Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland

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Zeitverlauf der Todesfälle in Wales und England für das Jahr 2020 und für das Mittel der fünf vorhergehenden Jahre

Gibt es auch Zahlen dazu, wie viele Menschen an Covid19 gestorben sind? Also wurde jemals die Unterscheidung getätigt, wer an und wer nur mit Covid19 verstarb? (nicht signierter Beitrag von 92.209.177.64 (Diskussion) 09:12, 15. Jul. 2020 (CEST))

Nein, die gibt es nicht. Die - für die statistische Betrachtung vernachlässigbare - Unterscheidung ist im Einzelfall kaum zu leisten: Ist z.B. der Patient, dessen Arzt bei der künstlichen Beatmung des bestätigt Infizierten die Speiseröhre statt der Luftröhre intubiert (ein klassischer Fehler: Endotracheale_Intubation#Komplikationen), an oder mit Covid-19 verstorben? Wie soll man ermitteln, ob der bestätigt infizierte Patient den letztlich mortalen Schlaganfall auch erlitten hätte, wenn er die zusätzliche Belastung durch die Infektion nicht gehabt hätte? Ist der bestätigt infizierte Patient, der schon auf dem Weg der Genesung ist, aber von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen erstickt wird, an oder mit Corona verstorben? --Andrsvoss (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Unterscheidung ist genau das Gegenteil von vernachlässigbar, weil die meisten mit positivem SARS-CoV-2-Befund Verstorbenen eben nicht an Covid-19 gestorben sind, wie repräsentative Obduktionsergebnisse zeigen. Die "Corona-Toten" sind als statistische Zahlen Fake News. (Was nicht heißt, daß nicht tatsächlich Menschen an Covid-19 sterben. Unglücklicherweise weiß man leider nicht einmal, wieviele, weil es vermutlich auch eine ganze Reihe unentdeckter "echter" Coronatoten gibt, bei denen z. B. fälschlich "Influenza" als Todesursache angegeben wurde.) Das Ganze hat übrigens nur am Rande mit der Frage einer möglichen Exzeßmortalität zu tun, weil z. B. Covid-19 der Influenza die Todesfälle "wegschnappen" könnte und umgekehrt, ohne daß sich die Gesamtzahl der Verstorbenen wesentlich ändert, außerdem könnte trotz zusätzlicher Coronatoter die Mortalität auch abnehmen, weil z. B. wegen des reduzierten öffentlichen Lebens die Anzahl der Verkehrstoten reduziert. Alles sehr kompliziert... --77.6.123.101 06:12, 17. Jul. 2020 (CEST)

Wurde schon wiederholt gefragt, evtl. als Beispiel-link in den Artikel ?? lgl.bayern.de zum Ende des "Übersicht ..."-Absatzes (direkt am Anfang der Seite) Zitat: "Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 94 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 91 % an COVID-19 und 9 % an einer anderen Ursache verstorben sind." Das LGL Bayern orientiert sich an den Vorgaben des RKI. Weiter aufgeschlüsselt wird/wurde aktell in den laufenden Berichten nur nach Alter. (sig.nachgetragen) --Pqz602 (Diskussion) 14:22, 15. Jul. 2020 (CEST)

Und wieviele sind verstorben, ohne dass jemand gemerkt hat, dass Corona beteiligt war? Wenn es so ist, wie beschrieben, dass sich das Virus auch ohne wesentliche bemerkbare Symptome festsetzen und wirken kann und dann in den Blutgefässen die Mikroinfarkte auslöst, die man an Herzpatienten gefunden hat, dann muss man von den 2000 Toten jährlich, die an Herzkrankheiten sterben vermuten, dass da einige durch Covid vorgezogen worden sind. Das sind nicht viele, wahrscheinlich 10 oder 20 bisher, aber das Üble ist, dass es zu jedem noch 100 weitere gibt, die Schäden erleiden, die ihnen in einiger Zeit erst das Leben verkürzen werden, ohne dass sie das jetzt schon wissen. (nicht signierter Beitrag von 80.138.173.92 (Diskussion) 03:36, 17. Jul. 2020 (CEST))

In Bezug auf Deutschland lassen die verlässlich ermittelbaren Zahlen für die in diesem Abschnitt gestellten Fragen keine eindeutigen Aussagen zu. Der Versuch einer eindeutigen Zuordnung von Todesfällen und COVID-19 als Ursache nicht viel besser als Kafeesatzleserei. Und das ist auch gut so. Denn es ist auf die hierzulande im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bisher klein gebliebenen Zahl an Infektionen zurück zu führen. In Ländern mit einer höheren Infektionsrate schlug sich die Pandemie unübersehbar in der Statistik der täglichen Todesfälle nieder. Als Beispiel habe ich rechts die Statistik für England und Wales verlinkt. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dieses Thema wird immer wieder angesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, wenigstens fünf mal. Um nicht immer wieder die gleichen Argumente zu diskutieren, halte ich es für besser, diesen Abschnitt nicht zu archivieren. Ich habe daher oben eine entsprechende Anweisung an den Archiv-Bot gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Unentdeckte Tote halte ich, zumindest in Niedersachsen, für unwahrscheinlich. Eine nahe Verwandte wurde nach Ihrem Tod entsprechend nach Infektionsschutzregeln behandelt. Ich nehme an, dass das auf alle Toten zutrifft, da die Bestatter sich ja nicht anstecken wollen. Es wird wohl ein Test obligatorisch sein. Zumindest bei allen Verstorbenen im Krankenhaus. Übrigens ist auf der Abzisse der Grafik die Monatsangabe verrutscht und müsste gepatcht werden. Klieboldt (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ist eigentlich gabz einfach. In Deutschland gibt es eine Sterblichkeit von grob 0,1% pro Monat. Von denjenigen die positiv auf corona getestet wurden, liegt die Sterblichkeit bei 3,5%. Also von allen die positiv getestet werden, sterben 35 mal so viele Menschen, wie von denen die nicht positiv getestet werden. Wahrscheinlich sogar mehr, weil es normal deutlich weniger als 1 Monat dauert vom positiven Test bis zum ableben. Heißt also es könnten ca. 3% der corona Toten mit corona statt an corona gestorben sein. Wären also in Wirklichkeit nicht 9.500 sondern nur 9.200 Tote. Was ändert das? Irgendwie nichts. Also ohne sich die Fälle irgendwie näher anzusehen, ist rein mathematisch die Antwort so dermaßen eindeutig, dass völlig unzweifelhaft gesagt werden kann, die Zahl derjenigen die mit corona starben, statt an corona ist völlig vernachlässigbar.--Future-Trunks (Diskussion) 08:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das ist jetzt ein Klassiker. Die Basis der Prozente stimmt nicht überein, die Zeitachse stimmt nicht, und dann wird aus den völlig unterschiedlich basierenden Prozenten ein Verhältnis von 35 erechnet. Zu dieser Systematik, in medizinischen Studien beliebt, haben zwei renommierte Mediziner ein rororo Taschenbuch geschrieben, mit einer vergleichbaren Rechnung als Titel. "Der Hund, der Eier legt", H.H.Dubben & H.P. Beck-Bornholdt, ISBN 978-3-499-62196-3, 9.95 Euro und gut angelegt. Ich würde es jedem empfehlen, der mit Statistiken zu tun hat. Es ist ein kurzweiliges Vergnügen, wie die Autoren die weit verbreitete Trickserei, speziell mit Prozenten, auseinander nehmen. Mit dem Post von 8:11 wurde ein dickes Ei gelegt, mehr möchte ich nicht kommentieren, außer vielleicht noch als positives Resumee: wir testen einfach nicht mehr und schwupps stirbt niemand mehr an Corona. Aber das ist jetzt TF. --Pqz602 (Diskussion) 23:52, 1. Okt. 2020 (CEST)--

Update zu Todesfällen, Stand: 10.10.2020, 08:00 Uhr, Quelle wie bereits 15.7.2020 "Das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL)" für Bayern. lgl.bayern "Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 99 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 89 % an COVID-19 und 11 % an einer anderen Ursache verstorben sind." --Pqz602 (Diskussion) 22:44, 10. Okt. 2020 (CEST)
Stand: 4.11.2020 nach wie vor gleiche Quoten. --Pqz602 (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2020 (CET)

Derzeit sterben etwa 50 Personen am Tag. Für die kommenden beiden Wochen sind 70, bzw. 90 Tote je Tag zu erwarten. Zum Vergleich: In normalen Jahren sterben täglich etwa 275 Personen in Deutschland an Lungenerkrankungen. CoronaChronist (Diskussion)

Todesfälle gegen Infektionen

Verlauf der Sterblichkeit während der Pandemie

Sterblichkeit am Beispiel Hessens mit geglätteten Zahlen. Während der letzten 4-8 Wochen verhalten sich die neuen Toten zu den jeweils dazu passenden neuen Infizierten (Verschiebung / Verteilung mit 3 Wochen) etwa wie 1:100. Die Schätzungen von Streek und Drosten kommen also hin, wenn sich Altersgruppen gleichmäßig infizieren. Derzeit kommen viele Junge dazu, daher liegt der Wert bei nur etwa 0,5%. Ich habe daher im neuen Diagramm die Toten mit 100 multipliziert hingeprinted und verschoben, dass man es vergleichen kann. Im Juli ist zu sehen, dass das Verhältnis bei "ruhigen Verhältnissen" sehr gut passt, inzwischen wird es wieder ungenau, d.h man verliert Infektionen!

1. Kannst Du die Sterblichkeit im Frühjahr nicht mit der Sterblichkeit jetzt vergleichen. Einen gewissen Überblick gibt es hier, mit Literaturangaben. Hinzu kommt noch der Einfluss der Grippewellen, im Frühjahr auslaufend, jetzt noch gar nicht richtig begonnen.

2. Die Altersgruppen infizieren sich nicht gleichmäßig. Siehe in den Dienstags-Lageberichten die "Darstellung der übermittelten COVID-19-Fälle/ 100.000 Einwohner in Deutschland nach Altersgruppen und Meldewoche".

3. Von den Heute neu hinzukommenden 80 Todesfällen (bei 3 Korrekturen) sind 31 mit Meldedatum vom 23.10 bis 29.10. und 28 mit Meldedatum vom 16.10 bis 22.10. Quelle nach "NeuerTodesfall" und nach "Meldedatum" sortieren.

Ja, man verliert Infektionen. Und die Untererfassung wird stärker zunehmen. Berlin testet schon wieder über seine Testkapazitäten. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 08:48, 30. Okt. 2020 (CET)

Gibt es Zahlen für Deutschland, die aufzeigt, wieviele Tote es im Verhältnis zu den Infizierten gestaffelt nach Altersgruppen aufzeigt? Sinnvoll wäre auch diesbezüglich eine Zeitachse in der Statistik zu sehen, da über die Monate der Erfolg einer Behandlich sich signifikant verbessert hat. Ich habe mal eine Statistik über Todesfälle in Bezug zu Infizierten gesehen, die aber über die gesamte Laufzeit der Epidämie ging. Auch eine zeitliche Staffelung nach Krankenhauspatienten und Todesfälle nach Altersgruppen wäre mal sinnvoll. Gibt es solche Zahlen?--2003:6:118E:3B35:E55C:89DB:F149:39F7 18:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Ja diese Zahlen gibt es. Sie werden vom RKI veröffentlicht und sind unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Todesfälle in dem Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" nachzulesen. Also: Besser erst den Artikel lesen, dann diskutieren. --Andrsvoss (Diskussion) 10:49, 10. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Antwort. Beantwortet aber nicht meine Frage. Mich würde mal interessieren den Infizierten-Verstorbenen-Anteil nach Alter aufgesplittet auch nach Monat. Z.B. im März verstarben x% der 50-60 jährigen Infizierten, y% der 60-70 Jährigen, z% der 70-80 Jährigen. Das Gleiche für April, Mai, Juni, Juli, August, September, Oktober. Grund: Hier kann man sehen, wie die Mortalität durch effizientere und schnellere Behandlungsmethoden in den letzten Monaten gesunken ist.--2003:6:118E:3B58:ADB7:4FB7:7CC0:4CAC 11:51, 15. Nov. 2020 (CET)

@2003:6:118E:3B58:ADB7:4FB7:7CC0:4CAC: Im oben unter 1. angegebenen Link wird auf eine Studie vom "vom Medizinischen Zentrum NYU Langone Health" verwiesen. In der Datei horwitz_appendices.pdf findest Du das Diagramm, das Du suchst. Die haben hospitalisierte Fälle untersucht. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 19:06, 15. Nov. 2020 (CET)

Die Daten gibt es hier zum Runterladen und Selbst-Analysieren. Alle gemeldeten Infektionen und Todesfälle mit Datum und Ort. Wegen der Größe des Datensatzes braucht man da etwas Kenntnisse von Statistik-Software, nur mit Excel dürfte es schwer werden. Man muss auch etwas mit der Erfassung rumkämpfen, weil für die Todesfälle nur der Erkrankungsbeginn und nicht das Sterbedatum angegeben ist. Aber grundsätzlich sollte man das eingermaßen ordentlich ausrechnen können. Hab ich aber nicht vor, hier für den Artikel zu machen, schon weil es TF wäre. --Coca-Coela (Diskussion) 16:52, 15. Nov. 2020 (CET)

Das fehlende Sterbedatum ist nicht so das Problem. Sondern eher, dass auch hier wieder die Teststrategie starken Einfluss hat. Man sieht zwar ein deutliches Abfallen der CFR für die Altersgruppen im Laufe der Zeit, aber auch eine Korrelation zum relativen Anteil mit angegebenen Erkrankungsbeginn. Also inwieweit auch asymptomatische und leichte Fälle mit aufgenommen wurden. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 19:06, 15. Nov. 2020 (CET)

Ergänzend, ansonsten Zustimmung zu Coca-Coela: Im täglichen Lagebericht kommmen Dienstags die Zahlen der Todesfälle nach Altersgruppe, kumulativ, zuletzt 10.11.2020. Ich habe mir Stichproben seit 24.4.2020 aufgehoben. Rückschlüsse auf die Behandlung per Infiziert vs Verstorben halte ich für abwegig, nicht nur TF. Es gibt aus bisher nicht bekannten/erforschten Gründen in allen Altersklassen leichte bis schwere Fälle. Illusionen zu verschiedenen Behandlungsmethoden ?? ~85% hocken zu Hause, nix "Behandlung", vom Rest im Krankenhaus kommen 8-10% auf die ITS, Behandlung Sauerstoff plus Überwachung, dann auf der ITS die Hälfte zusätzlich beatmet, von denen wiederum die Hälfte stirbt (1/4 der ITS insgesamt). Behandlung a la Trump ist nicht der Standard und schneller/besser geht garnix. Es gibt Randprobleme, die extra versorgt werden, aber statistisch alles auf Infizierte bezogen sind es zu wenig. Es gab eine Studie zu April , wo sehr deutlich mit viel mehr Hintergrund untersucht wurde. Jetzt aus den reinen Infizierten- und Sterbezahlen Behandlungs-Qualität zu bewerten ist Kaffeesatz-Lesen, bzw. (sorry) TF. --Pqz602 (Diskussion) 18:08, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich gebe zu, dass das Kaffeesatzleserei ist, aber immer noch besser als garnichts auswerten! Es ist zumindest ein Anhaltspunkt und eine Tendenz.--2003:6:118E:3B58:ADB7:4FB7:7CC0:4CAC 21:52, 15. Nov. 2020 (CET)

In Foren würde man OT sagen, hier nur mal zur Meinungsbildung: Ich gehöre altersgemäß zu der Gruppe, bei der COVID-19 ein Lotteriespiel wird. Da gibt es nicht mehr viel zu behandeln, wenn die "normale Sterberate" um 4% liegt und mit COVID-19 bei 8% (aus bisherigen Verläufen). Ob mich da dann jemand um 0.5% besser oder schneller behandelt, nachdem das meiste zur Genesung Eigenleistung sein muß (jedenfalls z.Zt. und ohne Impfung).... Jedenfalls .... Auswertung; nein danke .... Es ist eigentlich bei den jüngeren viel krasser, weil deren niedrige Sterberate sich mit COVID-15 bis zum dreistelligen Vielfachen erhöht. Dafür wollen die es aber auch nicht wissen ... --Pqz602 (Diskussion) 12:44, 16. Nov. 2020 (CET)

IGES Pandemie Monitor

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel niemand auf den „Pandemie Monitor“ des Berliner „Instituts für Gesundheit und Sozialforschung“ Bezug nimmt, obwohl in dem Abschnitt „Weblinks“ seit Wochen unbeanstandet ein Dauerlink auf den Monitor zu finden ist.
Für diskussionswürdig halte ich die Analyse des IGES vom 7. November:

– Die zu erwartende Höhe der Fallzahlen am Ende des aktuellen Lockdown werden bestenfalls bei 7.500 und damit noch immer in der Höhe von Mitte Oktober sein.
– Weitere Maßnahmen sollten für die Zeit ab Dezember unbedingt ins Auge gefasst werden, damit es bei der hohen Inzidenz nicht zu einem erneuten Anstieg auf deutliche höhere Fallzahlen als gegenwärtig kommt. […]
– Aus der Modellierung folgt, dass die aktuellen Fallzahlen frühestens ab Mittwoch, dem 11.11. zurückgehen werden (festzustellen mit den Daten der Lageberichte).
– Unter diesen Annahmen wäre weiterhin zu erwarten, dass die Fallzahlen am 30. November, dem geplanten Ende des aktuellen Lockdown, bei noch mindestens ca. 7.500 Neufällen pro Tag liegen werden.
– Damit wäre allenfalls eine Halbierung der aktuellen Fallzahlen zu erreichen sein und damit eine unbefriedigende Situation. […]
– Um wieder zu geringeren Zahlen von Neufällen zu kommen, müsste der Reproduktionswert längerfristig deutlich unter 1,0 sinken.
– Ob der befristete Lockdown dies bewirkt, ist fraglich. ([1])

--CorradoX (Diskussion) 17:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich stolpere schon länger über die aktuellen RKI-Zahlen, die diese Richtung sehr stark vermuten lassen. Es sind zuviele Neuzugänge und die R-Werte des RKI glaube ich inzwischen nicht mehr 100pro. Per Nowcasting wird 4 Tage zu spät zuviel geglättet und es widerspricht dem aktuellen Wachstum (möchte den Ausdruck "schön rechnen" vermeiden). Politisch wie gewünscht wird es nicht reichen. Zum Hinweis: Es gibt zu viele Info, aber die Link habe ich jetzt auf meiner Tagesliste. Schaun wir mal. --Pqz602 (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2020 (CET)

Auf Kreisebene wird neuerdings in Presseberichten die Zahl der aktuell Infizierten in den Vordergrund gestellt. Sie scheint tatsächlich zu sinken zu beginnen. Beleg: Die Seite, von der aus Pressemitteilungen des Landkreises Cloppenburg aufrufbar sind, eine generell vorbildliche Quellensammlung. ([2]) --CorradoX (Diskussion) 18:06, 11. Nov. 2020 (CET)

Das läuft bei uns schon länger so. Ich verfolge PAF und BGL (Zeitg.Abo;Samstags-Abo, 2.Whg). Inzwischen habe ich die Link der Kreis-Gesundheitsämter, aus denen die Journalisten abschreiben.PAF BGL Ich schreibe jetzt auch ab, inklNac. Krankenhausbelegung. Heute gab es einen Rumms: alle freuten sich im Landkreis wegen <100 für einen Tag und dann stellt sich heraus, das Gesundheitsamt hat nicht weitergemeldet - einfach so, Landesgesundheitsamt und RKI nicht so schnell nachgehakt. Hatten Personal aufgestockt, kräftig, aber die waren noch nicht auf Routine. Ist so der Kleinkram außerhalb der großen Wiki-Welt :-) . Vermutlich nichts für den Artikel, aber evtl. gibt es da auch mal eine Rumpelecke für die kleinen Dinge in der Corona-Welt als Beispiele. Es menschelt halt überall, auch ohne diese ......-Demonstranten. Heute zogen kleine Familiengruppen mit Laternen durch's Dorf, einzeln, so in 10 min Abständen, einfach nett, kein Umzug, einfach spontane Aktion ohne Absprache für die Kids. --Pqz602 (Diskussion) 18:46, 11. Nov. 2020 (CET)

Um nochmal zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Ich finde die zitierten Aussagen zwar nicht besonders überraschend, aber durchaus solide und bedenkenswert. Ich halte es allerdings nicht für sinnvoll, solche kurzfristigen Analysen und Prognosen in den Artikel zu stellen. Das sammelt sich dann wieder an und niemand hält es aktuell.

