Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch

Thema

ich habe im ersten Absatz die Bemerkung entfernt, dass Natascha Kampusch wieder auftauchte. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Identität der jungen Frau, die behauptet Natascha zu sein noch nicht geklärt! Natürlich kann man es wieder einfügen, sollten sich die Angaben bestätigen. stoffl.s 20:01, 23. Aug 2006 (CEST)

DNA-Test hat ihre Identität bestätigt - siehe u.a. http://www.apa.at/

Artikel über Kampusch

Hey, ist ja toll, dass es jetzt einen Artikel über Natascha gibt. Am Nachmittag habe ich noch geschaut und es war nix. Fein, Fein. --S. Bugaev 23:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Sorry ich lese normalerweise nur bei Wiki und hab noch nie etwas beigetragen bzw kenne die Regeln - aber hier gibts ein Foto von dem Raum wo sie festgehalten wurde, vielleicht kann das ja jemand einfügen? http://images.nachrichten.at/media/image_1156443334.jpg lg ju

Sorry, aber ich denke nicht, dass das mit WP:BR konform ist. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 16:36, 25. Aug 2006 (CEST)

verdächtiger beging selbstmord

http://derstandard.at/?url=/?id=2561187

Ist schon eingefügt. Und bitte zukünftlich mit " --~~~~ " unterschreiben. --S. Bugaev 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

-wikinews

Ich habe eben den Hinweis auf aktuelle Details in "Wikinews" entfernt. Ich denke der Leser kommt sich sonst vera***t vor, wenn er draufklickt und dann keinen News-Artikel bei WNews findet. Sobald es einen gibt kann ja wieder die normale Vorlage {{Neuigkeiten}} rein. Wenn's wem nicht passt so, dann bitte direkt ändern, ich bin jetzt weg. Grüße --Saibo (Δ) 01:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Personendaten

.. und wie es immer so ist, man ist doch noch viel länger gefesselt als man eigentlich wollte...
Wikipedia:Personendaten sollten wir vielleicht direkt schon in den jungen Artikel einbauen.
so, nun ist der Kopf frei zum schlafen ;) Grüße --Saibo (Δ) 02:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin dafür --S. Bugaev 07:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Umbenennen in Fall Natascha Kampusch

Ich würde eher vorschlagen, dass wir den Artikel in Entführungsfall Natascha Kampusch oder ähnliches umbenennen, da es ja weniger um sie geht, als um den Fall. So könnte man in den Artikel auch gleich Informationen zu dem Entführer einbauen. --Kingruedi 02:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin im Prinzip dafür, den Artikel in "Fall Natascha Kampusch" zu verschieben. Allerdings sollte man alles, was mit Natascha persönlich und dem Fall zu tun hat, dann auch in diesem Artikel belassen und nicht später einen zweiten Artikel anlegen. In den nächsten Tagen und Wochen werden wir bestimmt sehr viele Einzelheiten über sie erfahren. --S. Bugaev 07:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich hab's mir anders überlegt. Bin eher doch dagegen. Die Entführung war Teil ihres Lebens und nicht Teil irgendeiner "politsch" oder "terroristisch" motivierten Aktion. Unter dem Lemma Franz Fuchs wurden auch seine Briefbombenanschläge angeführt. Und in ein paar Tagen und Wochen werden wir bestimmt mehr über Nataschas Leben erfahren. --S. Bugaev 07:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Person selbst ist aber im Grunde nicht so bedeutet (was ich nicht abwertend meine), sondern der Fall. Sonst könnte man hier jedem Verbrechensopfer eine eigene Seite widmen. Daher wäre es besser auf "Entführungsfall Natascha Kampusch" zu verschieben. Wir sollten das aber so einstellen das man von "Natascha Kampusch" direkt zu "Entführungsfall Natascha Kampusch" weitergeleitet wird, wenn jemand Information sucht. -- Der Patriot 08:44, 24. Aug 2006

Du hast nicht Unrecht, Patriot. Aber momentan bin ich der Ansicht, wir sollten die jetzige Artikelüberschrift vorerst behalten bis die ganze Sache sich beruhigt hat. Gerade läuft auch ein (unbegründeter) Löschantrag und die Seite ist noch im Aufbau. Eine Verschiebung wäre dann allzu verwirrend. Gruss --Taranto 09:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Bloß nicht. Das ist auch in anderen Fällen (z.B. Jakob von Metzler) nicht üblich. Außerdem würde niemand nach so einem Lemma suchen. --Fritz @ 10:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Umbenennung auf ein Lemma "Kriminalfall Natascha Kampusch", "Fall Natascha Kampusch" oder "Entführungsfall Natascha Kampusch" ist unter keinem Gesichtspunkt gerechtfertigt. Erstens würde diese Person allein auf einen Fall/Kriminalfall/Entführungsfall degradiert, zweitens würde der normale Leser sie unter ihrem Namen suchen und stets weitergeleitet werden (mit anderen Worten: es entsteht ein überflüssiger Artikel), drittens kann der einzige denkbare Umstand Schutz der Persönlichkeitsrechte sein, eine Umbenennung in einen Fall mit ihrem Namen berührt ihre Persönlichkeitsrechte im gleichen Maße und setzt dem ganzen noch eines drauf, indem sie gleich vom Lemma mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht wird. Alles in einem bloß hier lassen. --Kriddl 10:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin für eine Verschiebung. Das Leute woanders suchen kann man mit einem redirect leicht lösen... Und zu würde diese Person allein auf einen Fall/Kriminalfall/Entführungsfall degradiert: Von Relevanz für eine Enzeklopädie ist aber einzig und allein dieser Kriminalfall.... --schmechi 10:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin gegen eine Verschiebung, Natascha Kampusch ist das Lemma nach dem Leute voraussichtlich suchen werden, nicht "Fall Natascha Kampusch" oder "Entführung Natascha Kampusch". Das der Artikel trotzdem weiterführende Informationen zum Fall sehe ich nicht als Widerspruch. -- Wilfried Elmenreich 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)

