Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
| Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
Archivierte umfangreichere Diskussionen bitte im Register eintragen! Es wird manuell und nach dem Wikiprinzip erzeugt und aktualisiert.
Relevanz von Botschaftern
Aus aktuellem Anlass möchte ich eine frühere Diskussion wieder aufgreifen. Nach dem derzeitigen Stand gelten Botschafter als relevant. Konkret nennt WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter:
- Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD)
Die Diskussion zur dieser Ergänzung fand im Oktober 2010 statt: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Okt#Relevanz von Botschaftern. Es gibt keinen Zweifel, dass viele Botschafter eine signifikante Wahrnehmung in der Presse und anderen geeigneten Publikationen erfahren. Das gilt aber nicht notwendigerweise für alle. Die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz erwarten eine „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“. In dem zitierten Fall sind so gut wie keine Pressepublikationen über die Person zu finden. Der Artikel wurde nur auf der Grundlage einer Kurzbiografie des Auswärtigen Amts geschrieben, die inzwischen entfernt worden ist und nur durch das Internet-Archiv noch zugänglich ist.
Wir haben somit ein Lemma, das aufgrund WP:RK als relevant betrachtet wird, bei dem der konkrete Artikel jedoch aufgrund von Primärquellen geschrieben wurde und es wohl keine Aussicht gibt, dies mit geeigneter Literatur entsprechend WP:BLG zu ergänzen, die einen Konflikt mit WP:TF vermeidet. Die Aufnahme von Botschaftern in den WP:RK-Katalog erfolgte wohl in der impliziten Annahme, dass dies bei Botschaftern kein Problem darstelle.
Deswegen schlage ich vor, die Botschafter entweder wieder aus dem Katalog zu streichen oder explizit den Nachweis einer geeigneten Berichterstattung durch unabhängige Veröffentlichungen zu verlangen. Das dürfte für viele Botschafter problemlos möglich sein, aber eben nicht für alle. --AFBorchert 🍵 11:37, 4. Dez. 2020 (CET)
- Wer sagt dir, dass er nicht in einem Übersichtswerk zu Botschaftern irgendwann mal erfasst wird? Ich sehe hier eher das Info-Bedürfnis im Vordergrund. Zahlenmäßig sind es ja parallel nicht soviel, die Deutschland im Ausland vertreten. Der Herr gehört also damit schon einem sehr überschaubaren aber herausgestelltem Kreis an. Ich sehe nicht, das wir wegen persönlicher Kalamitäten gleich die RK ändern müssen.--scif (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2020 (CET)
- Es geht nicht um „persönliche Kalamitäten“, sondern um die Einhaltung von WP:BLG und WP:TF, die hier durch zu großzügige Kriterien aus WP:RK ausgehebelt werden. Wenn es das „Übersichtswerk“ mal geben sollte, könnte es anders aussehen. Aber momentan tut es das nicht. --AFBorchert 🍵 12:40, 4. Dez. 2020 (CET)
- Die besonderen RK konkretisieren und spezialisieren die allgemeinen RK. Dabei wird für eine Gruppe gleichartiger Lemmaobjekte aufgrund eindeutiger Kriterien eine gleichlautende Relevanz bejaht. Der Sinn dahinter ist natürlich Vereinfachung der Relevanzprüfung. Selbstverständlich wird es innerhalb dieser Gruppe immer Ausnahmefälle geben (Beispiel aus meinem Themengebiet: über BrigGen a.D. Dr. Geitz findet man so richtig gar nichts), aber das sollte keine Veranlassung dazu geben, die besondere Relevanz zu verneinen. Im genannten Fall sind die fraglichen Angaben belegt (und ich sehe eine Veröffentlichung des Auswärtigen Amtes nicht als Primärquelle an, wenn das passiert, werden auf einmal ganz viele Artikel ganz dünn). Und die Relevanz wurde grundsätzlich nicht bestritten, es geht vielmehr um die Veröffentlichung von bestimmten personenbezogenen Daten. WP:BLG und WP:TF sind eingehalten, also erübrigt sich m.E. nach die Diskussion hier. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2020 (CET)
- Die Kurzbiografie des Auswärtigen Amts ist die des Arbeitgebers – das mag zwar verlässlich sein, kommt aber eben nicht von unabhängiger Seite. So etwas ist eine Primärquelle, da sie auf Daten aus dem Lebenslauf beruht, die zuvor überwiegend nicht öffentlich gewesen sein dürften. Und der zitierte Fall ist der Anlass, aber keinesfalls ein Einzelfall: 1, 2, 3. --AFBorchert 🍵 13:39, 4. Dez. 2020 (CET)
- Seit wann erlaubt WP:RK es andere zentrale Richtlinien wie WP:KTF, WP:BLG oder WP:NPOV zu ignorieren? Wenn man nicht unabhängig belegen kann, kann man keinen richtlinienkonformen Artikel schreiben. Ich weiß, dass es zahlreiche Benutzer gibt die das anders sehen und auch die eigene Webpräsenz oder Imagebroschüre akzeptieren wollen, ein MB hierzu gab es jedoch bisher nicht, aber schließlich hängt es von den Admins ab, die Richtlinien durchzusetzen. --Millbart talk 09:26, 7. Dez. 2020 (CET)
- Die Kurzbiografie des Auswärtigen Amts ist die des Arbeitgebers – das mag zwar verlässlich sein, kommt aber eben nicht von unabhängiger Seite. So etwas ist eine Primärquelle, da sie auf Daten aus dem Lebenslauf beruht, die zuvor überwiegend nicht öffentlich gewesen sein dürften. Und der zitierte Fall ist der Anlass, aber keinesfalls ein Einzelfall: 1, 2, 3. --AFBorchert 🍵 13:39, 4. Dez. 2020 (CET)
- Die besonderen RK konkretisieren und spezialisieren die allgemeinen RK. Dabei wird für eine Gruppe gleichartiger Lemmaobjekte aufgrund eindeutiger Kriterien eine gleichlautende Relevanz bejaht. Der Sinn dahinter ist natürlich Vereinfachung der Relevanzprüfung. Selbstverständlich wird es innerhalb dieser Gruppe immer Ausnahmefälle geben (Beispiel aus meinem Themengebiet: über BrigGen a.D. Dr. Geitz findet man so richtig gar nichts), aber das sollte keine Veranlassung dazu geben, die besondere Relevanz zu verneinen. Im genannten Fall sind die fraglichen Angaben belegt (und ich sehe eine Veröffentlichung des Auswärtigen Amtes nicht als Primärquelle an, wenn das passiert, werden auf einmal ganz viele Artikel ganz dünn). Und die Relevanz wurde grundsätzlich nicht bestritten, es geht vielmehr um die Veröffentlichung von bestimmten personenbezogenen Daten. WP:BLG und WP:TF sind eingehalten, also erübrigt sich m.E. nach die Diskussion hier. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2020 (CET)
- Es geht nicht um „persönliche Kalamitäten“, sondern um die Einhaltung von WP:BLG und WP:TF, die hier durch zu großzügige Kriterien aus WP:RK ausgehebelt werden. Wenn es das „Übersichtswerk“ mal geben sollte, könnte es anders aussehen. Aber momentan tut es das nicht. --AFBorchert 🍵 12:40, 4. Dez. 2020 (CET)
- Wer sagt dir, dass er nicht in einem Übersichtswerk zu Botschaftern irgendwann mal erfasst wird? Ich sehe hier eher das Info-Bedürfnis im Vordergrund. Zahlenmäßig sind es ja parallel nicht soviel, die Deutschland im Ausland vertreten. Der Herr gehört also damit schon einem sehr überschaubaren aber herausgestelltem Kreis an. Ich sehe nicht, das wir wegen persönlicher Kalamitäten gleich die RK ändern müssen.--scif (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2020 (CET)
Heutige Botschafter sind m.E. eigentlich in vielen Fällen völlig unbekannt und kaum je medial wahrgenommen. Das liegt auch daran, dass die Position nur noch in wenigen Fällen eine Bedeutung hat, wie sie in früheren Jahrzehnten und Jahrhunderten gegeben war. In Zeiten rein postalischer oder auch schon telegrafischer Kommunikation hatten Botschafter eine hohe Bedeutung, da sie maßgeblich für das Verhältnis zwischen den Staaten waren. Oft mussten Botschafter heikle Entscheidungen treffen, Verträge weitgehend alleine und ohne Rückkopplung mit dem Entsendestaat aushandeln usw. Nicht umsonst hatten im 19. Jahrhundert bspw. von den ersten 15 US-Präsidenten sieben zuvor u.a. diplomatische Posten als Gesandter oder Botschafter bekleidet - danach, wenn ich nichts übersehen habe, keiner mehr. Heutzutage übernehmen das die Regierungsschefs und Außenminister viel mehr selbst (Gipfeltreffen, Reisediplomatie). Die pauschale Relevanz verneinen, das geht daher m.E. nicht, das wäre höchstens mit gewissen Einschränkungen möglich, bspw. eine Beschränkung der per-se-Relevanz auf bestimmte historische Zeiträume. Auch die Probleme, die AFBorchert mit den verwendeten Quellen hat, sehe ich nicht. Laut Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind Primärquellen nicht grundsätzlich untersagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Bei einem Lebenslauf auf den Seiten des AA gehe ich davon aus, dass der solide recherhiert ist. --Wdd. (Diskussion) 14:07, 4. Dez. 2020 (CET)
Natürlich sind Botschafter relevant, das ist ein äußerst bedeutendes Amt. Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, diesem Amt die Relevanz abzusprechen? -- Chaddy · D 
14:26, 4. Dez. 2020 (CET)
- Botschafter ist ein bedeutendes Amt, wenn es um den Botschafter der USA in Deutschland geht oder umgekehrt. Ob ein Botschafter Deutschlands in Eritrea wirklich so bedeutend ist, ist zweifelhaft, wie man an der mangelhaften Quellenlage sieht. Einen Botschafter Guineas in Finnland würde ich für nicht relevant halten, wenn unsere RK nicht anderes vorgäben. Insofern: Klares Ja zur Änderung. -- Perrak (Disk) 15:00, 4. Dez. 2020 (CET)
- Botschafter ist immer ein bedeutendes Amt, nicht nur im Rahmen der bilaterialen Beziehungen zwischen großen Ländern. Was ist das denn für eine arrogante Sichtweise auf die Welt??? -- Chaddy · D
16:12, 4. Dez. 2020 (CET)
- Botschafter ist immer ein bedeutendes Amt, nicht nur im Rahmen der bilaterialen Beziehungen zwischen großen Ländern. Was ist das denn für eine arrogante Sichtweise auf die Welt??? -- Chaddy · D
- Ist das so? Oder denkst Du das es so ist? Österreich hat seine Botschafter aus den baltischen Staaten abgezogen, weil die sich gelangweilt haben. Im 21. Jahrhundert haben sie einfach nicht mehr soviel zu tun. Es geht ja hier nicht darum, Botschafterartikel zu löschen, sondern den Automatismus zu lockern, jeder Botschafter wäre relevant.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:34, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ja, das ist so.
- Und was Österreich angeht: Deine Geschichte wird hier anders dargestellt.
- Ich halte diesen Automatismus aber für sinnvoll und wichtig und möchte dass er bleibt. Und eine Lockerung dieses Automatismus führe sehr wohl zu Löschungen und zu massenweisen LD-Schlammschlachten. -- Chaddy · D 13:25, 6. Dez. 2020 (CET)
Der Botschafter ist IMMER der oberste Repräsentant eines Landes in einem anderen Land. Zumindest er besitzt per Amt diplomatische Immunität und Vor-Ort_Akkreditierung. Das hat nichts mit öffentlicher Wahrnehmung zu tun, sondern ist Völkerrecht. Insofern stehen alle Botschafter auf einer Ebene, völkerrechtlich gesehen. Dass es Abstufungen gibt (Senioritätsprizip), hat damit zu tun, dass der Präsident immer nur einen Botschafter gleichzeitig begrüßen kann. Somit produziert das Protokoll eine Reihenfolge; bisweilen werden dabei auch die eigenen Freunde bevorzugt. Ansonsten aber gibt es meiner Kenntnis nach keinen Unterschied zwischen dem Botschafter von Eritrea und dem Botschafter der USA. Vor daher: relevant ohne Abstriche und ohne Ansehen der örtlichen Klatschpresse. --Jbergner (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2020 (CET)
- Wenn man mal Zimmer (den als Beispiel aufgeführten Botschafter) intensiv googelt, gibt es viele Nennungen, viele Quellen. Dass diese nicht alle im Artikel genannt werden, sollte keine grundsätzliche Relevanzdebatte auslösen. Interessant ist z.B., dass seine Promotion in einem rechtsradikalen Verlag erschienen ist, da könnte man mal reinschauen, wie so etwas zustande kommt. --Gereon K. (Diskussion) 15:49, 4. Dez. 2020 (CET)
- @Perrak:, der Botschafter Guineas, der für Finnland zuständig ist, ist Mohamed Keita, der in Moskau seine Residenz hat und für Finnland von dort aus mitakkreditiert ist. Warum sollte der guineische Botschafter in Moskau nicht relevant sein? Weil es dich persönlich nicht interessiert und weil Du keine Ahnung von guineischer Politik und Außenbeziehungen hast? --Gereon K. (Diskussion) 15:53, 4. Dez. 2020 (CET)
- Ich habe nicht nachgeschaut, ob Guinea tatsächlich einen eigenen Botschafter in Finnland hat. Der in Moskau ist vermutlich relevant. Aber ich bezweifle, dass jeder Botschafter jedes Staates weltweit tatsächlich relevant ist. Botschafter haben heute fast keine eigenständigen Befugnisse mehr, anders als vor der Erfindung von Fernkommunikationsmitteln. -- Perrak (Disk) 18:30, 4. Dez. 2020 (CET)
Das ganze hier basiert allein schon auf einem völlig falschen Verständnis unserer RK. "Öffentliche Wahrnehmung" ist eines von mehreren Hilfskriterien, falls grad kein fachliches Kriterium greifbar ist. Es ist aber keineswegs ein zwingend notwendiges Kriterium. -- Chaddy · D 16:12, 4. Dez. 2020 (CET)
- Nein, zwingend notwenidg ist es nicht. Die RK sind aber Einschlusskriterien. Zur Zeit gilt jeder Botschafter jedes Landes weltweit als relevant. Das halte ich für unangemessen. Botschafter größerer Länder oder in größere Lnder entsandte Botschafter sind es in aller Regel, aber die Absolutheit würde ich gerne rausnehmen.
