung wird eine 2019 von wikimedia Deutschland bei der Beratungsfirma wigwam in Auftrag gegebene Studie zitiert. Danach hat die Qualitätsphase die Befreiungsphase des Aufbaus noch nicht verdrängt sondern steht mit ihr in Spannungsverhältnis, wobei noch die Diversifizierungsphase (mehr Frauen etc.) hinzukam (laut Artikel von Rauchhaupt 2008, was mir etwas früh vorkommt). Aus Sicht von wikimedia Deutschland gilt es das Frauenpotential für neue Autoren auszuschöpfen, sie fördern aber auch Programme für Jugendliche und Taherivand betont auch den Ausbau regionaler Vernetzung (lokale wiki-treffpunkte). Taherivand wird auch dahingehend zitiert, dass sich jeder auch auf kleiner skala einbringen kann (nicht nur Artikel verfassen, auch korrekturen, falsche informationen ersetzen und tote links..). Nach Taherivand ist der Autorenschwund (besonders zwischen 2009 und 2014 nach dem Artikel) eher ein Problem der deutschsprachigen wiki (weniger international) und er freue sich darüber, dass die Zahl der Autoren in der deutschsprachigen wiki in letzter zeit nicht weiter gefallen ist. Das zentrale Problem dass so wenig neuautoren bei der Stange bleiben ist damit nach taherivand noch nicht vom Tisch und sei letztlich eine Frage der Abwägung zwischen Qualität und Offenheit. Rauchhaupt sieht dann noch ein weiteres potentielles Konfliktpotential aus der Diversifizierungsphase zwischen Qualität und Offenheit (Relevanz der Artikel, die die aufgrund der Diversifizierung Aktivierten einbringen). Am Schluss meint er dass trotz sich verkomplizierender Lage wikipedia einen Generationenwechsel hinbekommen müsse sonst würde seiner Meinung nach kaum noch über aktuelle Themen geschrieben sondern nur noch Bestandspflege betrieben, was wikipedia schneller alt aussehen liesse als den alten Brockhaus. Den letzten Punkt kann ich übrigens überhaupt nicht nachvollziehen, gerade aktuelle Themen ziehen die Autoren an, während z.B. in der englischen wikipedia der Altbestand nach meinem zugegeben nur punktuellen Eindruck in der Breite wenig gepflegt wird, sie ist vielleicht auch schon zu groß geworden.--Claude J (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2021 (CET)

Letztere Unterstellung zeugt tatsächlich von wenig Einblick in das hiesige Treiben gerade bei aktuell „angesagten“ Themen. Und "Korinthenkackerei", gern auch in kompletter Schieflage und am untauglichen Objekt, widerfährt hier nicht nur Neulingen. Schutzmechanismen dagegen sind also generell erst noch einzurichten. Danke, Claude J, für Deine Zusammenfassung des FAS-Artikels. -- Barnos (Post) 12:10, 12. Jan. 2021 (CET)

Auch ich danke Claude J, habe die Schlußbemerkung aber anders verstanden: wenn nur wenige neue Autoren hinzukommen und sich von denen noch weniger der Bestandspflege widmen, wird es weniger aktuelle Artikel geben und der Rest rasch veralten. Daß Bestandspflege eine schwierige Aufgabe ist, kann man hier ja auch regelmäßig lesen. --Enzian44 (Diskussion) 02:34, 13. Jan. 2021 (CET)

Zum ersten Beispiel: Wikipedia versucht eben das „öffentlich bekannte“ Wissen abzubilden. Wer solche Hintergrundinfos hat, muss sie dann eben anderswo veröffentlichen, da gibt es ja viele Wege.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn man „Totalität des Wissens“ für einen ziemlich naiven Begriff halten mag, so ist doch schon allein die Bestandspflege von weit mehr als zwei Millionen Artikeln eine Herausforderung, die nach dem extremen Mitarbeiterschwund von fast 50 % schon jetzt kaum machbar ist. Um mal ein Beispiel zu nennen: Der berühmte Wissenschaftler Tamás Freund ist seit Juli 2020 Präsident der Ungarischen Akademie der Wissenschaften. Keiner der beiden Artikel wurde insoweit aktualisiert, beide Artikel sind veraltet. Woran liegt so etwas? Wo findet man im Jubiläumsjahr das Personal, das die inhaltliche Richtigkeit und Aktualität des ANR gewährleistet? Das ist eine ganz pragmatische Frage, für die der naive Begriff „Totalität des Wissens“ wenig hilfreich scheint...--2003:6:635C:AB25:100C:BF51:AA30:BD58 15:09, 18. Jan. 2021 (CET)

Sie kann funktionieren, wenn jeder Leser sich auch ein wenig als Autor begreifen würde, vor allem, dann, wenn ihm ein fehlender Fakt auffällt, den er leicht einbauen kann. Du hättest zum Beispiel auch selbst die beiden Artikel anpassen können. Das ist das, was man wohl viel stärker nach außen kommunizieren müsste. Und natürlich sollte einige der aktiven Autor eine solche Änderung akzeptieren, auch wenn der Edit mal nicht 100 % passt, die Änderung aber sehr leicht zu verifizieren ist. Ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte, ist zum Beispiel das. --Redrobsche (Diskussion) 16:55, 18. Jan. 2021 (CET)

Ganz einfach: Einen neuen Artikel zu schreiben finde ich viel befriedigender als Bestandspflege. Denn Bestandspflege nervt. Ich gehöre nicht zu den Fleissigsten und habe lediglich 65 Artikel erstellt. Aber ich habe einfach keine Lust, bei "meinen" Artikeln immer wieder zu überprüfen, ob ich etwas aktualisieren muss. Man müsste also Autorinnen und Autoren finden, die gerade an der Bestandspflege mehr Spass haben als am Artikelschreiben. Von denen gibt es aber vermutlich nicht so viele. Und deshalb veraltet Wikipedia immer mehr. Das zeigt vielleicht auch die Grenzen so eines Freiwilligenprojekts auf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mir Wichtigeres vorstellen. "Personal, das die inhatliche Richtigkeit und Aktualität des ANR gewährleistet", kann es natürlich gar nicht geben. Unkritische Nutzung der Wikipedia ist ebenso wenig anzuraten wie unkritische Nutzung von Zeitungen. Aber auch da ist "Richtigkeit" weitaus wichtiger als Aktualität. Lieber weniger aktuell und dafür korrekt. Beides kann man meistens eh nicht haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 18. Jan. 2021 (CET)