@Schmechi: Mit der argumentation müssten wir eine ganze Menge Leite auf unsinnige Lemmata verschieben, Bundesverdienstkreuzträger auf "Bundesverdienstkreuzträger XY", Nationalspieler auf "Nationalspieler XY", Professoren auf "Professor XY" etc. erscheint mir ziemlich Blödsinnig, nebenbei ist es unfein bereits während der laufenden Diskussion, ob verschoben werden soll zu verschieben (wer auch immer es gemacht hat) --Kriddl 10:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht. Ein Nationalspieler XY hat durch eigenes Tun Bekanntheit in der Öffentlichkeit erlangt, ein Entführungsopfer hat (so zynisch das jetzt klingen mag), nicht. Ich bleibe dabei: Das einzig enzeklopädisch relevante an einem Entführungsopfer wie im vorliegenden Fall, ist das Faktum seiner Entführung (anders zB bei Aldo Moro oder Hanns-Martin Schleyer). --schmechi 13:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen die Verschiebung aus von Kriddl genannten Gründen. --TheOracle 10:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Schaut doch mal in die Kategorie:Entführungsfall: Wie haben es hier nur mit Namen ohne "Fall" zu tun. Was jemanden relevant macht (Politiker, Bandmitglied, Autor, Sportler, B-Promi etc.) steht ja sonst auch nicht im Lemma. Die eigenmächtige Verschiebung durch Benutzer:Knud Klotz während der laufenden Meinungsbildung kommentiere ich unabhängig davon lieber nicht, zumal die Lemmafrage rein gar nichts mit der Frage des Opferschutzes zu tun hat. --Fritz @ 11:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte mich bereits bei den Löschdiskussionen dazu gemeldet. Eine Klassifizierung als "Fall" degradiert geradezu dass Individuum zum Objekt herab. Wenn man es ganz krass interpretieren möchte, würde damit Natascha Kampusch durch den Verschiebenden quasi zum zweiten Mal "entführt" (analog zu jener Interpretation, dass ein Vergewaltigungsopfer im Falle einer Psychose bei einer öffentlichen Verhaltung während ihrer Aussage das Drama erneut erlebt...). Wer sich dann auch wie der o.e. zuvor allem Anschein nach nicht an der wie auch immer gearteten Diskussion beteiligt hat, besitzt per definitionem auch keine Legitimation eine derartige Verschiebung aus dem Bauch heraus zu veranlassen - vor allen Dingen dann nicht, wenn diese in keiner Weise abgeschlossen ist. --Herrick 11:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe folgendes Problem. Es geht hier ja nicht wirklich um Natascha Kampusch. Es geht hier ja nur um den Entführungsfall. Also ist das Lemma ja ein ganz anderes. Als Individuum ist Frau Kampusch für die Wikipedia ja eher uninteressant, Enzyklopädie würdig, ist dagegen der Entführungsfall.

Natürlich werden die Leser nach Natascha Kampusch suchen, aber im Grunde suchen sie ja Informationen über den Entführungsfall und damit nur Sekundär über Frau Kampusch (nämlich nur so weit, dass diese Informationen relevant für diesen Fall sind).

In einen Artikel mit dem Lemma Entführungsfall Natascha Kampusch könnte man das Thema den Lesern auch besser präsentieren. So kann man zB gleich auch Informationen zu Wolfgang P. etc. einbauen, die hier ja wohl mehr als unangebracht wären.

Das dies in der Wikipedia bisher immer so gehandhabt wurde, trifft nicht ganz zu. Bisher gab es dazu wohl keine wirkliche Diskussion und es gibt auch kein einheitliches Schema.

Siehe Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke, Entführungsfall Abu Sayyaf. Bei der Kategorie Entführungsfall muss man natürlich berücksichtigen, dass Leute wie Theo Albrecht, auch ohne den Entführungsfall wichtig für die Enzyklopädie sind.