Nachdem ich mir den Link und das IGES angeschaut habe, bin ich aber für eine Streichung des Links in der Literaturliste. Das IGES ist (nach eigenen Angaben) ein privatwirtschaftliches Forschungs- und Beratungsinstitut. Gleichzeitig behauptet das Institut über seinen Pandemie-Monitor: "Präsentiert von Deutschlands führendem Gesundheitsexperten"(!), natürlich ohne irgendwelche Belege. Das ist nicht nur Selbstbeweihräucherung, sondern sicher falsch. Nichts gegen das IGES. Aber wer sich so präsentiert, gehört sicher nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Thema gemäß WP:Literatur.--Coca-Coela (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2020 (CET)

Es geht gar nicht darum, den Artikel weiter aufzublähen, womöglich noch unter Verwendung von „Privatansichten“. Es geht darum, dass die WP-Autoren sich nicht verzetteln, indem sie nur noch über Fakten streiten. Bekanntlich bekommt ein Schüler im Zentralabitur, der fleißig Fakten sammelt, dafür allenfalls ein „Ausreichend“. Wichtig ist es, nicht nur Bäume wahrzunehmen, sondern auch und vor allem den Wald als Ganzen.

Diese Fähigkeit ist übrigens die wichtigste, wenn man diesen Artikel vernünftig kürzen will.

Die Fragen: „Was passiert hier eigentlich? Welche Bedeutung haben die Zahlen und Fakten?“ sind wichtig. Mittelfristig muss das „Herumstochern im Nebel“, zu dem sich auch die Verantwortlichen in Wissenschaft und Politik durchaus bekennen, ein Ende haben.

Wenn es seriösere Quellen als das IGES gibt, die zumindest versuchen, die o.g. Fragen zu beantworten, dann her damit! --CorradoX (Diskussion) 18:35, 13. Nov. 2020 (CET)

Immerhin haben wir im Artikel schon das: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Einschätzungen_der_Gefahrenlage. Einigermaßen aktuell und zuverlässig, Referenzquelle, liefert ein Gesamtbild, aber kein Live-Ticker. --Coca-Coela (Diskussion) 13:07, 22. Nov. 2020 (CET)

Artikel aufteilen: Bitte um Ideensammlung

Wichtige technische Information: Nachdem ich Teile des Artikels per Versionsimport nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung verschoben habe, habe ich den Importeur gefragt, der dafür ziemlich viel manuelle Arbeit investieren musste, ob er die exportierten Versionen nicht für weitere Auslagerungen wiederverwenden kann, und die Aussage war, ja, da geht! Das heißt wir hätten jetzt die besonders günstige Möglichkeit, Auslagerungen vorzunehmen, ohne dass uns ein Importeur wegen des Arbeitsaufwandes verfluchen wird. ;-)
Wir sollten diese Möglichkeit nutzen, da der Artikel aus allen Nähten platzt, und da die Pandemie noch nicht vorüber ist, vermutlich noch viel mehr Informationen hinzukommen werden. Gerne können wir hier Ideen sammeln, was alles ausgelagert werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde ich einen sehr guten Vorschlag. Auf das Risiko mich nochmal unbeliebt zu machen, ein paar Vorschläge. Grundsätzlich würde ich bei den Folgen anfangen.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das entlastet diesen Artikel und ergänzt den Artikel zur weltweiten Situation Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie gut.

Wirtschaftliche Folgen ist schon jetzt ein Stub. Die gesundheitlichen Folgen gehören grundsätzlich rein, auch wenn der Abschnitt ein Riesen-Qualitätsproblem hat (das meiste, das jetzt drin steht, sind gar keine gesundheitlichen Folgen). Würde ich jedenfalls beides erstmal nicht auslagern.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Infektionsschutzmaßnahmen_und_Reaktionen_in_weiteren_Gesellschaftsbereichen sollte man aufteilen und einzeln auslagern. "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland". Das wäre Schulen, Kindertagesstätten und Hochschulen. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus in Deutschland". COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kunst_und_Kultur zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Kunst und Kultur in Deutschland". Außerdem "Einschränkungen von Veranstaltungen im Rahmen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das wäre COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen und COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Verbot_von_Gottesdiensten - auch Gottesdienste sind Veranstaltungen.

Man beachte, dass ich wo möglich neue Artikel mit "Folgen für" statt "Schließungen in" vorschlage. Die neuen Artikel sollten nicht zu eng sein. Und die vorhandenen Abschnitte sagen schon jetzt viele Sachen zu den Folgen, für die anderswo kein Platz war.

Die Reaktionen von Wissenschaft, Politik und Gesundheitssystem würde ich grundsätzlich drin lassen. Den wissenschaftlichen Part hier abzubilden sollte unsere Anspruch sein. Die politischen Maßnahmen sind das, was die höchste öffentliche Aufmerksamkeit hat. Und die Maßnhamen mit Gesundheitssystem sind zwar im Moment in einem schlechten Zustand, aber natürlich für das Verständnis der Pandemie zentral. Aber von mir aus kann man aus dem Politik-Teil die Reaktion der Bundesregierung rausnehmen.

So, das wäre es erstmal. Wenn wir das in Angriff nehmen, wäre der Artikel schon einmal wesentlich entlastet.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde die Ideen von Coca-Coela gut. "Folgen für" trifft es m.E. besser. Die Auslagerung nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung macht es schon deutlich organisierter, passt dort auch insgesamt besser als zuvor auf der Hauptseite bzw. später in COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. --Thomas Dresler (Diskussion) 19:32, 14. Nov. 2020 (CET)

"Entwicklung der Sterblichkeit" - das muss in jedem Fall raus, aber in irgendeiner Form behalten. Man könnte es in einen passenden Artikel schieben und dort den Bezug zu Corona herstellen. CoronaChronist (Diskussion) 23:31, 16. Nov. 2020 (CET)

Verspätet noch hierzu: Gesamtsterblichkeit gehört m.E. rein. Natürlich für das Management der Situation ohne Bedeutung, da viel zu langsam. Und für sich allein genommen nicht eindeutig (zumindest, wenn man so tut, als wüsste man nicht aus anderen Quellen genug über die Gefährlichkeit der Krankheit). Aber am Ende ist es doch der wichtigste Output-Indikator überhaupt für alle Maßnahmen der Pandemiebekämpfung, der zeigt, ob es gesundheitlich, mit allen Nebenfolgen, insgesamt eingermaßen glimpflich abgegangen ist oder nicht. Ich würde den Abschnitt also auf jeden Fall drin lassen. Allerdings weiß ich nicht, warum wir dazu einen extrem langen und TF-lastigen Text drin haben, obwohl es mit dem statistischen Bundesamt eine 1-A-Referenzquelle gibt, die die Zahlen knapp kommentiert und einordnet. Mein Plädoyer zum Abschnitt Sterblichkeit wäre also drinbehalten und in einem anderen Thread Kürzungen und Verbesserungen diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2020 (CET)

Ok, danke für das Feedback. Es ist tatsächlich gar nicht so einfach, da konkrete Lemma draus zu schnüren, die dann in sich abgeschlossen sind und nicht anfällig für Redundanzen. (Auch wenn ich es ja jetzt schaffe, es redundanzfrei zu gestalten, muss man ja immer beachten, dass andere Leute dann das einfügen, was sie denken, was dort reinkommt. Das heißt wir sollten die Aufteilung möglichst intuitiv machen, dass möglichst viele Leute das richtig verstehen).

• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland" stimme ich überein.
• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland" ebenso.
• Ich würde auch "Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft" gerne auslagern.
• Weiter oben wurde mal vorgeschlagen, "Juristische Beurteilung der Maßnahmen" auszulagern, das würde ich auch so sehen.

Diese Punkte kann ich mir aktuell gut vorstellen. Beim Rest bin ich mir aber noch unschlüssig. z.B. wie man "Gesellschaftliche Folgen", "Kunst und Kultur", "Einschränkungen von Veranstaltungen" abgrenzt. Ich sehe da noch konzeptionelle Überschneidungen, z.B. Veranstaltungen haben etwas mit Kultur zu tun, und mit gesellschaftlichen Folgen kann man auch einen Rückgang / (vielleicht noch kommende) Schließungen kultureller Vereine / Veränderung der Kulturszene usw. verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Wir scheinen ja auf jeden Fall voranzukommen. Ich habe jetzt schon einmal etwas neu gegliedert, damit es nachher beim Auslagern einfacher wird. Ich versuche die Tage auch noch ein paar einleitende Sätze zu den neuen Kapiteln zu schreiben, damit sie als Block für eine Auslagerung vorbereitet sind. Wir haben also Konsens bei:

* Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

* Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland

Bei Einschränkungen von Veranstaltungen und Kultur bin ich dafür, es getrennt von Kunst und Kultur zu halten. Beide haben eine Schnittmenge, aber auch klare Differenzen. Es gibt Veranstaltungen, die nicht im herkömmlichen Sinne "Kunst und Kultur" sind (es sei denn, man nimmt einen extrem weiten Kulturbegriff): Sport, Demonstrationen, Hochzeiten, Butterfahrten haben irgendwie auch was mit Kultur zu tun, aber im Kern geht es um etwas anderes. Umgekehrt ist ein sehr großer Teil von Kultur nicht Veranstaltung - z.B. ein Museum (es gibt noch Dauerausstellungen, nicht nur Events!) oder ein Filmstudio. Besser zwei Artikel, die sich überschneiden, als einer, der keinen inneren Zusammenhang hat.

Juristische Beurteilung auszulagern könnte ich mir auch vorstellen, ich hatte das ja weiter oben vorgeschlagen. Es waren aber einige ganz anderer Meinung. Wissenschaft auszulagern wäre m.E. nicht gut. Zumindest 3.1, 3.5, 3.6 halte ich für sehr wichtig. Wenn man die Situation vernünftig beurteilen will, geht das ohne die wissenschaflichen Stellungnahmen nun mal nicht. --Coca-Coela (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2020 (CET)

Ok, aber dafür haben wir aktuell noch nicht genügens Substanz. "Kunst und Kultur" sind aktuell nur ein paar Sätze. Wenn das jemand ausführlicher machen will, kann er direkt von vorne beginnen und das, was umseitig steht, bleibt als kurze Zusammenfassung erhalten.

Und auch ein neuer Artikel nur für die Veranstaltungen lohnt sich angesichts von Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie nicht, der schon jetzt weit über Listen-Charakter hinaus ist. Da würde ich eher jeden Artikel ausbauen ggf. umbenennen und umseitig dann kürzen, aber nichts neues anlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 17. Nov. 2020 (CET)

Artikel aufteilen ja. Aber bei vielen eher tages- / wochenaktuellen Infos: erheblich mutig Straffeen, das ist im Sinne eine Enzyklopädie in 10 Jahren mehr als Schnee von gestern.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2020 (CET)

OK, richtig, kürzen ist an vielen Stellen dringend nötig. Dafür gibt es aber einen anderen Thread und es gibt auch heute ein Interesse am Artikel, wir können nicht schon jetzt alles für in 10 Jahren schreiben.

Was ist im Übrigen mit dem Vorschlag, COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland" auszulagern? Es hat sich zumindest niemand dagegen ausgesprochen. Es gab Zustimmung, wurde zuletzt aber nicht mehr erwähnt. Den Abschnitt "Kunst und Kultur" könnte man dann in einen allgemeinen Artikel "Gesellschaftliche Folgen" verschieben, wenn man das auslagert. --Coca-Coela (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2020 (CET)

Eins nach dem anderen. Der erste Artikel ist fertig:

Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

Der nächste folgt irgendwann dieses Wochenende. Coca-Coela, du wolltest eine Zusammenfassung für den Hauptartikel schreiben?

"Gesellschaftliche Folgen" könnte man sich überlegen aber da war eben noch ungelöst, in welcher Beziehung das zu Kunst und Kultur steht. Will man da nur die Langzeitfolgen für Kunst und Kultur oder auch die direkten Maßnahmen mit aufnehmen? Bei zu allgemein gehaltenen Lemmata wie "Gesellschaftliche Folgen" muss man auch aufpassen, dass einem das nicht wegdriftet, weil die Abgrenzung unklar ist. Das würde ich mal hinten anstellen, bis wir alles andere "einfachere" durch haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2020 (CET)

Hallo TheRandomIP, danke fürs Auslagern, um die Zusammenfassung(en) habe ich mich jetzt gekümmert und gleichzeitig die Einleitungen für die neuen Artikel etwas überarbeitet. Außerdem habe ich eine Einleitung für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" geschrieben, der eingrenzt, worum es m.E. gehen sollte. Ich muss Dir recht geben: Nicht zu breit. Lieber auf die gegenwärtigen Inhalte beschränken. Und das heißt, die Maßnahmen rauszulassen und den Abschnitt "Kunst und Kultur" erstmal hier drin zu lassen. So als Auslagerungskandidat brauchbar?--Coca-Coela (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2020 (CET)

Danke dir für den Ausbau!

Ich war fast geneigt, deinen Überlegungen zu "Gesellschaftliche Folgen" zuzustimmen, als ich allerdings nochmal einen Blick darauf geworfen habe, kamen mir viele Dinge sehr bekannt vor, diese stehen teilweise hier und hier und hier. Deutschland ist da gar nichts so besonderes. Ich würde in unserem Artikel da eher kürzen und mehr auf diese zentralen Artikel verweisen. In unserem Artikel sollten wir nur darstellen, was in Deutschland besonders oder abweichend ist. Ich würde da nichts auslagern, da fehlt mir die Eigenständigkeit für Deutschland.

Jedenfalls folgende Auslagerungen scheinen derzeit unkontrovers:

• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Juristische_Beurteilung_der_Maßnahmen auslagern zu Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen integrieren in Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie, dann umbenennen zu Absagen und Einschränkungen von Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie. Diskussion hier.

--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2020 (CET)

BiB-Studie zur Arbeitsteilung in Familien

Ich habe die Änderung von Engelbaet an den Ergebnissen der BIB-Studie zu Eltern während der Corona-Krise rückgängig gemacht. Die Änderung ist m.E. so weder sauber gemacht noch sauber begründet. Der bisherige Text folgte beinahe wörtlich der Zusammenfassung der Studie, die man auf S. 53 nachlesen kann. „Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen. Erstens weil die elterliche Aufgabenteilung bereits vor der Krise überwiegend traditionell war und zweitens, weil die Geschlechterunterschiede bei der Zeitverwendung für Haus- und Familienarbeit geringer geworden sind. Im Durchschnitt ist der tägliche Zeitaufwand für Haus- und Familienarbeit der Eltern von Kindern unter 16 Jahren im April 2020 im Vergleich zum Referenzwert 2018 bei den Müttern von 6,6 auf 7,9 Stunden angestiegen und bei Vätern sogar von 3,3 auf 5,6 Stunden. Während also der Anteil der Väter vor der Corona-Krise bei 33,3 % lag, ist er in der Corona-Krise auf 41,5 % angestiegen. […] Das Fazit widerspricht manchen Erwartungen: Väter haben in der Corona-Krise bei der Familienarbeit deutlich aufgeholt.“ Die Wiedergabe dieser Ergebnisse wurde kritisiert mit dem Argument: „Bitte nicht ausschließlich derart holzschnittartige Zusammenfassungen sozialwissenschaftlicher Auswertungen für die Wirklichkeit halten.“ Es hat aber niemand diese Zusammenfassung für die Wirklichkeit erklärt. Es wurden ausdrücklich nur die Ergebnisse der Studie wiedergegeben, und zwar nach der Zusammenfassung der Studie selbst. Referenz für die Ergebnisse einer Studie ist nun einmal die Zusammenfassung. Wenn es daran Kritik gibt, müsste sie genauer formuliert werden.

Stattdessen werden nun zusätzlich Einzelergebnisse aus dem Hauptteil eingefügt (S. 36-41), die für bestimmte Untergruppen eine Retraditionalisierung feststellen. Die Aussagen sind richtig wiedergegeben, die Auswahl ist aber tendenziös, weil die gegenläufigen Ergebnisse für andere Gruppen weggelassen werden. Einzelergebnisse selektiv herauszugreifen und diese gegen die Zusammenfassung der Autoren auszuspielen, ist Rosinenpicken und keine saubere Arbeit. Weiterhin wurde als Zitat zu den Ergebnissen der BIB-Studie eingefügt, es ergebe sich „ein äußerst gemischtes Bild“. Das Zitat stimmt, es ist aber ein Kommentar zu anderen Studien und bezieht sich gerade nicht auf die Ergebnisse der BIB-Studie selbst, sondern auf einen Teil der Sekundärliteratur. (S. 40) Auch hier wurde nicht sauber gearbeitet. Zu guter Letzt wurde die Formulierung gestrichen, die BIB-Studie widerspreche der These von einer Retraditionalisierung, und durch die Aussage ersetzt, sie differenziere die These. Wie man das angesichts der überdeutlichen Formulierung der Autoren im Fazit der Studie behaupten kann, ist mir schleierhaft. Ich sehe auch, dass die Autoren mit ihrem sehr klaren Fazit manche Schattierungen in der Untersuchung gerade bügeln. Aber wenn man die Aussagen differenzieren möchte, muss es m.E. genauer begründet und wesentlich genauer ausgearbeitet werden. Man kann nicht einfach das Fazit ignorieren, das die Studie zieht. --Coca-Coela (Diskussion) 20:33, 19. Nov. 2020 (CET)

Von mir wurde keinesfalls das Fazit ignoriert, dass die Studie zieht. Bereits in der Überschrift des Fazitkapitels heißt es: „Konsequenzen für Eltern unterscheiden sich erheblich.“ Dieses Ergebnis habe ich exemplarisch anhand der Gruppe der Paare, die vor Corona eine traditionelle Arbeitsteilung aufgegeben hatten aufgezeigt, in der es nach der Studie tatsächlich zu einer Retraditionalisierung gekommen ist. Coca-Coelas bewertenden Satz „Die Auswahl ist aber tendenziös, weil die gegenläufigen Ergebnisse für andere Gruppen weggelassen werden.“ kann ich keiner Weise nachvollziehen, denn die gegenläufigen Ergebnisse sind doch bereits zuvor erwähnt (über das Zitat aus der Zusammenfassung). Wieso wäre es wichtig, hier noch einmal weitere Untergruppen hervorzuheben (und wieso machen das die Wissenschaftler in ihrer Untersuchung nicht)? Ist auch ihre Aussage tendenziös, da sie in der Studie weitere Untergruppen (z.B. Paare mit einer besonders traditionellen Arbeitsteilung) nicht erwähnen?

Selbstverständlich könnte man auch noch nach anderen Gesichtspunkten differenzieren, aber dadurch würde der Text länger (und das ist auch kein ernsthafter Grund für einen derartigen Text-Revert).

Im Übrigen ist der Anlass für die Studie keineswegs die Retraditionalisierungsthese, die sie differenziert (wenn gesagt wird, für viele Gruppen sei es bisher nicht zu einer Aufgabe der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung gekommen, und jenseits der Zusammenfassung konstatiert wird, für Kurzarbeiter bewege sich hier was, während es für nicht-tradionelle Paare in der Tat zum Rückschritt komme), auch wenn es in der Zusammenfassung extrem schwammig heißt, sie werde „nicht bestätigt“ (damit wird sie nicht z.B. falsifiziert, aber auch nicht verifiziert, sondern irgendwie fallengelassen, ohne dass eine bessere These zur Interpretation der Ergebnisse angeboten wird). Zudem fragt die Studie in ihrem Kap. 6 (um das wir hier alleine kreisen) eigentlich nach dem Umgang mit Zeitkonflikten, die durch die Schließung von Schulen und Kitas entstanden sind (wobei über die Verwendung gleicher Fragen auch mit der GIP-Studie von 2018 verglichen werden konnte). Die Studie wertet zudem weitere Studien aus (und hat auch durch die damit erreichte Synthese weitere Verdienste). Es ist unverständlich, wieso dieses weitere empirische Material an dieser Stelle nicht gleichfalls in den Blick kommen sollte. Denn selbstverständlich bestehen Studien nicht nur aus ihrer Zusammenfassung – und für einen guten enzyklopädischen Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen reicht es in keiner Weise aus, nur deren Zusammenfassung zu lesen und in der Wikipedia zu referieren.--Engelbaet (Diskussion) 09:00, 20. Nov. 2020 (CET)

Im Fazit steht als Überschrift "Keine „Retraditionalisierung“ -Väteranteil an Familienarbeit steigt von 33 auf 41 %". Kann man da ernsthaft behaupten, die Aussage zur Retraditionalisierung sei schwammig? Kann man da ernsthaft behaupten, die These werde "differenziert"? --Coca-Coela (Diskussion) 12:54, 20. Nov. 2020 (CET)

Die Orientierung an Überschriften in der enzyklopädischen Arbeit ist nun doch ein neuer, aufregender Weg, um sich wissenschaftlicher Literatur zu nähern. Derartige Überschriften werden allerdings nicht von den Wissenschaftlern gewählt, sondern das ist Aufgabe der BiB-Presseleute oder externer Dienstleister, die die Broschüre druckfertig machen (diese Überschriften finden sich daher auch nicht im Inhaltsverzeichnis der Studie). Derartige Überschriften sind holzschnittartig und sollen Aufmerksamkeit erzeugen, müssen aber nicht mehr wissenschaftlich sauber sein. Im Übrigen lautet die Überschrift über das Fazit der Studie „Lockdown als Herausforderung für die Vereinbarkeit: Konsequenzen für Eltern unterscheiden sich erheblich.“

Ich habe nicht gesagt, dass die Aussagen zur Retraditionalisierung in der Studie „schwammig“ seien, sondern ausdifferenziert würden. Ich habe ferner gesagt, dass die Forschenden in der BiB-Studie die These weder empirisch falsifizieren bzw. noch anhand der Empirie tatsächlich prüfen, ob sie zutreffend ist, sondern sie „irgendwie fallenlassen.“ 1) Zunächst einmal spitzen die BiB-Mitarbeitenden die Definition soweit zu, dass bei Re-Traditionalisierung „die Frauen in Hausfrauenrollen und die Männer in Ernährerrollen zurückgefallen sind“ (S. 8; Allmendinger postulierte übrigens nur drei, aber nicht 12 Jahrzehnte Rückschritt in der Gender-Arbeitsteilung). Dem halten sie dann 2) eigene familiensoziologische Erkenntnisse aus früheren Studien (und nicht angeführte Befunde anderer Autoren) entgegen, wonach grundsätzlich „der Übergang zur Elternschaft eine Re-Traditionalisierung der Aufgabenteilung zwischen den Partnern bedingt, die sehr stabil bleibt, auch wenn die Kinder älter geworden sind“ (S. 39); hier wird folglich eine andere Definition von Re-Traditionalisierung implizit eingeführt, die aber in der Studie nicht mehr expliziert wird. Dann wird 3) geschlussfolgert, dass „die Corona-Krise die vormals bereits überwiegend traditionelle Aufgabenteilung bei Eltern eher weiter verstärkt, wobei dies nicht für alle Erwerbskonstellationen bei Eltern zutrifft. Mütter stellen ihre Erwerbsarbeit, mehr als ihre Partner, zugunsten der Kinderbetreuung zurück. (S. 39f.)“

Wenn die These wirklich widerlegt würde, würde es sich anbieten, für die weiteren Studien, die S. 40f. diskutiert werden (und insgesamt hinsichtlich der Re-Traditionalisierungs-These ein widersprüchliches Bild bieten) und die eigene Studie eine neue These zu entwickeln, die eine bessere Erklärung bieten kann. Die Forschenden arbeiten aber offensichtlich selbst mit der These einer relativen Re-Traditionalisierung und widersprechen nur der These einer absoluten Re-Traditionalisierung (also eines Zurück zu 100% Hausfrauen und 100% Ernährerväter).