Es ist auch so: die Aktualisierung läuft nicht davon. Die kann jeder vornehmen, der darüber stolpert: heute, morgen, in 5 Jahren. Und es ist genau der Lockvogel, mit dem wir neue Mitarbeiter dazu verführen, den ersten Edit im Projekt zu machen: eine einfache, kleine Lücke mit einem leicht auffindbaren Beleg zu füllen. Bei Schriftstellerartikeln habe ich regelmäßig solche Edits auf meiner Beobachtungsliste, dass die neuesten Bücher angefügt werden. Wunderbar, aber es ist auch nicht so, dass dem Artikel ohne dieses Buch Wesentliches fehlte. Dagegen fehlt den meisten Artikeln eine tiefergehende Werkbeschreibung und -analyse. Und die kann eben nicht jeder ohne Weiteres vornehmen, sondern da muss man sich auskennen, Literatur besitzen, sich tiefer einarbeiten. Das sind die wesentlichen Lücken im Artikelbestand. Auch im genannten Beispiel Tamás Freund ist die wesentliche Lücke nicht, dass eine neue Position fehlt, die der Herr innehat, sondern dass mir als Laien seine fachliche Bedeutung nicht ausreichend nahegebracht und erklärt wird. Immerhin einen Satz gibt es zum Forschungsschwerpunkt, aber was seine wesentlichen Forschungsergebnisse waren und warum die dazu geführt haben, dass er häufig zitiert wird, bleibt mir verborgen. --Magiers (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung, Fehler locken Neuautoren an. Auch ich bin 2007 zur wikipedia gestoßen weil mich ein Artikel ärgerte (Graf von Saint Germain wenn ich mich richtig erinnere, damals basierend auf vielen dubiosen Quellen und Esoterik). Der Zustand von Artikeln in meinem eigentlichen Fachgebiet hätte mich dagegen weniger gestört und ich schätze mal auch nicht zur Mitarbeit angeregt, weil ich dafür wikipedia nicht zu Rate gezogen hätte (die Physik war damals allerdings schon erstaunlich gut ausgebaut, jedenfalls was Grundlagenwissen auf Schulniveau betraf und einige andere Bereiche, meiner groben Erinnerung nach).--Claude J (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia in 20 Jahren

Jimmy Wales beim WMCH Birthday singing

In der NZZ hat sich Jimmy Wales u. a. dazu geäußert, wie er sich Wikipedia in 20 Jahren vorstellt. Alle, die sich schon seit 20 Jahren darauf gefreut haben, muss ich nun endgültig enttäuschen: Es wird keine lustigen Katzenvideos geben, sondern wie bisher weiterhin nur eine dröge Enzyklopädie. --Holder (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2021 (CET)

Passend dazu ein Screenshot von ihm von heute beim WMCH-Geburtstagsständchen. ※Lantus 12:55, 15. Jan. 2021 (CET)

Genau das ist der Grund, warum ich niemals an einer Online-Veranstaltung teilnehmen werde. Irgendwer macht einen Screenshot und dann mäandern irgendwelche Bilder durch das Internet... --Itti 16:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Naja, hängt halt immer davon ab, wie die eigene Nase der Öffentlichkeit gezeigt wird und ob das Standing dafür vorhanden ist. Wir alle hatten unseren Spass und die meisten anderen waren immerhin auch verkleidet. ※Lantus 17:42, 15. Jan. 2021 (CET)

Das ist schön und gut, nur gruselt es mich, ist es euer Ernst, ihr macht Screenshots und veröffentlicht die von den Teilnehmenden? --Itti 17:46, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Itti und schlage vor, das Bild umgehend wieder zu löschen. —MisterSynergy (Diskussion) 18:50, 15. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädie kann auch ohne Katzenvideos spannend sein, wenn man nicht nur langweilige Fakten aneinanderreiht, sondern die wirklich interessanten Sachen hervorhebt und herausarbeitet. Wikipedia wird sich in 20 Jahren glaube ich in der Hinsicht verbessern. Artikel werden besser geschrieben sein und sich genauso interessant lesen wie heute ein biographisches Nachschlagewerk oder ein journalistischer Artikel bei Spiegel Online oder Deutschlandfunk Kultur, weniger detaillierte Einzelfakten, dafür mehr Hervorhebung der Lebensleistung oder einzelner wichtiger Aspekte.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich denke bevor man sich bei einer solchen Party so zeigt macht man sich Gedanken, ob man so auch gesehen werden will. Ich traue den Teilnehmern die zu so einer virtuellen Kostümparty gehen so viel Medienkompetenz zu, dass sie wissen auf was sie sich eingelassen haben. Ich wöllte so nicht für die Ewigkeit abgelichtet werden, aber dann würde ich mich auch nicht so präsentieren. Obwohl ich durchaus schon groteskere Karnevalsverkleidungen hatte. --Wuselig (Diskussion) 20:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Nachdem bereits in der Vergangenheit Fotos von mir betrollt und missbraucht wurden, lege ich deutlich wert darauf, gar nicht abgebildet zu werden und wenn es bei Wikipedia-Online-Veranstaltungen dazu gehört, gehöre ich nicht dazu, aber diese Bedenken habe ich bereits im Vorfeld geäußert. Es irritiert mich, dass es tatsächlich dazu kommt. --Itti 20:05, 15. Jan. 2021 (CET)

Im Allgemeinen kann man da auch dran teilnehmen ohne selbst die Kamera anzuschalten. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:20, 15. Jan. 2021 (CET)

Unabhängig von der konkreten Verabredung in diesem Videocall ist es nun halt ein schlechtes Vorbild: dafür, dass man sowas mit anderen Teilnehmenden ja wohl mal machen kann weils ja vermeintlich lustig ist; und irgendwie auch dafür, dass man sowas mit sich machen lassen muss, weil ja selbst Jimbo das offenbar okay findet. Ich vermisse hier das notwendige Fingerspitzengefühl für angemessenes Verhalten in Videocalls. —MisterSynergy (Diskussion) 20:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte noch nie einen Videocall in dem Bilder ohne Nachfrage gemacht wurden. War das denn dort ohne Nachfrage? -- Marcus Cyron Come and Get It 22:01, 15. Jan. 2021 (CET)

 Info: Bei WMDE-Veranstaltungen wird immer ein Screenshot zur Doku gemacht, dieser wird 1. angekündigt und gebeten, dass 2. Teilnehmende ggf. ihre Kamera ausschalten, abdecken etc. und ausserdem werden die Personen auf dem Foto 3. noch um ihre Zustimmung per Mail gebeten. --1rhb (Diskussion) 20:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Auch in diesem Fall wurde das Aufnehmen angekündigt. Wie auf dem Foto unschwer zu erkennen ist, wurde der gesamte Anlass mitgeschnitten. So what? Im übrigen ist Jimmy wohl der letzte, der sich darüber beschweren würde, kann man doch (angeblich) sogar seine Benutzerseite editieren. Hier wird die völlig unnötig die moralische Keule geschwungen. ※Lantus 21:45, 15. Jan. 2021 (CET)

Sehr empathisch, wie du reagierst. Danke dir. --Itti 22:03, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe bereits geschrieben, dass die Aktion eben unangenehm Druck auf andere ausüben kann – auch wenn Jimbo das vielleicht egal ist oder er zugestimmt hat. Das ist von außen nicht erkennbar.
Tatsächlich habe ich selbst Wikipedia:Digitaler Themenstammtisch auf dem Radar und überlege etwas zögerlich, daran in Zukunft vielleicht teilzunehmen. Bisher habe ich das vermieden, weil ich Zweifel habe, ob alle Teilnehmendem mit diesem doch recht neuen Format angemessen umgehen können – und jetzt fühle ich mich mit meinem Zweifel bestätigt.
Sei Dir also im Klaren darüber, dass Du hier mit dieser vermeintlichen Spaßaktion ohne Not einigen Schaden anrichtest. Videocalls bieten gerade für unsere Art der Zusammenarbeit eine Menge Potenzial, aber das ist halt nicht so einfach mit der für viele ebenfalls wichtigen Privatsphäre. Da spielt man nicht leichtfertig mit rum. —MisterSynergy (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Entschuldige, Itti, aber von Anfang an fühle ich mich von Dir angegangen. Da kann keine Empathie mehr aufkommen. ※Lantus 22:20, 15. Jan. 2021 (CET)