--Kingruedi 13:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Es sind viele Einzelberichte über Personen auf Wiki zu finden, deren eizige Eigenschaft es war/ist, das Opfer einer Straftat gewesen zu sein. Nach meiner Ansicht sprechen folgende Gründe klar für die Löschung / Entschärfung dieser Artikel:

Die genannten Personen werden - geschichtlich auf lange Frist gesehen - immer irrelevanter.
Hat man mal überlegt, wass man den Leuten wie Natascha oder den Dutroux-Opfer antut, wenn sie immer wieder in die Diskussion gezerrt werden? Diese Personen sind Opfer einer Straftat geworden und haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht. Wenn man die derzeitigen RK nach dieser Vorstellung (Zitat aus der Löschdiskussion um Lother Hintze: einmal öffentlich - immer öffentlich) anwendet, bedeutet das in Konsequenz, dass man jede beliebige Person in Wikipedia reinzerren kann, wenn man vorher nur oft genug - auch gegen ihren Willen - über sie in den Medien (oder im Internet) berichtet hat.
Die Betroffenen haben ein Recht auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Sie sind Opfer und ihnen sollte eine weitere Viktimisierung erspart bleiben. Das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit muss sich an diesem Grundsatz messen. Hierzu gibt es klare Urteile des BVerfG. Wer möchte kann dies im Lebach-Urteil gerne nachlesen. Bei den Artikeln in Wikipedia geht es noch nicht mal um den Schutz der Pressefreiheit. Und was für Straftäter gilt, ist erst Recht für Opfer gültig.
Auch das Argument, dass die Informationen ja bereits im Internet verfügbar seien, zieht nicht. Personen, die sich gezielt über Opfer informieren wollen, werden sich die gesuchten Infos schon aus dem Netz ziehen. Hier wird aber auch den einfach mal darauflos klickenden Leser das Schicksal eines Opfers (mit Namen, und am besten noch mit Geburtsdatum und Lebenslauf) auf dem Präsentierteller dargeboten. Das ist in dieser Form mit dem APR nicht vereinbar, die RK müssen sich daran messen lassen.

Fazit: Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung der Namen sondern halte es für legitim, die Namen der Opfer in Artikeln über die Sachverhaltsschilderung zu nennen. Gutes Beispiel ist hier der Artikel über das Gladbecker Geiseldrama, da hier der Focus des Artikels ein anderer ist und die Opfer in geeigneter Form erwähnt werden. Mann muss nicht die Lebens- und Leidensgeschichte der Opfer ausweiden, wie dies hier geschieht. -- Wo st 01 15:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Gibt es vielleicht einen Ort, an dem man eine Grundsatzabstimmung zu dem Thema machen kann? Ich glaube kaum, dass es etwas bringt hier zu diskutieren. In der Zwischenzeit wurde übrigens ein Artikel zu Wolfgang P. angelegt. Im Grunde handelt es sich bei beiden Artikeln um ein Lemma, nämlich den Entführungsfall und nicht um Wolfgang P bzw. Fraud Kampusch. --Kingruedi 15:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich habe vorhin so eine Grundsatzdebatte gefunden, auf der Diskussionsseite zu den R-Kriterien (hier) --Kriddl 17:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sollte umbenannt werden und mit Wolfgang Priklopil zusammengefasst werden. In beiden Fällen ist nicht die Person enzyklopädisch relevant, sondern der Entführungsfall. In welchem der beiden Artikel soll nun über die Entführung geschrieben werden? In beiden? Dann wären 95% der Artikel doppelt. Nur in einem von beiden? Dann wäre der andere irrelevant und könnte gelöscht werden. --84.60.196.160 01:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Umbenennen auf Entführung Natascha Kampusch und da beide Personen einbauen, denn keine der beiden Personen für sich wären relevant, wenn das Verbrechen nicht dazwischen stünde. Aber bitte keinen entführungsfall sondern rein nur Entführung, denn Fall soll das tragische Verbrechen nicht sein. --K@rl 09:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Für die Umbennung aller Opfer-Artikel "Manfred Mustermann" auf "*fall Manfred Mustermann". Unter Beibehalten eines Redirects, damit sie gefunden werden. Es sind keine Biographien. --Pjacobi 23:21, 26. Aug 2006 (CEST)

Opferschutz (+ volles Geburtsdatum)

PRO Löschung! 217.95.242.161 23:24, 26. Aug 2006 (CEST)

Habt ihr bei solchen Artikeln auch schon mal über Opferschutz und Persönlichkeitsrechte nachgedacht? Wo st 01 (24. Aug 2006 08:40 CEST)

Wo ist hier der Opferschutz beeinträchtigt, wenn ich 8 Jahre alte Fakten zusammenkrame und sie dann mit neuen Wendungen in dem Fall ergänze? Ich erweitere meine Stellungnahme an dieser Stelle: Ich habe mir deinen Artikel zu den RK durchgelesen und danach nochmal diesen Artikel hier. Man erfährt vom Opfer nicht viel mehr, als wann sie geboren ist, dass sie zur Schule gegangen ist und dass sie bei ihrem Entführung 8 und jetzt 18 1/2 Jahre alt ist. Alles in allem Informationen, die nicht wirklich weit in das APR eingreifen, wie ich finde. Anders sähe es vielleicht bei Details zu ihrer Gefangenschaft aus, so sie diese nicht selber preisgeben würde. -- Pionic 08:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Gegen die Löschung. Der Kriminalfall ist einer der spektakulärsten in der österreichischen Kriminalgeschichte. Der Name des Opfers ist breits seit 8 Jahren in der Öffentlichkeit bekannt. --164.61.216.37 08:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Opferschutz? Und was ist mit dem entführten und ermordeten Lindbergh-Kind und die detaillierten beschriebenen Opfer des Holocaust? Die stehen auch alle groß und breit in Wikipedia. Gegen die Löschung. --S. Bugaev 09:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Du bringst das was durcheinander! Das getötete Lindbergbaby wird nicht mehr belastet, wenn seine Geschichte diskutiert wird. Die junge Frau muss ihr Leben lang damit leben, daß ihre Geschichte in der Öffentlichkeit breit getreten wird. Würde sie nicht jedermann kennen , hätte sie es sicher einfaach, wieder zu einem normalen Leben zurückzukehren.