- Öffentliche Wahrnehmung ist nicht zwingend für Relevanz, aber wenn fast keine Wahrnehmung da ist, ist es schwierig, einen bequellten Artikel zu schreiben, siehe Einleitung der Diskussion. Und Botschafter wirken öffentlich, wenn ein Botschftaer öffentlich nicht wahrgenommen wird, spricht das gegen seine Relevanz - anders als zum Beispiel bei einem Erfinder. -- Perrak (Disk) 18:30, 4. Dez. 2020 (CET)
- @Perrak: Und wer bestimmt, was "größere Länder" sind? Nach Einwohnerzahl, Fläche, historischer Bedeutung (aber aus welcher Perspektive?). Alle Staaten sind relevant - und nicht nur für die Menschen, die in den jeweiligen Staaten leben. --Gereon K. (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2020 (CET)
- Ich will das Perrak keineswegs unterstellen, vermutlich ist er sich dessen gar nicht mal bewusst - aber dieser Denkweise zu Grunde liegt das alte imperialistische Dogma, dass die großen, mächtigen Länder die Geschicke der Welt lenken und die anderen Staaten wenn sie Glück haben und nicht einfach gleich annektiert werden als Pufferstaaten oder diplomatischer Spielball fungieren dürfen. Leider wirkt diese Sichtweise bis heute noch nach und beschreibt im Wesentlichen immer noch die Realität des außenpolitischen Gebahrens vieler Staaten. Und es steckt eben auch immer noch in unserem kollektiven Bewusstsein, was dann eben auch dazu führt, dass kleine Staaten belächelt werden, während die großen, "führenden Nationen" bewundert werden. Ich bin strikt dagegen, dass wir dieses Prinzip jetzt plötzlich auch in der Wikipedia anwenden. -- Chaddy · D 19:20, 4. Dez. 2020 (CET)
- Ich will das Perrak keineswegs unterstellen, vermutlich ist er sich dessen gar nicht mal bewusst - aber dieser Denkweise zu Grunde liegt das alte imperialistische Dogma, dass die großen, mächtigen Länder die Geschicke der Welt lenken und die anderen Staaten wenn sie Glück haben und nicht einfach gleich annektiert werden als Pufferstaaten oder diplomatischer Spielball fungieren dürfen. Leider wirkt diese Sichtweise bis heute noch nach und beschreibt im Wesentlichen immer noch die Realität des außenpolitischen Gebahrens vieler Staaten. Und es steckt eben auch immer noch in unserem kollektiven Bewusstsein, was dann eben auch dazu führt, dass kleine Staaten belächelt werden, während die großen, "führenden Nationen" bewundert werden. Ich bin strikt dagegen, dass wir dieses Prinzip jetzt plötzlich auch in der Wikipedia anwenden. -- Chaddy · D
- Öffentliche Wahrnehmung mag optional sein. Was zwingend ist, sind ver-öffentlichte Quellen. Da Diplomaten, aus Tradition, eher diskret und im Verborgenen aktieren, ist das ein schwieriges Feld. Wenn wir einen Gegenstand oder eine Person für "relevant" erklären, aber keine Quellen haben, um einen Artikel zu schreiben, kommt ein aufgeblasener Adressbucheintrag, mit den Pflichtangaben, heraus. Niemand braucht solche Artikel. Über etliche Diplomaten gibt es genug Material, um nicht nur Artikel, sondern Bücher zu schreiben. Das Problem sind die anderen. "Relevanz" ist nur ein Hilfskriterium für unseren Artikelbestand. Und Artikel mit Primärquellen zu verfassen, weil nichts anderes da ist, ist eine Verirrung, die abgestellt gehört. Wenn die Relevanzkriterien, wie hier, Fehlanreize bei der Artikelarbeit setzen, wäre es besser, sie zu ändern.--Meloe (Diskussion) 18:39, 4. Dez. 2020 (CET)
- Und als nächstes sind Kulturdenkmale nicht mehr relevant? Weil es zu vielen keine ausführlichen Denkmaltotpgrafien gibt, insbesondere zu Villen des 19. Jahrhunderts. Und Denkmalartikel werden nur noch behalten, wenn es drei Bücher gibt und einen lesenswerten Artikel. Aber Rapperspam ist relevant, weil er 1 Woche auf Platz 99 der Klingeltoncharts angedruckt war. Jetzt entfernen wir uns aber ganz weit weg von einer Allgemeinenzyklopädie. Ich kann mich noch an Zeite erinnern, als grottenschlechte Artikel aus Qualitätsmängeln gelöscht wurden, auch weil es nichts zu schreiben gab. Jetzt betreiben wir Beweisumkehr. Regierungschefs und Staatspräsidenten von Ländern, die die Smombies nicht mehr kennen (ab Platz 50 der Liste der Staaten dieser Erde), müssen in Skandale verwickelt sein, die so heftig sind, dass die "deutsche Premiumpresse" davon berichtet, um einen Artikel bekommen zu dürfen. Oder es muss einen YT-Clip darüber geben, der geliked wird. *kopfschüttelnd ab* --Jbergner (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2020 (CET)
- Du irrst, es geht nicht darum, dass etwas "nicht mehr relevant" ist, sondern darum, dass etwas nicht mehr automatisch als relevant gilt. Auch bei einer Änderung wären natürlich die meisten Botschafter nach wie vor relevant, nur eben nicht mehr alle. -- Perrak (Disk) 18:56, 4. Dez. 2020 (CET)
- Und als nächstes sind Kulturdenkmale nicht mehr relevant? Weil es zu vielen keine ausführlichen Denkmaltotpgrafien gibt, insbesondere zu Villen des 19. Jahrhunderts. Und Denkmalartikel werden nur noch behalten, wenn es drei Bücher gibt und einen lesenswerten Artikel. Aber Rapperspam ist relevant, weil er 1 Woche auf Platz 99 der Klingeltoncharts angedruckt war. Jetzt entfernen wir uns aber ganz weit weg von einer Allgemeinenzyklopädie. Ich kann mich noch an Zeite erinnern, als grottenschlechte Artikel aus Qualitätsmängeln gelöscht wurden, auch weil es nichts zu schreiben gab. Jetzt betreiben wir Beweisumkehr. Regierungschefs und Staatspräsidenten von Ländern, die die Smombies nicht mehr kennen (ab Platz 50 der Liste der Staaten dieser Erde), müssen in Skandale verwickelt sein, die so heftig sind, dass die "deutsche Premiumpresse" davon berichtet, um einen Artikel bekommen zu dürfen. Oder es muss einen YT-Clip darüber geben, der geliked wird. *kopfschüttelnd ab* --Jbergner (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2020 (CET)
- (BK) Ok, dann kommt also auch noch ein falsches Verständnis der Arbeit von Botschaftern hinzu. Diese wirken normalerweise eben nicht öffentlich.
- Des Weiteren vermischst du Relevanz- und Qualitätskriterien. Wenn es nicht genug Material gibt, um einen brauchbaren Artikel zu schreiben, hat das nichts mit der Relevanz des Artikelgegenstands zu tun. -- Chaddy · D 18:55, 4. Dez. 2020 (CET)
- Öffentliche Wahrnehmung mag optional sein. Was zwingend ist, sind ver-öffentlichte Quellen. Da Diplomaten, aus Tradition, eher diskret und im Verborgenen aktieren, ist das ein schwieriges Feld. Wenn wir einen Gegenstand oder eine Person für "relevant" erklären, aber keine Quellen haben, um einen Artikel zu schreiben, kommt ein aufgeblasener Adressbucheintrag, mit den Pflichtangaben, heraus. Niemand braucht solche Artikel. Über etliche Diplomaten gibt es genug Material, um nicht nur Artikel, sondern Bücher zu schreiben. Das Problem sind die anderen. "Relevanz" ist nur ein Hilfskriterium für unseren Artikelbestand. Und Artikel mit Primärquellen zu verfassen, weil nichts anderes da ist, ist eine Verirrung, die abgestellt gehört. Wenn die Relevanzkriterien, wie hier, Fehlanreize bei der Artikelarbeit setzen, wäre es besser, sie zu ändern.--Meloe (Diskussion) 18:39, 4. Dez. 2020 (CET)
Unsere RK basieren derzeit darauf, wichtige politische und administrative Ämter als relevanzstiftend anzusehen. Darunter fallen allein auf nationaler Ebene:
- „Staatsoberhaupt, Regierungschef, Regierungsmitglied, direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber, Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden); Berufsrichter an einem Obersten Gericht, Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD), Mitglied der Legislative (Abgeordneter des nationalen Parlaments, oder in die Legislative gewählt), Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei, Nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer im nationalen Parlament vertretenen Partei, Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent“.
Wie genau rechtfertigen wir die Herausnahme von Botschaftern aus dieser Liste? Wie rechtfertigen wir, dass die Sprecher*innen der Grünen Jugend grundsätzlich relevant sind, ein Träger des wichtigsten diplomatischen Amtes aber nicht? – Oder soll das nur der Anfang einer ganzen Reihe von RK-Verschärfungen sein? Sind Bundestagsabgeordnete dann auch nicht mehr relevant? Schließlich tauchen die meisten von denen auch fast nie groß in der Presse auf und viele sind nach vier Jahren schon wieder weg. Über viele Parlamentsabgeordnete kleinerer Staaten dürfte es sowieso schwierig werden, brauchbares Material zu finden. Bei Staatssekretären wissen die meisten Menschen wohl noch nicht mal, was die überhaupt tun. Und dann spätestens auf der subnationalen Ebene könnte man ganz wild die RKs mit den in dieser Diskussion hier genannten Argumenten verschärfen. Ich kann nur den Kopf schütteln. -- Chaddy · D 19:11, 4. Dez. 2020 (CET)
- Natürlich ist nicht nur Bekanntheit oder Beachtung, sondern auch Bedeutung von Amtsträgern ein sinnvolles Relevanzkriterium. Und eigentlich ist es ganz einfach, die Bedeutung, die ihnen beizumessen ist, zu bestimmen: Nimm einfach die Besoldungsstufe. Je höher die Bedeutung, desto höher die Besoldungsstufe, die Wirkmächtigkeit und damit die anzunehmende enzyklopädische Relevanz. Damit wird die gefühlte Wichtigkeit aller Botschafter allerdings schnell geerdet. Botschafterposten an den unteren Rändern der zivilisierten Welt beginnen bei A15. Das entspricht der Besoldung - und damit offenbar auch der Bedeutung des Postens - eines Dorfbürgermeisters oder eines stellvertretenden (!) Gymnasialdirektors. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:41, 4. Dez. 2020 (CET)
- Die Besoldungsstufe ist kein sinnvolles Relevanzkriterium für solche Ämter, zumal gerade politische Ämter, aber auch hohe administrative Ämter zumindest historisch gesehen (und nicht selten auch heute noch) oftmals Ehrenämter komplett ohne Besoldung oder nur mit einer Aufwandsentschädigung waren/sind. -- Chaddy · D 01:26, 5. Dez. 2020 (CET)
- Die Besoldungsstufe ist kein sinnvolles Relevanzkriterium für solche Ämter, zumal gerade politische Ämter, aber auch hohe administrative Ämter zumindest historisch gesehen (und nicht selten auch heute noch) oftmals Ehrenämter komplett ohne Besoldung oder nur mit einer Aufwandsentschädigung waren/sind. -- Chaddy · D
Ich würde mir wünschen, dass es zu allen zwischenstaatlichen Beziehungen gut ausgebaute Artikel gibt, in diesem Fall Deutsch-eritreische Beziehungen. Dort würde ich einen Verweis auf die Liste der deutschen Botschafter in Eritrea sowie die Liste der eritreischen Botschafter in Deutschland erwarten, in denen jeweils ein Link auf die entsprechenden Botschafter vorhanden ist. Ob der jeweilige Botschafter in zwölft verschiedenen Ländern eingesetzt war oder nur in einem, ob er mit diffizilen Angelegenheiten zu tun hatte oder ob er als Botschafter ein relativ ruhiges Leben hatte, erfahre ich dann hoffentlich ebendort. Ob das Top-down oder Bottom-up umgesetzt wird ist letztlich egal. Für eine adäquate Beschreibung zwischenstaatlicher Beziehungen scheint mir die pauschale Aufnahme von Biografien von Diplomaten letztlich unumgehbar. --Salomis 23:54, 4. Dez. 2020 (CET)
Ich bin für die Beibehaltung der Botschafterrelevanz. Das Argument, dass biografische Angaben vom Auswärtigen Amt stammen und damit nicht unabhängig seien, ist m. E. nicht stichhaltig. Dann könnten wir auch bei Professoren keine biografischen Angaben ihrer Unis, bei Schauspielern ihrer Theater, bei Autoren ihrer Verlage, bei Abgeordneten der Parlamentshandbücher etc. verwenden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das AA in seinen veröffentlichten Angaben da besonders unzuverlässig ist.