Selbst wenn man die im Kap. 6 dargestellten Unterschiede für verschiedene Elternkonstellationen vereinfachend vernachlässigt (was enzyklopädisch falsch ist), so kommt die Studie auf S. 39 insgesamt zu dem politisch brisanten Ergebnis: „Die Geschlechterunterschiede bei der Zeitverwendung sind hier sichtbar geringer geworden. Dennoch wird insgesamt deutlich, dass es vorrangig die Aufgabe der Mütter ist, für die Betreuung der Kinder während der Corona-Krise zu sorgen. Die Hauptlast und Verantwortung für den reibungslosen Ablauf des Familienalltags tragen die Frauen; sie sind überwiegend erste Ansprechpartnerin auch für Schulkinder, genauso wie bereits vor der Pandemie.“ Dies hänge am (verglichen mit dem „Vaterleitbild“ in Deutschland) deutlich stärker von Fürsorglichkeit geprägten „Mutterleitbild“ in Deutschland.--Engelbaet (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2020 (CET)

Du schreibst: "Ich habe nicht gesagt, dass die Aussagen zur Retraditionalisierung in der Studie "schwammig“ seien."

Oben hast Du geschrieben: "Im Übrigen ist der Anlass für die Studie keineswegs die Retraditionalisierungsthese, die sie differenziert [...], auch wenn es in der Zusammenfassung extrem schwammig heißt, sie werde „nicht bestätigt“.

Nochmal, wir reden hier über eine Studie, in der wörtlich steht: "Keine „Retraditionalisierung“ -Väteranteil an Familienarbeit steigt von 33 auf 41 %. Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen." Und zwar im Fazit der Studie, nicht in der Presseerklärlung. Wie kann man da von "Differenzierung" sprechen? Da besteht doch absolut kein Interpretationsspielraum. Wie hätte man das denn irgendwie deutlicher ausdrücken können?

Dass es vorher eine Reihe kleinerer Studien mit anderen Ergebnissen gab, steht jetzt schon im Text. Man könnte zusätzlich Fußnoten zu den Studien einbauen. Das wäre aber nicht so sinnvoll, weil es sich teils um Vorveröffentlichungen handelte. Sinnvoller fände ich es, die inzwischen erschienene neuere Literatur einzubauen, die es gibt, die die BIB-Studie aufnimmt und die die Aussagen tatsächlich differenziert. Dann kriegt man ein differenziertes Bild hin, ohne die Kernaussage der BiB-Studie zu verbiegen. Ich arbeite schon an einem entsprechenden Vorschlag.--Coca-Coela (Diskussion) 06:20, 23. Nov. 2020 (CET)

Wir sind uns darüber einig, dass in der Zusammenfassung das steht, was Du zitierst. Die Frage ist nur, wer immer welchen Teil davon verfasst hat und wie stark die Zusammenfassung das vorher bei der Entfaltung der Ergebnisse erreichte differenzierte Bild „glatt bügelt.“ Wir sind uns bisher überhaupt nicht darüber einig, ob es für diesen enzyklopädischen Artikel ausreichend sein kann, wenn aus dieser Studie nur dieser Teil der Zusammenfassung kommt und wieweit es dabei auch erforderlich ist, zu interpretieren (Man kann die Studie z.B. so lesen: Vorne schreiben die Wissenschaftlerinnen, im Fazitteil die beiden Chefs.) und daher die Zusammenfassung in eigene Worte zu fassen, z.B. Retraditionalisierung zu differenzieren. Aufgrund der Widersprüche zwischen Kapitel 6 und Fazit und der unterschiedlichen Verwendung von „Retraditionalisierung“ in der Studie (=Abweichen von der Def. S. 8 in Kapitel 6) sehe ich sehr wohl genau diesen Interpretationsspielraum.

In Kapitel 6 wird Retraditionalisierung sehr wohl weiter entfaltet und differenziert (wie ich auch in meinem Beitrag gestern sehr genau gezeigt habe). Jede wissenschaftliche Studie kann, wenn sie enzyklopädisch behandelt wird, keineswegs auf ihre Zusammenfassung reduziert werden (es wird hier doch schon seit Monaten an dem Artikelteil „Auswirkungen auf die Arbeitsteilung in Familien“ und ihren zwischenzeitlichen Änderungen deutlich, dass offenbar dann etwas nicht stimmt, wenn man so verfährt, egal ob das aus der FAZ stammt oder später direkt aus der Zusammenfassung der Studie zitiert wird. Ich bin ja nicht der einzige, der da aus guten Gründen was verändert hatte). Das trifft umso mehr zu, wenn es Inkonsistenzen bei der Thesenführung der Studie gibt.

Ich könnte mir auch eine Formulierung alla „Eine umfangreiche Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung zur Situation von Familien während des Lockdowns bestätigte im Juli die Befürchtungen partiell und lieferte weitere Erkenntnisse“ vorstellen (so lautete übrigens eine frühere Formulierung von Benutzerin:Annamarie Ursula, mit der die BIB-Studie vorgestellt wurde, Ende August, die zudem den Vorteil hat, nicht nur Kap. 6 und dessen Fazit zu fokussieren).

In Bezug auf die Retraditionalisierungsthese kann sich gerade die Untergruppe, die als einzige auch nach der Elternschaft noch eine partnerschaftliche Arbeitsteilung aufrecht erhalten hat, wohl kaum in der gesellschaftlichen Zustandsbeschreibung der Studie wiederfinden, die im Artikel lautet: „So sei die elterliche Aufgabenteilung bereits vor der Krise überwiegend traditionell gewesen“; für Leser aus dieser Gruppe wäre es sehr informativ und wichtig, zu erfahren, dass diese Untergruppe in der COVID-Krise März/April von der zuvor durchgehaltenen partnerschaftlichen Arbeitsteilung offenbar mehrheitlich abkommen musste und wenigstens zu dieser Zeit eine Traditionalisierung erfahren hat.

Inhaltlich habe ich Deinen Revert längst an verschiedenen Stellen widerlegt (auch wenn Du meine Widerlegung bisher offenbar aus welchen Gründen immer nicht akzeptierst). Wenn Du an einem Vorschlag arbeitest, den Du an dieser Stelle vorstellst und diskutierst, bin ich aber die nächsten Tage gespannt und warte einstweilen mit einem eigenen Vorschlag ab. Änderungsvorschläge, die gleich im Text erfolgen, werde ich hingegen auch aufgrund der Unterstellungen („Rosinenpicken“, „keine saubere Arbeit“), die in dieser Diskussion mir gegenüber geäußert und bisher nicht zurückgenommen wurden, als unkollegialen Akt interpretieren.--Engelbaet (Diskussion) 08:45, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich stimme Deinem Vorschlag zum weiteren Vorgehen voll zu, vielen Dank! Zur Aussage, ich wäre auf Deine Argumente nicht eingegangen, muss ich aber noch einmal kommentieren. Bei meinem Revert ging es um 3 unterschiedliche Aussagen:

1. In Deinem Edit wurde als aus der BiB-Studie Zitat eingefügt, aus der BiB-Studie ergebe sich „ein äußerst gemischtes Bild“. Das Zitat stammt aber aus dem Literaturüberblick, wo es heißt, andere Studien zeigten „ein äußerst gemischtes Bild“. Hier habe ich noch kein Argument gegen die Streichung in der alten Version gesehen.

2. In Deinem Edit wurde die Formulierung gestrichen, die BIB-Studie widerspreche der These von einer Retraditionalisierung. Stattdessen wurde die Aussage eingefügt, die BiB-Studie differenziere die These einer Retraditionalisierung. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Fazit sehr wohl einen Widerspruch zur These enthält. Dagegen hast Du eingewandt, die Aussage im Fazit sei schwammig. Auch wenn ich das absolut nicht nachvollziehen kann, habe ich noch auf die Überschrift hingewiesen, die noch deutlicher ist – „keine Retraditionalisierung“. Dagegen hast Du schließlich eingewandt, die Überschriften und Text im Fazit seien von der Presseabteilung geschrieben und deshalb nicht besonders ernstzunehmen. Ich habe dagegen darauf hingewiesen, dass sich die Aussagen in der Studie finden (und zwar an der Stelle, für die das BiB als Herausgeber und nicht die Einzelautoren verantwortlich sind) und nicht um die Presseerklärung.

Ich sehe weiterhin kein überzeugendes Argument und keine Belege dafür, die Aussage, die BIB-Studie widerspreche der These von einer Retraditionalisierung, zu streichen und durch die Aussage zu ersetzen, die BiB-Studie differenziere die These. Noch einmal: Im Fazit der Studie steht:"Keine „Retraditionalisierung“ -Väteranteil an Familienarbeit steigt von 33 auf 41 %. Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen."

Im übrigen: Solange es darum geht, die Studie zusammenzufassen, ist Fazit der Studie ist nun einmal das Fazit der Studie. Wenn wir dem Fazit der Studie misstrauen und das belegen können, müsste das anders formuliert werden. Etwa: „Die Studie widerspricht der These von einer Retraditionalisierung. Ich als Leser glaube dem Fazit der Studie aber nicht, weil das BiB als Einrichtung der Ressortforschung nur politisch genehme Ergebnisse liefert.“

3. Einfügen der Ergebnisse für bestimmte Untergruppen: Ich habe mich dagegen ausgesprochen, das Fazit der Studie zu streichen, gleichzeitig Teilergebnisse herauszugreifen, die diesem Ergebnis zu widersprechen scheinen und sich dann für die neue Aussage auf die Studie zu berufen. Ich habe kein Argument gehört, warum das richtig sein könnte (außer denen, auf die ich unter 2. geantwortet habe). Ich habe aber nichts dagegen, solche Ergebnisse zusätzlich einzufügen, wenn die Kernaussage der Studie erhalten bleibt. Ich stimme ausdrücklich zu, dass wir uns bei der Rezeption nicht auf Überschriften beschränken sollten. Ich bin nur dagegen, das Fazit wegzulassen und stattdessen Teilaussagen aufzunehmen. Wenn die Kernthese stehen bleibt, könnte man viele interessante Detailergebnisse ergänzen. Dazu gehört das von Dir eingefügte Ergebnis, aber z.B. auch die Aussage, dass die Zufriedenheit von Müttern signifikant stärker gesunken ist als die von Vätern.

Weiterhin habe ich eine Menge Argumente gesehen, dass die BiB-Studie auch andere Informationen zu Familien enthält. Das habe ich unbeantwortet gelassen, weil es für den Revert m.E. nicht erheblich war. Noch einmal dazu: In der Tat zeichnet die BiB-Studie ein umfangreiches und sehr differenziertes Gesamtbild der Auswirkungen auf Familien. Allerdings geht es in dem Artikel-Abschnitt, über den wir diskutieren, um die „Auswirkungen auf die Arbeitsteilung in Familien“. Wenn man den Abschnitt zu „Auswirkungen auf Familien“ erweitern will, wäre das eine andere Diskussion.

Offensichtlich überzeugen Dich meine Argumente genauso wenig wie umgekehrt. Ich finde es trotz aller Meinungsverschiedenheiten sehr verbindend, dass wir uns an dieser Stelle die Zeit für eine ausführliche Diskussion nehmen. Deshalb werde ich selbstverständlich wie von Dir vorgeschlagen auf weitere eigenständige Edits verzichten und Textvorschläge an dieser Stelle posten. Vielleicht hilft es der Diskussion so oder so, wenn wir das jetzt mal ein paar Tage abkühlen lassen.--Coca-Coela (Diskussion) 06:34, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich mache mal so etwas wie eine 3M: Der Einwand ist berechtigt, dass dieser Edit problematisch ist. Ich sehe hier vor allem folgendes Problem. Die behauptete Feststellung "Hingegen sei in der Untergruppe derer, die sich vor der Krise die Betreuung gleichmäßig aufgeteilt hatten, 'Tendenzen einer Traditionalisierung zu beobachten:'" ist gar nicht das Ergebnis der BiB-Studie. Hier gibt die Studie nur andere Studien wieder, sie schreiben davor ja "Die Frage, ob die durch Kita- und Schulschließungen notwendig gewordene zusätzliche Betreuungsleistung eher Tendenzen der Traditionalisierung oder einer egalitäreren Aufgabenteilung hervorgerufen hat, wurde auch in mehreren anderen Studien thematisiert.", und das ist das Ergebnis einer anderen Studie.
Folglich ist es kein Widersprich, dass das Fazit der BiB-Studie so ausfällt, wie es ausfällt, auch wenn davor auf eine andere Studie verweisen wurde, die anscheinend zu anderen Ergebnissen kommt. Die Studienschreiber können eben nur das Fazit zu ihrer Studie ziehen, zu den Daten, die sie untersucht haben.
Aussagen wie: "Man kann die Studie z.B. so lesen: Vorne schreiben die Wissenschaftlerinnen, im Fazitteil die beiden Chefs" halte ich für Theoriefindung. Das hat nichts mit einer neutralen Herangehensweise an die Studie zu tun.
Aber ich denke auch, der beste Weg ist es, anderen Studien auszuwerten, um ein pluralistisches Bild zu erhalten. Vielleicht gibt es auch Studien, die über den deutschen Tellerrand schauen, die kann man dann hier darstellen: Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 25. Nov. 2020 (CET)

Im Artikel geht es um die COVID-19-Pandemie in Deutschland und deren vermutete/tatsächiche Auswirkungen auf die Arbeitsteilung in Familien. Dazu gibt es eine Vielzahl von wissenschaftlichen Ergebnissen (die ersten davon waren in der BIB-Studie aufgenommen).

Die bisherige Darstellung ist eine enzyklopädische Vereinfachung (und so habe ich den Artikel einschl. meines Edits auch verstanden), in dem man eine extreme wissenschaftliche Position, die in den alltäglichen Diskurs durchgeschlagen ist, anführt und dann die Empirie über die BIB-Untersuchung darstellt.

Wenn man so verfährt, kann es in diesem Artikel doch keinesfalls darum gehen, die BIB-Studie nur über deren Empirie und ihr Hintergrundsverständnis darzustellen, da in die Ergebnisfindung der BIB-Studie auch konkurrierende Studien einbezogen sind. Andernfalls müssten wir hier doch alle (oder alle relevanten) Studien im Einzelnen widergegeben. Sonst würden wir hier extrem ungerecht gegen z.B. das WZB-Projekt zum Corona-Alltag sein, das hier alleine über die steilen Thesen von Jutta Allmendinger repräsentiert wird (die aber an der Studie, aus der vier Publikationen vorliegen und zwei in der Pipeline sind, nicht wissenschaftlich beteiligt ist, sondern nur aus einer Chefposition heraus davon Kenntnis hat).

Mein „problematischer Edit“ versuchte nur, etwas mehr auszudifferenzieren. Stattdessen werden die WP-Leser jetzt wieder (wie einst in der FAZ) mit der zu einfachen Story beglückt, Allmendingers Retraditionalisierungsthese sei durch das BIB völlig widerlegt.

Es ist schon sehr aufschlussreich, was ich bei Wikipedia am Ende einer fast 40-jährigen wissenschaftlichen Tätigkeit in einer Artikeldiskussion noch an Essentials zu hören bekomme (z.B. dass man in das Fazit einer Studie eine vorhergehende Diskussion anderer Untersuchungen zu diesem Thema nicht aufnehmen soll) und dieser Arbeitsgrundsatz selbstverständlich auch für die Wiedergabe von wissenschaftlichen Ergebnissen in der WP zu gelten habe (um einen „problematischen Edit“ zu vermeiden): Ist das in dieser Form tatsächlich Konsens in der wissenschaftlichen und/oder enzyklopädischen Welt?

Danke für den richtigen Hinweis, dass das Fazit einer Publikation (zumal, wenn dann im Anschluss noch Schlußfolgerungen dargestellt werden und aus diesem Teil des Fazits keine Konsequenzen gezogen werden), was anderes ist als die Zusammenfassung der Studie. Das macht noch mal mehr deutlich, wie fragwürdig das Verfahren, das hier durchgesetzt werden soll (die Darstellung von wissenschaftlichen Untersuchungen auf die Wiedergabe der dort gegebenen Zusammenfassungen zu beschränken), eigentlich ist. Wenn man aus einer neutralen Herangehensweise an eine Studie zum Ergebnis kommt, dass dort z.B. zentrale Begriffsdefinitionen der Untersuchung (in diesem Fall „Retraditionalisierung“) nicht durchgehalten werden, kann man Thesen darüber aufstellen, wieso das so ist (mehr ist das mit den Chefs und Forscherinnen ja auch nicht; „schlampig gearbeitet“ ist übrigens ebenso naheliegend); mit WP:Theoriefindung hat das in dieser Form nichts zu tun (sondern erst dann, wenn man das in den Artikel schreiben möchte) – vielmehr aber mit einer Bewertung der benutzten Quellen, welche nach WP:Belege auch für das enzyklopädische Arbeiten unerlässlich ist. Man kann sich übrigens auch fragen, wieso diese Studie, die laut WP so zentral für die Diskussion ist, bisher so wenig in der wissenschaftlichen Welt diskutiert wird. Bei einer solchen wissenschaftlichen Literatursuche wird man auch auf die wenigen ländervergleichenden Studien zur Arbeitsteilung in Familien kommen.

Im übrigen habe ich nirgendwo gesagt, Coca-Coela wäre auf meine „Argumente nicht eingegangen“. Wenn wir uns gegenseitig mit derartigen haltlosen Vorwürfen überziehen, werden wir hier auf keine Weise weiterkommen. Bitte unterlasst das doch.--Engelbaet (Diskussion) 09:02, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht grundsätzlich wiedergeben kann, aber im Artikel fing der Satz mit "Eine umfangreiche Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung zur Situation von Familien während des Lockdowns ..." an, und da sollten wir nicht einfach den Teil aus dem "further reading"-Teil der Studie als ein Ergebnis der Studie selbst darstellen. Ja, ich gebe dir recht, dass man bei den Studien schauen muss, in wieweit diese in der wissenschaftlichen Welt diskutiert werden, daher habe ich es auch grundsätzlich begrüßt nochmal eine allgemeine Literatur-Recherche zu machen, in der man auch die Gewichtung der Studien prüfen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2020 (CET)

Textvorschlag

Textvorschlag angepasst Stand 2.12.