In der ursprünglichen Form war der Text eine einzige Ansammlung von Rechtsbrüchen. Allein die Veröffentlichung des Geburtsdatums ist schon justiziabel. --Knud Klotz 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche die anderen Artikel zu , auch Sabine Dardenne hat zum Beispiel ein Geburtsdatum. Das Geburtsdatum von Natascha Kampusch wurde in mehreren Zeitungen und Onlineseiten veröffentlicht. -- Wilfried Elmenreich 10:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Das Geburtsdatum von Natascha Kampusch wurde während der Suche nach Ihr auch von Ihren Eltern veröffentlicht. --TheOracle 10:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Laut Kommentar von Knud Klotz Knud Klotz auf seiner Diskussionsseite erfolgte die Veröffentlichung ihres Geburtsdatums in den Medien auf illegale Weise und darf daher nicht übernommen werden. @ Knud: ändert die Veröffentlichung durch die Eltern etwas daran? -- Wilfried Elmenreich 11:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur weil andere Medien illegal vorgehen, ist dies für Wiki keine Rechtfertigung, dies ebenfalls zu tun. Der Fall Sabine Dardenne ist nur begrenzt anwendbar, da sie freiwillig durch eine Buch ihre Biografie veröffentlicht hat. -- 87.193.29.59 11:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage einen Kompromiß wie bei Nina von Gallwitz vor: Nur das Geburtsjahr (das man sich aus der Geschichte ohnehin herauslesen kann). --Fritz @ 11:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Meine volle Zustimmung, das Geburtsjahr ist für eine Meinungsbildung ausreichend --Stm 14:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Generell denke ich auch, daß die Nennung des Geburtsjahrgangs ausreichend ist, da N.K. nur durch das an ihr verübte Verbrechen in das Licht der Berichterstattung gerückt ist. Allerdings ist ihr Geburtsdatum schon vor 8 Jahren zu Beginn der Suche nach ihr von der Polizei und ihren Eltern veröffentlicht worden. Die Frage muss also sein, ob es rechtlich problematisch ist, ein ohnehin schon "legal" öffentlich bekanntes Geburtsdatum einer Person zu nennen... --TheOracle 15:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich kann zwar den rechtlichen Sachverhalt nicht beurteilen, aber ich fände es bizarr, wenn die deutschsprachige Wiki das Geburtsdatum nicht nennt, die englische und spanische Ausgabe dagegen schon -- spooky33 16:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur aus Interesse ganz naiv gefragt, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne: Kann mal jemand bitte erklären, inwieweit die Nicht-Nennung des Geburtsdatums das Opfer schützt, wenn bereits der volle Name bekannt ist? --Abe Lincoln 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)

dito. Verstehe die Aufregung nicht ganz. Wenn es um den Namen des Opfers geht kann ich es verstehen. Doch das Geburtsdatum?? TagtraeumerFF 20:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Eben, das Datum geht doch eh durch die Wikis und die Medien. Dazu kommt ja auch, dass man hier ihren vollen Namen darstellt, was eher nen Problem wäre. Daher würde ich sagen. solte man das Datum wieder eintragen. --Japan01 20:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage, wen interessiert das Geburtsdatum der jungen Frau? Was hat Ihr Geburtsdatum mit der Tat (um die es in dem Artikel geht, nicht um Frau Kampusch als Person) zu tun. Warum muss, was in einem anderen Wiki steht deswegen auch hier stehen (Zwang?). Wenn Frau Kampusch darauf wert legt, ihr Geburtsdatum hier zu sehen, so wird sie das selbst und mit dem entsprechenden Kommentar auch tun. Daten, die die Tat selbst betreffen (Entführungsdatum, Selbstbefreiung, etc.) sind hingegen etwas anderes und sollten auch auf der Wiki-Seite zu finden sein. -Stm 10:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Das mag ja alles stimmen, aber die Oesterreichische Gesetzeslage trifft hier ohnehin nicht zu. Rein rechtlich gesehen wurde dieser Artikel in Florida publiziert. Wenn das Geburtsdatum in der Englischsprachigen Wiki gennant werden kann, dann auch in der Deutschsprachigen. Ist die Deutschprachige Wiki ein Oesterreichisches Medium? Und wenn ja, warum ist die Englischsprachige Wiki dann kein Oesterreichisches Medium? Es gibt ja schliesslich auch in Oesterreich Englischsprachige Medien, wie zB. FM4. 82.40.160.80 02:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Zur Frage wie Umgehen mit Opferschutz/Persönlichkeitsrechten meine persönliche Meinung: Die Mutter von Frau Kampusch hat dies in dem Interview in 3Sat heute Nacht genau richtig gesehen, nämlich SICH DANACH ZU RICHTEN, WAS DIE BETROFFENE SICH WÜNSCHT. Denn alles andere wäre wieder eine Situation, in der andere über Ihren Kopf hinweg entscheiden, erneut eine Form von ausgeliefert sein und von Ohnmacht, ein weiteres Mißachten Ihrer Bedürfnisse. Und genau dies sollte unbedingt verhindert werden, um nicht unnötige Retraumatisierungen zu verursachen. Ich wünsche allen Überlebenden achtsame, respektvolle, einfühlsame Mitmenschen und viel Kraft und Energie auf dem Weg zu einer möglichst guten Heilung. Claudia Markwardt, Deutschland (Überlebende von Mißbrauch und Vergewaltigungen durch einen Rhönradtrainer in den Jahren 1991-1995)