Ohne die Gimmiks auf seinem Kopf hätte ich dieses Foto sicherlich nicht gepostet. Und wie man sich selber bei Video-Konferenzen darstellt, ist nun einmal jedem/ jeder sein/ ihr eigenes Problem. Insofern kann ich Deine Bedenken, MisterSynergy, nicht nachvollziehen. Wir machen doch inzwischen seit einem Jahr mehr oder weniger regelmässig Videokonferenzen, mit und ohne eingeschalteter Kamera, mit und ohne Aufzeichnung, fast immer ohne Es geht dabei um einen Austausch, nicht um eine Selbstinszenierung. Ein Geburtstagsevent, bei dem Jimmy Gast bei einem Chapter ist und der Spass von Anfang an die Hauptmotivation war, sich zu beteiligen, dürfen wohl keine Vergleiche mit konstruktiven Zusammentreffen hergestellt werden. Das finde ich etwas weit hergeholt. Aber wenn Du Dich dadurch betroffen fühlst, entschuldige ich mich für diese "Zurschaustellung" einer Person des öffentlichen Lebens. ※Lantus 22:20, 15. Jan. 2021 (CET)

Wir haben Geburtstag, kriegt Euch bitte nicht in die Haare. Der Klarnamensschutz bei WMCH ist am höchsten (analog der Nummernkonten), die Klarnamens-Leaks bei WMDE sind leider die grössten und zu GROSS, <weiteres gestrichen> – Ein Erfahrung als GLAM-Teilnehmer in mehr als einem halben Dutzend Ländern. --1rhb (Diskussion) 23:07, 15. Jan. 2021 (CET)

Vermutlich verstehst du mich nicht, weil dir die Problematik nicht klar ist. Ich musste einen WMDE-Anwalt einschalten, um Blogs löschen zu lassen, bei denen neben übler Hetze auch Fotos von mir vandaliert wurden. Das ist nicht lustig und seit dem passe ich extrem auf, nicht auf Fotos zu sein. Es macht mir Sorge, dass bei solch einem Treffen Bilder gemacht werden und dann verbreitet werden und das hält mich seit Beginn der Videokonferenzen davon ab, mich irgendwo zu beteiligen, was ich bedauere. Wenn du diese sehr ernste und begründete Sorge als Angriff gegen deine Person ansiehst, dann sagt das viel. Danke. --Itti 23:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Itti, Deine Sorgen kann ich verstehen. Ich habe in den letzten Jahren an einer 3stellige Anzahl an Videokonferenzen teilgenommen. Bei keiner einzigen war Kamerapflicht. Selbst wenn vor einem Screenshot gefragt wird, ist das Risiko groß, dass jemand einen Screenshot macht, ohne zu fragen. Um diese zu vermeiden lässt man die Kamera aus und kann trotzdem vollwertig an jeder Videokonferenz teilnehmen. --Gereon K. (Diskussion) 23:27, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich schalte meine Kamera auch nicht ein (allerdings nicht oder nicht nur wegen der Screenshots, die meine Gesprächspartner möglicherweise von mir machen, sondern vor allem wegen der Screenshots, die Videokonferenzunternehmen wie Zoom mit datenschutzkonformer Vorankündigung machen und gewinnbringend an ihre Partnerfirmen verhökern) und musste mir deswegen schon so manche fiese Bemerkung gefallen lassen. Bei einer Veranstaltung habe ich die Teilnahme jetzt de facto aufgekündigt, weil der Veranstalterin nicht nur jegliches Problembewusstsein fehlt, sondern leider auch die Bereitschaft, solches zu entwickeln. Hoffentlich klappt das mit den Impfungen störungsfrei, damit dieser Mist bald endlich ein Ende hat. --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 11:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Was Itti sagt halte ich für wichtig, um eine Kultur des Miteinanders in Zeiten verstärkter Videokonferenzen weiterzuentwickeln. Ich empfehle Teilnehmern von Seminaren, die teilnehmen, aber nicht gesehen werden wollen, immer 1. Sicherheitshalber immer eine fest installierte Webcam abkleben (damit es nicht aus Versehen mal ein Videobild gibt). 2. Halte ich Tools wie Big Blue Button oder Zoom für gelungen, die gut anzeigen, wer spricht, auch wenn diese Person kein Videobild sendet (BBB mit dem Einblenden des Screennamens der spechenden Person oben links, Zomm mit dem gelben Rand um das Teilnehmer-Viereck), 3. weise ich Moderatoren oder Workshop-Leiter, die ein Videobild mit freundlichem Druck ("Wir wollen uns hier sehen") immer aktiv daraufhin, dass dies nicht sein muss und dass dies nicht mit sozialem Druck zu erzwingen ist. Beim Telefonieren haben wir Kulturtechniken entwickelt, den anderen zu erleben ohne Bild. Das geht also. Auch und gerade diejenigen, die selbst kein Problem damit haben, ihr eigenes Videobild zu senden, sollten aktiv in und um solche Video-Veranstaltungen dafür argumentieren, dass eine Teilnahme auch ohne Videobild möglich ist. Es ist ein Verlust, wenn Menschen deswegen (z.B. weil sie Screenshot vermeiden wollen/müssen) nicht teilnehmen an VKs. Damit werden Menschen von diesem gerade jetzt wichtigen (öffentlichen und geteilten) Räumen ausgeschlossen. --Jens Best 💬 13:14, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin ja selten mal mit Jens einer Meinung, aber hier bin ich es. (Glaube ich.) --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 15:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Hunters and Busybodies

Was es nicht alles gibt: Researchers use Wikipedia to measure different types of curiosity -- Andreas Werle (Diskussion) 06:34, 14. Jan. 2021 (CET)

Digitale Party zum 20.

Wenn man dem Link folgt: "Innerhalb von 20 Jahren hat sich die Wikipedia zur größten Sammlung von Freiem Wissen in der Geschichte entwickelt. Wie ist das geschehen? Durch Menschen wie Ihnen."

Vielleicht nochmal überarbeiten? Papa tanzt Tango (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2021 (CET)

„Durch“ steht mit Akkusativ, also muss es „Durch Menschen wie Sie“ heißen. --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 10:58, 16. Jan. 2021 (CET)

Um welchen Link geht es? -- hgzh 12:23, 16. Jan. 2021 (CET)

Es geht um dieses Link und alles sieht nach Maschinenübersetzung aus:

"werden von Freiwilligen gemacht"

"Sie können helfen, Wikipedia-Artikel zu verbessern, an lokalen oder virtuellen Veranstaltungen teilnehmen, Code schreiben und vieles mehr."

"Bleiben Sie über die Wikimedia Foundation auf dem laufenden"

"Steuerliche Abzugsfähigkeit"

"Sammlung von Freiem Wissen"

"Vom der Betrieb der Wikipedia bis zur Erstellung von Edit-Checking-KI (Künstliche Intelligenz)"

"300 Wikipedias, die fast 30 Länder und mehr als 20 Sprachen repräsentieren."