Viel diskutiert wurden die Folgen von Schul- und Kitaschließungen für die Arbeitsteilung in Familien. Im April und Mai wurde vielfach davor gewarnt, dass Mütter wesentlich mehr belastet seien als Väter. Auch eine Reihe von Studien kamen zum Ergebnis, dass der Großteil der anfallenden Hausarbeit wie auch des Homeschoolings von Frauen bewältigt werde und Frauen sich erzwungenermaßen aus dem Arbeitsmarkt zurückzögen. U.a. die Soziologin Jutta Allmendinger warnte vor einer Re-Traditionalisierung der Geschlechterrollen und befürchtete einem „Rückfall auf eine Rollenteilung wie zu Zeiten unserer Großeltern“. Eine repräsentative Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung zur Situation von Familien während des Lockdowns sah dagegen „keine Retraditionalisierung“: „Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen.“ So sei die elterliche Aufgabenteilung bereits vor der Krise überwiegend traditionell gewesen und der Hauptteil der Haus- und Familienarbeit wurde von Müttern geleistet. Während der Schul- und Kitaschließungen seien dagegen die Geschlechterunterschiede bei der Zeitverwendung für Haus- und Familienarbeit eher geringer geworden. Im Durchschnitt sei der tägliche Zeitaufwand für Haus- und Familienarbeit der Eltern von Kindern unter 16 Jahren im April 2020 im Vergleich zum Referenzwert 2018 bei den Müttern von 6,6 auf 7,9 Stunden angestiegen, bei Vätern von 3,3 auf 5,6 Stunden. Dass Mütter während der Pandemie wie zuvor die großen Mehrheit der Arbeiten in Haushalt und Familie leisteten, bestätigten zwei weitere Studien auf Basis größerer Panel-Datensätze. Beide fanden allerdings keine Veränderungen an diesem Muster durch die Pandemie. Eine der beiden Studien kommt auf Basis des deutschen Familienpanels zu dem Ergebnis, die Arbeitsteilung habe sich in verschiedenen Haushalten sehr unterschiedlich entwickelt. Bei den Paaren, die sich vor der Krise die Haushalts- und Betreuungsarbeiten gleichmäßig aufgeteilt hatten, seien nun vermehrt die Mütter dafür zuständig. Den Haushalten, in denen der Anteil der Frauen an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei, stehe allerdings eine ebenso große Zahl von Haushalten gegenüber, in der Anteil der Väter an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei. Insgesamt, so die Autoren, “bestätigen die Ergebnisse weder die Vorstellung einer ‚patriarchalischen Pandemie‘, noch zeigen sie, dass die Corona-Krise Trends zur Konvergenz der Geschlechter befördert haben könnte. Wir beobachten stattdessen heterogene Reaktionen von Paaren auf den Corona-Schock.“ Die andere der beiden Studien kommt auf Basis der Daten des Sozio-oekonomischen Panels zu dem Ergebnis, Mütter und Väter hätten ihren Anteil an der Kinderbetreuung im selben Umfang gesteigert. Sie ziehen die Schlussfolgerung: “Insgesamt zeigt das Ergebnis ein relative positives Bild des Potentials für die Beteiligung von Vätern. Es führt uns auch zur Ablehnung der Re-Traditionalisierungsthese.” Diese Interpretation ist allerdings keineswegs unstrittig. So kommt eine Studie auf Basis von Online-Umfragedaten zum Ergebnis, die Mehrzahl der Belege spreche dafür, dass die Gleichstellung der Geschlechter durch die Pandemie abgenommen habe. „Eltern arbeiteten während der Pandemie mit größerer Wahrscheinlichkeit als Nicht-Eltern weniger Stunden als zuvor, und Mütter arbeiteten mit größerer Wahrscheinlichkeit als Väter weniger Stunden, nachdem die Sperren aufgehoben worden waren. Auch wenn die Eltern die Kinderbetreuung zumindest vorübergehend gleichmäßiger aufteilten, schultern die Mütter immer noch mehr Kinderbetreuungsarbeit als die Väter. Die Aufteilung der Hausarbeit blieb weitgehend unverändert. Es überrascht daher nicht, dass Frauen, insbesondere Mütter, während des Beobachtungszeitraums eine geringere Zufriedenheit berichteten. Arbeitnehmerinnen in systemrelevanten Berufen erlebten weniger Veränderungen in ihrem Berufsleben als die Befragten in anderen Berufen.“ Dieses Ergebnis bestätigt auch eine weitere Studie auf Basis der Daten des Nationalen Bildungspanels und einer begleitenden Online-Umfrage. Auch ihre Autoren kommen zu dem Ergebnis, dass Frauen während der Pandemie weiterhin die Hauptlast der Care-Arbeit in Familien trugen, dass die Pandemie Frauen aus dem Arbeitsmarkt dränge und dass die Pandemie damit letzten Endes existierende Ungleichheiten verstärke.

--Coca-Coela (Diskussion) 16:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Rückmeldung Engelbaet

Die grobe Richtung trage ich gerne mit, aber im Detail sind noch große Vagheiten festzustellen.

1) Wir haben bereits viel über die BIB-Studie diskutiert (und waren doch hinsichtlich ihrer Schwächen gar nicht weit auseinander). Ich halte es für POV, wenn diese Untersuchung (die ja eigentlich eine Nachuntersuchung einer Studie von 2018 + Miterhebung in einer anderen Studie und die darauf aufbauende Auswertung ist) hier als eine „umfangreiche Studie“ dargestellt wird: Wer meint das? Ihre Autoren behaupten implizit, die BIB-Studie liefere einen umfassende(re)n Überblick (aber nicht im Fazit, sondern S. 8). Aber eine Selbsteinschätzung der Autoren reicht hier sicher nicht. Im Unterschied zu anderen Studien (z.B. WZB) baut diese aber auf einer repräsentativen Erhebung auf. Vorschlag: „umfangreiche“ durch „repräsentative“ ersetzen.

Finde ich gut, erledigt!

2) „Zwei weitere Studien auf Basis größerer Panel-Datensätze bestätigten hingegen,“ ... (Worteinfügung, damit auch eilige Leser an die Hand genommen werden). Um welche Studien handelt es sich? Was zeichnet sie aus? Bitte zumindest die Studien direkt zitieren und nicht per Referat aus einer anderen Studie. (So war ich doch schon auf Basis der BIB-Studie verfahren und habe mir dafür einen Revert eingehandelt; wieso ist das jetzt besser, wenn wir das nicht aus Perspektive der BIB-, sondern der SOEP-Autoren wiedergeben? Oder fehlt hier einfach noch der Unterbau? Aber wie kann man dann zwei weitere Studien zusammenfassen? Ich bin mal gespannt, um was es hier eigentlich geht?)

Der Abschnitt bezieht sich die ganze Zeit auf die selben zwei Studien. Eine Referenz war verloren gegangen, außerdem war es teils missverständlich formuliert. Angepasst, jetzt sind hoffentlich überall die Belege für die Aussagen erkennbar. "Hingegen" finde ich nicht so passend, weil das BiB nicht abgestritten hatte, dass Frauen nach wie vor die Hauptlast tragen. Die Unterschiede liegen nur in der Betonung.

Es kommt aus dem Text über die BiB-Studie für voreingenommene Leser immer noch nicht deutlich heraus, dass die Frauen nach wie vor die Hauptlast tragen. Neuer Formulierungsvorschlag: „Dass Mütter während der Pandemie wie zuvor die großen Mehrheit der Arbeiten in Haushalt und Familie leisteten, bestätigten zwei weitere Studien auf Basis größerer Panel-Datensätze. Beide fanden allerdings keine Veränderungen an diesem Muster durch die Pandemie.“--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Finde ich OK. Kann man so machen. Mir liegt prinzipiell mehr an einer neutralen Darstellung als daran, dem letzten voreingenommen Hornochsen mit dem Holzhammer vor den Kopf zu hauen. Aber den konkreten Textvorschlag finde ich sachlich zu rechtfertigen. Hab ich übernommen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

3) „Eine Studie auf Basis des deutschen Familienpanels stellt fest …“ Hier fehlt ebenfalls die Benennung von Ross & Reiter und die direkte Zitation aus der Studie. Ich weiß nicht genau, welche Untersuchung hier gemeint ist. Die alte WSI-Studie? Was hat die mit einem Familienpanel zu tun? Statt in bestem Soziologendeutsch „In den zuvor besonders egalitären Haushalten seien nun vermehrt Mütter für Haushalts- und Familienarbeiten zuständig.“ ist es hier auch möglich zu sagen: „Bei den Paaren, die sich vor der Krise die Haushalts- und Betreuungsarbeiten gleichmäßig aufgeteilt hatten, seien nun vermehrt die Mütter dafür zuständig.“ Finde ich klarer. Man könnte das natürlich auch mit den Prozentpunkten der Empirie deutlich machen (25% der Mütter und 31 % der Väter aus solchen Partnerschaften geben in der WSI-Studie an, dass nun die Mütter den größeren Teil der Betreuung übernehmen). „Insgesamt, so die Autoren, ...“ Ich bin verwirrt. Hier würde man die Urheber der „Studie auf Basis des deutschen Familienpanels“ erwarten und nicht die Mitarbeiter der Studie auf Basis der Daten des Sozio-oekonomischen Panels, dies im nächsten Einzelnachweis angegeben werden. In deren Werk steht aber nichts von patriachaler Pandemie. Irgendwie fehlt hier wohl was.

Das Zitat hab ich ersetzt. Zum fehlenden Einzelnachweis siehe oben.

Zu Hank/Steinbach würde ich das etwas genauer schreiben: Bei den Paaren, die sich vor der Krise die Haushalts- und Betreuungsarbeiten gleichmäßig aufgeteilt hatten, seien nun vermehrt die Mütter dafür zuständig. Den Haushalten, in denen der Anteil der Frauen an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei, stehe allerdings eine ebenso große Zahl von Haushalten gegenüber, in der der Anteil der Väter an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei. Wo die männlichen Partner ihren relativen Anteil an Hausarbeit und Kinderbetreuung erhöhten, kamen sie selten über die Schwelle einer gleichberechtigten Aufteilung hinaus. Dann weiter wie aktuell im Textvorschlag.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

4) Es sind übrigens mehr als zwei Autoren, die bei der SOEP-Studie anzugeben sind, z.B. mit et al. oder u.a. auch in Wikipedia möglich.

SOEP-Studie: "u.a." kenne ich an sich. Ich sehe aber nur Michaela Kreyenfeld und Sabine Zinn als Autorinnen. Bin ich blind?

Nein, da hatte ich offenbar noch ein zweites Papier vorliegen und verwechselt. Sorry.

Zum Resultat der SOEP-Studie heißt es derzeit im Vorschlag: Sie schließen<schließt>: “Insgesamt zeigt das Ergebnis ein relative positives Bild des Potentials für die Beteiligung von Vätern. Es führt uns auch zur Ablehnung der Re-Traditionalisierungsthese.” Genauere Übersetzung: „Insgesamt zeigt dieses Ergebnis ein recht positives Bild der Möglichkeiten einer Beteiligung von Vätern. Es veranlasst uns auch, die Re-Traditionalisierungthese zurückzuweisen.“ Ich habe diese Sätze keineswegs am Ende der Studie gefunden, sondern auf S. 16, finde sie aber nicht gut übersetzt. Gegen Ende der Studie (S. 18) wird zudem ein Vorschlag gemacht, mit welchen Daten die Re-Traditionalisierungsthese untersucht werden könnte. Das würde ich auch nicht darstellen. Statt „sie schließt“ würde ich hier noch das in der Studie wichtige Ergebnis der Abhängigkeit vom Bildungsgrad knapp einfügen und schreiben: Für die Autorinnen der Untersuchung beschreiben diese Ergebnisse, die allerdings vom Bildungsgrad der Väter abhängen, „ein recht positives Bild der Möglichkeiten einer Beteiligung von Vätern,“ was sie auch dazu veranlasst, die Retraditionalisierungsthese abzulehnen.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Zitiert ist der letzte Satz des Abstracts, deshalb evtl. die Irritation über die Übersetzung. Im Haupttext steht es in den "Concluding Remarks". Habe es jetzt durch "ziehen die Schlussfolgerung" ersetzt, vielleicht ist das klarer. Den Ergänzungsvorschlag teile ich so noch nicht. Dass die Ergebnisse vom Bildungsgrad abhängen könnte man so deuten, dass "Mütter und Väter hätten ihren Anteil an der Kinderbetreuung im selben Umfang gesteigert" nur unter bestimmten Voraussetzungen gilt. Tatsächlich ist das die Aussage für die Gesamtgruppe, die nicht vom Bildungsgrad abhängig ist, sondern nach dem Bildungsgrad differenziert ist. "Die Autoren betonen, dass insbesondere Väter mit einem geringen Bildungsgrad, die zuvor besonders wenig Betreuungsaufgaben übernommen hätten, nun ihren Anteil besonders stark gesteigert hätten," könnte man m.E. sagen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Naja, die Autoren sagen zusammenfassend: „However, we also observe large differences by level of education. In particular, we find that men with low and medium levels of education spent more time with their children than they did before theonset of the crisis.“ Wenn man in die Tabelle 2 ihrer Ergebnisse sieht, stellt man fest, dass Väter mit mittlerem und geringerem Bildungsgrad in gleicher Weise mehr Zeit aufbrachten, während in der Gruppe mit höherem Bildungsgrad die Zeit, die für Pflegearbeit vorhanden war, deutlich zurückging. Bessere Formulierung: „Die Autoren betonen, dass während Väter mit einem geringen und mittlerem Bildungsgrad, die zuvor besonders wenig Betreuungsaufgaben übernommen hätten, nun ihren Anteil stark gesteigert hätten, dieser bei den Vätern mit hohem Bildungsgrad zurückgegangen war.“--Engelbaet (Diskussion) 07:39, 3. Dez. 2020 (CET)

5) WZB-Studie (Hipp, Bünning): Zustimmung zur Darstellung.

Bestens

6) IAB-Studie (Zoch et al.): kann man so machen; hier könnte man als Service zusätzlich noch die deutsche Veröffentlichung angeben, damit auch die, die sich nicht durch englische Fachliteratur quälen, noch etwas zur weiteren Lektüre finden; einschlägig von Zoch et al. „Kinderbetreuung in der Corona-Krise: Wer betreut, wenn Schulen und Kitas schließen?“ NEPS Corona & Bildung, 03.--Engelbaet (Diskussion) 11:31, 28. Nov. 2020 (CET)

Kann man von mir aus machen. Ich bin aber nicht so super-glücklich damit, Arbeitspapiere einzufügen, peer-reviewed wie der englische Artikel wäre mir lieber. Wir haben halt bei den ganzen COVID-19-Artikeln endlos Probleme mit Einfügen unzuverlässiger Informationen aus Preprints gehabt und eigentlich ist jetzt überall die Richtung, Preprints zu entfernen und durch peer-reviewete Sachen und wo möglich Sekundärliteratur zu ersetzen. Mir ist klar, dass wir an dieser Stelle über ein sozialwissenschaftliches Thema reden und das Peer-Review-Kriterium dafür nicht so brauchbar ist. Trotzdem, im Sinne nachvollziehbarer Auswahlkriterien im ganzen Artikel würde ich den englischen Artikel zumindest drin lassen. Wenn Du die deutsche Arbeitspapier-Fassung dazunehmen möchtest, von mir aus gern.

Wieso meinst Du, habe ich „zusätzlich“ geschrieben? Ich will das Zitat des englischen Artikels und zusätzlich das deutsche Arbeitspapier über „vgl. auch“ oder ähnliches.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Von mir aus OK. --Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Weitere Diskussion

Erstmal danke für die Rückmeldung, ich bin am Wochenende zu nix gekommen, melde mich aber im Laufe der nächsten Woche zu den Punkten. Ich denke, wir sind auf einem konsktruktiven Weg und das meiste lässt sich klären. --Coca-Coela (Diskussion) 21:40, 29. Nov. 2020 (CET)

„im Laufe der nächsten Woche“: Ich kann gut verstehen, dass das real life vorgeht. Angesichts des zwischen uns gemachten Fortschritts werde ich aber wenigstens den Teil, der nicht strittig ist, morgen einstellen, damit der Artikel an dieser Stelle die Forschung besser abbildet.--Engelbaet (Diskussion) 10:04, 1. Dez. 2020 (CET)

So, hatte heute lange Mittagspause. Ich habe jetzt auf die Kommentare geantwortet und den Text entsprechend angepasst. --Coca-Coela (Diskussion) 14:20, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich kann das dann auch gesammelt einfügen, wenn wir uns jetzt weitgehend einig sein sollten. Ich fände es etwas sinnvoller, das zusammen einzufügen. Wobei ich natürlich auch nicht viel mehr getan habe, als ein paar Zitate zusammenzutragen und hier keine großartige geistige Leistung reklamieren will. Wer es in den Artikel überträgt, soll mir also am Ende egal sein.--Coca-Coela (Diskussion) 15:41, 1. Dez. 2020 (CET)

Hinweis: Unsere Diskussion ist für Dritte ohne Hilfsmittel sicherlich nicht mehr nachvollziehbar. Über die Versionsgeschichte ist aber herauszufinden, was in dem zuvorstehenden, mittlerweile veränderten Abschnitt und diesem Abschnitt wann geschrieben wurde. Ich bin übrigens glücklich, wenn nun endlich anerkannt wird, dass es für unsere Arbeit hier sinnvoll ist, nicht nur auf die vorgegebene Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Textes zurückzugreifen, indem die neu eingefügten Untersuchungen auch eigenständig zusammengefasst werden.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag zur Nachvollziehbarkeit: Ich füge heute Abend einfach den Textvorschlag in den Artikel ein und die ausstehenden Korrekturen können da gemacht werden. Ich sehe keine grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten mehr, den Rest kann man dann einfacher und sinnvoller live im Artikel bearbeiten.--Coca-Coela (Diskussion) 13:01, 2. Dez. 2020 (CET)

Verstehe ich zwar nicht ganz (man hätte das jetzt auch noch mal in einem neuen Absatz hier zusammenstellen können und nach gemeinsamen Konsens übertragen können); da hätten nur die Verwertungsrechte als vermeintlicher Urheber/Redakteur dagegen gestanden (=„geringe Schöpfungshöhe“). Aber wir können die Passage gerne auch so fertigstellen, wie Du vorschlägst.

Es ist übrigens nicht ganz korrekt, wie wir via Hank/Steinbach aktuell das WSI behandeln. Evtl. macht da ein „vgl. auch“ Sinn; überlege ich noch.

Bei längerem Nachdenken interessant ist, dass Kreyenfeld/Zinn die Retraditionalisierungsthese nicht direkt an Frau Allmendinger festmachen, sondern an der Berichterstattung über die Anne-Will-Sendung, in der sie im Mai 2020 auftrat, in der „Welt“ (wo sich dazu zur Retraditionalisierung nur ein Satz von Allmendinger findet). Beim BiB muss man gar keine Urheber:innen für die Retraditionalisierungsthese nennen. Das ist so Bähh, dass es dort nicht belegt werden braucht. Wir schieben dies auch in der neuen Fassung des Kapitels alleine Frau Allmendinger zu und beachten nicht, dass zuvor die Konrad-Adenauer-Stiftung eine Auftragsstudie von Helen Knauf (Uni Bielefeld/FH Fulda) auswertete, in der es recht allgemein hieß: eine Re-Traditionalisierung deutet sich an, bei der die Verantwortung von Müttern für Kinder und Haushalt wieder oder neu betont wird. Daraufhin sprach Mona Küppers (Deutscher Frauenrat) von der „Angst vor der Rolle rückwärts in die 50er Jahre“, während Christine Henry-Huthmacher von der Adenauer-Stiftung meinte, die beobachtete (!) Retraditionalisierung der Rollenmuster liege sowohl „am unterschiedlichen Verdienst“ als auch auch daran, „welche Rolle die Frauen sich selbst zuschreiben.“ Selbstverständlich wird Frau Knauf gleichfalls nicht vom BiB genannt. Ich glaube, dass es sinnvoll ist, neben Frau Allmendiger zumindest den Artikel von Sabine Menkens, „Angst vor der Rolle rückwärts in die 50er Jahre“, WELT, 6. Mai 2020 als Literatur anzugeben (als zweite Quelle für Allmendinger, das ist möglich, aber nicht im Artikeltext auszuwerten), damit das nicht ganz so holzschnittartig daher kommt und deutlich wird, dass Allmendinger pars pro toto steht, auch wenn gesellschaftlich aktuell vor allem mit ihr die Retraditionalisierungsthese verbunden wird.--Engelbaet (Diskussion) 15:06, 2. Dez. 2020 (CET)

Was Allmendinger betrifft, habe ich die Formulierung etwas angepasst.--Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Kein Problem, warten wir ab. Was Dir lieber ist. Ich führe dann erstmal die Kritikpunkte von gestern im Textentwurf nach.--Coca-Coela (Diskussion) 19:55, 2. Dez. 2020 (CET)

Dann schau noch mal.--Engelbaet (Diskussion) 07:43, 3. Dez. 2020 (CET)

Da gestern nachmittag einzelne Bundestagsfraktionen unter Hinweis auf eine neue Bertelsmann-Studie das Thema wieder aufgenommen habe, habe ich nun den bisher erreichten Stand eingestellt.--Engelbaet (Diskussion) 06:48, 4. Dez. 2020 (CET)

Diese Studie (hier in der Darstellung durch SPIEGEL) sollte zumindest hinsichtlich ihrer Schlussfolgerungen ebenfalls dargestellt werden.--Engelbaet (Diskussion) 07:01, 4. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Coca-Coela (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Todesfälle nach Alter und Geschlecht

Die abgebildete Tabelle Todesfälle nach Alter und Geschlecht ist m.E. eine Nicht-Information (Desinformation will ich nicht verwenden, um dies nicht grundlos aufzuladen). Bei den über 100-jährigen sind "nur" 12 bzw. 65 Menschen an Covid gestorben. Was sagt das? Covid ist für diese Menschen weniger gefährlich als für Menschen in den Vierzigern? Das ist doch wohl ein schlechter Witz.