Eine Großaufnahme des ihres Passes (inkl. Geburtsdatum) war heute im Kurier abgedruckt, und auch gestern schon im ORF zu sehen. Dieser Pass wurde übrigens im Zuge eine Pressekonferenz der Polizei hergezeigt. Das Datum ist also nicht mehr geheim, und ich verstehe auch nicht, warum hier um eine wirklich nicht sehr intime Information so ein Aufstand gemacht wird. --mx.2000 11:13, 25. Aug 2006 (CEST)

@Knud Klotz: Allein die Veröffentlichung des Geburtsdatums ist schon justiziabel - worauf beruht diese Behauptung?

Zumindest in Florida, dem Standort der Wikimedia-Server, ist die Veröffentlichung des Geburtsdatums definitiv legal, siehe zB

John A. Bussian, Paul J. Levine: Invasion of Privacy and the Media: The Right "To Be Let Alone" (August 2004)

(Abschnitt "C. Publication of Private Facts")

Die östereichische (und deutsche) Rechtslage mag zwar anders sein (und ich bin auch der Ansicht, dass sie in der deutschsprachigen Wikipedia berücksichtigt werden sollte), und natürlich ist nicht alles, was legal ist, auch enzyklopädisch sinnvoll, aber bevor man dem Kurier, dem ORF und der Polizei illegales Handeln vorwirft, sollte man sich schon genau mit der Materie befasst haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Da der Name bereits bekannt ist, der Pass in diversen Medien veröffentlicht wurde und die anderen Wikis es nennen, sehe ich keinen Grund das volle Geburtsdatum nicht zu nennen. Den unpassenden Abschnitt im Artikel "Achtung: Ergebnis der Diskussion scheint zu sein, nicht das volle Geburtsdatum hier zu nennen. Bitte bei künftigen Edits beachten." habe ich gelöscht. Wer hat sich erdreistet solch eine POV-Aussage einzufügen? --84.177.114.40 16:16, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund das Datum nicht zu nennen. Es ist allgemein bekannt und sowohl durch die Eltern als auch die Polizei veröffentlicht worden. Den Hinweis auf Unterlassen der Änderung bitte weglassen. --TheOracle 17:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Florida hin und her: Gerade auf en: werden bei vielen Biographien aus Persönlichkeitsschutzgründen die Geburtsdaten auf Geburtsjahre geändert. --Pjacobi 23:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Was soll das Geburtsdatum mit Persönlichkeitsschutz zu tun haben? Nach österreichisem Recht jedenfalls gar nichts. --Gledhill 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn vom Geburtsdatum das Jahr bekannt ist kann ruhig auch Tag und Monat rein oder nicht? --Spam 00:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia wird Frau Kampusch sicher niemals bei den Geburtstagsgratulationen auf der Hauptseite aufführen. Und auch wenn das Datum unwiderruflich hinausposaunt wurde: Es geht trotzdem praktisch niemanden etwas an. Es interessiert auch niemanden, der noch ganz bei Trost ist. Wer will, kann es ja in seinen Geburtstagskalender eintragen. --80.129.77.242 00:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Datum wurde in Medien veröffentlicht, es steht in der englischen, finnischen, dänischen, slowenischen WP. Warum in der deutschsprachigen WP also nicht? Und inwiefern sollte ein Geburtsdatum Schaden anrichten? --Gledhill 00:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Da sich das Datum aus dem Internet nicht mehr löschen lassen wird, ist letztere Frage in diesem Fall bedeutungslos. Es gibt zwei gute Gründe, das Datum aus den Wikipedias zu entfernen:

Für eine Enzyklopädie wird zwischen wichtigen und unwichtigen Informationen unterschieden. Es wird nicht einfach alles aufgenommen. Und dies ist keine Biographie, das zukünftige Leben von Frau Kampusch wird hier nicht nur mangels Relevanz, sondern auch aus aus rechtlichen und moralischen Gründen nicht dokumentiert werden, wenn sie nicht erneut zu öffentlichem Interesse gelangt.
Eine Stilfrage: Es soll einheitlich mit möglichen anderen Fällen vergleichbarer unfreiwilliger Bekanntheit, in denen aber das Datum nicht bekannt wurde, behandelt werden. Im allgemeinen kann man nicht erwarten, das Datum zu bekommen. Und es soll einheitlich mit der Auswahl der übrigen Tatsachen behandelt werden, nämlich mit dem maximalen Respekt vor der Privatsphäre, soweit kein öffentliches Interesse geltend gemacht werden.