Botschafter betreiben auch nicht nur Geheimdiplomatie, sie haben auch repräsentative Aufgaben. Insofern sind sie in meinen Augen durchaus auch Personen des öffentlichen Lebens in ihren Gastländern, auch wenn das in einem armen und krisengschüttelten Land wie Eritrea karger ausfallen mag als anderswo. Botschafter der USA bedürfen z. B. zudem immer der Bestätigung durch den Senat; somit ist das dort auch ein Politikum. (Nebenbei @Wahldresdner: George H. W. Bush war de facto Botschafter in der Volksrepubik China, auch wenn das offiziell noch nicht so hieß, und zuvor Botschafter bei den Vereinten Nationen.)
Wenn Herr Zimmer partout sein Geburtsjahr nicht genannt haben möchte, kann man das von mir aus auch rauslassen, aber deshalb die RK zu verändern, sehe ich keinen Grund. --Amberg (Diskussion) 03:18, 5. Dez. 2020 (CET)
- Wir reden nicht nur von deutschen Botschaftern. Zu denen allerdings: Deutschland war ja nicht immer eine Demokratie. Und die Botschafter des Dritten Reichs waren selbstverständlich, als Botschafter, relevant im Sinne unserer RK. Was war über ihr Leben und Wirken vor der Arbeit der unabhängigen Historikerkomission bekannt? Was hätte im Artikel gestanden? "Herr von y war von 1933 bis 1938 Botschafter des Deutschen Reichs in z. Er besuchte die Oberschule in ... und war Mitglied der Verbindung ...". Wenn man Artikelgegenstände ohne brauchbare Quellenlage als automatisch relevant erklärt, bekommt man solche Artikel raus. Die sollten nicht gelöscht werden (müssen). Die sollten schlicht nie geschrieben werden.--Meloe (Diskussion) 09:16, 5. Dez. 2020 (CET)
- "Wenn man Artikelgegenstände ohne brauchbare Quellenlage als automatisch relevant erklärt, bekommt man solche Artikel raus" - ja und das stimmt ja eben nicht. Relevantzkriterien setzen Qualitätskriterien nicht außer Kraft. Warum ist nach bald 18 Jahren RK sowas für so viele immer noch nicht verständlich? -- Marcus Cyron Come and Get It (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 10:33, 5. Dez. 2020 (CET))
- +1 Es wird langsam ermüdend, ständig auf den Unterschied von Qualitäts- und Relevanzkriterien hinweisen zu müssen... -- Chaddy · D 15:25, 5. Dez. 2020 (CET)
- +1 Es wird langsam ermüdend, ständig auf den Unterschied von Qualitäts- und Relevanzkriterien hinweisen zu müssen... -- Chaddy · D
- Botschafter sind die höchsten Staatsvertreter des Entsendelands im Empfangsland. Sie repräsentieren und vertreten das Staatoberhaupt bzw. die Regierung. Das ist kein Pippifax-Amt, das irgendjmd mal bekommt. Es besteht mMn überhaupt kein Grund, die klar gefassten WP:RK zu ändern. Es muß auch nicht in den LD die Relevanz jedes einzelnen Botschafters durchgehechelt werden. Man muß unseren Radikal-Exklusionisten nicht ein weiteres Betätigungsfeld überlassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:15, 5. Dez. 2020 (CET)
- +1 -- Chaddy · D 15:26, 5. Dez. 2020 (CET)
- +1 -- Chaddy · D
Ich verstehe diese Diskussion nicht einmal ansatzweise. Das Eingangsstatement kann für mich nicht plausibel aufzeigen, wo ein Problem liegt. Im übrigen stellt nicht jedes Land in jedem anderen Land einen Botschafter. Ich empfehle dazu den aufschlußreichen Artikel "Wo gibt es eigentlich die wenigsten Botschaften" von David X. Noack im aktuellen (#19) Katapult-Magazin. Es ist nämlich alles andere als so, als hätten 200 Staaten jeweils 199 Botschafter in anderen Staaten. Und selbst wenn, wären das noch weniger als es aktuell "relevante" Profifußballer gibt (aber mehr als aktuell "relevante" Pornodarsteller!). -- Marcus Cyron Come and Get It 10:30, 5. Dez. 2020 (CET)
- Ich bin zwar erst zwölf Jahre dabei und davon nur fünf Jahre als Admin. Aber eines habe ich in dieser Zeit mitbekommen: Wenn es soviel Gegenwind zu eine RK-Änderung gibt wie hier (ob rational berechtigt oder unberechtigt), wird eine Änderung nicht durchsetzbar sein. Oder wenn, nur durch ein Meinungsbild. Aber lohnt sich der Aufwand? Aber schön, dass wir wieder mal unsere Meinungen zu einem Thema ausgetauscht haben und kehren wir doch wieder zur produktiven enzyklopädischen Arbeit zurück. --Artmax (Diskussion) 12:58, 5. Dez. 2020 (CET)
- Volle Zustimmung, hier wird ein Problem äußerst umfassend diskutiert, das keines ist.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:25, 5. Dez. 2020 (CET)
- Schon der Ausgangspunkt „Politiker und Träger öffentlicher Ämter“ ist unscharf, denn deutsche Botschafter stehen nicht in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis wie Minister und Parlamentarische Staatssekretäre, sondern sind Beamte bzw. ab Besoldungsstufe A 16 politische Beamte, wobei in der Praxis kaum jemand in dieser Besoldungsgruppe in den einstweiligen Ruhestand versetzt wird. Die Ernennung beruht nicht auf einer Wahl und vom Ergebnis einer Regierungsbildung ist sie allenfalls indirekt abhängig, aber auch das nur in den höchsten Besoldungsgruppen, also an den Auslandsvertretungen, die vom AA als wichtigste erachtet werden. Jedenfalls ist es keineswegs selbstverständlich, ausnahmslos jeden (ehemaligen) Botschafter wegen seiner Funktion als enzyklopädisch relevant zu betrachten, auch wenn die Selbstwahrnehmung dieser Personengruppe überwiegend eine andere sein mag, womit der aktuelle Fall eher eine Ausnahme darstellt, deren Hintergrund sich mir bis jetzt nicht erschließt. Die Amtsbezeichnung Botschafter darf bei entsprechender Verwendung sogar schon ein Beamter der Besoldungsgruppe A 14 führen (vgl. Bundesbesoldungsordnung A, Fußnote zu Legationsrat Erster Klasse). Einen entsprechend eingestuften Oberregierungsrat, dem u. U. die Funktion eines Referatsleiters in einem Ministerium übertragen ist, hielte wohl niemand für relevant.--Lexberlin (Diskussion) 23:42, 5. Dez. 2020 (CET)
- Volle Zustimmung, hier wird ein Problem äußerst umfassend diskutiert, das keines ist.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:25, 5. Dez. 2020 (CET)
- Du missverstehst die RK. Sie fassen politische und exekutive Ämter zusammen. Deshalb finden sich in der Auflistung auch viele Ämter, die nicht politischer Natur sind und bei denen es sich meistens um Beamte handelt (z. B. Staatssekretäre, oftmals die Leiter der Staatskanzlei, die Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe, usw.); auch Bundesrichter fallen hier rein. Und nicht gewählt werden i. d. R. auch Minister. Auch dieses Argument ist also widersprüchlich. Der Vergleich der Besoldungsstufen ist des Weiteren Unsinn, wie ich schon weiter oben ausgeführt habe. -- Chaddy · D 00:26, 6. Dez. 2020 (CET)
- Du missverstehst die RK. Sie fassen politische und exekutive Ämter zusammen. Deshalb finden sich in der Auflistung auch viele Ämter, die nicht politischer Natur sind und bei denen es sich meistens um Beamte handelt (z. B. Staatssekretäre, oftmals die Leiter der Staatskanzlei, die Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe, usw.); auch Bundesrichter fallen hier rein. Und nicht gewählt werden i. d. R. auch Minister. Auch dieses Argument ist also widersprüchlich. Der Vergleich der Besoldungsstufen ist des Weiteren Unsinn, wie ich schon weiter oben ausgeführt habe. -- Chaddy · D
- Bei RK ist Bekanntheit ein Kriterium. Relevanz kann sich aber aus der Bedeutung des Amtes ergeben und das ist bei Botschaftern der Fall. Die Erhalten die Ernennung vom Staatsoberhaupt, das Sie im Gastland vertreten. Und das Beglaubigungsschreiben wird vom Staatsoberhaupt des Gastlandes entgegengenommen. Welche Bekanntheit oder Bedeutung haben eigentlich 3. Liga Fußballer die ja auch automatisch relevant sind? --Salier100 (Diskussion) 02:32, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ich könnte mir eine Formulierung wie bei Wissenschaftlern vorstellen. Also, ob die Person mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung ist. "Dies gilt zumeist für
WissenschaftlerDiplomaten, dieProfessorBotschafter sind oder waren." Ich sehe das gleiche Problem auch bei anderen Politikern, wie z.B. Bürgermeistern. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es eine LD zu einem stellvertretenden Bürgermeister einer chinesischen 200-Tausend-Einwohner-Stadt gibt, wo es zur Stadt noch kein Artikel gibt. Ist der OSShD-Geschäftsführer der Leiter einer internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind? Das ist kein reines Botschafter-Thema.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:34, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ich könnte mir eine Formulierung wie bei Wissenschaftlern vorstellen. Also, ob die Person mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung ist. "Dies gilt zumeist für
- Ah, endlich, da ist ja der erste, der das hier gleich als Anlass für noch weitergehende RK-Verschärfungen nimmt. Hab ich weiter oben ja schon vorausgesehen. -- Chaddy · D 13:25, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ah, endlich, da ist ja der erste, der das hier gleich als Anlass für noch weitergehende RK-Verschärfungen nimmt. Hab ich weiter oben ja schon vorausgesehen. -- Chaddy · D
- Botschafter sind die höchsten Staatsvertreter des Entsendelands im Empfangsland. Sie repräsentieren und vertreten das Staatoberhaupt bzw. die Regierung. Seien wird doch froh so eindeutige RK dazu zu haben und nicht jeden Botschafter in LD diskutieren zu müsssen.--Gelli63 (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2020 (CET)
- Mit Sicherheit dürfte die enzyklopädische Relevanz eines Botschafters oder Bürgermeisters einer chinesischen 200-Tausend-Einwohner-Stadt weitaus höher einzuschätzen sein, als die von Teilnehmern an der Jugendweltmeisterschaft im Flossenschwimmen oder Faustball oder von Auswechselspielern in der Dritten Liga. Wenn wir zeitüberdauernde Bedeutung als Maßstab anlegen, könnten wir 90 % der Sportlerartikel mit ihren im Vergleich zu Politikern, Wissenschaftlern oder Managern absurd niedrigen RKs löschen, zumal sie oft nichts mehr sind als reine Datenbankauszüge ohne informativen Mehrgewinn. Ich frage mich, warum letzteres bei Sportlern keinen stört, aber jetzt bei Botschaftern als problematisch erachtet wird. --Arabsalam (Diskussion) 11:18, 6. Dez. 2020 (CET)
- @Chaddy Die Zusammenfassung steht aber einer internen Unterscheidung nicht entgegen. Die Ernennung eines Ministers ist jedenfalls abhängig vom Wahlergebnis, das zur Wahl des Bundeskanzlers führt usw. Bundesrichter werden vom Richterwahlausschuss gewählt und nach R 6 = B 6 besoldet. In der Beamtenhierarchie wird die Bedeutung durch die Besoldungsgruppe indiziert. Hinzu tritt die Funktion, aber oberster Repräsentant einer Behörde ist jeder Behördenleiter, nur interessiert sich meist niemand dafür. Aus der Formalie „Der Botschafter ist der persönliche Vertreter des Bundespräsidenten bei dem Staatsoberhaupt des Empfangsstaats.“ (§ 3 GAD) allein folgt eigentlich keine Relevanz. Die Seite, die Hintergrund der aktuellen Diskussion ist, wurde in vier Jahren (5.12.2015 - 5.12.2019) durchschnittlich zweimal täglich aufgerufen. Ich hatte sie nur aufgerufen, weil ich feststellen wollte, ob der Genannte seine gar nicht nachgetragene aktuelle Funktion schon 2017 erhielt, was nicht zutraf.--Lexberlin (Diskussion) 15:08, 6. Dez. 2020 (CET)
- Mit Sicherheit dürfte die enzyklopädische Relevanz eines Botschafters oder Bürgermeisters einer chinesischen 200-Tausend-Einwohner-Stadt weitaus höher einzuschätzen sein, als die von Teilnehmern an der Jugendweltmeisterschaft im Flossenschwimmen oder Faustball oder von Auswechselspielern in der Dritten Liga. Wenn wir zeitüberdauernde Bedeutung als Maßstab anlegen, könnten wir 90 % der Sportlerartikel mit ihren im Vergleich zu Politikern, Wissenschaftlern oder Managern absurd niedrigen RKs löschen, zumal sie oft nichts mehr sind als reine Datenbankauszüge ohne informativen Mehrgewinn. Ich frage mich, warum letzteres bei Sportlern keinen stört, aber jetzt bei Botschaftern als problematisch erachtet wird. --Arabsalam (Diskussion) 11:18, 6. Dez. 2020 (CET)
- Dein Argument war „die Ernennung beruht nicht auf einer Wahl“ und eben das ist bei Ministern auch nicht der Fall. Aber für die Relevanzbeurteilung ist es doch eh unwichtig, ob der Posten nun gewählt, ernannt, ausgewürfelt oder vererbt wird. Der Punkt ist: Es handelt sich um das wichtigste diplomatische Amt eines Staates. Das allein genügt locker für Relevanz.