Bei diesen beiden Altersgruppe wissen alle, dass die Zahl dieser Menschen extrem unterschiedlich ist. Bei Altersgruppen, die nicht so extrem weit auseinander liegen, wissen das wohl fast alle Leser nicht, die Zahlen verlieren jede Aussagekraft. In der aktuellen Form gehört die Grafik dringend gelöscht. Richtig wäre wohl ein Bezug zur Gesamtzahl der Menschen in Deutschland oder der Infizierten in Deutschland in der jeweiligen Altersgruppe. --Wolle1303 (Diskussion) 00:02, 24. Nov. 2020 (CET)

Die Zahlen sind absolute Zahlen, referieren also die Wirklichkeit, wie sie vom RKI veröffentlicht wird. Von "nur" steht da nichts. Von der Gefahr für die einzelnen Altersgruppen steht da auch nichts. Es sind halt in Deutschland im Zusammenhang mit Covid-19 12 Männer und 65 Frauen im Alter von 100+ Jahren gestorben. Wie eine wahre Aussage "Desinformation" sein könnte, erschließt sich mir nicht. Ein Witz war nicht beabsichtigt. Wenn du seriöse Quellen kennst, die diese Zahlen in das Verhältnis zum Anteil der einzelnen Altersgruppen an der Gesamtbevölkerung setzen, spricht nichts dagegen, dass das in den Artikel eingearbeitet wird. --Andrsvoss (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2020 (CET)

+1--Coca-Coela (Diskussion) 05:52, 25. Nov. 2020 (CET)

+1 --Pqz602 (Diskussion) 15:54, 25. Nov. 2020 (CET)

@Andrsvoss, formal ist deine Antwort richtig. Du und ihr wisst aber sehr genau (hoffentlich), das ein Leser damit nichts anfangen kann, nichts. Das ist Zahlensalat ohne Informationswert. Schade, dass euch das nicht auffällt. --Wolle1303 (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2020 (CET)

ich weiß nicht was du willst, dir wurde doch im Prinzip zugestimmmt. Wenn du eine Quelle findest die das besser darstellt, dann rein damit, aber anstatt dir Quelle zu suchen und den Artikel in deinem Sinne zu verbessern, nörgelst du weiter rum.

Was sagst du eigentlich in nem Artikel zur zusammensetzung der bevölkerung über die bevölkerungspyramiede. Irreführend weil die Leser denken könnten vor 90 Jahren sind mehr Menschen geboren als vor 100 Jahren, weil es mehr 90 Jährige gibt? Ich würde mal behaupten 99% der Leser interpretieren das schon sehr richtig, genau wie die von dir kritisierte Statistik. Wer sich diese Statistik ansieht, will auch nirnal wissen, mensch sterben überhaupt Menschen die unter 70 sind und wenn ja wieviele, und wieviele unter 60 und unter 50. Kein Mensch will doch anhand dieser Tabelle festsllen ob nun 90 oder 80 jährige gefährdeter sind. Fazit: du stürzt dich auf 1 oder 2 völlig unwichtige Zeilen der Statistik, die aber der Vollständigkeit halber einfach mitgenannt werden um den informationswert des ganzen in Frage zu stellen. Und vermutest gar eine Desinformation an einer Stelle, die eigentlich nicht wirklich jemand falsch versteht und möchtest aber auch keine Infos liefern, die du drin haben möchtest. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 26. Nov. 2020 (CET)

@Benutzer Diskussion:Wolle1303 Ich finde es etwas anmaßend "daß ein Leser damit nichts anfangen kann, nichts". Behauptung ohne jeden Nachweis. Solche statistische Feststellungen gehören zu einer vollständigen Darstellung. Nicht aus jedem statistischen Ergebnis läßt sich eine Aussage treffen. --Pqz602 (Diskussion) 12:43, 26. Nov. 2020 (CET)

Was Wolle1303 sucht ist eine altersspezifische Fallsterblichkeit. Da gibt es schon Untersuchungen dazu *IFR-age*, sie beziehen sich nicht nur auf Deutschland. Hier ist das schon dargestellt: COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos. Darauf könnte man verweisen. Ob man die umseitige Tabelle "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" noch braucht? Schwierig, gehört halt mit zur Statistik, aber auch ich musste zwei Mal nachdenken bis ich das Abflachen der Kurve in sehr hohen Altersgruppen richtig interpretiert hatte. Denke aber schon, dass sie richtig eingeordnet einen Mehrwert bietet. --TheRandomIP (Diskussion) 16:48, 26. Nov. 2020 (CET)

Quetsch: Was für eine "Kurve"? Da gibt es keine Kurve. Man sieht nur Säulen, deren Höhe direkt proportional zur absolten Zahl ist. --Andrsvoss (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Links. Ich habe hier im Artikel (Covid-19 in DE) und in Covid-19#...Sterberisiko gestöbert und m.E. bietet es sich an, einen Hauptartikel zu Covid-19 Todesfälle/Sterberisiko anzulegen. DE wäre darin ein Unterkapitel. Das würde beide Artikel entlasten und thematisch passen. Nach der Studie *IFR-age* (post von TheRandomIP, Link mit Namen versehen) wäre das gerechtfertigt, da die Unterschiede in den Ländern absolut zwar unterschiedlich sind, aber .... irgendwie ... tot ist tot gilt für alle Länder und die grundlegende Krankheit ist die gleiche. Nur als Idee .... Man könnte dort auch die Problematik "mit und an Covid-19 verstorben", Autopsie, "Übersterblichkeit", usw. unterbringen. --Pqz602 (Diskussion) 18:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Das RKI hat die Gruppen 100+ entfernt, seit dieser Woche gibt es nur noch 90+. --Andrsvoss (Diskussion) 16:11, 2. Dez. 2020 (CET)

Aktive Fälle (Quellenangabe)

Anstieg aktiv Infizierter

Vorschlag zu "Zahl der aktiven Fälle": m.E. würde ein Hinweis Sinn machen, daß die aktiven Fälle seit 11.11.2020 im täglichen Lagebericht des RKI aufgeführt sind. Entweder als Anmerkung oder bei Literaturhinweise. Ich habe einen update der alten Graphik zu den aktiven Fällen hochgeladen (Abschnitt Intensivpatienten). Ich würde diese Fälle separat ausweisen (im Statistik-Teil, nicht mit cum oder Genesen zusammen), weil es doch massive Zahlen sind. --Pqz602 (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2020 (CET)

Update der Quellenangaben fände ich sinnvoll. Was sagen diejenigen, die das Diagramm pflegen(@Thomas Dresler:)?--Coca-Coela (Diskussion) 21:33, 29. Nov. 2020 (CET)

(@Coca-Coela:) In Ordnung. Ich werde morgen mal die aktiven Fälle auch in einem separaten Diagramm auf der Statistikseite darstellen.--Thomas Dresler (Diskussion) 23:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich habe jetzt bei COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik#Zusammengefasste Übersichtstabellen der an das RKI gemeldeten Fallzahlen schon einmal ein Diagramm der aktiven Fälle eingebaut (@Coca-Coela:, @Pqz602:). Detailliertere Darstellung kommt noch. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 08:40, 30. Nov. 2020 (CET)

Danke, finde ich gut. Etwas OT als Hintergrundinfo: ich habe es bei der Lokalzeitung reklamiert, daß die kleineren Tageszahlen im Vordergrund stehen, aber die z.Zt. angewachsenen ~300.000 "aktuell Erkrankten" - die zudem sehr schnell erreicht wurden und z.Zt. auf hohem Niveau stagnieren - in den Medien unter den Tisch fallen. Sa/So kamen in der hiesigen Regionalausgabe der PNP (Passauer Neue Presse - großer Regional-Verbund Ober./Niederbayern) im Politikteil "aktuell 290.000" erstmals via dpa-Meldung auf's "Tablett", zusammen mit dem Überschreiten der 1 Millionengrenze an (kumulierten) Infektionen. Als Begründung der Maßnahmen wären diese Zahlen verständlicher --- aber ..... man (Politik/RKI) traut sich wohl nicht. --Pqz602 (Diskussion) 00:05, 1. Dez. 2020 (CET)

(@Thomas Dresler:), danke für das Diagramm! Jetzt könnte man noch die bis jetzt nicht belegte Aussage zu Beginn des Textes in diesem Artikel etwas anpassen, statt "Dieser Wert berechnet sich aus der vom RKI angegebenen Zahl der..." zu "diesen Wert berechnet das RKI..." mit Quellenangabe hier[3]. --Coca-Coela (Diskussion) 06:11, 1. Dez. 2020 (CET)

(@Coca-Coela:, habe mal folgendes ergänzt: „Die aktiven Fälle ergeben sich aus der Zahl der übermittelten Fälle abzüglich der Todesfälle und der geschätzten Zahl der Genesenen und werden seit dem 11. November 2020 auch im Lagebericht des Robert Koch-Instituts (RKI) angegeben. Die hier dagestellten Fälle wurden aus den tagesaktuellen Daten des RKI-Dashboards berechnet. --Thomas Dresler (Diskussion) 08:36, 1. Dez. 2020 (CET)

Habe meine Graphik nochmal updated (Info, Graphik im Statistikartikel ist ok, nur nicht bildlich so krass zum Anstieg und Plateau). Wir kommen nicht von dem hohen Pegel an aktuellen Infektionen runter. Auf einzelnen ITS fängt es an zu knirschen. Was mich etwas "erschüttert": seit September fällt bei "kleineren" Kliniken die pauschale Vergütung für COVID-19-ITS-Betten weg. Hatte ich nicht registriert. D.h. aber auch, daß evtl. mangels Personalaufstockung wir evtl. keine korrekten Zahlen für freie Kapazitäten haben. Entweder verstehe ich etwas nicht oder hier läuft was schief. Aus Sicht als ex ehrenamtlicher RS (BRK) - es werden Landkreiskliniken zugunsten Großkliniken finanziell ausgehungert. Nichts für den Artikel im Moment, aber wenn jemandem da etwas auffällt .... sollte dann möglicherweise in den Artikel. Die ITS-Betten liegen etwa bei 1,35% der aktiven Fälle und steigen auch im %-Satz etwas mit dem Anteil Älterer (längere Liegezeit). --Pqz602 (Diskussion) 21:06, 5. Dez. 2020 (CET)

Wieder mal ein Revert [4]

@Aspiriniks: Was genau findest Du den "zumindest sprachlich falsch"?

Die Legende vom RKI unter dem entsprechenden Diagramm lautet:

• Abbildung 4: Darstellung der an das RKI übermittelten COVID-19-Fälle mit bekanntem Erkrankungsbeginn (dunkelblau), geschätztem Erkrankungsbeginn für Fälle mit fehlender Eingabe des Erkrankungsbeginns (grau) und geschätzter Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (orange) (Stand 27.11.2020, 0:00 Uhr, unter Berücksichtigung der Fälle mit Erkrankungsbeginn bis 23.11.2020).

Vorher war es jedenfalls logisch falsch. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 09:14, 28. Nov. 2020 (CET)

Das folgende Diagramm beinhaltet die an das RKI übermittelten Fälle mit angegebenen oder imputierten Erkrankungsbeginn sowie einen geschätzten Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (Nowcast). - Korrekt wäre Dativ, also m statt n, zudem ist "imputiert" m. E. unnötig kompliziert. Inhaltlich kann ich die Änderung zumindsest auf die Schnelle nicht beurteilen. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:28, 28. Nov. 2020 (CET)

Also Revert wegen Grammatik? m statt m? - "imputierten" kann man natürlich durch "geschätztem" ersetzen. Seltsam das alles. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 09:41, 28. Nov. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Coca-Coela (Diskussion) 10:04, 12. Dez. 2020 (CET)

"Wellenbrecher-Lockdown"

Es geht mir um die Tabelle im Abschnitt Reaktionen und Maßnahmen der Politik. 2 Dinge würde ich ändern:

1. Die Bezeichnung "Wellenbrecher-Lockdown" halte ich für unzutreffend. Das soll ein kurzer und zeitlich befristeter Lockdown sein, was auf den derzeitigen Lockdown beides nicht zutrifft. Wenn ich das richtig mitbekommen habe (z.B. https://www.n-tv.de/wissen/Sind-Wellenbrecher-Lockdowns-die-Loesung-article22126745.html), war ein Wellenbrecher-Lockdown in Diskussion, aber schließlich ist es doch der Teil-Lockdown oder Lockdown-Light geworden.

2. Datieren würde ich ihn nicht auf das Datum 28.10.2020, an dem er beschlossen wurde, sondern auf den 2.11., wo er in Kraft trat. --Weiße Ziege (Diskussion) 12:32, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo, ich stimme zu, dass "Wellenbrecher" inzwischen weg sollte. Das war so beabsichtigt, hat aber nicht so funktioniert. Das Datum würde ich beim Beschluss lassen. Das ist bei fast allen anderen Maßnahmen auch so und in der Fußnote zu "Datum" auch erklärt. Ich hab wahrscheinlich erst Dienstag oder Mittwoch wieder Zeit, mich drum zu kümmern.--Coca-Coela (Diskussion) 21:21, 29. Nov. 2020 (CET)

Einzufügen wäre auch ein Hinweis, dass der sog. "Wellenbrecher-Lockdown" seine angenommene Wirkung nicht entfaltet hat und daraus bei der Verlängerung der Maßnahme eine kritische Debatte über die Effizienz entstanden ist. Denn leider kommen in dem gesamten langen Artikel Hinweise auf die kritische Debatte über die Maßnahmen von Seiten derer, die die ergriffenen Maßnahmen als zu halbherzig und zu wenig vorausschauend ansehen, viel zu kurz. Ich habe heute (29.11.2020, 18:58 und 22:57 Uhr) hierfür zwei Vorschläge zu Textänderungen gemacht. Sie wurden beide mit dem Argument vollständig verworfen, dass ein Blogartikel als Quellenangabe unzulässig sei. Diese Argumentation halte ich in dieser Pauschalität für unsinnig. Es gibt Blogs, die wesentlich gründlicher recherchiertere und besser belegte Beiträge enthalten als viele Zeitungen oder Zeitschriften - das trifft auch auf den verwendeten, aber dennoch monierten Quellenbeleg zu. Natürlich gibt es auch Blogs niederer Qualität. Es erscheint mir jedenfalls geradezu ein Witz, wenn ausgerechnet Wikipedia webbasierte Texte als per se "unzuverlässig" einstufen möchte. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:102B:9901:4DB1:6A6F:7D6:9B5 (Diskussion) 23:28, 29. Nov. 2020 (CET))

Wann soll der Wellenbrecher-Lockdown denn stattgefunden haben? --Weiße Ziege (Diskussion) 13:10, 30. Nov. 2020 (CET)

Gute Frage, als "Lockdown light" bzw. "Teil-Lockdown" ab dem 2.11. in Kraft gesetzt. Deshalb hatte ich folgenden Absatz vorgeschlagen einzufügen: "Auch in der zweiten Welle wurde Kritik an der zögerlichen Entscheidungsfindung von Bund und Ländern geübt, die nach zähen Verhandlungen schließlich zur Verhängung eines "Lockdown light" ab Anfang November führte. Bemängelt wurde die mangelnde Effizienz dieser Maßnahme. Denn nach Ablauf von drei Wochen war zwar eine Bremsung des exponentiellen Anstiegs der Virusverbreitung erreicht worden, aber eine Senkung der Neuinfektionszahlen ausgeblieben." Wurde jedoch wieder rausgeschmissen, weil ein Beleg mit Blogartikel nicht den Regeln entsprechen würde. Folgenden Beleg-Link hatte ich nach dem 2. Satz eingefügt: https://www.renad.de/allgemein/lockdown-light-oder-die-dialektik-des-spaetmerkelismus/ Mir erscheint das grundsätzliche Ausschließen von Blog-Artikeln aus den Belegangaben unsinnig, aber man könnte aus diesem gut recherchierten Blogartikel ggf. Belegstellen entnehmen, um auch oder stattdessen auf Presseartikel zum Thema hinzuweisen. Aber wenn man den Blogtext so ausschlachtet, wäre es eigentlich nicht korrekt, die Originalquelle unerwähnt zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:1036:9201:BCFC:CE1D:4D48:BC49 (Diskussion) 16:45, 30. Nov. 2020 (CET))

Ich würde das aus mehreren Gründen nicht einfügen. Grundsätzlich ist es bei Wikipedia nun einmal die Regel, dass WP:BLG beachtet wird. Man kann tolle Texte schreiben, ohne diese Regel zu beachten. Aber dann gehört es in ein anderes Medium. Zweitens können wir in einem enzyklopädischen Artikel zu einem umstürzenden Ereignis, das seit beinahe einem Jahr läuft, nicht tagesaktuell die öffentliche Meinung nachzeichnen. Das ist am Anfang versucht worden, führt aber sofort zu uferlosem Anwachsen von Artikelinhalten, die anschließend nicht mehr gepflegt werden. Natürlich wurden die Maßnahmen kritisiert und so gut wie alle anderen Maßnahmen wurden auch von manchen kritisiert und von anderen befürwortet. Aber wenn wir das Tag für Tag aufzeichnen und immer auch die Gegenposition und die dritte (denn wer sagt mir, was die relevanteste Meinung ist), ist der Artikel in zwei Wochen eine Ruine. Auch deshalb: Öffentliche Debatte ist extrem wichtig, sie kann aber nicht tagesaktuell zu jeder Maßnahme in diesem Artikel dargestellt werden.

Das heißt aber nicht, dass wir hier unkritisch sind und nur Presseerklärungen der Regierung veröffentlichen. Wir haben an drei Stellen im Artikel die Möglichkeit, politische Entwicklungen auf Basis eindeutig reputabler Quellen kritisch einzuordnen. in COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Einschätzungen_der_Gefahrenlage findet sich die jeweils aktuelle Einschätzung des RKI. Das ist ein wissenschaftlich fundiertes Lagebild, aus dem durchaus hervorgeht, dass der Lockdown noch nicht die erwartete Wirkung gehabt hat. In COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gutachten_und_Empfehlungen_von_Expertengremien finden sich die Stellungnahmen der Nationalen Akademie der Wissenschaften, die sich auch schon verschiedentlich kritisch zu den Regierungsmaßnahmen geäußert hat. Schließlich gibt es unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik_und_Kontroversen die Möglichkeit, diejenigen Kontroversen ausführlicher zu behandeln, die eine über den Tag hinausreichende Bedeutung haben.--Coca-Coela (Diskussion) 19:48, 30. Nov. 2020 (CET)

Wenn die Meinung besteht, dass die Kritik an der Lockdown-Light-Wirksamkeit momentan noch ein zu "tagesaktuelles" Thema ist, kann man natürlich noch etwas abwarten - ich denke, das wird eines der berherrschenden Themen der Corona-Debatte in Deutschland im Dezember werden.

Alternativ passt es sicherlich auch in den Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik_und_Kontroversen, da wäre es dann ein neuer Punkt. Oder man fügt es in die Ausführungen über die Föderalismuskritik mit ein, was durchaus sinnvoll erscheint, weil der Lockdown-Light wohl auch ein Ergebnis des zähen Entscheidungsprozesses in Deutschland ist. Dort hatte ich zunächst eine Ergänzung vorgeschlagen, die ebenfalls mit Verweis auf einen unzulässigen Beleg rausgeschmissen wurde.

Deshalb auch dazu eine Rückfrage @Sänger:. Ich war bislang nur sporadischer Wikipedia-Mitschreiber und habe mich nun man regulär angemeldet, insofern sind mir alle Wikipedia-Gepflogenheiten nicht so geläufig. Aber ich kann auch bei genauerer Lektüre von WP:Q, die von Sänger eingefordert wurde, nicht erkennen, das Blogartikel als Quellenangabe grundsätzlich abzulehnen sind. Natürlich wären wissenschaftliche Darstellungen vorzuziehen, wenn es sie gäbe. Sie sind mir zu dem aktuellen Thema nicht bekannt, ich kenne da nur ggf. Presseartikel. Der Blogbeitrag ist in etwa auf dem Niveau eines Zeitungsessays und hat dazu den Vorteil von Quellenangaben - wieso sollte so eine Quellenangabe ein Ausschlusskriterium sein? (nicht signierter Beitrag von Drusi Filius (Diskussion | Beiträge) 21:02, 30. Nov. 2020 (CET))

Zu Blogs: Siehe auch Wikipedia:Weblinks#Richtlinien und Wikipedia:Neuigkeiten#Aktuelle_Ereignisse_in_der_Wikipedia, da steht es nochmal explizit. Wenn man etwas dazu schreiben will, dann in der Tat im Abschnitt Kontroversen. Dann natürlich auch entsprechend WP:NPOV möglglichst nicht nur auf Basis einer Quelle, tatsächlich mit beiden Seiten der Kontroverse.--Coca-Coela (Diskussion) 06:04, 2. Dez. 2020 (CET)

In der einen Richtlinie steht aber keineswegs, dass Blogs grundsätzlich ausgeschlossen wären. Wie auf Webforen soll demnach auf Blogs soll nicht pauschal verwiesen werden, "wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." Scheint mir so auch sinnvoll: Deeplinking auf einzelne Beiträge, wenn sie qualitätsvoll sind. Die andere Richtlinie meint nur, Blogs seinen "eher unzuverlässig". Ich verstehe, dass man bei der Quellengattung warnt, dass eine Qualitätsprüfung nötig ist. Aber das gilt ehrlich gesagt in ähnlicher Weise z.B. für journalistische Texte aus Regional- und Heimatzeitungen - da ist die Qualität auch sehr schwankend.