Das sind jedenfalls mehr als die null Gründe der Befürworter der Aufnahme des Datums. --80.129.77.242 01:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Gebt es doch wieder rein in der History könnte ohnehin jeder es einsehen wenn er/sie im moment wollte und solange sich frl. Kampusch persönlich nicht beschwert sollte es in Ordnung sein. ---Spam

Geburtsdatum: Februar / Feber? (geklärt)

Wenn das Geburtstdatum nun genannt werden soll, sollte es dann nicht Februar anstatt Feber heißen? Feber ist ein Begriff aus dem Österreichischen, der nicht im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig ist. --TheOracle 13:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Es soll nicht genant werden, Diskussion nicht beendet, siehe eine Zeile höher, brauchbarer Kompromiss. -Gf1961 13:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich schließe mich Gf1961 an und finde, dass das Geburtsdatum der jungen Frau nicht genannt werden sollte. Damit löst sich der Feber/Februar Konflikt von selbst. Es wird wohl aber ohnehin auf eine ständige Rückgängigmachung hinauslaufen -Stm 14:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Das Geburtsdatum findet sich auf zahlreichen Seiten im Netz - sollte deshalb auch hier genannt werden.

Hat sich erledigt. Weitere Diskussion, ob das Datum nun genannt werden soll bitte unter der betreffenden Überschrift. --TheOracle 14:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Warum nicht? Wenn vom Geburtsdatum das Jahr bekannt ist kann ruhig auch Tag und Monat rein oder nicht? Schreibts halt 02. --Spam 02:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Ungereimtheit (geklärt)

Anhand einer Narbe und ihrem Reisepaß, der im Haus des Entführers gefunden wurde, konnte Kampusch identifiziert werden. Stimmt das wirklich so? Wenn sie auf dem Weg zur Schule gekidnappet worden ist, wie kommt dann ihr Reisepass zum Entführer? Bitte um Bestätigung und evtl. kurze Erklärung. -- Wilfried Elmenreich 14:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja scheint zu stimmen. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 14:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Zum Zeitpunkt ihres Verschwindens hatte sie ihren Reisepass in der Schultasche, da ein Streit mit ihrer Mutter vorangegangen war, nahm man an sie könnte in Ungarn sein, wo ihr Vater lebt und wurde dort auch gesucht. Es gibt keine Ungereimtheiten, da sie den Reisepass in der Schultasche hatte gelangte dieser auch in das Haus ihres Entführers. --Kobako 14:38, 24. Aug 2006 (CEST)

Name des Entführers

Sollen und dürfen wir den VOLLEN Namen des mittlerweile verstorbenen Entführers Wolfgang P. im Artikel nennen?

Mfg RicardoSchobel 14:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn man nach dem Pressekodex gehen würde nicht. Da muss der Nachname abgekürzt werden. Um juristisch auf der sicheren Seite zu sein, würde ich die Abkürzung "P." bevorzugen. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 14:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht... Scheinbar gibt es ja auch Konsens, den vollen Namen seines Opfers zu nennen. Warum Täterschutz und kein Opferschutz? -- Wo st 01 14:31, 24. Aug 2006 (CEST)

"Le monde" nennt bereits den vollen Namen (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-805950,0.html)

Wenn man den auf der Le Monde-Seite angegebenen Namen im Google eingibt, hat man allerdings keine relevanten Treffer, auch nicht wenn man den Namen "Kampusch" dazusetzt. Solange also der Name nicht zum "offenen Geheimnis" wird, würde ich warten um, wie bereits geschrieben, auf der juristisch sicheren Seite zu sein.--Der Polizist 17:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Hab grad gesehen, dass es auch schon im Wikipedia über den mutmaßlichen Täter Priklopil gibt.... damit hat sich das Thema erledigt.--Der Polizist 18:01, 24. Aug 2006 (CEST)

der Artikel hat aber einen Löschantrag. und der Mann ist Beschuldigter, sicherlich sehr tatverdächtig, aber wir sollten den Namen trotzdem nicht ausschreiben.Auch durch einen weiteren (Namens-) Artikel machen wir ihn selbst noch relevanter! Nennt ihr das dann "Täterschutz"?--Shui-Ta 20:53, 24. Aug 2006 (CEST)

kann es sein, dass hier vor allem bundesdeutsches recht angewandt wird? auf den seiten des ORF, der krone zeitung und des standard in oesterreich habe ich schon den vollen namen des taeters lesen koennen. also warum nicht auch auf wikipedia?