- Zum x.ten mal: Die Besoldungsgruppe ist überhaupt nicht vergleichbar und kein sinnvolles Argument (Beispiel: ein Lehrer wird je nach Bundesland und Schulart bereits zum Berufsstart zwischen A12 und A13 eingstuft, das entspricht bei der Bundeswehr den Dienstgraden Hauptmann bzw. Major, also bereits mittleren Offiziersdienstgraden; B6 wiederum entspricht einem Brigadegeneral, der gemäß unseren RK übrigens relevanzstiftend ist - ich finde, dass Lehrer und Richter tausendmal sinnvoller sind als Soldaten, aber allein dieser Vergleich zeigt bereits, dass die Besoldungsgruppen kein sinnvolles Argument sind und die Einstufung in diese Gruppen eben keineswegs die Bedeutung widerspiegeln).
- Wie oft Artikel aufgerufen werden ist völlig irrelevant. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Boulevard-Blatt.
- Und ansonsten wie schon andere hier schrieben: Es wurde bisher kein vernünftiger Grund für eine Verschärfung der RK in diesem Punkt genannt und es konnte auch nicht dargelegt werden, was denn überhaupt das Problem an den aktuellen RK sein solle. Insofern ist diese Diskussion ist hier völlig sinnfreie Zeitverschwendung nur um der Diskussion willen. -- Chaddy · D 21:33, 6. Dez. 2020 (CET)
- Nur noch soviel: Natürlich ist der Brigadegeneral kraft Besoldungsgruppe B 6 relevant wie auch der Bundesrichter in R 6, aber kein rangniedrigerer Richter, Beamter oder Soldat. (Auch wenn es hier irrelevant ist: Die Einstufung von Lehrern und anderen Akademikern als Beamte im Eingangsamt des höheren Dienstes (A 13) ist der Regelfall, beruht auf dem 2. Staatsexamen und heutzutage ggf. aus dem Masterabschluss zzgl. Berufspraxis von zwei Jahren und sechs Monaten. Vergleiche mit Personen, die auf atypischem Wege diese Besoldungsgruppe erreichen, insbesondere bei der Bundeswehr, sind verfehlt.)--Lexberlin (Diskussion) 00:10, 7. Dez. 2020 (CET)
- Schön, dass wir uns endlich einig sind, dass man die Besoldungsgruppe nicht als Vergleich hernehmen kann. -- Chaddy · D 00:26, 7. Dez. 2020 (CET)
- Als Relevanzkriterium aber durchaus und unterhalb B 6 lässt im Regelfall enzyklopädische Irrelevanz vermuten.--Lexberlin (Diskussion) 00:56, 7. Dez. 2020 (CET)
- (BK) Typischerweise klappt es aber ganz gut: Brigadegeneral, Landrat, Regierungspräsident, stellvertretende Bürgermeister in Großstädten, Richter an obersten Bundesgerichten, Präsidenten der obersten Landesgerichte - also Ämter, die in den RK genannt sind - liegen alle um B6 herum, da ist schon eine Linie drin. Bei Amtsträgern ab dieser Stufe sollte also die Vermutung gelten, dass er relevant ist, auch wenn der Posten nicht in den RK genannt ist (bei Beigeordneten wird das in Löschdiskussion immer sehr kleinlich gesehen, obwohl sie B6/B7-Posten haben). Umgekehrt ist es schon ein extremer Ausreißer, bei Botschaftern mit A15 automatische Relevanz anzunehmen. Es gibt in den RK keinen anderen Dienstposten, der in der Besoldungshierarchie so weit unten ist und stets als relevant angesehen wird. Die Begründungen dafür sind mir alle ein wenig zu romantisch und überhöhen den Titel "Botschafter" in einer Weise, die das Auswärtige Amt offenbar nicht teilt. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:18, 7. Dez. 2020 (CET)
- Wir haben klare RK und wären mit den Klammerbeutel geschlagen, nun ein Spielfeld für Löschdiskutanten aufzumachen. Im Gegensatz zu Brigadegeneräle werden Botschafter vom Bundespräsidetnen entsendet und haben im Gastland ein Alleinstellungsmerkmal als Vertreter Deutschlands, ein BG sitzt ggf am Schreibtisch im Ministerium oder einem Amt, ja da sollten wir mal RK verschärfen. Und verwechseltst die Amtsbezeichnung Botschafter mit Stelle Botschafter, nur letztere sind relevant. --Salier100 (Diskussion) 02:03, 7. Dez. 2020 (CET)
- Schön, dass wir uns endlich einig sind, dass man die Besoldungsgruppe nicht als Vergleich hernehmen kann. -- Chaddy · D
- Ich verstehe auch nicht, wieso hier ein großes Fass um die Besoldung aufgemacht wird. Die kommt in den RK überhaupt nicht vor. Da geht es um die Bedeutung der Ämter, nicht um die überhaupt nicht untereinander vergleichbare Besoldung. Ersteres ist ein klares Kriterium, letzteres ist ein völlig unscharfes Kriterium. Es würde also ohne Not ein gutes gegen ein schlechtes Kriterium getauscht werden. Das ist nicht sinnvoll. -- Chaddy · D 05:24, 7. Dez. 2020 (CET)
- Ich verstehe auch nicht, wieso hier ein großes Fass um die Besoldung aufgemacht wird. Die kommt in den RK überhaupt nicht vor. Da geht es um die Bedeutung der Ämter, nicht um die überhaupt nicht untereinander vergleichbare Besoldung. Ersteres ist ein klares Kriterium, letzteres ist ein völlig unscharfes Kriterium. Es würde also ohne Not ein gutes gegen ein schlechtes Kriterium getauscht werden. Das ist nicht sinnvoll. -- Chaddy · D
Daß Besoldung als Kriterium völlig unbrauchbar ist, sollte schon ein Blick auf DACH zeigen, geschweige denn auf die weite Welt. Auch die WÜD ist wenig hilfreich, denn Botschafter gibt es schon Jahrhunderte vor deren Vereinbarung. Offensichtlich wird hier der Versuch gemacht, die Diplomaten rauszuschießen, weil es bisweilen. schwierig ist, einen Artikel über einen zu schreiben. Das verkennt ja wohl die Tatsache, daß sich aus der Relevanz keine Pflicht zur Anlage eines Artikels ableiten läßt, sondern nur der Start ins Wikileben vereinfacht wird. Ein Wilhelm Hausenstein, dessen Rolle als erster diplomatischer Vertreter der Bundesrepublik in Frankreich nach dem 2. Weltkrieg sehr bedeutend war, hätte als Diplomat keine Chance gehabt, die RK zu erfüllen, relevant ist er dennoch. --Enzian44 (Diskussion) 02:04, 8. Dez. 2020 (CET)
- Die meisten Botschafter, z. B. in Berlin, kommen aus bettelarmen Staaten, die kaum das Geld haben, ihren heimischen Gesundheitsdienst ihrer von Krieg und/oder Armut geplagten Länder zu finanzieren, geschweige denn, ihre Diplomaten angemessenen würdig auszustatten. Das ist weltweit nicht anders. Sie leben hier mit ihren Angehörigen und Angestellten in prekären Verhältnissen, können die Mieten ihrer "Residenz" oft nicht begleichen und hören wochenlang nichts aus ihren Heimatländern. Siehe: Ernst von Münchhausen: "Aus der abenteuerlichen Welt der Diplomatie", Hoffmann und Campe, 2012, ISBN 978 3 45585046 8. Und noch mal: Das ist weltweit nicht anders: Da die meisten der Staaten der Welt arm sind, sind die meisten Botschafter der Welt arm. Es sei denn sie kommen aus reichen und korrupten Familien ihrer Entsendestaaten. Leider stehen auch die meisten Länder auf dem Korruptionsindex weit unten. Das ist leider der Sumpf in dem wir uns ebenfalls bewegen.
- Die romantisierenden Vorstellungen von "Diplomatie" (mit den Attributen Staaatsoberhaupt oder Akkreditierung und weiterem Christbaumschmuck) kann ich nicht teilen, sie mag allenfalls für einige reiche Staaten (DACH) gelten und stammt aus einer Zeit, in der die Botschafter (allesamt Adlige) mit ihren Mätressen unter den wohlgefälligen Augen des französischen Königs die Polonaise mit Abklatschen im Spiegelsaal von Schloss Versailles tanzten. Das ist aber heute nicht mehr so.
- Die Situation im deutschen AA ist so, dass nur etwa die Hälfte der Botschafterposten begehrt sind, die andere Hälfte wird widerwillig angenommen, weil man sich nach einigen Jahren ein "besseres Land" erhofft, oder einen besser bezahlten Schreibtisch in Berlin. Wer will schon mit Frau und Kindern für Jahre nach Kalkutta ziehen? Es sei denn, man legt Wert auf eine vielköpfige einheimische Dienerschaft. Also, da bleibt nichts von romantischer, staatstragende "Diplomatenherrlichkeit" oder Wichtigkeit.
- Dennoch bin ich, trotz dieser RK-Irrationalität für "beibehalten", da es sich A. Bei soviel Gegenwind hier nicht ändern lässt, und B. Ich aus ordnungspolitischen Gründen, die absehbaren, endlosen LD-Debatten für schädlicher halte, als mein Mißvergnügen, dass auch gelegentlich ein Unwicht in WP Einzug hält. Danke für die Lesegeduld. --Artmax (Diskussion) 14:28, 10. Dez. 2020 (CET)
- Geht es auch mit ein bisschen weniger Kulturchauvinismus? -- Chaddy · D 17:44, 10. Dez. 2020 (CET)
- Geht es auch mit ein bisschen weniger Kulturchauvinismus? -- Chaddy · D
- Zum Beispiel: Ihre Exzellenz Tatiana Daniela García Silva, Botschafterin der Republik Nicaragua in Berlin, tut sogar der taz leid. Sie ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Bereits vor 25 Jahren berichtete der SPIEGEL sehr dramatisch über die prekäre Situation der Botschafter (damals noch in Bonn) und ihre Angst, in das teure Berlin ziehen zu müssen.. --Artmax (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2020 (CET)
- OK. Noch einmal. Es gibt keine 200 Länder auf der Welt, die jeweils 199 Botschafter in andere Länder entsenden. Es gibt kein Land auf der Welt, das viel mehr als 150 Botschafter unterhält. Und das ist sogar die Ausnahme. Weitaus häufiger sind als Länder mit 150 Botschaftern in der Welt sind die, mit nur 25. Also statt 4000 aktuelle Botschafter gibt es sicher maximal 1500, 2000. Ein Bruchteil der Profifußballer. Und dabei ist es egal, in welcher Wohnung oder welchem Palast die sitzen, klar ist das alles auch bedingt durch die Möglichkeiten der Entsendeländer. Sondern es hat mit den Kompetenzen zu tun. Bis heute ist eines der härtesten diplomatischen Mittel die Botschaftereinbestellug. Das hat Gründe. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:32, 13. Dez. 2020 (CET)
- Leider Rechen- und Logikfehler. Es geht hier um alle Botschafter aller Länder und Zeiten (also so ab 1600), nicht um den aktuellen Jetztzustand. Nur zum Beispiel: Da ein Botschfter nur eine Verweildauer von höchsten 5 Jahren hat, gab es alleine nur in der "jungen" Volksrepublik Kongo bisher 24 deutsche Botschafter (Überschneidungen allerdings nicht herausgerechnet). D. h. die Volksrepublik Kongo war mit Deutschland in 60 Jahren mit 50 Botschaftern verbunden. Nun rechnen wir mal, wieviele das seit Anbeginn des Botschafter- und Gesandtenwesens weltweit gewesen sein könnten. --Artmax (Diskussion) 13:06, 13. Dez. 2020 (CET)
- OK. Noch einmal. Es gibt keine 200 Länder auf der Welt, die jeweils 199 Botschafter in andere Länder entsenden. Es gibt kein Land auf der Welt, das viel mehr als 150 Botschafter unterhält. Und das ist sogar die Ausnahme. Weitaus häufiger sind als Länder mit 150 Botschaftern in der Welt sind die, mit nur 25. Also statt 4000 aktuelle Botschafter gibt es sicher maximal 1500, 2000. Ein Bruchteil der Profifußballer. Und dabei ist es egal, in welcher Wohnung oder welchem Palast die sitzen, klar ist das alles auch bedingt durch die Möglichkeiten der Entsendeländer. Sondern es hat mit den Kompetenzen zu tun. Bis heute ist eines der härtesten diplomatischen Mittel die Botschaftereinbestellug. Das hat Gründe. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:32, 13. Dez. 2020 (CET)
- Sind immer noch recht wenige im Vergleich z. B. zu Bürgermeistern, Profi-Fußballern usw. Des Weiteren ist es blödsinnig, die RKs deshalb zu verschärfen, weil man befürchtet, dann zu viele Artikel zu bekommen. -- Chaddy · D 15:41, 13. Dez. 2020 (CET)
- Sind immer noch recht wenige im Vergleich z. B. zu Bürgermeistern, Profi-Fußballern usw. Des Weiteren ist es blödsinnig, die RKs deshalb zu verschärfen, weil man befürchtet, dann zu viele Artikel zu bekommen. -- Chaddy · D
RKs für Preise
Hallo allerseits.