@Sänger: Sofern ein neuer Abschnitt unter Kontroversen zum Thema "Lockdown Light" gewünscht ist, kann ich gerne nochmal einen Textvorschlag machen und auch mehrere Quellen für Pro&Contra nennen. Aber wenn der Vorschlag dann wieder kommentarlos wg. Nennung eines Blogartikels rausgelöscht wird, hat das wohl wenig Sinn. Da müsste erst einmal Konsens bestehen, dass Blogartikel durchaus auch zulässig sind, sofern sie ausreichend Qualität haben.

Titel des Diagramms bei Zahl der bekannt gewordenen Neuerkrankungen

Das wurde ja schon [[Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Wieder_mal_ein_Revert_[13]]] und in den Kommentaren zu den Edits diskutiert. Vielleicht sollten wir das nochmal etwas ausführlicher diskutieren. Zurzeit ist der Titel: "Im Nachhinein geschätzte Anzahl der bestätigten Neuerkrankungen pro Tag nach den Daten des RKI". Ich habe nicht den Eindruck, dass das richtig erklärt, was dargestellt ist. Ich glaube auch, dass es die Leser verwirrt. Worum es geht: Das RKI schätzt das Datum des Erkrankungsbeginns für aktuell bestätigte Fälle und für zukünftig bestätigte Fälle. Es schätzt aber nicht die nicht-bestätigte Fälle (vulgo Dunkelziffer). Vielleicht kann man das noch etwas präzsiser auf den Punkt bringen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:28, 29. Nov. 2020 (CET)

Es wäre zu umständlich, es als Graphiktitel 100pro zu erklären. Ich würde "Zahlen der bestätigten Neuerkrankungen nach Nowcasting des RKI" schreiben. Das ist im Artikel inkl. Quellenangabe zum Nachlesen ausreichend und gut beschrieben. --Pqz602 (Diskussion) 00:22, 1. Dez. 2020 (CET)

Über diesen Titel habe ich mir auch schon öfter Gedanken gemacht. Früher stand da mal "Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag", das war offensichtlich falsch aus dem Grund wie du geschrieben hast, dass es die Dunkelziffer nicht mit einschließt. Ich habe es geändert zu "Im Nachhinein geschätzte Anzahl der bestätigten Neuerkrankungen pro Tag" weil es immerhin noch ausdrückt dass es bestätigten Neuerkrankungen sind und nicht alle Neuerkrankungen, aber was besseres fiel mir auch nicht ein. Der Vorschlag von Pqz602 klingt ganz ordentlich. --TheRandomIP (Diskussion) 00:38, 1. Dez. 2020 (CET)

Die Werte, die sich aus dem Nowcasting ergeben, sind aber noch nicht bestätigt. Mein revertierter Vorschlag für den Titel war: "Geschätzter Verlauf der übermittelten Fälle nach Erkrankungsbeginn einschließlich Nowcast".

Zusätzlich mit dem weiteren, ebenfalls revertierten, Erklärtext (diesmal mit dem richtigen m, man darf ja auch mal morgens noch müde sein):

• Das folgende Diagramm beinhaltet die an das RKI übermittelten Fälle mit angegebenem oder imputiertem Erkrankungsbeginn sowie einen geschätzten Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (Nowcast).

Die Sache ist komplex. Das RKI verwendet für die Darstellung dieses komplexen Sachverhalts drei verschiedene Farben in seinem Diagramm. Es gibt 3 Komponenten:

1. Fälle mit Angabe des Erkrankungsbeginns
2. Fälle ohne Angabe des Erkrankungsbeginns, hier wird er imputiert/geschätzt
3. mögliche zukünftige Fälle, diese werden mittels Nowcasting geschätzt

(mit angegebenem oder imputiertem Erkrankungsbeginn finde ich immer noch besser als mit angegebenem oder geschätztem Erkrankungsbeginn. imputiert wird im Text oberhalb erläutert und ist präziser, außerdem sonst 2 * geschätzt.) --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 08:28, 1. Dez. 2020 (CET)

Nachdem ich nochmal dazu gekommen bin drüber nachzudenken fände ich "Erkannte Neuerkrankungen pro Tag nach Nowcasting des RKI" am besten. "Erkannt" ist etwas ungenauer als "bestätigt", was in diesem Fall gut ist, weil "bestätigt" ja den falschen Eindruck erweckt, es handelte sich nur um bereits bestätigte Fälle. "Erkannt" gibt trotzdem wieder, dass die unerkannten Fälle nicht dabei sind. "Nach Nowcasting" wie von Pqz602 vorgeschlagen finde ich etwas besser als "imputiert", weil Laien sich zumindest irgend etwas darunter vorstellen können. Allerdings wird weiter unten ja auch über die komplette Auslagerung des Diagramms diskutiert, deshalb erledigt sich das vielleicht von selbst.--Coca-Coela (Diskussion) 10:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Die zukünftigen Werte, die sich aus dem Nowcasting (Punkt 3) ergeben, sind aber weder erkannt noch bekannt. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 18:43, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich gebe dir recht, ich haderte schon gestern mit den Vorschlägen. Vielleicht: Neuerkrankungen (soweit diese erkannt wurden oder voraussichtlich zukünftig erkannt werden) --Diwas (Diskussion) 01:36, 14. Dez. 2020 (CET)

(rücke einfach mal zurück) bitte, bitte, es soll ein Diagramm-Titel werden und kein Roman. Diese lange "Verschraubungen" (bitte Humor einschalten) gehören nicht in den Titel zum Diagramm, d.h. man kann da einen Verweis zur Erklärung evtl. noch in den Titel packen. Alles andere wird ja bisher schon im Text erklärt. Normalerweise sollte "Neuerkrankungen / Tag" bzw. "Neuinfektionen / Tag" als Graphiktitel reichen, Rest im Text. --Pqz602 (Diskussion) 21:06, 14. Dez. 2020 (CET)

Schließe mich im Prinzip an, Details kann man in Anmerkungen oder im Text erklären. Allerdings wäre ich doch für "Neuerkrankungen pro Tag nach Nowcasting des RKI". Dann ist zumindest klar, dass das von einer bestimmten Institution nach einer bestimmten Methode berechnet ist und man genauer nachlesen muss, wenn man verstehen will, wie die Zahlen zustande kommen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2020 (CET)

Kontaktnachverfolgung

Man hört immer von der sogenannten Kontaktnachverfolgung. Es gibt aber keinen Wikipedia-Artikel der erklärt was die Gesundheitsämter dabei nun genau machen. Wo soll ich den Artikelwunsch eintragen beim WikiProjekt Recht oder bei der Wikipedia:Redaktion Medizin? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2020 (CET)

M.E. klar was für Medizin. Du könntest es auch bei Wikipedia:Informationen_zu_COVID-19 versuchen. Eine brauchbare Quelle gibt es hier[5].--Coca-Coela (Diskussion) 19:27, 5. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Coca-Coela (Diskussion) 10:03, 12. Dez. 2020 (CET)

FFP2-Masken und Durchfeuchtung

Die FFP2-Masken mit Meltbown-Vlies (also die hochwertigen) erreichen ihre gute Filterwirkung, solange die Fasern elektrostatisch aufgeladen sind.[6] Diese Extra-Schutzwirkung ist wohl dahin, wenn die Maske sehr feucht wird, man müsste also die Masken je nach Umgebung wechseln: Die noch gute FFP2-Maske in Innenräumen/ÖPNV mit evtl. vielen Viruspartikeln in der Raumluft und eine andere für draußen an der kalten Luft, wo der Wasserdampf der ausgeatmeten Luft an der Maske kondensiert und diese schnell in ihrer Filterleistung herabsetzt, was aber nicht so schlimm ist, weil es weniger Viruspartikel in der Luft gibt. Das Problem ist dann beim Wechseln, dass dadurch die Kontamination der Masken wahrscheinlicher wird.--Sunsarestars (Diskussion) 12:34, 5. Dez. 2020 (CET)

Das ist doch ein Thema für Schutzmaske#Infektionsschutzmasken. --Coca-Coela (Diskussion) 19:00, 5. Dez. 2020 (CET)

Die elektrostatische Aufladung halte ich für ein reines Marketing-Argument. Elektrostatische Aufladung ist generell von der Luftfeuchtigkeit abhängig und setzt auch voraus, daß der Maskenträger sich (durch Bewegung) auflädt. Aus dem IT-Bereich ist mir bekannt, daß Fußböden in Rechenzentren (und auch in Büros inzwischen) eine bestimmte Leitfähigkeit haben müssen, inkl. Teppichböden, um Aufladungen zu vermeiden. Es hat IT-Umgebungen mit Holzböden (Altbauten)gegeben, bei denen manche ziemlich übel zu findende IT-Probleme hatten. Allgemein - durch EMF (Feld)-Messungen - ist mir Elektrostatik auch außerhalb IT bekannt. Ich bezweifele, daß durch die ausgeatmete Luft, egal in welcher Umgebung, nach wenigen Minuten von dieser Elektrostatik innerhalb der Maske auch nur das geringste noch übrig ist, allenfalls in homöopathischen Dosen. Ebenso ist eine Aufladung des Maskenträgers nur in wenigen Umgebungen möglich .... und irgendwo muß ja die Aufladung her kommen. Das schafft man allenfalls in Laborumgebung. Selbst in OPs kann man sich wegen der elektronischen Umgebung keine Aufladung leisten. Es gibt einen einfachen Test mit Papierschnipseln, die man nicht los wird oder Entladungen an der Türklinke, mit denen sich jeder (provisorisch) testen kann. Warum auch immer Viren in der Maske hängen bleiben, mit herkömmlicher Elektrostatik hat es sicher nichts zu tun. Marketing-Behauptungen ohne echten Nachweis sind nichts für Wiki. (Ich lerne gerne dazu, aber diesen "E-Filter-Beweis" möchte ich schon außerhalb von Verkaufstexten sehen)--Pqz602 (Diskussion) 12:45, 6. Dez. 2020 (CET)

@Pqz602: Hier ist ein einführender Artikel zum Thema elektrostatisch aufgeladene Faser: [7] und noch ein Tech-Geek-Artikel des Wissenschaftsmagazins IEEE Spectrum dazu: N95 Masks' Efficiency Can Be Restored With Electricity: Smart Masks May Follow, --Sunsarestars (Diskussion) 20:47, 14. Dez. 2020 (CET)

ich habe mir einige Studien dazu durch gelesen. Das mag alles noch im Labor, bei Klimaanlagen mit entfeuchteter Luft und Rauchfiltern stimmen. Aber - Atemluft ist feucht und auch kein reiner Wasserdampf. Diese Masken sind wesentlich feiner gewebt und dadurch von zu Hause aus bereits "dichter" (wirksamer). Ich habe im Bericht auf Anhieb nicht herausgefunden, wie hoch der elektrostatische Anteil ist. Man sieht andererseits, daß alle bei feuchter Luft nachlassen und an sich müßte eine "nasse Maske" eher noch dichter werden. Als gelernter E-Techniker ist mir diese E-Statik Geschichte bei Atemmasken ziemlich suspekt. Bei Hochspannungsanlagen gibt es oft bei dichtem Nebel Überschläge, bei Spaziergängen leicht zu beobachten. Ab einer gewissen Leitfähigkeit kann sich keine Statik aufbauen, bzw. die wird gleich wieder abgebaut. Es ist sicher kein Fake, aber m.E. eine "merkantile Überhöhung" des Statik-Effektes.

Im zweiten geposteten Artikel wird ein so starkes Feld aufgebaut, daß vermutlich kein Wassermolekül mehr heil bleibt. Das sind umgerechnet auf übliche Maße 800kV/m. Die "normale" Umgebungsfeldstärke in freier Natur beträgt 3-5 V/m. Die Maske wird auf diese Art und Weise super getrocknet, aber das ist nach eingigen feuchten Aussprachen passé. --Pqz602 (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2020 (CET)

Wiederverwendbare FFP3-Masken mit Ventil und Fremdschutz?

Wiederverwendbare FFP3-Masken mit Ventil zum leichteren Ausatmen (und weniger Durchfeuchtung) gibt es, sind aber verpönt wegen dem geringen Fremdschutz durch die Maske selbst. Man müsste darüber noch eine Stoffschicht legen, so dass der Fremdschutz der Maske selbst mind. so gut wie bei einer gut angepassten Community-Maske ist. Selbst sowas zu Basteln wirkt komisch, wer möchte schon im ÖPNV so auffallen? Gibt es diese Hybrid FFP3-Masken irgendwo zu kaufen? --Sunsarestars (Diskussion) 12:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Das gehört m.E. eher an die Wikipedia:Auskunft. Oder - s.o. - vielleicht gibt es im Artikel Schutzmaske eher einen Experten, der sich zu einer Antwort berufen fühlt? (nicht signierter Beitrag von Coca-Coela (Diskussion | Beiträge) 19:03, 5. Dez. 2020 (CET))

M.E. ist das technisch gesehen Unsinn. Wenn ich den "den Auswärts-Filter" wieder mit Stoff bedecke, habe ich wieder eine FFPx-Maske ohne Ventil. Selbst nutze ich eine gut sitzenden Stoffmaske mit 2 Stofflagen (private Schneiderin) und mit der Möglichkeit noch weiteren Filterstoff einzulegen. Nur als Beispiel, weil .... als Privatier mit relativ geringem Zeitanteil mit Maske reicht das (leicht desinfizierbar - auskochen - und nach Gewöhnung auch ok). Eine FFPx Maske überlasse ich lieber den Profis, die fast den ganzen Tag Maske tragen müssen. Für die sollte ein Ausatmen-Ventil tabu sein. Aber .... bin zwar durch ehrenamtlichen Rettungsdienst (i.R.) gedrillt, aber kein expliziter Maskenexperte. Mit solche "Maskenumbauten" sollten wir uns bei Wiki nicht verzetteln, nicht negativ gemeint, aber m.E nichts für Wiki. --Pqz602 (Diskussion) 21:23, 5. Dez. 2020 (CET)

Ist das nicht anders herum sinnvoller? Die, die den ganzen Tag Maske tragen müssen, sollten Stoffmasken tragen, weil nur das auch machbar ist. Eine FFP2 kurzzeitig ist ja tolerabel. Man sieht aber an der Thematik, dass das gesamte Thema ungeklärt ist. Wir haben Masken, die irgendwie schützen sollten, nutzen aber keine klare Strategie, die Masken dem Anwendungsfall zuzuordnen. Eigentlich müssten die meisten Stiffmasken tragen, weil die wenigsten etwas Feuchte aufnehmen und die Viren filtern. Die blauen Medizinmasken sind viel zu dicht. Man atmet dann vorbei und damit die Aerolsole aus und ein. Weil nun jeder Massken hat und keinen Abstand mehr hält, gehen die Zahlen hoch.

@Pqz602: Der Auswärtsfilter sollte mit einem Stoff bedeckt werden, der für die Luft deutlich durchlässiger ist als das FFP3-Material, aber immer noch mindestens so viel zurückhält wie eine gut sitzende Community-Maske. Dann wäre der Fremdschutz gewahrt und zugleich ein besserer Eigenschutz als bei den anderen Masken und gleichzeitig eine lange Tragbarkeit. Das müsste aber von vornherein aufeinander abgestimmt sein.

Einfach das Ventil mit einem dünnen Stoff zu bedecken funktioniert nicht wegen der zu kleinen Fläche. Denn der Widerstand ist umgekehrt proportional zur Fläche, der Stoff bei kleinem Widerstand und kleiner Fläche müsste so durchlässig sein, dass er wiederum keinen Fremdschutz bietet, sondern evtl. die Tröpfchen nur in kleinere Tröpfchen zerlegt und damit sogar noch gefährlicher machen würde.--Sunsarestars (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2020 (CET)--Sunsarestars (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2020 (CET)

--Sunsarestars (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Coca-Coela (Diskussion) 10:02, 12. Dez. 2020 (CET)

Tabelle Städte mit der höchsten Zahl an nachgewiesenen Neuinfektionen

Macht das wirklich Sinn, die Inzidenzen auf 4 Stellen anzugeben z.B. 400,x , wenn es nur 200 Fälle sind? Vom mathematischen Runden her, schon mal nicht, oder ? CoronaChronist (Diskussion) 22:29, 6. Dez. 2020 (CET)

Das Problem der Rundung stellt sich nicht: Der Inzidenzwert entsteht aus der Division der exakten Zahl der Infektionen der letzten sieben Tage durch die exakte Zahl der Einwohner multipliziert mit der exakten Zahl 100.000. Keiner der Eingangswerte hat eine Rundungsdifferenz, also ist auch der Inzidenzwert auf beliebig viele Stellen signifikant. Denn er ist lediglich die Darstellung eines (unechten) Bruches (mit ganzen Zahlen in Zähler und Nenner) durch einen Dezimalbruch mit geringstmöglicher Differenz. Beispiel: Die letzten 7 Tage gab es in einem Landkreis mit 152.417 Einwohnern 257 Neuinfektionen. Dann errechnet sich ${\frac {257}{152417}}\cdot {100000}\approx {168,613}$ --Andrsvoss (Diskussion) 14:52, 8. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber die Frage ist im Prinzip berechtigt, nur unglücklich formuliert. Wir haben im Nenner (Divisor) "geschätzte" Einwohnerzahlen aus der Fortschreibung von Volkszählung mit Meldedaten bzw. Mikrozensus (DESTATIS Erklärungen). Im Zähler (Dividend) haben wir den ganzen Meldeverzugsklimbim und evtl. auch die Frage, ob RKI bei bekannten Krankheitsbeginn umdatiert oder grundsätzlich nur das Meldedatum gilt (Nowcasting lasse ich mal außen vor). Eine Dezimalstelle (auf 100.000stel per Multiplikation dann umgerechnet) entspricht ganzzahligen ppm (parts per million). Dazu kommt bei kleinen Werten (Zähler und/oder Nenner) eine zu erwartende Fehlerquote, zu der man nicht unbedingt nach der Division mehr wertdarstellende Ziffern als im Zähler haben muß. (per Definition ist immer Zähler<Nenner). Soweit aus Sicht einer Fehlerbetrachtung (exakt sind nur die 100.000) --Pqz602 (Diskussion) 21:15, 8. Dez. 2020 (CET).