"Legen Sie eine Hinterlassenschaft fest, das den gleichberechtigten Zugang zu Wissen ermöglicht".

Bei einigen Links landet man im Englischen.

Wenn das durch ein(e)n Freiwillige(n) erledigt wurde, ist das verständlich.

Warum die Wikimedia ein Statement zum 20 Geburtstag des Projektes nicht durch eine bezahlte und der deutschen Sprache mächtige Fachperson durchführen lässt, ist bemerkenswert. Papa tanzt Tango (Diskussion) 13:19, 16. Jan. 2021 (CET)

Psst, ich finde diese tanzmatschige Torte etwas primitiv, das Gewackel nervt total. --Felistoria (Diskussion) 23:27, 16. Jan. 2021 (CET)

Perfide Überschrift

@Man77: „Entscheidung fix: Wikipedia Foundation gewinnt!“ - da ist ja schon mal mein Blutdruck gestiegen, und das zunächst noch grundlos, tsss... ;-) Gestumblindi 16:51, 16. Jan. 2021 (CET)

18 Jahre

Herzlichen Glückwunsch zum Wiki-Geburtstag! :-)

"Wer wegen Corona Treffen mit anderen Wikipedianer vermisst (tue ich auch 🙁): Das war damals normal. Andere Wikipedianer traf man nur digital."

Das kann ich so nicht stehen lassen: Mein erstes offizielles Wikipedianer-Treffen war im Oktober 2003, und davor hatte ich auch schon Benutzer:Gestumblindi, Benutzer:Albinfo und einige andere Wikipedianer im echten Leben getroffen. :-) Tkarcher (Diskussion) 17:22, 16. Jan. 2021 (CET)

Allerdings damals in einem anderen Kontext... so richtig in die Wikipedia hineingerutscht bin ich ja erst ab 2004 :-) Gestumblindi 17:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Man (und damit meine ich einige der angesprochenen "nerdigen" Gestalten) war damals auch weit freier, den schönsten Unsinn zu verzapfen, und davon wurde auch reger Gebrauch gemacht. Namen nenne ich jetzt mal nicht, vergeben und vergessen. Aber so unfroh bin ich ehrlich gesagt nicht, dass sich die Zeiten ein wenig geändert haben. --Prüm ✉ 17:42, 16. Jan. 2021 (CET)

@DaB., ich habe gerne deinen Artikel gelesen. So schnell hättest du gar nicht zu einem Fazit kommen müssen - stundenlang hätte ich noch deinen Ausführungen folgen können...Bitte mehr solcher persönlichen Schilderungen hier im Kurier, würde mich freuen. Gruß--95.91.226.110 18:04, 16. Jan. 2021 (CET)

Interessante Einblicke, man wünscht sich gerne etwas von der damaligen Einfachheit zurück.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:16, 16. Jan. 2021 (CET)

Nicht alles war einfacher. Wie es DaB. auch anspricht - durch das Fehlen von Relevanzkriterien gab es beispielsweise viel mehr und heftigere Löschdiskussionen mit inkonsistenten Resultaten. Das wünsche ich mir sicher nicht zurück. Gestumblindi 18:23, 16. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch Geschichte der Wikipedia. --tsor (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Mit den listenhaften Aufzählungen, der Zitatlastigkeit im übrigen Text und wackligen Einzelnachweisen übrigens ironischerweise nicht gerade ein vorbildlicher Wikipedia-Artikel... Gestumblindi 18:39, 16. Jan. 2021 (CET)

Na dann hopp hopp, bau in aus :-)) --tsor (Diskussion) 18:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Aus der Sicht eines später, viel später dazu gekommenen finde ich das sehr spannend, danke DaB.. Was mir besonders gut gefällt ist die positive Stimmung in Deinem Artikel dass Du stolz bist auf das von Dir und unzähligen anderen Geschaffene und Deine Zuversicht, dass es gut weiter geht mit Wikipedia. Herzlichen Glückwunsch zur Volljährigkeit! --Pimpinellus(D) • 19:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Wir könnten ja - um alte Traditionen wieder zu beleben - endlich mal Ziegenpeter korrigieren und das Gerücht, es gäbe eine solche Romanfigur, beerdigen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:12, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin kein Spyri-Experte, aber hier steht ja, dass der Geissenpeter in einigen Bearbeitungen auch als Ziegenpeter bezeichnet werde. Wenn das belegbar ist, könnte die BKL so ihre Berechtigung haben, oder? Für den deutschen Markt, wo viele LeserInnen wohl nicht wissen, dass eine Geiss eine Ziege ist, könnte ich mir das schon vorstellen. Dabei fällt mir gerade auf, dass in Geiss (Begriffsklärung) gar nicht steht, dass das in der Schweiz das übliche Wort für eine Ziege ist. In Geiß steht es zwar, aber darauf kommt man ja als ß-loser Schweizer erstmal nicht, wenn man "Geiss" eingibt... dann landet man zunächst verwirrenderweise auf Geiss, einem Dorf im Luzerner Hinterland (aus Schweizer Sicht sicher nicht die Hauptbedeutung), dort gibt es einen Hinweis auf Geiss (Begriffsklärung) und die gesuchte Ziege hat dann immer noch nicht... werde es also zumindest in der Begriffsklärung gleich mal ergänzen ;-) Gestumblindi 19:18, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich empfehle die Diskussion:Ziegenpeter – „Wenn das belegbar ist“ ist das zentrale Stichwort, zum damaligen Zeitpunkt konnte niemand eine entsprechende Bearbeitung nachweisen und man vertraute da lieber auf Assoziation, dass man das so in Erinnerung habe. Belegt ist da bis heute gar nichts ... aber wird schon stimmen ;) Die Ziegenpeter-Diskussion war zumindest für mich damals ein sehr einschneidendes Erlebnis, wo die Diskussion bis auf das (Hirten)messer ausgetragen wurde und wo man sich auf einen - in meinen Augen - bis heute nicht vertretbaren Kompromiss gegen die Quellenlage entschieden hat. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2021 (CET)