Haben wir RKs für Preise/Auszeichnungen? Der Deutscher Staatsbürgerpreis erscheint mir nämlich nicht gerade sehr relevant. --DaB. (Diskussion) 22:43, 13. Dez. 2020 (CET)
- Zu Literaturpreisen gibts was: Wikipedia:Relevanzkriterien#Literaturpreise --Mielas (Diskussion) 22:53, 13. Dez. 2020 (CET)
- Im genannten Artikel scheint mir die Relevanz jedenfalls nicht dargestellt. --Mielas (Diskussion) 22:58, 13. Dez. 2020 (CET)
- Wie genau soll das funktionieren? Mir fällt kein Kriterium ein, das gehen könnte. Die Relevanz ergibt sich aus der öffentlichen Wahrnehmung und Reputation des Preises. Das sind aber doch exakt die allgemeinen RK. Es würde sich also de facto nix ändern.--Meloe (Diskussion) 08:04, 14. Dez. 2020 (CET)
- Es gab mal eine Diskussion zu einem bestimmten Porno-Preis. --2A02:8108:50BF:C694:ACDB:32FE:6E35:51F4 10:06, 14. Dez. 2020 (CET)
- Oh Gott...nicht noch diese Diskussion ! :):):) --Koyaanis (Diskussion) 11:59, 14. Dez. 2020 (CET)
- Wenn man mal die Kategorie:Deutsche_Auszeichnung überfliegt, findet sich da Einiges, wo ich spontan Relevanz bezweifeln würde. Ich sage nur: Hutträger des Jahres. Wir haben eine starke Tendenz zu brancheninternen vergebenen (und auch nur dort rezipierten) Preisen, im Kontext Relotius wurde damals relativ breit thematisiert, dass es allein für Journalisten 500-700 Preise gibt (siehe). Ich sehe jetzt zwar keinen akuten Handlungsbedarf, hielte es aber grundsätzlich für sinnvoll, hier eine gewisse Relevanzschwelle zu definieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 06:43, 4. Jan. 2021 (CET)
Einträge in relevanten Lexika
Da schreiben wir in unseren RK: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. während zum beispiel das Österreichische Biografische Lexikon schreibt: Dabei ist es der Redaktion ein wesentliches Anliegen, gerade auch jene Persönlichkeiten zu berücksichtigen, die nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins stehen und deren Lebensläufe andernorts oftmals unzureichend dargestellt werden.siehe [1] das würde aber den WP-Anforderungen entgegenstehen, denn im WP sollen sich ja nur die Personen, die eben die notwendige Außenwahrnehmung finden. Oder ist das ÖBL gar kein anerkanntes Lexikon. Wie seht ihr den Knopf in der Anschauung? --danke -- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 15:26, 18. Dez. 2020 (CET)
- Die Österreichische Akademie der Wissenschaften wird hier aber auch nicht Lieschen Müller unterbringen, denn es heißt dort vorab, dass es um "bedeutende Persönlichkeiten des gesamten Gebiets der ehemaligen österreichisch-ungarischen Monarchie sowie der Ersten und Zweiten Republik" geht. Eine Auswahlentscheidung findet also statt, zumal rund 18.000 Biografien jetzt auch nicht ganz ungewöhnlich viele sind. --muns (Diskussion) 15:33, 18. Dez. 2020 (CET)
- (BK) Ich verstehe die Formulierung sprechen für die Relevanz als Hinweis auf mögliche Relevanz (so wie z.B. ein Bundesverdienstkreuz nicht automatische Relevanz impliziert). Sollte auf einen Artikel ein LA gestellt werden, muss man wohl darüber diskutieren, ein LAE wegen "steht im ÖBL" kann sicher entfernt werden. -- Jesi (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2020 (CET)
- Okay, diese LAE habe ich aber schon einige Male als akzeptiert erlebt. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Karl Gruber (Diskussion | Beiträge) 15:41, 18. Dez. 2020 (CET))
- (BK) Ich verstehe die Formulierung sprechen für die Relevanz als Hinweis auf mögliche Relevanz (so wie z.B. ein Bundesverdienstkreuz nicht automatische Relevanz impliziert). Sollte auf einen Artikel ein LA gestellt werden, muss man wohl darüber diskutieren, ein LAE wegen "steht im ÖBL" kann sicher entfernt werden. -- Jesi (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2020 (CET)
- Ich würde diesen Halbsatz nicht überinterpretieren oder zu eng sehen wollen: „ … gerade auch jene Persönlichkeiten zu berücksichtigen, die nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins stehen und deren Lebensläufe andernorts oftmals unzureichend dargestellt werden.” – das heißt nicht, daß es sich um unbedeutende Menschen handelt („nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins” steht z. B. jemand, der 50 oder 100 Jahre lang zu recht bekannt war oder als relevant galt, dann aber vergessen wurde … warum auch immer). Gleicher Fall mit „unzureichend dargestellt” - heißt nicht, daß es gar nichts, nichts relevantes oder nichts interessantes zu berichten gäbe; heißt nur: an den „üblichen Orten” (wasweißich … Brockhaus ;)) findet man nur wenig oder nichts. Zudem gibt das ÖBL seine Quellen an: Wer Zweifel hat, kann eine vertiefte Quellenrecherche anstellen (wobei man für gewöhnlich noch mehr interessante Informationen findet!). --Henriette (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2020 (CET)
Hallo! Warum macht man es sich unnötig schwer, indem man hier ein bewußtes Mißverständnis weiterträgt? Als die RK formuliert wurden gab es noch kein Wikilawyering, sondern man wählte Formulierungen die einem passend erschienen. Wesentlich sind hier die Begriffe anerkannt und fachspezifisch. Wir hatten auch schon regionale Werke die vom Herausgeber Lexikon genannt wurden, ohne z.B. durch die DNB als solche anerkannt zu werden. Es geht dabei ja auch immer nur um die Einschätzung der pauschalen Relevanz, nicht der Relevanz! Das ÖBL erscheint mir da völlig dem Üblichen zu entsprechen, kein Grund es angesichts von vieleicht 100 Mil. Österreichern im Erfassungszeitraum für unwesentlich zu halten, welche 18.000 sie erwähnen. Ohne das Werk zu kennen würde ich zwar von einem überproportionalen Anteil an Militär und Adel ausgehen, aber auch die stehen im angemessenen Verhältnis zur Gesamtgröße. Also bitte nicht uminterpretieren, dass schafft unnötig Wikistress in den LDs ohne tatsächlich etwas zu verbessern.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 18. Dez. 2020 (CET)
- Detailfrage dazu: Macht ein Eintrag in „Wer ist wer?“ relevant? Gruß, --KuK (Diskussion) 09:07, 21. Dez. 2020 (CET)
- Wenn Du exakt Wer ist wer? meinst? Ich würde sagen, ein Eintrag ist ein Hinweis auf Relevanz, denn den konnte man sich nicht erkaufen. Es gibt aber dutzende Nachahmer des Who is Who, bei denen ein Eintrag etwas kostet. Die kann man dann getrost ignorieren. --Gereon K. (Diskussion) 09:41, 21. Dez. 2020 (CET)
- Danke für die schnelle Antwort! Weiß jemand, ob es darüber schon einmal eine Diskussion gegeben hat? Ich habe nichts gefunden. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:45, 21. Dez. 2020 (CET)
- Wenn Du exakt Wer ist wer? meinst? Ich würde sagen, ein Eintrag ist ein Hinweis auf Relevanz, denn den konnte man sich nicht erkaufen. Es gibt aber dutzende Nachahmer des Who is Who, bei denen ein Eintrag etwas kostet. Die kann man dann getrost ignorieren. --Gereon K. (Diskussion) 09:41, 21. Dez. 2020 (CET)
- Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Relevanzkriterium_Eintrag_in_Wer_ist_wer?, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Mai#Relevanz_verstorbener_Personen_durch_Aufnahme_in_das_World_Biographical_Information_System, Portal_Diskussion:Biografien/Anerkannte_Biografiensammlungen, Wikipedia:Löschkandidaten/4._Mai_2013#Hellmut_Trute_.28bleibt.29 usw. --Gereon K. (Diskussion) 09:58, 21. Dez. 2020 (CET)
"Dabei ist es der Redaktion ein wesentliches Anliegen, gerade auch jene Persönlichkeiten zu berücksichtigen, die nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins stehen und deren Lebensläufe andernorts oftmals unzureichend dargestellt werden"
- Welche Persönlichkeiten stehen denn im allgemeinen Bewusstsein oder werden andernorts dargestellt? Atomphysiker oder DSDS-Gewinner? Habilitierte Historiker oder Dschungelcampbesucher? Virologen (in Normalzeiten) oder Abgebildete auf Porno-DVDs? Ich glaube, die Österreicher wollen diejenigen darstellen, die wirklich relevant sind, auch wenn sie nicht allgemein/jedem sehr bekannt sind. Das ist ein deutlicher Hinweis, dass es sich um ein taugliches Lexikon handelt. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:03, 21. Dez. 2020 (CET) PS: Ein Unterschied zu uns ist, dass die Original Research betreiben dürfen, während wir uns (aus guten Gründen) auf belegtes Abschreiben beschränken.
Wikipedia hat sich schon lange über den Punkt bewegt, an dem nur die Top-1000 beschrieben werden. Somit ist ein Lexikon, dass auch die Personen beschreibt, die einerseits offenkundig bedeutend, bislang aber aus Gründen noch nicht entsprechend beschrieben wurden, nicht das Problem, sondern die Lösung. Als praktisches Beispiels Bernhard Büchsenschütz. Ein bis vor gut 10 Jahren weitestgehend vergessener Althistoriker, von letztlich aber nachhaltiger Bedeutung. Noch bei "Wikipedia trifft Altertum" beklagte der Keynote-Speaker Helmuth Schneider das Vergessen dieses Mannes. Mittlerweile erscheint er nicht nun wieder in den seitdem erschienenen Fachlexika, nein, er wird auch in der Forschung wieder sehr beachtet. Und erhielt noch während des Vortrags einen ersten Artikelstart. Personen aus dem Dunkel des Vergessens zu holen heißt nämlich eben nicht, unbedeutende Personen als bedeutend hin zu stellen. Sondern Fehler ausgleichen. Und mit der Publikation des Lexikas ist der ausgeglichen und Wikipedia kann das Problemlos aufnehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:06, 21. Dez. 2020 (CET) PS: Okmijnuhb, dieser Unsinn in Richtung Pornodarsteller wird wirklich langsam ermüdend. Sucht such doch endlich mal andere Prügelknaben und -mädchen.
- Ich prügele nicht und ich gönne jedem sein Hobby. Wo ich aber Schieflagen in den RK sehe und wo nicht, bleibt bitteschön mir überlassen. --Okmijnuhb (Diskussion) 12:23, 21. Dez. 2020 (CET)
- Vielen lieben Dank für die vielen Antworten. Damit ist für mich diese Frage geklärt. Mir ging es um einen Artikel, wo „Wer ist wer?“ das einzige fassbare RK ist. Aber bei diesem Diskussionsstand lasse ich den leben, weil ich zu einer großen Grundsatzdiskussion keinen Nerv habe. Vorweihnachtliche Milde sozusagen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:14, 21. Dez. 2020 (CET)
Na ja, es gibt schon einiges, was sich "Lexikon" nennt (besonders im digitalen Bereich), aber in Wirklichkeit die Intention einer Datenbank erfüllt. Wie zum Beispiel die Sikart. Da sollten wir als Enzyklopädisten, die das zeitüberdauernde suchen (und nur so können wir die zeitüberdauernde Pflege der Artikel gewährleisten) genauer hinschauen. Und deshalb dürfen wir auch bei Verstorbenen etwas großzügiger sein. Das "Wer ist Wer" (siehe meinen Beitrag zur Diskussion) halte ich eher für ein Hinweis zur Relevanz, aber mehr auch nicht. --Artmax (Diskussion) 14:35, 22. Dez. 2020 (CET)
Präzisierung der Sportler*innen-RK
Problembeschreibung
Insbesondere in Bezug auf Teilnahmen am DFB-Pokal führte eine unklare Formulierung in Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler in den letzten Jahren zu Streitigkeiten. Es geht genauer gesagt um diese Formulierung:
„in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben“.