*lach* "bundesdeutsch"?? wo hast du denn dieses vorsintflutliche wort rausgekramt? das brauchen wir seit 1990 nicht mehr, da es nur noch ein deutschland gibt. :-)

Es wird aber niemals zu einem Prozess gegen diese Person kommen, da er ja schon tot ist. Auch um seinen guten Ruf brauchen wir uns keine Sorgen mehr zu machen. Täterschutz??--Der Polizist 22:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Im ORF wird er mit vollem Namen genannt siehe [1] --K@rl 08:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Wer auch immer auf die Idee kam- Wieso sollte man hier bei jeder Bearbeitung Einzelquellennachweise (ref-Tags) einfügen? Einzelquellennachweise (ref-Tags) gehören zu Zitaten, die nicht in den Hauptquellen zu finden sind. Wir können und werden hier nicht nahezu jeden Satz mit Einzelquellennachweisen (ref-Tags) versehen und damit den gesamten Artikel durchlöchern. Diese Dinger gehören gelöscht und am Ende des Artikels sollte eine kleine Hauptquellenauflistung eingefügt sein, die meinetwegen die jetzt bereits genannten Quellen beinhaltet- den da steht alles ausnahmslos, was auch im Artikel zu lesen ist. Dies ist die übliche Vorgehensweise, wie sie bei tausenden Artikeln angewandt wird und auch hier angewandt werden muss 84.166.85.246 15:32, 25. Aug 2006 (CEST)

sonst sind es immer zu wenig Quellen, hier jetzt zu viel - entscheidet euch doch mal... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:37, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo 84.166.85.246, die Zeiten sind schon lange vorbei, wo es üblich war, einfach mal irgendwas in Wikipedia-Artikel hineinzuschreiben und es dann drin stehen blieb, bis irgendwann jemand anders sich die Mühe machte, nachzurecherchieren, ob es denn auch stimmt. Gerade bei Artikeln über lebende Personen sollte jede einzelne hinzugefügte Aussage belegt werden, siehe Wikipedia:Quellenangaben - dazu wurden die ref-Tags hauptsächlich eingeführt, nicht für Zitate. grüße, Hoch auf einem Baum 00:12, 26. Aug 2006 (CEST)

gelöschte Aussage dieser Innenministerin

Benutzer:S. Bugaev hat diese Aussage von der Politikerin, deren Name ich schon wieder vergessen habe mit der Begründung pov entfernt. Klar ist diese Äußerung POV, aber warum ist es denn für den Artikel unpassend? Ich denke mal, das diese Aussage stellvertretend für viele gleichlautende, welche zZ durch die Presse geistern stehen bleiben sollte - möglicherweise nicht an so exponierter Stelle. Was denkt Ihr? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:42, 25. Aug 2006 (CEST)

Also ich denke, dass sie wieder hinein sollte. Für die, die zu faul sind, in der History zu suchen: hier ist der Diff. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 16:37, 25. Aug 2006 (CEST)

-Es handelt sich um eine Aussage der österr. Innenministerin Liese Prokop. Ich habe den Satz aus mehreren Gründen gelöscht:

In Österreich stehen bald Nationalratswahlen an. Es ist Wahlkampfzeit. Prokop ist eine Politkerin.

Es gab auch andere grausame und häßliche Verbrechen in Österreich. Ich finde, es ist eine unqualifizierte, subjektive Aussage und zudem populistisch.

Wonach misst man, was als "häßlichstes" Verbrechen eingestuft wird? Können sich Experten, Polizisten, Psychiater Prokops Meinung anschließen?

Jedes Verbrechen kann in seiner Art und Weise als das "grausamste und häßlichste" bewertet werden. In ein paar Monaten oder Jahren wird wieder irgendein abscheuliches Verbrechen begangen, dass dann aktuell als "das häßlichste" tituliert wird.

Ich hoffe, man kann meine Begründungen nachvollziehen, warum ich diesen Satz vorerst entfernt habe. --S. Bugaev 16:46, 25. Aug 2006 (CEST)

in dieser LAngform sind deine Argumente überzeugender, mich hatte nur dein Änderungskommentar etwas gestört - latürnich ist eine solche Aussage subjektiv, paßte aber mE recht gut in die Thematik, vergleichbare Äußerungen lesen sich häufiger und sind in meinen Augen nicht ganz unwichtige Zeitzeugenaussagen (blödes Wort, mir fällt nichts besseres ein) - ich finde den Satz weiterhin recht passend für den Artikel, würde aber auch ein fehlen nicht als "schlimme" Lücke empfinden. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:41, 25. Aug 2006 (CEST)

mit dem satz könnte man den stellenwert dieses verbrechens verdeutlichen, deswegen sollte er auch am anfang stehen. es geht nicht darum, wer ihn gesagt hat- viele sagen solche und ähnliche sätze. das könnte man möglicehrweise auch so schreiben und den namen der politiekrin weglassen

Der Satz ist eine Nullaussage, klar wird das Verbrechen abgelehnt und als "hässlich(stes)/abscheulich(stes)/etc" tituliert. Für den Artikel bietet das Zitat keinerlei (enzyklpädischen) Informationsgewinn, erinnert eher an die Artikel in den Boulevardmedien. --Tsui 18:51, 25. Aug 2006 (CEST)