Oh Gott, ich erinnere mich noch an die Disku. Jahre später habe ich übrigens gemerkt, dass in dem Faschingslied (bedingt SFW) über Heidi vom „Ziegenpeter“ gesprochen wird – vllcht. kamen die Erinnerungen ja daher? --DaB. (Diskussion) 21:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Coole Idee, Daniel, Anekdoten. 20 Jahre ist sicher ein guter Punkt zur Rückschau. Auch wenn es bei mir gerade nur etwas mehr als 16 Jahre sind. Ich erinnere mich an den ich glaube 2. Kölner Workshop. 2007 im C4. An dem Wochenende war Wikipedia in Deutschland gesperrt. Und wir haben dennoch gefeiert. Denn die Sperre war dumm und politisch und hat Wikipedia durchaus mit zur Anerkennung verholfen. Bei jedem für uns positiven Pressebericht wurde gejubelt, bei jeder Spende die rein kam (damals ist das Geld bei weitem noch nicht so geflossen wie früher und floss auch noch wirklich zum größten Teil zurück in die Wikipedia). Überhaupt waren die drei Kölner Workshops ganz phantastisch und für mich war vor allem der Erste in 2006 der Moment, der mich in diesem Projekt endgültig und dauerhaft verankert hat. Dort traf ich erstmals auf Mitwikipedianer (vorher wollte ich dieses Socializing lange Zeit nicht - wobei "lange" letztlich ein Jahr aktiver Mitarbeit war). Beim ersten Workshop hatten wir noch Namensschilder mit Semacode. Bei einem Ausflug mehrerer Teilnehmer in das Römisch-Germanische Museum in Köln wurde dann ich - oder besser mein Namensschild - zum Fotoobjekt von Jemanden. Es ist Wahnsinn, wie lange das jetzt schon her ist. Ich treffe mittlerweile manchmal Jungwikipedierende, die jünger sind als die Zeit meiner Wikipedia-Mitarbeit. Dass man den Einen oder die Andere leider für immer gehen sehen muss, ist sehr schade und bis heute gehen mir noch viele der Tode nahe. Ich erinnere mich an die ersten Fälle von Leuten, die ich kannte oder mit denen ich zumindest eng zusammen arbeitete. Srbauer, Bradypus, Geos, NebMaatRe, Mbdortmund, Martin-vogel, Siegfried von Brilon, Dr.cueppers, Ulrich Waack, Gnu1742, Didi43 und Jocian, um nur ein paar zu nennen, die für meine Wikipedia-Prägung sehr wichtig waren. Einigen habe ich ja auch im Kurier schon mal ein paar Zeilen gewidmet. Freude und Leid hängen immer wieder auch nah beieinander. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 16. Jan. 2021 (CET)

Zu solchen Anlässen serviert man bei mir in der Gegend immer einen guten Freud- und Leidkuchen. Das meine Sig fast genau so aussieht, wie die eines offenbar hochgeschätzten, aber bereits verstorbenen "Urgesteins" ist übrigens reiner Zufall (und mir ein bisschen peilich). --Geoz (Diskussion) 22:21, 16. Jan. 2021 (CET)

Sie sind unterscheidbar und außerdem erinnert sie immer wieder auch an Geos und hält die Erinnerung wach. Das passt schon. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:38, 17. Jan. 2021 (CET)

@DaB.: Ich hab in 5 Tage meinen 18. Wikipedia-Geburtstag. Ich bin mir fast sicher, dass de weniger als 10.000 Artikel hatte, als ich anfing. Mich brachte damals dieser Heise-Artikel zu Wikipedia. Da stand was von dem "...dem legendären Hitchhiker's Guide to the Galaxy" nachempfunden. Da musste ich es mir anschauen und ausprobieren. - Zu ergänzen wären aus meiner Sicht noch die unzähligen Rotlinks, die man heute sehr selten sieht. Und das man problemlos alle letzten Änderungen der letzten 24 Stunden durchlesen konnte. Ich hab damals soviel hier gelesen, dass ich sagen kann ich hab die damalige Wikipedia vermutlich einmal komplett gelesen. War auch nicht schwer. Der Artikel Dresden hatte damals noch nicht mal einen einzigen vollständigen Satz. Und so sah es eigentlich überall aus! -- sk (Diskussion) 00:03, 17. Jan. 2021 (CET)

@sk:Mich brachte die c’t (also auch heise) hierher. Da gibt/gab es eine Rubrik für interessante Webseiten, und da wurde WP (kurz) vorgestellt – da hab’ ich mal vorbeigesehen und jetzt komm ich nicht mehr weg ;-) --DaB. (Diskussion) 01:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Das alles stimmt auch ein wenig Wehmütig. Freude, Stolz und Wehmut vermischen sich. Als ich angefangen hatte, waren es übrigens etwa 185.000, bei der Anmeldung 215.000 Artikel. Ich stelle mir immer wieder vor, wie das wohl gewesen sein mag, mit 10.000 Artikeln. Man hat ja sehr früh die Motivation aus der Masse gezogen. Ein Teil von etwas "Größerem" zu sein und dazu beizutragen macht ja durchaus die Faszination dieses Projektes aus. Ich bewundere all die, die das ganz am Anfang gestaltet haben, als all das noch nicht ansatzweise absehbar war. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Bei mir waren es reichlich 50.000, aber wenn ich mich recht entsinne, war es gerade die Kombination aus "schon viel da" und den wahnsinnig großen Lücken, die mich damals motiviert hat. Du konntest teilweise noch zu irgendwelchen Großstädten im näheren Ausland neue Artikel anlegen. Ich bin auch der Meinung, dass der unglaubliche Umfang und natürlich auch die Qualität, die wir in vielen Bereichen mittlerweile erreicht haben, ein wesentlicher Faktor für die sinkende Zahl neuer Autoren ist. --j.budissin^+/- 23:48, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe meinen 18. Geburtstag erst im nächsten Jahr, aber dann auch nicht wirklich: Nach meinen ersten Edits 2004 hat mich eine Benutzerin dermaßen zur Schnecke gemacht (inhaltlich berechtigt, wie ich heute weiß, vom Tonfall her unterirdisch), dass ich anschließend fast drei Jahre bis 2007 nix mehr gemacht habe. Ich bin froh, dass ich nicht ganz weggeblieben bin - ist aber ein Wikipedia-Lehrstück. In den folgenden Jahren hat mir meine Mitarbeit hier durch dunkle Zeiten geholfen - ein "win-win-Situation" sozusagen (ich hoffe, andere sehen das genau so....) -- Nicola - kölsche Europäerin 07:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für die heitere Erinnerung, DaB.! Ich werde im Dezember volljährig; meine WP-Kindheit hab ich zum Freischwimmen auch gebraucht. Ich musste grad bei sks Link auf den Dresden-Artikel sehr lachen. Mein erster Edit war schon ein ganzer Satz - und damit dann auch der Artikel! Lesezeit: 10 Sekunden - total effizient! Die Geschichte dahinter (siehe auch hier): Damals lernte ich für das Abitur und las mich durch Berge von Unterrichtsmaterialien und Abi-Vorbereitungsbüchern - offensichtlich bis spät in die Nacht, der Eintrag ist von 00.12 Uhr. In meinem Prüfungsfach Biologie blieben immer viel zu viele Fragen für mich offen - zum Glück gab es da dieses relativ neue Internetlexikon! Als ich einmal mehr wusste als Wikipedia - nämlich was ein Operon ist - wollte ich das Wissen teilen. Der Artikel wurde dann schnell mit dem “Operon-Modell” zusammengeführt und um wichtige Details ergänzt. Nach der Abi-Prüfung habe ich, zugegeben, schnell das Interesse am Operon verloren, aber ich bin trotzdem stolz, was aus “meinem” Artikel geworden ist.

Wo ich das erste Mal von der WP gehört hab, weiß ich leider gar nicht mehr - schade. Wie Nicola war ich auch immer wieder längere Zeit off... den einen Angang finde ich noch heute total absurd (in Richtung: "Artikel ist schlecht, deswegen nicht verbessern, Schätzchen - wir erfahrenen Leute kümmern uns drum"). Das sind fürwahr WP-Lehrstücke. Deswegen habe ich mich auch sehr, sehr lange aus der Community rausgehalten und für mich alleine gearbeitet. Und an den Abkürzungen habe ich auch lange geknabbert, bis ich irgendwann verstanden habe, dass sich fast alle durch die Eingabe von "WP:[Abkürzung]" entschlüsseln lassen - das wäre mein Tipp für alle Newbies. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2021 (CET)

Hallo DaB., ich bin zwar erst seit 2004 dabei aber unter einem leide ich seitdem: die Abkürzeritis der (vermeintlichen) Insider. Dein Beitrag ist ein schönes Beispiel dafür. Ich habe schon mehrere Kurier-Artikel deswegen angefasst, aber bei dem Deinen lasse ich es. SG, RK, WMF … sieh es als Rückmeldung: ein Newbie wird nicht so viel verstehen von Deinem schönen Beitrag, und das finde ich schade. Viele Grüße, Dein --emha ^d℩^b 23:39, 17. Jan. 2021 (CET)

"...but nevertheless "die deutsche Wikipedia" is silly..."