Hierbei ist es Auslegungssache, was als „vergleichbares professionelles Wettkampfsystem“ angesehen wird. Ich interpretiere das eben so, dass sich das auf den Status des Wettbewerbs bezieht und somit beispielsweise eben auch der DFB-Pokal für Spieler*innen relevanzstiftend ist, da er zweifelsfrei ein professionelles Wettkampfsystem ist. Im Fußball-Portal stieß meine Interpretation jedoch auf Ablehnung. Vielmehr überwiegt dort die Interpretation, dass sich dieser Passus auf den Status der darin teilnehmenden Mannschaften bezieht. So sahen das auch mehrere Admins, wie beispielsweise im Falle von Markus Mattes per LA und zwei LPs entschieden wurde.
Vorschlag
Um diesen Streit endlich zu beenden und eine Fehlauslegung der RK zumindest deutlich unwahrscheinlicher zu machen, schlage ich daher vor, die Formulierung dieser Stelle zu präzisieren. Ich richte mich dabei vollständig nach der offensichtlichen Mehrheitsmeinung und gängigen Praxis, möchte also nicht meine Ansicht durchdrücken o. ä. Konkret schlage ich folgende Formulierung vor:
„in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben (entscheidend ist hierbei nicht der Professionalitätsgrad des Wettbewerbs, sondern der jeweils vorgesehene Status aller für den Wettbewerb primär gemeldeter Akteure – also beispielsweise Mannschaften bei Individualsportarten oder Sportler bei Individualsportarten)“ (Hervorhebung allein zur Verdeutlichung der Ergänzung).
Die Ergänzung hält genau fest, dass nicht der Professionalitätsgrad des Wettbewerbs entscheidend ist, sondern der der teilnehmenden Akteure (bei Mannschaftssportarten die Mannschaften, bei Individualsportarten die Sportler*innen). Das bedeutet also, dass beispielsweise der DFB-Pokal nicht für Spieler*innen relevanzstiftend ist, da er zwar zweifelsfrei ein professionelles Wettkampfsystem ist, aber eben nicht alle teilnehmenden Mannschaften Profimannschaften sind. Die Formulierung „aller für den Wettbewerb primär gemeldeter Akteure“ garantiert zudem, dass es bei semiprofessionellen Wettkampfsystemen (wie z. B. den deutschen Fußball-Regionalligen, an denen ähnlich wie beim DFB-Pokal Profi- und Amateurmannschaften teilnehmen) nicht zu Streitfällen kommt, indem klar gefordert wird, dass alle teilnehmenden Akteure (in diesem Fall also Mannschaften) Profistatus haben müssen. Die schließende Definition der Akteure mag übrigens etwas sperrig sein, berücksichtigt aber, dass diese RK für Mannschafts- und Indiviualsportarten gleichermaßen gelten. Zuletzt wollte ich durch diese Formulierung auch sicherstellen, dass insbesondere bei Mannschaftssportarten auch tatsächlich die Mannschaften entscheidend sind, es also nicht dazu führt, dass der Einsatz beispielsweise von Jugendspieler*innen, wie er sogar in der Bundesliga durchaus üblich ist, zu Streitigkeiten führt.
Da das alles ohnehin den gegenwärtigen Status Quo abbildet genügt meiner Ansicht nach auch ein Konsens hier an dieser Stelle, ein MB ist meiner Ansicht nach also nur nötig, falls wir uns hier nicht einigen können.
Möglicher Streitpunkt
Einziges Problem, das ich derzeit sehe: Ebenfalls v. a. beim DFB-Pokal gibt es Kolleg*innen im Fußball-Portal, die bei Aufeinandertreffen zwischen reinen Profimannschaften doch eine relevanzstiftende Wirkung wünschen. Das ist quasi eine Synthese aus „Relevanz bemisst sich am Professionalitätsgrad des Wettbewerbs“ und „Relevanz bemisst sich am Professionalitätsgrad der teilnehmenden Mannschaften“ bzw. eine Ausweitung auf semiprofessionelle Wettkampfsysteme im Sinne der „Relevanz-bemisst-sich-am-Professionalitätsgrad-der-teilnehmenden-Mannschaften“-Interpretation.
Diese Sichtweise teile ich nicht, da ich der Ansicht bin, dass sich eine solche Ausnahme nicht rechtfertigen lässt - wenn, dann sollte es entweder für alle oder für niemanden gelten. Und bisher gab es auch keinen Konsens dafür, für Aufeinandertreffen zwischen Profimannschaften Ausnahmen zuzulassen. Tatsächlich wird mit meiner vorgeschlagenen Ergänzung dann auch dieser Status Quo zementiert. Auch Aufeinandertreffen zwischen Profimannschaften im DFB-Pokal wären dann zweifelsfrei nicht relevanzstiftend für Spieler*innen. Das ist aber meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit, wie wir diesen Widerspruch logisch und stringent auflösen können (indem wir eben auf willkürliche Ausnahmen, für die sich nur schwer ein Konsens finden lässt, verzichten). Hier hoffe ich nun auf Kompromissbereitschaft (genauso wie ich ja auch selbst mit diesem Vorschlag hier Kompromissbereitschaft zeige, indem ich meine ohnehin noch deutlich liberalere Sichtweise ebenfalls komplett aufgebe).
Der Vorteil meines Vorschlags ist aus meiner Sicht jedenfalls, dass wir somit keine unklare Formulierung und damit auch keine Streitälle mehr haben und nebenbei auch gleich beide Probleme auf einmal lösen könnten.
Diskussion
Ab hier kann nun über meinen Vorschlag diskutiert werden. Es würde mich freuen, wenn wir uns auf diesen Vorschlag einigen und das Thema somit ad acta legen könnten.
Ich werde versuchen, alle betroffenen Portale darüber zu informieren. Falls ich Portale vergessen haben sollte tut es mir leid und ich werde deren Benachrichtigung nach einem kurzen Hiweis natürlich sofort nachholen. -- Chaddy · D 03:33, 4. Jan. 2021 (CET)
- Vielen Dank für Dein Engagement (ist ehrlich gemeint) und bei allem Respekt für Dein Bestreben, Deinen bisherigen Standpunkt über Bord zu werfen, sehe ich keine Veranlassung an der bestehenden Formulierung etwas zu ändern. Der Streitpunkt betrifft doch eine eher fußballspezifische Fragestellung, die daher ggf. in den fußballspezifischen Relevanzkriterien verankert werden sollte. Zudem war vor ein paar Jahren bei dieser von einer IP initiierten "Umfrageabstimmung" durchaus ein Wunsch nach Veränderung sichtbar, so dass Dein Vorschlag hier meiner Meinung nach keine praktikable Lösung darstellt, weil sie den damals erkennbaren Wunsch nach Veränderung gar nicht entsprechend aufgreift. Damals gab es im Übrigen auch mehrere Leute, die Deinen Standpunkt geteilt haben, also standest Du gar nicht so allein auf weiter Flur. Meiner Ansicht nach sollte die Angelegenheit durch ein spezifisches Meinungsbild zu Fußball-Pokalwettbewerben geklärt werden und dann ggf. in den fußballspezifischen Relevanzkriterien verankert werden. Erst in der jüngsten Diskussion im Fußball-Portal vor ein paar Tagen wegen dieses Leipziger Spielers war ja erkennbar, dass kein Handlungsbedarf gesehen wird, den betreffenden Artikel nun unbedingt aus dem ANR zu entfernen.--Steigi1900 (Diskussion) 07:39, 4. Jan. 2021 (CET)
- Wenn wir die bestehende Formulierung so lassen wie bisher bleibt der Streitpunkt, ob nun der Wettbewerb oder die daran teilnehmenden Akteure gemeint sind. Dann bleibt also die Interpretationsmöglichkeit, dass der DFB-Pokal relevanzstiftend ist. Fänd ich gut, aber es hat ja gezeigt, dass das nur zu sinnlosem Streit führt. Insofern ist eine Änderung der Formulierung doch nötig.
- Aber meinetwegen kann meine Ergänzung auch allein für den Fußballbereich gelten.
- Der Wunsch nach Veränderung ist eine völlig andere Frage. Da geht es ja um eine Änderung der RK. Dafür braucht es dann schon ein MB. Mein Ansinnen ist jedoch allein, den Status Quo schriftlich festzuhalten, um weitere Streitigkeiten zu vermeiden. Tatsächliche Änderungen der RK sind deshalb ja weiterhin möglich. Aber das sollte dann in einer eigenen Diskussion passieren und wird sicher ein Großprojekt, das sehr viel Zeit und Mühe verschlingt, bis überhaupt mal eine MB an den Start gehen kann (dessen Ausgang ungewiss ist). -- Chaddy · D 22:44, 4. Jan. 2021 (CET)
- Schon wieder eine Fussballregel mit Fussballbegriffen die dann für alle anderen Sportarten gelten soll? Was bitte schön sind "primär gemeldete Akteure"? Glaube nicht, dass es in allen Sportarten ein Meldewesen gibt, wenn also schon eingesetzte. Und selbst dann ist das ganze kaum verallgemeinerbar. Ich nehme mal an im ersten Teil soll das Mannschaften bei Mannschaftswettbewerben heissen. Hatten gerade erst die Streitigkeit im Sportportal, was denn überhaupt eine Mannschaftssportart ist, und das ist kaum klar beantwortbar. Da nun noch einen draufzusetzen und zu fordern bestimmen zu können ob eine Mannschaft oder ein Individuum nun Profi ist (ja ich weiss, dass ist im Fussball ganz wichtig, macht aber allgemein im Sport nun mal keinen Sinn, die Rede vom Profi und Amateur kommt aus der Fussballhistorie und nur dort Sinnstiftend im Sinne der Relevanzkriterien), ist quasi in vielen Sportarten unmöglich. Man hat sich nun auf die bestehenden RK eingerichtet und man tut das beste das auf die anderen Sportarten zu übersetzen, da nun etwas neues einzuführen, weil das Fussballportal es nicht gebacken bekommt den DFB-Pokal als vergleichbaren Wettbewerb zu klassifizieren kann da nicht die Lösung sein.--Maphry (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2021 (CET)
- Eigentlich ist mein Vorschlag nur eine Verschriftlichung des Status Quo. Wenn, dann bestehen die Probleme für andere Sportarten auch jetzt schon. Aber von mir aus kann meine Ergänzung auch allein auf den Fußball beschränkt werden. -- Chaddy · D 22:44, 4. Jan. 2021 (CET)
- Eigentlich ist mein Vorschlag nur eine Verschriftlichung des Status Quo. Wenn, dann bestehen die Probleme für andere Sportarten auch jetzt schon. Aber von mir aus kann meine Ergänzung auch allein auf den Fußball beschränkt werden. -- Chaddy · D
Die Situation zum Fussball DFB-Pokal ist doch geklärt. Das braucht keine schriftliche Regeländerung. Dieser Vorschlag zielt aber auf alle möglichen weiteren Veranstaltungen. Die möglichen Auswirkungen sind nicht überschaubar. Aus dem Grund halte ich die vorgeschlagene Änderung für nicht nötig. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:07, 4. Jan. 2021 (CET)
- Die Klärung hab ich dann aber verpasst...
- Eigentlich sollte es gar keine Auswirkungen geben, weil mein Vorschlag exakt den Status Quo wiedergibt. Aber von mir aus können wir meine Ergänzung auch allein auf den Fußball beschränken. -- Chaddy · D 22:44, 4. Jan. 2021 (CET)
- Dtailfragen zur Auslegung von Relevanzkriterien zu Einzelsportarten sollten nicht hier geklärt werden (müssen), zumal, wenn es keinen Handlungsbedarf in der Sache gibt, sondern nur eine Auslegung festgeschrieben werden soll.--Meloe (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2021 (CET);;
- Deutsche Fußballregeln stehen über all dem anderen. Das führt zu einer kompletten Verzerrung diesem Forums als Universallexikon. Der deutsche irrelevane Drittligaspieler vor 500 Zuschauern ist Relevant, der US Ameriknische Footballspieler der Collge 1. Division , der vor 5 Millionne Zuschauern im Fernsehen spielt natürlich nicht --Salier100 (Diskussion) 08:45, 5. Jan. 2021 (CET)
- Ich kann gar nicht ausdrücken, wie sehr ich von dieser Argumentationsstruktur mittlerweile genervt bin. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:56, 5. Jan. 2021 (CET)
- Deutsche Fußballregeln stehen über all dem anderen. Das führt zu einer kompletten Verzerrung diesem Forums als Universallexikon. Der deutsche irrelevane Drittligaspieler vor 500 Zuschauern ist Relevant, der US Ameriknische Footballspieler der Collge 1. Division , der vor 5 Millionne Zuschauern im Fernsehen spielt natürlich nicht --Salier100 (Diskussion) 08:45, 5. Jan. 2021 (CET)
- Dtailfragen zur Auslegung von Relevanzkriterien zu Einzelsportarten sollten nicht hier geklärt werden (müssen), zumal, wenn es keinen Handlungsbedarf in der Sache gibt, sondern nur eine Auslegung festgeschrieben werden soll.--Meloe (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2021 (CET);;
Der Anlass für die Präzisierung wurde nachvollziehbar dargelegt, diese ist aber zu sehr auf das konkrete Fußball-Problem mit dem DFB-Pokal fokussiert. Das ist nicht als Vorwurf gemeint. Ehe man das aber genau so umsetzt, müsste man bei jeder Sportart erstmal abklopfen, ob sich daraus eine Änderung der gängigen Praxis ergibt, da sehe ich Fallstricke und bin diesbzgl. ganz bei Maphry. Daher hielte ich eine solche Prüfung für zu großen und chaotischen Aufwand. Wäre es nicht zielführender, eine Fußnote speziell für die Fußball-/DFB-Causa zu ergänzen, die einfach sagt: DFB-Pokal zählt nicht dazu? Das würde meines Erachtens sehr viel Abstimmungsbedarf sparen und dürfte auch eher konsensfähig sein. Gruß, Squasher (Diskussion) 09:17, 5. Jan. 2021 (CET)
- Aus den Reaktionen hier wird deutlich, dass es sich primär um eine Detailfrage im Fußballbereich handelt und somit im entsprechenden Portal behandelt werden sollte. Meines Erachtens ist aber auch in den spezifischen Relevanzkriterien des Fußballbereichs eine Dokumentation des vermeintlichen Status Quo nicht sinnvoll, da dieser gar nicht derart existent ist dass er irgendwo festgehalten werden müsste. Die jüngste Portal-Diskussion zu diesem Thema, vor vier Tagen begonnen, hat nicht dazu geführt, dass irgendjemand nach diesem angeblichen Status Quo gehandelt und den Artikel aus dem ANR entfernt hatte. Die von mir weiter oben erwähnte Umfrage macht deutlich, dass es zwar unterschiedliche Ansichten bezüglich der Relevanzstiftung von DFB-Pokal-Einsätzen gibt, ein großer Teil der Kollegen dort aber eine Änderung gewünscht hat. Es wäre sicherlich sinnvoll, entweder die damalige Umfrage aufzugreifen, aus deren Grundstruktur sicherlich ohne großen Aufwand ein Meinungsbild gestaltet werden könnte, oder den bereits freundlicherweise von Pyaet begonnenen Entwurf weiterzuentwickeln. Meines Erachtens kann die Diskussion hier eigentlich beendet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 5. Jan. 2021 (CET)
- Ich finde solche Diskussionen an einer zentralen Stelle besser aufgehoben als in Hinterzimmern (hat tatsächlich nichts mit diesem speziellen Fall zu tun, sondern ist meine grundsätzliche Haltung). Die anderen im Fußball-Portal können sich ja auch hier äußern.