Das ist mathematisch/statistisch völlig zutreffend, betrifft aber ein von der Rundung verschiedenes Problem. Dir geht es jetzt um den Fehler bei der Ermittlung der Zahl der Einwohner und der Zahl der Infizierten. Diese würde sich aber auf den vom RKI kommunizierten Inzidenzwert nur auswirken, wenn in die Rechnung die wahre Zahl der Einwohner und die wahre Zahl der Infizierten eingingen. Das ist aber nicht so. Definitionsgemäß geht in Rechnung die Zahl der Einwohner gemäß Statistik und die Zahl der Infizierten gemäß Kommunikation des RKI ein. Nur das Verhältnis dieser Zahlen, nicht das Verhältnis der wahren Werte, wird durch den Inzidenzwert ausgedrückt. --Andrsvoss (Diskussion) 09:28, 9. Dez. 2020 (CET)

jetzt reden wir aneinander vorbei und sollten deckeln. Ich glaube, wir interpretieren die Anfangsfrage unterschiedlich. Ich habe auf "exakt" eingehakt und über die benutzten Zahlen sind wir uns anscheinend einig. Ich pflichte Andrsvoss insofern bei, daß bei dreistelligen Inzidenzzahlen (vor dem Komma) eine Dezimalstelle zwar optisch was hermacht, aber ziemlich sinnfrei ist. Es täuscht eine Präzision vor, die in keiner Weise gegeben ist. Allerdings hat das jetzt nichts mit Rundung zu tun. Da gebe ich Dir ja recht und bin nicht darauf eingegangen. Ich habe einige Programme mit statistischen Auswertungen geschrieben und betrachte grundsätzlich bei der Nachprüfung der Ergebnisse (Genauigkeits-Analyse) die wertdarstellenden Ziffern. RKI wirft die Inzidenz im Tages- und Lagebericht nur noch ganzzahlig aus. Lediglich im Dashboard und einigen anderen Berichten wird eine (m.E. sinnfreie) Dezimalstelle benutzt. Die Inzidenzen sind Ergebniswerte, mit denen nicht weiter (mathematisch) gerechnet wird, deshalb ...... --Pqz602 (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Die Behauptung, das RKI werfe (im hier diskutierten Zusammenhang der Städte/Landkereise mit den höchsten Infektionen) die Inzidenz im Tages- und Lagebericht nur noch ganzzahlig aus, ist falsch ("Landkreis Regen … 578,7" usw., siehe: [8], S. 3). Die Angabe bedeutet in Prosa: Der Landkreis Regen hat 77.415 Einwohner. Von diesen sind in den letzten 7 Tage 448 Einwohner neu erkrankt. Der Bruch ${\textstyle {\frac {448\cdot {100000}}{77415}}}$ ist annährend gleich ${\textstyle {\frac {5787}{10}}}$. Ich halte im Übrigen daran fest, dass die Werte hier so angegeben werden sollten, wie sie vom RKI veröffentlicht worden sind.--Andrsvoss (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2020 (CET)

Zitat "Ich halte im Übrigen daran fest, dass die Werte hier so angegeben werden sollten, wie sie vom RKI veröffentlicht worden sind." Ok, ist auch richtig. Ich habe die Lageberichte nicht komplett im Detail durchgeackert. Ich plotte für mich mit und mir fiel es beim Tagesbericht (morgens) auf, daß die Inzidenz-Dezimalen bei den Bundesländern seit kurzen weg waren (ab 27.11. ??). LGL Bayern gibt die Dezimalen der Inzidenz für die Kreise und Städte noch zweistellig aus. Jetzt nur mal etwas OT und abseits der Artikel-Philosophie: Ein Meldefehler von einer Person (in 7 Tagen) in einem 100.000er Landkreis ist bereits ein ganzer Inzidenzpunkt. Wir haben 88 Landkreise unter 100.000 (der kleinste mit 34.193). Ab ~200.000 kommen wir in die Nähe einer möglichen Rundung (auf ganzzahlig), Fehler nur noch um einen halben Inzidenzpunkt, 262 Land-/Stadtkreise von 401 sind kleiner. Wenn die erste Dezimale der Inzidenz stimmen sollte, bleibt nur noch Berlin übrig, wo mehr als ein Zählfehler gemacht werden darf (~3,7 Mio Einwohner, HH ~1,85 Mio., München 1,48 Mio.). Aber ...... nix für den Artikel, muß RKI selber wissen, was es publiziert. Haken wir's ab. --Pqz602 (Diskussion) 20:05, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich schließe mich beiden Vorrednern an. Ich finde ebenfalls, die dritte Nachkommastelle bei den Landkreis-Inzidenzen ist wenig zielführend und grenzt an Scheingenauigkeit. Aber wo die Scheingenauigkeit anfängt, ist immer auch ein Bisschen Geschmackssache. Und deshalb kann man da auch einfach die Entscheidung des RKI akzeptieren.--Coca-Coela (Diskussion) 22:03, 9. Dez. 2020 (CET)

Ehm, die Grenze zur Scheingenauigkeit ist nicht wirklich Geschmacksache. Sie bestimmt sich aus den Unsicherheiten der in die Berechnung der Angabe eingehenden Größen und der Anwendung der Gaußschen Fehlerfortpflanzung. Da die Formel zu Berechnung in diesem Fall ein einfacher Bruch ist, ergibt die Fehlerfortpflanzung dass die relative Unsicherheit des Ergebnisses so groß ist wie die größere der relativen Unsicherheiten von Zähler und Nenner. Die Zahl der Todesfälle ist offensichtlich mit einer Unsicherheit von u(x)= 1 behaftet - einfach weil es eine ganze Zahl ist.

Wenn es in einem Landkreis 100 Todesfälle gab, ist die relative Unsicherheit also 1%. Die Zahl der Einwohner ist typischerweise erheblich besser bekannt. Der Quotient aus Einwohnerzahl und Zahl der Todesfälle hat damit auch eine Unsicherheit von 1%. Mit 1% Unsicherheit kann man etwas optimistisch drei signifikante Stellen rechtfertigen. In der Tabelle sind im Artikel allerdings dreistellige Zahlen mit einer Nachkommastelle, also vier signifikante Stellen, angegeben. Das überschreitet klar die Grenze zur Scheingenauigkeit. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 13. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht macht ein Beispiel deutlicher, dass es nicht um Messfehler geht: Jemand sagt über Äpfel in einer Kiste: „In der Kiste sind laut Lieferschein 149 Äpfel, davon hat di Wareneingangskontrolle 4 als faul deklariert. Das sind ${\textstyle {\frac {4}{149}}}$. Dieser Bruch lässt sich - wenn man für die Vergleichbarkeit mit anderen Kisten lieber den Nenner 10000 verwendet - durch ${\textstyle {\frac {268}{10000}}}$ annähren.“ Was ist an dieser Aussage "scheingenau"? Die Aussage befasst sich doch nicht mit dem wahren Anteil Anteil der wirklich faulen Äpfel an der wahren Anzahl der Äpfel in der Kiste, sondern nur mit dem mathematischen Verhältnis zweier der Aussage vorgegebener (ganzer) Zahlen. --Andrsvoss (Diskussion) 13:29, 13. Dez. 2020 (CET)

Als Manager der Mosterei interessiert mich für die Qualitätssicherung nicht das mathematische Verhältnis zweier ganzer Zahlen. Mich interessiert der Anteil der faulen Äpfel. Das ist kein Bruch, sondern eine einzelne Größe mit einem Wertebereich zwischen 0 und 1. In diese Größe geht die Unsicherheit ein, mit der die Zahlen ermittelt werden. Weil grundsätzlich nur ganze Äpfel gezählt werden, ist diese Unsicherheit für die Eingangsgröße der faulen Äpfel mindestens u(x) = 1. Das ist das, was Statistiker Quantisierungsfehler nennen. In Deinem Apfelbeispiel beträgt die durch den Quantisierungsfehler begründete relative Unsicherheit 25%. Das bedeutet bei einer Angabe als dezimale Kommazahl eine Beschränkung auf eine signifikante Stelle. Mit mehr signifikante Stellen betritt man das Gebiet der Scheingenauigkeit.

Durch eine Umrechnung auf 1000-Äpfelkisten ändert sich weder etwas am Anteil der faulen Äpfel noch an der relativen Unsicherheit des ermittelten Werts. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 13. Dez. 2020 (CET)

{Erledigt|1=Coca-Coela (Diskussion) 10:02, 12. Dez. 2020 (CET)}} (Noch nicht erledigt ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 13. Dez. 2020 (CET))

Es gibt Unsicherheiten, was die Dunkelziffer angeht, sowie es Unsicherheiten gibt, was die wahre Einwohnerzahl angeht. Hier wird aber nur die veröffentlichte Zahl der erkannten positiv Getesteten und die veröffentlichte Zahl der Einwohner in Beziehung gesetzt. Da gibt es keine Quantifizierung und keine Unsicherheit des ermittelten Wertes abseits der Unsicherheiten inwieweit die veröffentlichten Zahlen die Wahrheit wiedergeben. Es gibt keine Halb- oder Dreiviertelinfizierten die ungenau gemessen oder quantifiziert würden. Referenziert werden lediglich die veröffentlichen diskreten ganzzahligen Zahlen. Wieviele Nachkommastellen oder aussagende Stellen insgesamt angegeben werden, ist eine rein redaktionelle Entscheidung. --Diwas (Diskussion) 01:17, 14. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:KaiMartin: Es geht doch nicht darum, was "interessiert", sondern darum, was der Sprecher sagt. Das RKI sagt nicht, im Landkreis A sei der wahre Zahl der wirklich Infizierten pro 100.000 tatsächliche Einwohner größer als im Landkreis B, sondern es sagt, kommuniziert das Verhältnis der gemeldeten Infekzionen zu der amtlich zugrundelegegten Einwohnerzahl. Auch der Hinweis auf den Quantisierungsfehler geht fehl. Wie der von dir selbst verlinkte WP-Artikel belegt, geht es dabei um den Ausdruck tatsächlich (gemessener) reeler Zahlen durch diskrete Werte. Das Problem stellt sich hier nicht, Einwohnerzahl und Zahl der Infizierten sind nie reell (noch nicht einmal rational) sondern stets ganze (sogar natürliche) Zahlen. Die Ausdruck einer ganzen Zahl durch dieselbe ganze Zahl kann definitionsgemäß keinen Quantisierungsfehler aufweisen. --Andrsvoss (Diskussion) 15:33, 14. Dez. 2020 (CET)

Plausibilitätskontrollen

Dass es Abweichungen bei den 7-Tage-Inzidenzen der Landkreise/kreifreien Städte, den Landesgesundheitsämtern und dem RKI gibt – geschenkt. Diese sind im Text hinreichend erklärt und nicht vermeidbar, solange es Meldeketten gibt.
Ein anderer Fall sind groteske Ausreißer. Bevor diese kommuniziert werden, müsste es doch so etwas wie Plausibilitätskontrollen geben. Wenn Zahlen als unplausibel erscheinen, müsste man eher ein Feld in einer Tabelle mit einem Leerstrich versehen, anstatt den „Nonsensewert“ weiterzugeben. Das letzte Beispiel dieser Art sind die Zahlen des Landkreises Vechta vom 6. Dezember.
Ein ganz anderes Kaliber stellt das dar, was hier zu lesen ist: Reihenweise soll es in Niedersachsen Inzidenzrückgänge um mehr als 30 Prozent in einer Woche gegeben haben. Ein Geschmäckle hat diese „Statistik“ dadurch, dass sie in einen Artikel eingebaut ist, in dem Lockerungen für Niedersachsen angekündigt werden. --CorradoX (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2020 (CET)

Angeblich soll es am vergangenen Wochenende einen „Datenstau“ gegeben haben. Dieser sei dadurch entstanden, dass Meldungen über Neuinfektionsfälle, die niedersächsische Gesundheitsämter weiterzuleiten versucht hätten, beim Landesgesundheitsamt nicht angekommen seien. Wenn mehrere Tage lang die Zahl der Neuinfektionen in einem Landkreis / einer kreisfreien Stadt mit dem Wert „Null“ eingegeben wird, sinkt die 7-Tage-Inzidenz zwangsläufig dramatisch, da jeden Tag Altfälle aus der Rechnung herausfallen.

Inzwischen soll der Fehler aber behoben sein. Man habe daran gearbeitet, „die Datenautobahn auszubauen“, um so der Flut von Meldungen Herr zu werden.

Es gäbe allerdings tatsächlich einen einfachen Mechanismus, um Pannen wie die oben genannte zu vermeiden. Immer dann, wenn die Meldung „Null Neuinfektionen“ für einen bestimmten Tag erscheint, müsste beim Landesgesundheitsamt und beim RKI ein Mensch dieser Meldung nachgehen und nach der Ursache suchen. --91.97.52.244 09:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Die oben von mir verlinkte Seite ist inzwischen korrigiert und aktualisiert worden. Für den Landkreis Vechta wird keine Veränderung angegeben (7-Tage-Inzidenz: 172,3 → 172,3 vom 2. bis zum 8. Dezember 2020). Immer noch sind die Plätze 1–9 beim Ranking der „erfolgreichsten Pandemiebekämpfer“ in den fünf Küstenländern mit niedersächsischen Gebietskörperschaften belegt. --CorradoX (Diskussion) 09:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Coca-Coela (Diskussion) 10:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Verlauf

Ich suche vergeblich eine Verlaufsgrafik (Neue Fälle/1000, DE, Länder, Regionen, Link zu Verlaufsgrafiken der Nachbarländer)... Zwar gibt es überall die bunten "Tageskarten" und Tageszahlen - aber wo finde ich den Verlauf? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:24, 9. Dez. 2020 (CET)

Meinst Du die Länder-Grafiken, die Summer ...hier! für die Seite COVID-19-Pandemie gebastelt hat?--Coca-Coela (Diskussion) 22:05, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Markus Bärlocher, hallo Benutzer:Coca-Coela, ich erstelle keine Grafiken speziell für die Seite 'COVID-19-Pandemie' sondern Verlaufsgrafiken für beliebige Artikel in beliebiger Darstellungsgröße. Beim Betrachten in hoher Auflösung können Werte tagesgenau (Tage können durch doppelten Skalierung für Monat und Kalenderwoche exakt ermittelt werden) bis auf wenige Prozent genau abgelesen werden.

Die Grafiken sind optimiert um die Verläufe mehrerer Länder zu vergleichen. Dies wird erreicht, indem die Y-Achsen bei untereinander eingebundenen Grafiken exakt übereinander stehen und die X-Achsen die gleiche Skalierung haben. Das kann man sehr schön auf einer Unterseite von Benutzer:Ephraim33 sehen (die Unterseite heisst C3).

Nachteil der Grafiken: die Grafiken bilden die absoluten Werte ab. Sie wären noch besser vergleichbar wenn die Zahlen auf pro/100.000 umgerechent würden. Grund dafür: die WHO liefert nur absolute Zahlen. Es ist natürlich relativ einfach die realtiven Werte zu berechnen - aber dann würde man Daten aus zwei Quellen (irgendwoher muss ja die Einwohnerzahl kommen) kombinieren und ganau das wäre der Punkt an dem ich Wissenschaft betreiben würde. Gäbe es einen breiten Konsons so etwas zu machen würde ich es für 216(!) Staaten umsetzten. Da muss aber klipp und klar sein das so etwas gewünscht ist.

Grundlage der Grafiken sind maschinenlesbare Daten der WHO die die Daten täglich aktualisiert. Das macht sie für 216 Länder. Auf meinem Server teste ich im 10 Min. Takt ob die WHO Daten aktualisiert hat und erzeuge ggf. neue Grafiken. Für 34 Länder kopiere ich täglich die aktuellen Grafiken nach Commons.

Auf meiner Unterseite Benutzer:Summer ... hier!/COVID-19-Pandemie ist alles etwas ausführlicher beschrieben. Link auf meinen priv. Server ... Grafikquellcode ... Zugang zu Grafiken die ich (noch) nich noch commons kopiere ... etc.

Bis auf COVID-19-Pandemie in Deutschland und COVID-19-Pandemie in Österreich sind alle Grafiken in die Artikelreihe Covid-19 in [Land] eingebunden. Warum Deutschland und Österreich nicht? Weil bei den Ländern die Grafiken per Vorlage Graph aktualisiert werden. Bei allen anderen Artikel konnte ich nach und nach ein gewisse Aktualisierungsmüdigkeit wahrnehmen. Das war jeweils Grund für eine weitgehend streßfreie Grafikablösung. Die Aktualisierungsmüdigkeit wird es für Deutschland/Österreich vermutlich nicht geben. Trotzdem können die Grafiken hier nat. gerne eingebunden werden.

Unten noch ein Einbindungsbeispiel als Kopiervorlage. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:32, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Summer, erstmal ganz vielen Dank für die Diagramme. Wollte ich Dir schon lange mal sagen. Die haben die COVID-19-Artikel wirklich sehr verbessert! Jetzt auf die Schnelle mal nur zwei Punkte: Ich könnte mir vorstellen, das Diagramm hier einzubauen, wenn das auch von anderen gewünscht ist. Dann könnte man hier die Diagramme für die täglichen Fallzahlen und die Toten ersetzen. Da würde ich aber die Meinung anderer abwarten. Zweitens: Zu den Bevölkerungsdaten: Warum nutzt Du nicht den Datensatz des ECDC[9]], der enthält Bevölkerungsdaten? (Wird allerdings demnächst von täglich auf wöchtentlich umgestellt.[10])--Coca-Coela (Diskussion) 06:05, 10. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:Coca-Coela, sorry für späte Antwort. Zur Darstellung der Ereignisse (Neuinfektionen/Tote) pro Einwohnerzahl: nur vorweg um die Erwartungen nicht zu hoch zu schrauben ein einfacher Gedanke - wenn man statt absoluten Zahlen der Ereignisse die auf die Einwohnerzahl bezogenen Ereignisse grafisch darstellt (etwa pro 100.000), dann ändert sich am Kurvenverlauf rein gar nichts (weil man letztendlich jeden Wert mit den gleichen Faktor multipliziert)! Im Kern ändert sich die Beschriftung/Skalierung der Y-Achse - sonst bleibt alles gleich. Das ist ein simpler Gedanke, aber man sollte ihn im Hinterkopf haben.

Ansonsten noch ein simpler Gedanke: solange absolute Zahlen dargestellt werden, ist es wohl sinnvoll die Bevölkungszahl in der Bildunterschrift anzugeben. Für Deutschland weniger wichtig da die meisten Leser die Zahl grob kennen ... für andere Länder wichtiger. Es gibt Leser, der gerne per Überschlagsrechung Zahlen kritisch betrachten.

Zu (Zitat) „Warum nutzt Du nicht den Datensatz des ECDC, der enthält Bevölkerungsdaten?“. Die Anwort ist ganz einfach: weil ich die Quelle bis dato nicht kannte. Ich habe mir die Daten angesehen hier die Tabellenspalten:

1. dateRep,day
2. month
3. year
4. cases
5. deaths
6. countriesAndTerritories
7. geoIdcountryterritoryCode
8. popData2019
9. continentExp
10. Cumulative_number_for_14_days_of_COVID-19_cases_per_100000

Zum besseren Vergleich auch die Direktlinks zu den Dateien der ECDC und WHO

https://opendata.ecdc.europa.eu/covid19/casedistribution/csv

https://covid19.who.int/WHO-COVID-19-global-data.csv

Die Spalten cases und death der ECDC-Datei entsprechen den Werten wie sie auch die WHO für Neuinfektionen und Tote herausgibt. Aus den Werten der ECDC könnte man also die gleichen Grafiken erstellen (die WHO liefert auch Spalten mit kumulierten Daten für Neuinfektionen und Tote - kumulieren kann man aber auch selbst). Die ECDC liefert in der Spalte popData2019 die Bevölkerungszahl - mit Hilfe dieser Spalte kann man relativ problemlos die Ereignisse pro 100T für die Grafik verwenden.

Ich denke die Daten der ECDC und WHO sind etwa gleich verläßlich (man kann hoffen, das beide ihre CSV-Daten tägl. updaten während sie die Berichte auf wöchentlich umstellen). Die ECDC liefert sogar Daten für Taiwan (Chinas Einfluss verhindert das offenbar bei der WHO).

Die Spalte Cumulative_number_for_14_days_of_COVID-19_cases_per_100000 entspricht der Inzidenz. Allerdings keine 7 Tage sondern eine 14 Tage Inzidenz.

Auf meinem Server könnte ich durchaus parallel zu den bisherigen Grafiken aus der ECDC-Datei Grafiken erstellen. Macht aber durchaus Arbeit es zum laufen zu bringen. Ich würde das nur bei einer Art "Abnahmegarantie" machen wollen (wer arbeitet gern für die Tonne).

Flaschenhals ist derzeit, das ich die Grafiken mit dem Programm 'communist' (gibts auf commons) hochlade. Das ist nur halbautomatisch (das Scheißprogramm fragt bei jeder Grafik ob die alte wirklich überschrieben werden soll). Unter Benutzer:Summer ... hier!/wiki-upload.cli.php hatte ich mal ein Programm veröffentlicht mit dem man vollautomatisch Dateien hochladen kann ... eines Tages wurde bei MediaWiki der Authentifizierungsmechanismus geändert und seit dem läuft das Programm nicht mehr (bis heute habe ich keine anständige Doku über die Änderung gefunden). Wenn sich jemand verlässliches findet der die Grafiken von meinem Server nach Commons überträgt wäre mir das willkommen. Genauso willkommen wäre jemand, der einen Zehnzeiler in PHP zur Authentifizierung kennt.

Und was mir sehr prositiv bei der Recherche zu diesem Post aufgefallen ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles?user=Coca-Coela Vor allem das du den Quellcode zu den Grafiken angibst! Das schafft genau die Transparenz, die bei Grafiken unbedingt gegeben sein sollte. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 03:17, 16. Dez. 2020 (CET)

Der Ansatz, die Grafiken per Skript regelmäßig zu erzeugen, ist eine sehr gute Idee. Vielen Dank dafür! Bei der konkreten Umsetzung stolpere ich über zwei Aspekte:

1. Die Grafik stellt die kumulierten Zahlen in den Vordergrund. Nun ist bei Infektionsfällen eine Kumulation für den Verlauf nicht wirklich angemessen. Dafür ist einfach die Dunkelziffer zu groß und auch noch zeitlich variabel. Außerdem ist die nachgewiesene Infektion kein Endzustand. Infizierte werden unterschiedlich stark krank, genesen wieder oder sterben. Dadurch hat die Gesamtzahl der durch Test nachgewiesenen Infektionen keine spezifische inhaltliche Bedeutung. Die streng monoton wachsende Kurve macht den Eindruck, die Pandemie würde im Laufe der Zeit immer nur schlimmer, nie besser werden. Eine kumulierte Darstellung ist daher auch in der Fachliteratur sehr ungewöhnlich. Wer das nicht glaubt, suche einmal nach einem kumulierten Verlauf für die Spanische Grippe.
2. Die Werte an den Achsen sind mit einem Punkt als Tausendertrenner dargestellt. Diese Darstellung von großen Zahlen ist außerhalb der Wikipedia nur im Zusammenhang mit Geldbeträgen üblich. Normen und Bestimmungen raten sogar vom Punkt zur Tausendertrennung explizit ab. Da der Punkt ein Sonderweg der deutschsprachigen Wikipedia ist, schränkt er die Wiederverwendbarkeit in anderssprachigen Wikipedien ein. An Stelle des Punkts sollte ein schmaler Abstand treten.