Noch eine Frage: hat jemand eigentlich frühe Screenshots (Ab wann gab's das? Abschnitt Geschichte fehlt... ;)) von der deutschsprachigen WP? Auf Commons gibt's ein paar von 2004 und 2008, aber immer in anderen Sprachen. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 14:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Archivbild vom 21. September 2002. Wenn du die Wayback-Leiste oben schließt (mit dem "X" oben rechts), siehst du die Seite so, wie sie damals aussah. Und nein, da ist kein CSS verloren gegangen: So sah das damals wirklich aus. --Tkarcher (Diskussion) 14:49, 18. Jan. 2021 (CET) Und zur zweiten Frage: Screenshots gab's schon lange vor der Wikipedia :-) --Tkarcher (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2021 (CET)

Oh super, danke! Sehr beeindruckend. Ich habe wirklich gar keine Erinnerung an die WP-Benutzer*innenoberfläche von damals! Gruß --Fuchs B (Diskussion) 19:12, 18. Jan. 2021 (CET)

Bergfest bei 100womendays

Ich hab heute die Liste mal angesehen, ich dachte, ich schaff das :-) - und sie wurde immer länger, immer mehr spannende Frauenartikel waren zu lesen... HAMMER, was ihr leistet. Ich freue mich sehr! LG, --Gyanda (Diskussion) 21:54, 17. Jan. 2021 (CET)

Besten Dank für eure tolle Arbeit auch von mir. -- sk (Diskussion) 22:11, 17. Jan. 2021 (CET)

Ja, tolle Leistung, als hätte vorher nie jemand Frauenbiographien geschrieben. Als nächstes dann 100animalsdays oder 100moviesdays? --95.91.246.177 08:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Eine Wikipedia weniger

Au man. Da fragt man sich doch, wie bitteschön das entsprechende Komitee, das für solche Fragen zuständig ist, so etwas passieren konnte. Ich denke Wikipedien werden nur an Sprachen mit ISO-Code vergeben? Wenn ich daran denke, was das für ein Aufwand war, eine Sprache ins Wikidata-System zu bringen, die keine hatte, weil sie antik und ausgestorben war. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Nordlurisch (bzw. nördliches Luri oder auch Lori) ist schon eine echte Sprache und hat auch einen ISO-639-3-Code, nämlich "lrc", darum ja auch lrc.wikipedia.org. Das Problem hier war, dass der einzige aktive Benutzer der nordlurischen Wikipedia diese nicht in echtem Nordlurisch verfasst, sondern sich als "man on a mission" ein Privat-Nordlurisch gebaut hat - ein "Nordlurisch, wie es eigentlich sein sollte". Und das ist lange niemandem aufgefallen; man kann es dem Sprachkomitee wohl nicht vorwerfen, wenn seine Kenntnisse des Nordlurischen beschränkt sind. Gestumblindi 23:14, 17. Jan. 2021 (CET)

Dann ist es aber doch dem Fall der schottischen WP sehr ähnlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Ähnlich, aber schon anders: Erstens war in der schottischen Wikipedia zwar ein grosser Teil des Projekts, aber nicht das ganze betroffen. Darum wurde es auch nicht geschlossen. Und zweitens geht es hier um einen bewussten Akt des Sprachpurismus, während es in der schottischen Wikipedia "nur" Inkompetenz war (ein Teenager mit guten Absichten, der nicht viel Ahnung von Scots hatte, aber trotzdem viel in einer Sprache, die er dafür hielt, schrieb). Gestumblindi 00:35, 18. Jan. 2021 (CET)

Lieber Gestumblindi, danke für die Meldung. Das ist ja allerhand. Was das Schottische angeht: Möglicherweise muss man kleine Wikis in einigen grundlegenden Fragen deutlich anders betrachten als große Wikis, oder sagen wir mal, "lesser resourced languages" im Vergleich zu den Standardsprachen in reichen, einwohnerstarken Ländern. Ziko (Diskussion) 23:18, 17. Jan. 2021 (CET)

@Gestumblindi: Nee, das kann man dem Komitee wohl nicht vorwerfen. Lustig hätte ich nun noch gefunden, wenn lsjbot die Nordluri-Wikipedia aufgerüstet hätte. Wieviele Artikel waren es denn? Vielleicht hätte es gereicht, um damit ein intelligentes Übersetzungsprogramm zu füttern. Mit Bot und automatischer Übersetzung hätte man vielleicht sogar Cebuano überholen können.--Mautpreller (Diskussion) 23:21, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich Lurische Sprache lese, hat diese Sprache ("Nördliches Luri") wohl immerhin 1,5 Mio. Sprecher. Da ist es allerdings schon erstaunlich, dass es so lang gedauert hat. Zwar hat wohl immer mal wieder jemand gesagt: Was ist das denn, ich versteh kein Wort – aber bis es so weit kam, dass die Leute sich nicht mehr weismachen ließen, dass es an ihnen liegt, ist offenbar einige Zeit ins Land gegangen.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Wahrscheinlich sind Sprecher nicht unbedingt immer Leser. In vielen Regionen ist es mit der Lesefähigkeit wie wir ja wissen nach wie vor nicht so gut bestellt. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Als Autor und Admin einer kleinen Wikipedia möchte ich auch zu bedenken geben, dass die geringe Leserzahl in diesem Fall durchaus daran liegen könnte, dass Luri eine Minderheitensprache ist, deren Sprecher allesamt über die Sprachkenntnisse verfügen dürften, eine deutlich größere und qualitativ bessere Nachbarwikipedia zu nutzen. Eines der großen Probleme für kleine Wikipedien mit zwei- oder mehrsprachiger Leserschaft ist genau diese Konkurrenz. Und wenn du dann noch reinschaust und einen seltsamen Buchstabensalat siehst (keine Ahnung, wie die Erfahrung für "echte" Luri-Sprecher war), kommst du vermutlich kein zweites Mal. --j.budissin^+/- 00:33, 18. Jan. 2021 (CET)

Klingt sehr plausibel, ja. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, aber auf der Startseite in der letzten vor der Löschung archivierten Version steht تا ایساْ ۶٬۸۰۰ تا گوتار ها دش was Google Translate als "Bis zu 6.600 Gitarren" übersetzt, wenn man es ihm als Kurdisch vorsetzt, das könnte die Artikelzahl sein...? Mit der automatischen Auswertung stimmt offenbar etwas nicht, da diese mit dem letzten Stand vor der Schliessung der lrc-Wikipedia behauptete, es gebe nur 1 (einen) Artikel in dieser Sprachversion, trotz 140,844 Edits und angeblich 5035 Usern. Platz 314 in dieser Liste wird also auch kaum stimmen. Gestumblindi 23:40, 17. Jan. 2021 (CET)