- Also, bisher war es sehr wohl Status Quo, dass der DFB-Pokal nicht relevanzstiftend ist.
- Worauf du hinaus willst ist aber die willkürliche Ausnahme für Spiele zwischen Profimannschaften, welche nicht konsensfähig ist. Dafür bräuchte es dann schon ein MB. Das wird durch meinen Vorschlag auch nicht verbaut. -- Chaddy · D 17:35, 5. Jan. 2021 (CET)
- Wie ich ja schon schrieb: Meinetwegen kann mein Vorschlag auch rein auf den Fußball begrenzt werden. Eine bloß Anmerkung "der DFB-Pokal zählt nicht" fände ich aber nicht so sinnvoll, weil das dann halt doch wieder nur eine willkürliche Bestimmung ist. Da fände ich es besser, eine eindeutige Regel zu haben. -- Chaddy · D 17:35, 5. Jan. 2021 (CET)
Im Radsport würde die Ergänzung wenig ausmachen. Über die RK:Radsportler hinaus wird administrativ sehr selten die Relevanz mit der Teilnahme an einem gemischten Wettkampfsystem begründet. Den Vergleich von UCI Continental Circuits zum DFB-Pokal habe ich selbst zT gezogen. Mir scheint die Sache für Fußball und Radsport geklärt, weswegen ich nicht denke, dass die RK an diesem Punkt angepasst werden müssen. Zumal mir die Einschränkung des Vorschlags, dass nicht relevant die Teilnahme ist, sobald auch ein Amateur(team?) teilnimmt mir unnötig weit zu gehen scheint. Sogar an einzelnen Rennen der UCI WorldTour können theoretisch über Nationalteams Fahrer teilnehmen, die aus reinen Amateuren bestehen.--
RikVII. my2cts 18:53, 5. Jan. 2021 (CET)
- Verstehe. Das spricht dann noch mehr dafür, meinen Vorschlag auf den Fußball zu begrenzen.
- Da ist die Sache allerdings keineswegs geklärt. Und im Fußballbereich war bisher schon die Argumentation, dass nur reine Profi-Wettbewerbe relevanzstiftend seien. Deshalb ja mein Vorschlag, das nun auch endlich schriftlich festzuhalten (was, ich widerhole mich, keineswegs eine spätere Änderung ausschließt). -- Chaddy · D 19:15, 5. Jan. 2021 (CET)
- Wenn man irgendwann mal tatsächlich vorankommen will, sollte man schlicht und einfach das Meinungsbild verfassen und dann sieht man was dabei rauskommt. Nimm als Grundlage einfach die damalige Umfrage, die war gar nicht mal so schlecht und die zehn Unterstützer dürfte man gewiss zusammenbekommen. Nur so käme man mal vorwärts. Alles andere bringt nichts und man tritt weiter nur auf der Stelle.--Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 5. Jan. 2021 (CET)
- Warum sollte es nichts bringen, die bisher übliche Praxis endlich mal schriftlich festzuhalten? Das würde viel Konfliktpotential verhindern. Und es kann ja jederzeit wieder geändert werden, wenn denn ein etwaiges MB erfolgreich sein sollte.
- Ich verstehe dich nicht. Einerseits wird bei Mattes mehrfach sehr deutlich darauf verwiesen, dass es übliche Praxis sei, dass der DFB-Pokal nicht relevanzstiftend sei, da hier Profis und Amateure spielen. Will ich das gegen meine eigene Überzegung hier dann festschreiben kommt aber plötzlich das Argument, dass das doch nicht die übliche Praxis sei. Also was jetzt?
- Oder geht es wirklich einfach nur darum, die Ausnahme für Profivereine im DFB-Pokal durchzukriegen? Da wünsche ich viel Glück, denn dafür gibt es nun definitiv keinen Konsens. -- Chaddy · D 19:57, 5. Jan. 2021 (CET)
- Du verhinderst mit Deiner Ergänzung, so gut sie auch gemeint ist, kein Konfliktpotenzial, sondern trittst einfach nur weiter auf der Stelle. Und Mattes hat halt nun mal für den TSV Aindling gespielt, dieser Leipziger aber für einen Bundesligisten gegen einen anderen Bundesligisten. Und nein, es gibt keinen Konsens. Für solche Fälle gibt es dann Meinungsbilder, um den Willen der Mehrheit durchsetzen zu können. Das müssen dann halt diejenigen, deren Meinung sich nicht durchsetzt, wohl oder übel akzeptieren. In jeder Detailfrage auf einen Konsens zu warten, den es ohnehin nie geben wird, bringt einen eben nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 20:08, 5. Jan. 2021 (CET)
- Natürlich trete ich damit nur auf der Stelle, das ist ja gewissermaßen auch so beabsichtigt. Es gibt eine gängige Praxis, die aber rein auf Gewohnheitsrecht basiert. Die würde ich nun gerne schriftlich fixieren. Mehr will ich ja auch gar nicht. Für alles andere braucht man eh ein MB. -- Chaddy · D 20:13, 5. Jan. 2021 (CET)
- Natürlich trete ich damit nur auf der Stelle, das ist ja gewissermaßen auch so beabsichtigt. Es gibt eine gängige Praxis, die aber rein auf Gewohnheitsrecht basiert. Die würde ich nun gerne schriftlich fixieren. Mehr will ich ja auch gar nicht. Für alles andere braucht man eh ein MB. -- Chaddy · D
Neuer Vorschlag: Geltung explizit nur für den Bereich Fußball
(BK) Danke für euer Feedback. Basierend darauf habe ich meinen Vorschlag angepasst, so dass er nun nur noch für den Bereich Fußball gilt und explizit auch darauf hinweist, dass bei anderen Sportarten andere Auslegungen üblich sind:
„in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben [1] [1] Für die einzelnen Sportarten gibt es unterschiedliche Ansichten, wie dieses Kriterium auszulegen ist. Für den Bereich Fußball hat sich dabei folgende Interpretation bislang als übliche Praxis ergeben: Entscheidend ist nicht der Professionalitätsgrad des Wettbewerbs, sondern der jeweils vorgesehene Status aller am Wettbewerb teilnehmenden Mannschaften – somit gilt beispielsweise der DFB-Pokal nicht als relevanzstiftend, da an diesem sowohl Profi- als auch Amateurmannschaften teilnehmen.“ (Hervorhebung allein zur Verdeutlichung der Ergänzung).
Diese Ergänzung könnte übrigens auch gerne einfach als ref eingefügt werden, so dass sie nicht so viel Raum einnimmt. Ich hab das entsprechend durch eine [1] gekennzeichnet. -- Chaddy · D 19:51, 5. Jan. 2021 (CET)
- Warum muss sowas in die Allgemeinen RKs? Reicht das ihr das bei euch im Fussballprojekt/-portal schreibt wie ihr die allgemeinen RKs interpretiert und gut. Warum muss hier die Allgemeinheit ausbaden, dass das Fussballportal hier mal wieder vollkommen versagt und seine Organisation nicht gebacken bekommt? Unnötige Ergänzung.--Maphry (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2021 (CET)
- Was soll denn der gehässige Tonfall?
- Und es gibt keine speziellen Fußball-RKs. Es gibt höchstens noch WP:RKM. Aber was genau muss die Allgemeinheit denn an diesem zweiten Vorschlag "ausbaden"? Ich bin doch schon auf euer Feedback eingegangen und es soll jetzt doch ohnhin nur noch für den Fußball gelten. Manchmal geht mir das Gemecker nur um des Gemeckers willen schon etwas auf die Nerven. -- Chaddy · D 20:45, 5. Jan. 2021 (CET)
- Du bekommst nach eigener Aussage deinen Willen nicht im Fussballportal ("Im Fußball-Portal stieß meine Interpretation jedoch auf Ablehnung.") und versuchst nun am Portal vorbei hier eine Lex-Fussball zu etablieren. Solche Änderungen sorgen direkt oder indirekt immer für Probleme für andere Bereiche, da die eben die hier nach Fussball-Manier Formulierten Regeln mühsam in ihre Bereiche übersetzen müssen, was enorm viel aufwand ist und ein riesiger Balance-Akt. Und alle paar Monate treibt man dann im Portal Fussball eine neue Sau durchs Dorf (zugegeben, ich nehme an die hier vorliegende ist dort sicher schon 10+ Mal ausführlich diskutiert worden) und sei es du oder HSV ecken an und dann geht es eine Ebene hoch und sorgt für Ärger. Daher der Tonfall, denn irgendwann reicht's auch mal. Ihr habt das im Fussballportal diskutiert, nun macht dort ein Archiv der Entscheidung, schreibt das bei euch zentral hin, und dann habt ihr die Grundlage die ihr benötigt. Dafür muss eben rein gar nichts an allgemeinen Regelungen angepasst werden. Das sind interna vom Fussballbereich, darauf könnt ihr bei Löschdiskussionen immer verweisen, das braucht hier gar nicht im Detail stehen. Es geht hier nur um eine Auslegung einer Regel, nicht um eine Änderung einer solchen. Und weil es eben halt immer wieder das Fussballportal ist, dass direkt oder indirekt seine Sonderwürstchen haben will ist man halt irgendwann schlichtweg genervt. Und nun kommst du hier mit der Argumentation à la "ohnehin den gegenwärtigen Status Quo" festschreiben. Na also, es wird genau so interpretiert, warum muss da nun noch irgendwas extra geregelt werden. Wenn du keine weiteren Diskussionen im Fussballportal haben willst (das klappt eh nicht), dann einigt euch im Fussballportal und haltet das Ergebnis fest. Habt ihr die letzten 10 Jahre nicht geschafft, aber man darf ja optimistisch sein. Das was du hier versuchst ist eine Überregelung. Du versuchst Dinge zu Regeln die keiner allgemeinen Regelung bedürfen. Etwas Subsidiaritätsprinzip kann da nicht schaden. Wenn du es dennoch so detailiert irgendwo drinstehen haben willst, dann mach ein MB, aber ich hab schon oft genug vorhergesagt, dass jede Streitigkeit die auf solchen Regelauslegungen basiert dort zum scheitern verurteilt ist. Und auch hier wurde das schon x-Mal durchgekaut, es gibt guter Gründe warum da derzeit keine Speziellen Fussballdinge in der allgemeinen RK stehen. Ob es dir also gefällt oder nicht, du wirst dich in Diskussionen mit deinen Kollegen im Portal einigen müssen, und wenn ihr eure Einigungen die ihr einmal erzielt dann zentral bei euch zusammentragt, und euch eventuell ein paar Diskussionsregeln gebt, dann dauern die Diskussionen eventuell das nächste mal nicht mehr so lange bei euch.--Maphry (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2021 (CET)
- Ich versuche nicht, irgendwas zu "etablieren", ich versuche die gängige Praxis des Fußballportals niederzuschreiben, die ausdrücklich eben ja gerade nicht meiner eigenen Sichtweise entspricht. Ich will die Mehrheitsmeinung festschreiben, nicht meine Minderheitsmeindung. Das ist das Gegenteil von "etablieren".
- Und ich versuche das keineswegs am Portal vorbei. Wie kommst du denn darauf? Wie alle anderen Sportportale hab ich auch dieses über diese Diskussion hier benachrichtigt.