+++ = gelöscht lassen | 0-Relevanz, stimme dem Vorredner zu - Schönes WE - Mfg RicardoSchobel 19:44, 25. Aug 2006 (CEST)

sehe keinen sinn darin, diesen satz in den artikel zu schreiben! --Jacktd 22:35, 25. Aug 2006 (CEST)

gelöscht lassen. Stimme Tsui zu. --Taranto 00:00:01, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, weshalb das Prokop-Zitat nicht im Artikel angeführt werden kann. S. Bugaevs Begründung für die Entfernung kann ich nicht nachvollziehen. Zunächst: In Österreich ist Wahlkampf? Aha. Na und? Einen Zusammenhang zwischen Prokops Satz und dem NR-Wahlkampf vermag ich nicht zu erkennen. Weiters: Natürlich ist Prokops Aussage subjektiv. Darum ist sie ja auch als Zitat gekennzeichnet. Ob sie populistisch ist oder nicht, ist Ansichtssache. Jedenfalls sollte S. Bugaev ein Zitat nicht entfernen, weil es ihm nicht zusagt. Denn dies wäre eine POV-Entfernung und somit unzulässig. Ob sich Psychiater und andere der Aussage Prokops anschließen können, ist irrelevant, ebenso, ob es irgendwann schlimmere Verbrechen geben wird. Noch einmal: Es handelt sich hier um Zitat, das die Ansicht Prokops wiedergibt. Als Zitate gekennzeichnete Aussagen haben nicht NPOV zu sein. Sonst müsste man nämlich gleich sämtliche Filmkritien entfernen, ja überhaupt jegliches Zitat in welchem Artikel auch immer. Fazit: Ich will zuerst nachvollziehbare Gründe lesen, wonach das Zitat nicht in den Artikel gehört. Erst danach soll man es von mir aus entfernen. Aber nicht vorher. In dubio pro reo. Und nicht Beweislastumkehr, wonach erst bewiesen werden muss, dass etwas in einen Artikel hineinmuss. Ansonsten könnte man die ganze WP zusperren. Zitat wieder in den Artikel integrieren und eventuell weiter diskutieren. --Gledhill 00:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich muss Gledhill Recht geben. Wenn diese Äußerung objektiv gefalen ist, dann ist sie gefallen. Man mag sie subjektiv unzutreffend finden (das ist POV), aber objektiv (NPOV) ist sie gefallen, aus welchen Gründen auch immer. Ehrlich gesagt zeigt die Äußerung die typische Reaktion der Politik, gerade vor anstehenden Wahlen. Eineeinseitige Entfernung ist dann POV. --Kriddl 00:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Zuerst Verzeihung, dass ich den Satz sofort gelöscht habe, ich dachte, ich handle im Sinne der Mehrheit. Hier nochmals der strittige Satz: "Die österreichische Innenministerin Liese Prokop bezeichnete den Fall als das "hässlichste Verbrechen" in der Geschichte des Landes."

Und welchen enzyklopädischen Wert hat dieser Satz? Welche Informationen gewinnt man damit?

Ich hätte nichts dagegen, wenn wir beiläufig erwähnen, dass es sich im Fall Kampusch "um einen der Aufsehen erregendsten Kriminalfälle" oder "um eines der größten Verbrechen" in Österreich handelt. Denn das ist Fakt. Von mir aus könnten wir auch ein Kapitel mit Zitaten diverser Meinungen von Experten, Politiker und der Eltern im Artikel erstellen. Aber Prokops Aussage gleich zu Beginn im Artikel wiederzugeben ist einfach irrelevant und auch fürchterlich austauschbar. Der Satz ist für mich eine reine Worthülse.

Und btw, ist nicht jeder Edit ein wenig POV? --S. Bugaev 13:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Retrospektiv, also mit zeitlichem Abstand, wird sich ein enzyklopädischer Wert von Prokops Aussage ergeben. Man wird feststellen können, wie die damalige Innenministerin darüber gedacht hat. Wo das Zitat eingebaut wird, kann man noch überlegen, evt. zusammen mit anderen Zitaten. Das finde ich eine gute Idee von dir. --Gledhill 18:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Ok, dann schlage ich vor, wir legen zwischen Kapitel "Folgen der Entführung" und "Quellen" die Überschrift "Kommentare" an und stellen die gelöschte Aussage der Innenministerin wieder rein. Damit können wir auch andere Zitate wiedergeben.

Falls keine Dementis kommen, wird es morgen oder übermorgen so gemacht. Einverstanden? --S. Bugaev 23:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich finde deine Idee sowie die von dir vorgeschlagene Platzierung des Abschnitts sehr gut. --Gledhill 23:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Zeichnung des Verlies

Weiß jemand ob es eine Zeichnung des Verlieses gibt in dem sie festgehalten wurde. Ich meine damit, eine Raumzeichnung wo man dann sehen kann was es alles in dem Raum gab. --Japan01 20:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Hat oben jemand gepostet, bitte nicht in den Artikel einfügen. --80.129.105.145 20:37, 25. Aug 2006 (CEST)