@Gestumblindi: Wenn du alte Versionen dieser Seite verlinkst, werden immer die aktuellen Zahlen angegeben. Was du suchst, versteckt sich hier. --j.budissin^+/- 23:59, 17. Jan. 2021 (CET)

@J budissin: Ah, vielen Dank, immer diese Einbindungen! Also stand die nordlurische Wikipedia mit 6.877 Artikeln auf Platz 169, zwischen Nahuatl und Sardisch... und das obige Zitat wäre dann wohl als "über 6.600 Artikel" zu lesen... Gestumblindi 00:03, 18. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, eine herrliche Idee! Ja, wir Deutsche fürchten Bot, sonst nichts auf der Welt... Ziko (Diskussion) 23:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Bot für die Welt? -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist eher, wie man eine WP-Version erstellen kann, wo dann nur 1 Benutzer mitarbeitet? --DaB. (Diskussion) 00:06, 18. Jan. 2021 (CET)

Bots. Machen viele. -jkb- 00:09, 18. Jan. 2021 (CET)

@Ziko: O ja! Bismarck hatte recht! Scheint mir übrigens ein Effekt des Phantasmas der Sprachreinheit zu sein. "… nicht wirklich in einer verständlichen Form von Nordluri geschrieben … eher ein Versuch, eine 'reine' Form der Sprache ohne persische oder arabische Lehnwörter zu präsentieren, die dann stattdesen kurdische Lehnwörter nutzt. Dabei kommt eine Art Hybrid aus Luri, Leki und Kurdi heraus, im kurdischen Alphabet geschrieben … eine komplette Erfindung (eines einzelnen Users)". O weh, das kann ich mir vorstellen. Solche Versuche der nationalistischen Sprachneuschöpfung gabs schon früher, aber dazu brauchte es noch eine erhebliche Anzahl von Leuten, die wirklich so oder wenigstens ähnlich sprechen (Nynorsk zum Beispiel). Dem Wikimedia-Universum kommt die Ehre zu, solche Sachen auch dem Einzelnen zu ermöglichen, der dann gleich eine ganze neue Sprachwelt erschaffen kann, komplett mit Twitterposts von Leuten, die angeblich jedes Wort verstehen, die aber real gar nicht auffindbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Bei Sprachen, die (noch) keine normierte Standardsprache kennen, gehören solche individuellen Versuche, eine Schriftsprache zu schaffen, seit jeher zu den gängigen Methoden. Zum Beispiel wurde Rumantsch Grischun 1982 von einem Sprachwissenschaftler neu geschaffen, obwohl niemand so spricht, die regionale Akzeptanz dieser künstlichen Schriftsprache geht übrigens seit Jahren wieder zurück. Auch im Althochdeutschen haben einzelne Mönche mit mehr oder weniger großem Erfolg versucht, lateinische Texte in eine bisher nicht geschriebene Sprache zu übersetzen. Und das Ansinnen, die Sprache „von fremden Einflüssen zu reinigen“ kennen wir aus dem Deutschen seit vielen Jahrhunderten, im Französische gab es solche Bemühungen noch bis vor kurzem.

Die schottische und die nordlurische Wikipedia sind auch nicht die ersten Wikipedien mit dem Problem von unzähligen Artikeln in einer selbst geschaffenen Sprache, es gab vor vielen Jahren bereits den Fall der lombardischen Wikipedia, wo einige wenige Nutzer eine künstliche Schriftsprache schaffen wollten und dann rund 100.000 Artikel gelöscht wurden, oder der Fall der Romani-Wikipedia, wo ein Nutzer Artikel in Devanagari-Schrift geschrieben hatte. Am Ende sind solche Versuche doch immer entdeckt worden und entsprechend behandelt worden.

Und Bot-Artikel sind nun wirklich kein spezifisches Problem kleiner Sprachversionen.

Alles kein Grund, immer wieder die Grundsatzfrage zu Wikipedien in kleinen Sprachen zu stellen. --Holder (Diskussion) 09:51, 18. Jan. 2021 (CET)

Allerdings schon ein Grund, Fragen zur Sprachreinheit zu stellen. (Man denke nur an Serbokroatisch/Serbisch/Kroatisch/Bosnisch.) Offenbar ist die Neigung unausrottbar, eine möglichst ursprünglich-reine Sprache zu erfinden, ja natürlich auch im Deutschen. Ich finde nicht, dass das ein dramatisches Problem kleiner Sprachversionen ist, wenn es dort auch einfacher ist, bin eher amüsiert. Abgesehen davon ist das Sprachenbasteln auch ohne nationalistische Mystik sehr beliebt. Tolkien hat allerdings noch sein ganzes Leben gebraucht, um die elbische Sprachfamilie zu erfinden und auszugestalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Zu sprachpuristischen Tendenzen im Deutschen, Französischen, Englischen, Italienischen, Kroatischen siehe unter anderem diese Publikation. --Holder (Diskussion) 10:35, 18. Jan. 2021 (CET)

"Die schottische und die nordlurische Wikipedia sind auch nicht die ersten Wikipedien mit dem Problem von unzähligen Artikeln in einer selbst geschaffenen Sprache": Wie weiter oben geschrieben, der Fall in der schottischen Wikipedia war anders gelagert. Der "Schuldige" dort war kein Sprachpurist und wollte auch keine Sprache selber schaffen, sondern konnte bloss nicht wirklich Scots. Gestumblindi 11:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Und nicht alles was Ähnlich ist, ist auch gleich. Ich erinnere mich da an Berichte aus der Letzeburgischen Wikipedia, schon über 10 Jahre her. Dort gab es keine verbindlichen Sprachregeln. Deshalb mussten die für diese Sprachversion der Wikipedia von den Autoren (das waren zu der Zeit zwei oder drei richtig Aktive) erst entwickelt werden. Das taten sie aber nicht aus Purismus oder Nationalismus, sondern aus der Erkenntnis der Notwendigkeit heraus. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Das erstaunt mich jetzt aber sehr, denn Luxemburgisch wurde auch schon vor zehn Jahren geschrieben, und es gab auch schon damals das fünfbändige Luxemburger Wörterbuch. Dazu kamen die damals schon publizierten Grammatiken von Robert Bruch und François Schanen. Sicher, völlig einheitlich war die Orthographie nicht, aber extra eine Schreibweise zu entwickeln, war vor zehn Jahren doch nicht mehr nötig. --Freigut (Diskussion) 14:18, 18. Jan. 2021 (CET)