- Und bei diesem zweiten Vorschlag muss nichts mühsam in andere Bereiche übersetzt werden, weil er explizit nur für den Fußball gelten soll. Und ich will an der allgemeinen Regel auch nichts anpassen, sondern bloß eine Fußnote ergänzen, in der festgehalten wird, wie das Fußballportal und die entscheidenden Admins die aktuelle Regel bisher in der Praxis ausgelegt haben.
- Und doch, meiner Ansicht nach muss das sehr wohl explizit niedergeschrieben werden, weil es bisher bei gefühlt jedem betreffenden Fall Streitigkeiten gab (am Ende aber praktisch immer dann doch dasselbe Ergebnis durchgesetzt wurde).
- Und ich finde es übrigens ziemlich witzig, dass hier selbst mein Versuch, in einem Streit nachzugeben, forsch zurückgewiesen wird. Aber das ist halt typisch Wikipedia. -- Chaddy · D 22:10, 5. Jan. 2021 (CET)
- (BK) Um es nochmal zu verdeutlichen: Es gibt eine auf Gewohnheitsrecht basierende Praxis im Fußballportal, die von der Mehrheit vertreten wird und von Admins auch so umgesetzt wird. Und es gibt Personen (zu denen ich u. a. auch mich zähle), die eine andere Meinung haben, aber eben in der Minderheit sind (wobei diese Minderheit in sich auch zerstritten ist). Das fürhte bisher zu Streitigkeiten. Das hier ist nun der Versuch, nachzugeben und die Meinung der Mehrheit schriftlich festzuhalten. -- Chaddy · D 22:18, 5. Jan. 2021 (CET)
- (BK) Um es nochmal zu verdeutlichen: Es gibt eine auf Gewohnheitsrecht basierende Praxis im Fußballportal, die von der Mehrheit vertreten wird und von Admins auch so umgesetzt wird. Und es gibt Personen (zu denen ich u. a. auch mich zähle), die eine andere Meinung haben, aber eben in der Minderheit sind (wobei diese Minderheit in sich auch zerstritten ist). Das fürhte bisher zu Streitigkeiten. Das hier ist nun der Versuch, nachzugeben und die Meinung der Mehrheit schriftlich festzuhalten. -- Chaddy · D
Letzte Saison hat der HSV am Samstag gegen den VfB Stuttgart in der Liga und am Dienstag im Pokal gespielt. Ein Spiel relevanzstiftend, 3 Tage später dann plötzlich nicht mehr?! Wenn 2 Vereine aus relevanzstiftenden Ligen gegeneinander spielen, spricht überhaupt nichts dagegen, das genügen zu lassen. Alles andere ist doch völlig lebensfern. Der Zweck der Regel ist, dass Amateure wegen eines einzigen Spiels nicht Relevanz erlangen sollen. Dieser Fall liegt bei Profis gegen Profis aber gar nicht vor. In der Rechtswissenschaft nennt sich sowas auch teleologische Reduktion. Der Sinn und Zweck der Regel ist auf den Fall Profis vs. Profis gar nicht anwendbar. Man reduziert also den Wortlaut der Regel auf die Fälle, die sie regeln soll. Zudem ist auch Argumentum a fortiori anwendbar (Erst-recht-Schluss). Wenn ein Drittligaspieler relevant wird, wenn er in der Liga gegen einen Drittligisten spielt, dann wird er das erst recht, wenn er in einem Profiwettbewerb gegen einen Erst- oder Zweitligisten spielt. Denn ein solches Spiel ist vom Niveau her noch höher zu bewerten. --HSV1887 (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2021 (CET)
- Genau für deine Sichtweise gibt es aber halt keinen Konsens, deshalb berücksichtigt das mein Vorschlag nicht. Ich will nur Dinge festhalten, für die es einen Konsens gibt. Was aber nicht heißt, dass euer Minderheitenwunsch damit für immer verunmöglicht wird. -- Chaddy · D 22:20, 5. Jan. 2021 (CET)
- Eric Martel ist doch Blau. Also scheint es ja einen Konsens zu geben. Leider werden LA's auf solche Artikel oft zur Provokation verwendet oder wenn man einem verhassten Autor eins auswischen will. Hätte ich den erstellt, hätte XaviYuahanda da direkt einen LA gestellt. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Wieso "Minderheitsmeinung". Diese Artikel stören die meisten doch nicht. Es sind leider immer die selben Personen bzw. diese eine Person, die mit LAs nervt, sobald ein unliebsamer Autor hinter dem Artikel steckt. So läuft das leider mittlerweile. Etwa bei Xavier Amaechi. --HSV1887 (Diskussion) 22:24, 5. Jan. 2021 (CET)
- Nur weil niemand auf diesen noch ziemlich neuen Artikel einen LA gestellt hat wird das noch lange nicht zum Konsens. Bisher gab es für deine Auslegung nie einen Konsens und es wurde auch nichts in der Hinsicht beschlossen. (Und nein, ich stelle auch keinen LA, weil ich den DFB-Pokal ja generell für relevanzstiftend ansehe.)
- Und "diese Artikel stören doch nicht" ist halt kein Argument. Mein Mattes-Artikel hätte auch niemandem wehgetan, trotzdem musste er mit der Brechstange gelöscht werden (ob mich das demotiviert, wenn meine Arbeit zerstört wird, ist egal).
- Was ich aber auch nicht will ist zusammengezimmerte Sonderregeln. Wenn, dann sollten die RK schon stringent und logisch sein. -- Chaddy · D 22:30, 5. Jan. 2021 (CET)
- Aber diese Diskussion gehört nicht hierher. Bei meinem Vorschlag geht es explizit nicht um eine Änderung der Regeln wie bei deinem Vorschlag. Das sollte bitte in einem gesonderten Abschnitt diskutiert werden. -- Chaddy · D 22:32, 5. Jan. 2021 (CET)
- Aber diese Diskussion gehört nicht hierher. Bei meinem Vorschlag geht es explizit nicht um eine Änderung der Regeln wie bei deinem Vorschlag. Das sollte bitte in einem gesonderten Abschnitt diskutiert werden. -- Chaddy · D
- Es sind alles Einzelfallbetrachtungen und man kann eben nicht alles über einen Kamm scheren. Martel hat halt nun mal für einen Bundesligisten gegen einen Bundesligisten gespielt und Mattes für den TSV Aindling. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe und gar nicht miteinander vergleichbar. Selbst Duelle Profis gegen Profis sind nicht vergleichbar. Du hast auf der einen Seite ein DFB-Pokal-Spiel zweier Bundesligisten, was von der sportlichen Ernsthaftigkeit gleichwertig mit einem Bundesligaduell ist, andererseits hast Du im Ausland irgendwelche aufgeblähte Ligapokalwettbewerbe, bei denen auf beiden Seiten etliche A-Jugendliche eingesetzt werden, weil die Stammspieler geschont werden. Ist angesichts dieses Hintergrunds überhaupt irgendeine festgeschriebene Regel sinnvoll oder betrachtet man nicht vielleicht besser den individuellen Einzelfall?--Steigi1900 (Diskussion) 22:56, 5. Jan. 2021 (CET)
- Wie gesagt, hier geht es nicht um euren Wunsch nach Relevanzerzeugung durch Spiele zwischen Profimannschaften. Dafür gibt es keinen Konsens, daher kann es nicht hier beschlossen werden. Dafür braucht es dann tatsächlich ein MB. Deshalb wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr das Thema jetzt mal sein lasst. Aber man kann halt auch jeden gut gemeinten Lösungsversuch auch einfach zerreden. Dann zerstreiten wir uns halt weiter. -- Chaddy · D 23:04, 5. Jan. 2021 (CET)
- Wie gesagt, hier geht es nicht um euren Wunsch nach Relevanzerzeugung durch Spiele zwischen Profimannschaften. Dafür gibt es keinen Konsens, daher kann es nicht hier beschlossen werden. Dafür braucht es dann tatsächlich ein MB. Deshalb wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr das Thema jetzt mal sein lasst. Aber man kann halt auch jeden gut gemeinten Lösungsversuch auch einfach zerreden. Dann zerstreiten wir uns halt weiter. -- Chaddy · D
- Grundsätzlich müssten die geasamten RK im Sportbereich überarbeitet werden. Sie sind über die Jahre ausgeufert, Fußballlastig, Deutschlandlastig usw. Warum Profisport eine Mannschaft pers se relevant macht, Amateursport aber nicht ist schon unlogisch, Warum Profisport nur in Mannschaften relevant macht, nicht in Induvidualsportarten ist schon die nächste Unlogik. Da hatte man aber die deutsche Brille auf und wollten die Lieblingsmannschaft aus der dritten Fußballliga und auch den Lieblingsspieler automatisch relevant machen. Damit sind nun aber tausende Semi-Profi Mannschaften (z.B 4. Liga Dorfmannschaften in Thailand) und defekato Amateuerfußballer (Teilzeitprofis, Jungspunde bei einmaligen Testeinsätzen) automatisch relevant. Oder anderes Beispiel: Der deutsche Vizemeister beim Segelfliegen ist nicht relevant, der einmalige 1min Einsatz eines 17 jährigen Jugendspieler in der dritten Liga macht relevant. Auf das Thema der Irrelevanz von US-College Football Mannschaften der 1. Division mit 40.000 Zusachauer in den Stadien und Millionen Fersehzuschauer jeden Wochenende geh ich mal nicht an.Grundsätzlich sollte man irgendwann mal ein koherentes Konzept für Sport-RK entwickeln das nicht deutsch- und Fußballlastig ist und damit dem Anspruch an einer Universalenzyklopädie gerecht wird. Ich glaube das man solch ein Konzept auch nicht dem Portal Sport überlassen kann, das ist viel zu Fanlastig und es fehlt die notwendige Distanz zum Thema. Bis dahin sollte man auf eine weiteren Ausbau der Sport RK verzichten, sie sind unübersichtlich genug.--Salier100 (Diskussion) 00:33, 6. Jan. 2021 (CET)
Kriterien für Filme, die (nur) auf Video erschienen sind
In der Nachbetrachtung zu den Diskussionen des vergangenen Jahres haben wir beim Redaktionstreffen im November eine Änderung bzw. Konkretisierung der RK für Filme überlegt. Diskussion dazu bitte unter Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen. --Don-kun • Diskussion 21:29, 9. Jan. 2021 (CET)
Eine Frage zu Vizebürgermeistern
Liebe Leute, da ich mich momentan mit österreichischer Kommunalpolitik beschäftige, eine Verständnisfrage zur Relevanz von Vizebürgermeistern. Relevant laut RK: hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten. In Österreich gibt es in entsprechend großen Gemeinden einen Bürgermeister und seine beiden Stellvertreter (erster & zweiter Vizebürgermeister). Das deutschen Titel des "Oberbürgermeisters", dem wie-auch-immer geartete "Unterbürgermeister" (Ortsbürgermeister etc...) unterstellt sein können, gibt es nicht. Halten wir beide Vizebürgermeister für gleichermaßen relevant? Ich bin mir unsicher, weil ich mich dunkel an eine Löschdiskussion erinnern kann, wo ein Artikel mit dem Argument, es handle sich "nur" um einen zweiten Vizebürgermeister, gelöscht wurde. Allerdings wird z.B. aus der Gemeindeordnung meines Heimatbundeslandes) klar, dass der zweite Vizebürgermeister nicht Stellvertreter des ersten Vizebürgermeisters ist, sondern ein diesem gleichgestellter und (in entprechend großen Gemeinden) hauptamtlich tätiger "Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters." Konkret äußert sich das z.B. beim Thema der Bezüge, wo es in §29 Abs. 12 des eben verlinkten Dokuments heißt, "gebührt nach einer mehr als zweimonatigen Verhinderung des Bürgermeisters (§ 75 Abs. 1) den zwei Vizebürgermeistern für die Dauer der weiteren Vertretung ein Zuschlag zu dem ihnen nach Abs. 4 oder 5 gebührenden Bezug in der Höhe von 100 v. H." Auch ansonsten unterscheidet der Gesetzestext nicht zwischen den beiden, sondern benennt sie ausschließlich als "die Vizebürgermeister".
Freilich hat der Titel "Erster Vizebürgermeister" ein höheres Prestige als jener des Zweiten, es spiegeln sich darin auch politische Kräfteverhältnisse wieder. In den Aufgaben und Kompetenzen ihrer Träger sind die beiden Ämter jedoch gleichwertig, auch medial wird in der Regel nicht zwischen erstem und zweitem Vzbgm. unterschieden - da heißt es nur "Vizebürgermeister XY teilte mit, dass...." Darf man unter der Bedingung des hauptamtlichen Tätigkeit in Städten ab 100.000 Einwohnern und Statutarstädten (~ äquivalent zu den deutschen kreisfreien Städten) also beide Vizebürgermeister als gleichermaßen relevant sehen? Liebe Grüße, --Schreckgespenst • Buh! 12:48, 11. Jan. 2021 (CET)
Nachtrag zur Größenordnung: In ganz Österreich gibt es 15 Statutarstädte, die Städte mit mehr als 100.000 Einwohnern sind darin inbegriffen. Die Anzahl potentiell betroffener Artikel ist also recht klein.--Schreckgespenst • Buh! 12:54, 11. Jan. 2021 (CET)