Wahrscheinlich eine Art Hausschreibung, wie man es auch bei einem Sammelband macht. Das ist ja keine Sprachschöpfung, sondern eine Zusammenstellung von Konventionen für einen bestimmten Zweck.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Wer glaubt, erfundende Sprachen gäbe es nur in kleinen Wikipedias, der täuscht sich. Hier ein Fall, der in der Indogermanistikbibliothek der HU Berlin mal für viel Erheiterung gesorgt hat, bevor ich einschreiten konnte: [3] --Kenny McFly (Diskussion) 11:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für dieses bemerkenswerte Beispiel, auch die erheiternde Reaktion des Autors auf die Rückfragen, gehört ohne Zweifel zu den Höhepunkten enzyklopädischer Diskussion. --Holder (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Ist das nicht ein schönes Beispiel "altfränkischer Grobheit" ? (oder eine Reinkarnation der Abschiedsworte des letzten Königs von Sachsen).--Claude J (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist ja phantastisch – ein zu 99 Prozent rekonstruiertes Altfränkisch. Wenn man bedenkt, dass man ausser dem Satz mit den Vögeln, die ihre Neste bauen, aus dem Altfränkischen kaum etwas überliefert hat … Aber jeder gute diachron arbeitende Sprachwissenschafter kann natürlich solche Rekonstruktionen herstellen – wie sinnvoll das ist, ist eine andere Frage. --Freigut (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2021 (CET)

Natürlich kann man das. Aber tendenziell wenn man es studiert hat und vor allem wenn es in wissenschaftlicher Literatur veröffentlicht worden ist. Der Autor hier war bei selbiger Rekonstruktion allerdings 15 oder so. --Kenny McFly (Diskussion) 12:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Vor allem ist es auch dort, wo es professionell gemacht wird, eine Rekonstruktion. Welche enormen Unsicherheiten damit verbunden sind, kann man leicht erkennen, wenn man sich das in der Musik anguckt. Wie wurde wirklich musiziert, als es noch keine Tonaufnahmen gab? Darüber kann man schon etwas sagen, aber es ist eben das Ergebnis von Rückschlüssen, und niemand, der auch nur halbwegs seriös damit umgeht, verschweigt das.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 18. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich, ich sage ja auch nichts anderes. Ich bin nur ab der Leistung beeindruckt. --Freigut (Diskussion) 14:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Also da haste recht, eine beeindruckende Leistung. Mich erinnert sie ein bisschen an Leute, die ein Modell von Notre Dame aus Streichhölzern bauen. Ist irgendwie beeindruckend, aber auch ein bisschen merkwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 18. Jan. 2021 (CET)

Den "Kleinen" helfen

Wenn eine ressourcenarme Sprachgemeinschaft eine Wikipedia haben will, dann sind da doch allerlei Hürden auf dem Weg. Man hat da meist eine recht kleine Gruppe von Ehrenamtlichen, die vor vielen Problemen stehen. Man muss zum Beispiel jemanden haben, der sich mit technischen und administrativen Voraussetzungen auskennt. Stichwort etwa "Incubator".

Dann der Inhalt: Es wäre gut, wenn es bereits freien enzyklopädischen Inhalt gäbe, den man z.B. vom Englischen in die eigene Sprache übersetzen (und dann anpassen) könnte. Den gibt es aber kaum. Die Inhalte der englischsprachigen Wikipedia und der "Simple Englisch" Wikipedia haben oft nicht die nötige Verständlichkeit, Übersichtlichkeit oder Qualität.

Siehe etwa:

• Mount Currie in Simple, ist "Conglomeration" ein normales Wort für englischsprachige Kinder, für Sprachausländer, für Menschen mit kognitiver Beeinträchtigung?
• Aleph one in Simple; wenn man diesen Artikelgegenstand für dringend nötig hält, dann könnte man es doch sachlich und sprachlich deutlicher erklären?
• Pierremont in Simple, offensichtlich ein Bot-Artikel, der mit für die hohe offizielle Artikelanzahl sorgt.

Mir ist das beim Klexikon aufgefallen: Da hatten wir anfangs teilweise die Idee, man könne sich einen Wikipedia-Artikel nehmen, den "eindampfen" und rasch kindgerecht machen. Das geht aber nicht, man kann ja Infos aus der WP oder von woanders nehmen, man muss aber letztlich einen eigenen Klexikon-Text schreiben, mit guter Auswahl des Wichtigen vom Unwichtigen, funktionierender Gliederung, passender Wortwahl.

Was ich mir als ideal vorstellen könnte: Es müsste jemanden bei der Foundation geben, der die Aufgabe hat, die Ehrenamtlichen einer kleinen Sprachgemeinschaft richtig an die Hand zu nehmen und Hürden wegzuräumen, was die Wikimedia-Strukturen angeht. Wir haben da eine "übertrieben liberale" Haltung, derzufolge das die Ehrenamtlich bitteschön alles selbst herausfinden und stemmen sollen.

Außerdem bräuchten wir ein Set an Inhalt, so dass man bei einer neuen oder bestehenden kleinen WP-Sprachversion nicht bei Null anfangen muss. Etwa eine Sammlung von ca. 5000 Artikeln zu den wichtigsten, am meisten aufgesuchten und grundlegendsten Themen:

• Die Artikel sollen in wirklich einfacher englischer Sprache (gern auch in anderen weitverbreiteten Sprachen wie Spanisch, Hindi oder Französisch) geschrieben sein.
• Und gern mit Hinweisen für eine Anpassung an die neue Sprache/Sprachversion. Also zum Beispiel, welche Teile des Artikels möglicherweise stark von der Geografie oder Kultur abhängen. Etwa, wenn es darum geht, wo eine bestimmte Tierart häufig vorkommt. Wenn es die Tierart nur in (aus Sicht der Sprachversion) fremden Weltteilen vorkommt, wird man sie anders darstellen als wenn sie zum eigenen Kulturraum gehört.
• Außerdem braucht eine kleine oder neue Sprachversion ein gutes Regelwerk. Auch hier könnte man bereits eine Grundversion anbieten, die man dann an die Gegegebenheiten vor Ort anpassen kann.

Sorry, mein Beitrag ist viel zu lang geworden, vielleicht mache ich daraus ja mal etwas ernsthafteres. Ziko (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Trend im "Movement" geht ja in die Richtung, dass die "Großen" den "Kleinen" bei ihren Inhalten helfen sollen, siehe etwa Meta:Abstrakte Wikipedia. Ich weiß nicht, ob das der richtige Ansatz ist. Meiner Meinung nach funktioniert ein Wiki-Projekt eben nur, wenn es eine "kritische Masse" an Benutzern erreicht. Wenn das nicht der Fall ist, ist es nur das Steckenpferd Einzelner. Die mögen ja in bester Absicht und nach ihren besten Möglichkeiten handeln. Aber es fehlt ihnen das Wesentliche, was ein Wiki-Projekt ausmacht: die Vielzahl an unterschiedlichen Standpunkten, die sich untereinander auseinandersetzen müssen. Es ist ja auch in unserer Wikipedia nicht fremd, dass einzelne Benutzer ihre persönlichen Meinungen zum allgemeingültigen Standard erklären wollen (zu Sachthemen, aber auch oft zur Sprache), aber meistens stoßen sie dabei glücklicherweise auf den Widerstand anderer. --Magiers (Diskussion) 13:01, 18. Jan. 2021 (CET)

Es müsste jemanden bei der Foundation geben, der die Aufgabe hat, die Ehrenamtlichen einer kleinen Sprachgemeinschaft richtig an die Hand zu nehmen und Hürden wegzuräumen, was die Wikimedia-Strukturen angeht. - und genau so arbeitet die Foundation ja eben nicht. Wäre schön, wenn sie mal echte Verantwortung übernehmen würde, statt immer nur ihren Freiwilligen in die Beine zu knüppeln. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:12, 18. Jan. 2021 (CET)