-<)kmk(>- (Diskussion) 04:13, 14. Dez. 2020 (CET)

@ -<)kmk(>-: Bzgl. kumulierte Zahlen: Vgl. Epidemiologie, scheint mir also nicht ganz ungebräuchlich. Die Sorge vor dem falschen Eindruck einer steten Verschlimmerung kann ich auch nicht nachvollziehen. Das mag zu Beginn der Pandemie richtig gewesen sein. Aber über einen längeren Zeitraum kann m.E. auch ein Laie aus den kumulierten Zahlen sofort erkennen, dass die Zahlen mal schneller, mal langsamer und mal gar nicht ansteigen. Die übrigen Argumente gegen kumulierte Zahlen teile ich aber (Dunkelziffer, fehlende inhaltliche Bedeutung...). Ich halte ebenfalls die andere Kurve für die wichtigere.--Coca-Coela (Diskussion) 20:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Grafik wurde am 6. Mai 2020 mit diesem Edit in den Artikel Epidemiologie eingefügt. Damit sieht es mir nicht wirklich wie ein Beleg für eine von der aktuellen Pandemie unabhängigen Darstellung aus. Deine Formulierung arbeitet es schön heraus: Die kumulativen Zahlen steigen mal mehr und mal weniger stark an. Sie nehmen nie ab. Die Schwere der Pandemie-Lage nimmt aber erst zu und dann zum Glück auch wieder ab. Natürlich hängen die beiden Größen zusammen. Ohne ein gewisses Maß an naturwissenschaftlicher Vorbildung ist dieser Zusammenhang aber alles andere als offensichtlich. -<)kmk(>- (Diskussion) 00:25, 15. Dez. 2020 (CET)

@-<)kmk(>-:

Zu 1.: kumulieren ist üblich. Bei praktisch allen 'Covid-19-Pandemie in XX' Artikel werden die Daten so dargestellt. Es gab mal Kritik an meinen Grafiken, das der obere Teil zuviel Gewicht hätte. Dem war ich nachgekommen, in dem ich das Größenverhältnis zw. oberen und unteren Teil leicht verändert habe.

Zu 2.: die Grafiken sind durch und durch in deutsch gehalten. Anfangs habe ich sie auch nach deWP hochgeladen. Ein Admin hat sie per Bot nach commens verschoben und hier gelöscht. Bitten und Betteln per Mail half nichts (er war hat Admin und wusste was gut für mich ist), Bevor ich anfing die Grafiken zu erstellen habe ich über multilinguale Grafiken nachgedacht (sowas geht für SVG-Grafiken gut bei Wikipedia) ... aber über sowas denke ich erst nach wenn Bedarf erkennbar ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 03:17, 16. Dez. 2020 (CET)

Kopiervorlage

Bestätigte Infizierte in Deutschland nach Daten der WHO. Oben kumuliert, unten Tageswerte

Bestätigte Todesfälle in Deutschland nach Daten der WHO. Oben kumuliert, unten Tageswerte

+1, gefällt mir, schon kopiert, danke an unbekannt :-) --Pqz602 (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2020 (CET)

Wo sind die Grafiken für die Neuinfektionen geblieben?

Statt der Grafiken lese ich jetzt einen Verweis auf die Statistikseite. Die ist ja ganz schön, aber für Normalmenschen sind endlose Zahlenkolonnen nicht lesbar (technisch schon, aber extrem wenig anschaulich). Auch die Übersterblichkeit erscheint mir wichtig.

Aktuell ist der Artikel sehr, sehr textlastig und es gibt nur eine Grafik (die des R-Wertes). Der aktuelle R=1,4 ist aber etwas ganz anderes abhängig von der absoluten Zahl der Infizierten.

Anteil der Infektionen je Bundesland ist m.E. Ballast (man versuche mal z.B. die Werte von Hamburg oder Bremen darin zu verfolgen). Die kaum unterscheidbaren Pastellfarben sehr kurzer Säulen in wechselnder Höhenlage machen das Verfolgen so schon fast unmöglich (je nach Land, NRW geht sehr gut, Bayern auch noch, BW ist schon Katastrophe). Dann muß man noch die unterschiedlichen Bevölkerungen berücksichtigen.

Die Zustimmungswerte zu den Corona-Maßnahmen sind m.E. auch eher ein Randthema, zumal die Antwort "Maßnahmen sind (nicht) zielgerichtet7zielführend" fehlt. --95.116.185.127 16:23, 9. Dez. 2020 (CET)

??? Kapitel 1 ist doch voll von Grafiken ??? Zustimmungswerte sind durchaus zentral, ich könnte jetzt X Referenzen angeben, dass Infektionsschutzmaßnahmen nur funktionieren, wenn sie aktzeptiert und eingehalten werden.--Coca-Coela (Diskussion) 22:08, 9. Dez. 2020 (CET)

Sorry, mein neu installierter PC war schuld. Trotzdem ist die Grafik "Anteil der Infektionen pro Land je Kalenderwoche" unleserlich und der Artikel insgesamt zu lang.

Akzeptanz von Maßnahmen ist wichtig und die entsprechenden Werte für die Entscheider auch. Eine Befragung mit nur 3 (wiedergegebenen) Antwortmöglichkeiten ist es eher nicht: Wo bleibt z.B. "Falsche Maßnahme". Bei wöchentlich weiteren Verschärfungen und gleichzeitig steigenden (bestenfalls stagnierenden statt fallenden) Corona-Zahlen die naheliegenste Antwort. --77.3.171.233 14:44, 10. Dez. 2020 (CET)

Zahl der bekannt gewordenen Neuerkrankungen

Die Grafik in diesem Abschnitt und damit die wesentliche Sachinformation ist seit einer Woche nicht aktualisiert worden. Da die Grafik für mich nur den zweifelhaften Vorteil hat, dass die Schwankungen im Meldeverhalten geglättet werden, also nach meinem Verständnis Information verloren geht, sollten wir erwägen, den Abschnitt zu löschen. --Andrsvoss (Diskussion) 09:49, 11. Dez. 2020 (CET)

+1 fürs Entfernen, ggf. nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. --TheRandomIP (Diskussion) 01:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Von mir aus könnte das im Sinne einer Beschränkung auf das Wesentliche auch verschoben werden. Ist allerdings gestern wieder aktualisiert worden.--Coca-Coela (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Die Grafik soll den zeitlichen Verlauf der Pandemie darstellen. Dafür sind Schwankungen, die auf das Meldeverhalten zurück gehen, keine wertvolle Information. Vielmehr erschweren sie den Blick auf das Wesentliche. Konkret muss man als Betrachter über die Schwankungen im Wochentakt hinweg sehen. Andernfalls würde man glauben, dass der Virus regelmäßig am Wochenende die Lust zur Ausbreitung verliert, nur um dann am Beginn der Woche wieder mit alter Kraft loszulegen. Eine Aufbereitung der Daten, die den störenden Einfluss des Meldeverhaltens zu einem großen Teil herausrechnet, ist nicht zweifelhaft, sondern im Gegenteil bevorzugt.

So ein störender Einfluss auf die Rohdaten ist bei realen Messungen nicht besonders selten. Nur bekommt die allgemeine Öffentlichkeit und damit wir in Wikipedia sie typischerweise nicht zu sehen. Vielmehr erscheinen in Veröffentlichungen Graphen nach der für den jeweiligen Fall angemessenen Datenaufbereitung. Das ist in diesem Fall anders. Hier bekommt die Öffentlichkeit wegen dem nachvollziehbaren Wunsch nach Aktualität täglich die Rohdaten in Form der Meldezahlen präsentiert. Die Veröffentlichung ändert aber nichts daran, dass es sich dem Charakter nach um Rohdaten handelt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, mir ist klar, was die Grafik darstellt und warum die Rohdaten und die aufbereiteten Daten sich unterscheiden. Die Frage ist, ob wir in diesem Artikel ein Diagramm mit den Rohdaten und zusätzlich ein Diagramm mit den aufbereiteten Daten brauchen. Klar, beides hat seinen Wert und beides enthält etwas unterschiedliche Informationen. Aber sonderlich weit liegen beide ja nicht auseinander.--Coca-Coela (Diskussion) 21:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Impfung in der EU erst im Januar (frühestens) und keine FFP2-Masken

a) In Großbritannien wurde schon mit der Impfung angefangen, in den USA nächste Woche, aber die EU entscheidet über ihre Zulassung erst am 29. Dezember. Dabei prüft die EU (anders als die FDA) nur die Dokumente des Herstellers. Warum dauert es so lange in der EU?

b) Und warum gibt es keine freien FFP2 Masken für ALLE? Denn das wäre wesentlich effektiver und billiger, als Hunderttausenden von Menschen das Einkommen zu ersetzen. Wenn die Masken frei wären, dann würden auch deutlich mehr Leute diese tragen anstatt der schlechteren Behelfsmasken.

bb) Allerdings sind FFP2-Masken so teuer auch wieder nicht, es gibt genug Leute, denen es geldmäßig null komma null ausmachen würde, solche Masken zu kaufen. Für dicke Schlitten haben die auch das Geld. Aber bei den Kleinstbeträgen geizen?! Und nein, anders als bei SUVs & Co. ist das FFP2-Maskentragen ist NICHT egoistisch: Ein guter Eigenschutz ist hier zugleich auch ein guter Fremdschutz, denn wer selbst nicht infiziert ist kann andere nicht anstecken. Und wenn man doch infiziert ist, dann hält die FFP2-Maske die Viren viel besser ab.

bbb) Denn neben der speziellen Filterwirkung sitzen die FFP2-Masken viel besser, d.h. selbst wenn sie überlang getragen werden und ihre Filterwirkung im Submikrometerbereich verloren gegangen ist, sind sie immer noch besser als chirurgische Gesichtsmasken oder Community-Masken mit Riesenöffnungen nach allen Seiten, insbesondere im Nasenbereich.

Das muss auch mal gesagt werden dürfen. --Sunsarestars (Diskussion) 09:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, aber nicht hier (siehe 5. bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.“). --Andrsvoss (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag zu a) : ich weiß nicht ob es im Artikel irgendwo erwähnt wird - lt. einem Fernsehbericht (Quelle leider nicht notiert) haftet bei einer Notzulassung für Impfschäden der Staat, also derzeit in England. Nach ordnungsgemäßer "normaler" Zulassung haftet der Hersteller des Impfstoffes. Wäre jetzt ohne Faktenscheck nichts für den Artikel - nur als Info hier gepostet. --Pqz602 (Diskussion) 00:40, 13. Dez. 2020 (CET)

@Pqz602: In Dt. ist es so, dass bei einer öffentlich empfohlenen Impfung immer auch der Staat haftet (und evtl. noch der Arzt und der Hersteller). Wenn deine Quelle richtig ist, dann geht es bei dem Unterschied Notzulassung/normale Zulassung evtl. darum, inwieweit der Staat beim Hersteller Regressansprüche geltend machen kann. Aber der Betroffene wendet sich nach §60 IfSG an das Versorgungsamt. „Diese so genannten Aufopferungsansprüche gemäß §§ 60, 61 Infektionsschutzgesetz sind verschuldensunabhängig und unterliegen nicht der Verjährung. Der Staat haftet allein aus dem Umstand heraus, dass er die Impfung zum Wohle der Allgemeinheit als Präventivmaßnahme empfiehlt. [...] “ [11] --Sunsarestars (Diskussion) 07:37, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Info, so weit ging der Reporterkommentar nicht. Es kam in einer Nachrichtensendung (zur ersten englischen Impfung einer Seniorin) nur mit zwei kurzen Sätzen wie geschrieben. --Pqz602 (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2020 (CET)

@Pqz602: Allerdings habe ich heute einen Artikel von RND gelesen, wo das wieder so gesagt wird, und zwar von Karl Lauterbach: "Ein möglicher Unterschied besteht darin, dass bei einer Notzulassung der Staat die Risiken für Impfschäden trägt und bei einer regulären Zulassung das Unternehmen.", siehe Lauterbach zu Impfstoffverzögerung: „Nehme an, dass wir erst im Januar impfen können“.

Ich kann mir darauf keinen Reim machen, denn §60 IfSG sagt genau was anderes: "(1) Wer durch eine Schutzimpfung oder durch eine andere Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die 1. von einer zuständigen Landesbehörde öffentlich empfohlen und in ihrem Bereich vorgenommen wurde, [...] eine gesundheitliche Schädigung erlitten hat, erhält nach der Schutzimpfung wegen des Impfschadens [...] auf Antrag Versorgung in entsprechender Anwendung der Vorschriften des Bundesversorgungsgesetzes [...]". --Sunsarestars (Diskussion) 21:03, 14. Dez. 2020 (CET)

D.h. der Staat ist nach dem IfSG wenn er die Impfung empfiehlt oder sie sogar für bestimmte Berufsgruppen einfordert (wie z.B. die Masernschutzimpfung fürs Krankenhauspersonal) immer in der Pflicht, es müsste also nur noch darum gehen, ob der Staat vom Hersteller Regress fordern kann und ob vielleicht die Betroffenen über die Ansprüche beim Staat hinaus noch vom Hersteller was einfordern können. Aber in dem Interview klingt dies eben doch anders. Hmmm. --Sunsarestars (Diskussion) 21:11, 14. Dez. 2020 (CET)

Gestern (14.12.) kam in der Runde von "Hart aber Fair" im ARD diese Notzulassung auch zur Diskussion. Alle Beteiligten, inkl. Ministerpräsident von Niedersachsen, argumentierten ziemlich erbost zur Dauer der EU-Prüfung. Es kam nicht offen zur Sprache, aber indirekt. Alle forderten vergleichbares Vorgehen wie von USA und England. Ich habe im Artikel noch nicht nachgelesen. Es sollte in irgend einem Wiki Bereich thematisiert werden, falls nicht bereits geschehen. --Pqz602 (Diskussion) 09:34, 15. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andrsvoss (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Sind die PCR-Tests womöglich zu empfindlich (eingestellt) ?

Siehe C. Drosten 2014: “Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgendetwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein MERS-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben.” https://amp2.wiwo.de/technologie/forschung/virologe-drosten-im-gespraech-2014-der-koerper-wirdstaendig-von-viren-angegriffen/9903228.html.--Hscherb (Diskussion) 12:24, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja und? Das sind dann die "asymptomatischen Fälle". Die Tatsache, dass es solche Fälle gibt, ist weder neu noch überraschend. An Deiner Aktivität im Artikel und hier auf der Diskussionsseite ist ablesbar, dass Du beim Thema COVID-19 seit spätestens März 2020 nicht unter einem Stein lebst. Daher sollte Dir folgende Relation bekannt sein: Zahl der Verdachtsfälle > Zahl der nachgewiesenen Infektionen > Zahl der klinisch symptomatischen Fälle > Zahl der schwer betroffenen Fälle > Zahl der Todesfälle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2020 (CET)

@KaiMartin: Wie viele von den "asymptomatischen Fällen" sind falsch positiv? --Hscherb (Diskussion) 09:09, 13. Dez. 2020 (CET)

Welche Änderungen am Artikel schlägst du vor (siehe 5. bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.“)? --Andrsvoss (Diskussion) 12:45, 12. Dez. 2020 (CET)

Selbst wenn das so stimmen sollte, haben wir durch die lange Vorlaufzeit bis zur Isolation keine Chance, es anders zu interpretieren. Dann ist eben jemand "krank ohne Symptome" und muß sich ein paar Tage zurück nehmen (muß evtl. ja nicht 100pro Isolierung sein, aber entsprechendes Verhalten). Ob es relevant ist, kann die Wiederholungsmessung nach ~5 Tagen evtl. aussagen. Der Schwellwert kann m.W. eingestellt werden und da gibt es wohl einen Konsens. Wir haben uns mit zweifelhaften Diskussionen (gefährlich ja/nein) ab Ende September jetzt auf 300.000 aktive Fälle hoch gehievt, die Sterberate steigt, die ITS laufen voll. In den Sommerbereich (~5.000 aktuelle Fälle) kommen wir erst nach 3-4 Monaten, wenn man die Reduzierung der ersten Welle annimmt. In der Nachkriegszeit wurde offene TBC "weggesperrt", der Röntgenbus fuhr durch die Dörfer und für die Angehörigen von TBC-Kranken aller Art Pflichtkontrolle. Heute wird demonstriert, ob man Masken aufsetzen muß, noch dazu stellen das Leute mit Aluhut in Frage.

Das sollte jetzt nur als Beispiel dienen. Die Frage ist berechtigt, aber es gibt keine sinnvolle Alternative zu den PCR-Tests. Nach den Impfungen können wir die Antikörper-Tests eh' wegwerfen. Dabei sind die bisher bereits nur um 2/3 zuverlässig, weil die Antikörper offensichtlich bei vielen ein paar Monate nach der Infektion nicht mehr nachweisbar sind. Bei Geimpften ist dann nicht mehr festzustellen, ob es die Impfung oder Infektion war. Das war bei den TBC-Impfungen ähnlich - man hatte kurze Zeit eine "Kontroll-Pustel" nach der Impfung, oder auch nicht (selten). Wir (Ehepaar) hatten vor wenigen Jahren Kontakt mit einem offenen TBC-Fall (Gastwirt), meine Frau hat auf eine TBC-Kontrolle (Reaktionstest) nicht angesprochen, war auch bei ihrer Impfung schon so, bei mir war es positiv, aber ebenfalls wie bei der Impfung. Weitere Kontrollen inkl. Röntgen beide negativ. (Im übrigen hat das Gesundheitsamt damals böse gemauert und erst reagiert, nachdem wir die Zeitung mit einem Bericht über den Fall auf den Tisch gelegt hatten. Datenschutz & Co.... Der Hausarzt hat nicht lange gefackelt, aber es geht dann ja auch um's Bezahlen ...) Nur jetzt als Beispiel, was uns nach einer Impfung erwartet. Den Streit Kasse vs. Behörden haben wir ja auch heute wieder. Kann so nicht in den Bericht, aber ...... ist irgendwie schon ein Thema in dem Umfeld. --Pqz602 (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass die Löschung meines Beitrags durch dich ein Versehen gewesen ist (Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus). --Andrsvoss (Diskussion) 13:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Sorry, das tut mir leid und ich vermute, daß wir gleichzeitig am Tippen waren, ich nur etwas länger und zwischendurch wegen genau dieser Problematik eine Gruppen-Diskussion über Funk hatte (Amateurfunk). Eben dieses Drosten-Argument wurde verwendet zur Behauptung, daß COVID-19 übertrieben wäre - wurde etwas hitzig ...... Ich habe direkt Korrektur gelesen und nicht "Vorschau zeigen" vor dem Speichern gemacht. Ich muß da mal darauf achten, anders kann ich mir das Überschreiben nicht erklären. Normalerweise kommt immer eine Warnung, aber da kam nichts und ich hatte nur den ersten Post auf dem Schirm. Mea Culpa, versuche Besserung.

Ich tippe gleich weiter zum Nachfolge-Post - bin der gleichen Meinung, daß sich da evtl. Kollisionen aufbauen. Z.Zt. nicht für den Artikel, aber bei Impfung und Tests ...... wir sollten da genauer hinsehen. (diesmal mit Vorschau.... jetzt war die Signatur weg, irgendwie muckt mein Browser oder meine Finger ..) --Pqz602 (Diskussion) 15:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Kein Stress, alles gut, lass uns weiter an der Verbesserung des Artikels arbeiten. --Andrsvoss (Diskussion) 13:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, wenn die Impfstoffentwicklung von den PCR-Tests auf Sars-CoV-2 abhängt, dann könnte die Impfstoffentwicklung auch nicht funktionieren, siehe https://cormandrostenreview.com/. Ich schlage momentan keine konkreten Verbesserungen an dem Artikel vor. Ich möchte nur auf Aspekte hinweisen, die von Relevanz für das Narrativ des gesamten Artikels sein könnten. Außerdem könnte es sein, dass so mancher Wiki-Autor (mit allzu festen Überzeugungen) sich in diesem Artikel mittelfristig lächerlich macht und sogar seine Karriere aufs Spiel setzt (natürlich nur, falls er den Mut hat mit Klarnamen aufzutreten). Das Internet vergisst nichts, siehe oben (2014). --Hscherb (Diskussion) 15:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Dein "wenn" im ersten Satz trifft nicht zu. Da aus Falschem Beliebiges folgt, sind Deine weiteren Ausführungen hinfällig. Ich bitte Dich solche in Richtung Verschwörung tendierenden Munkeleien in Zukunft auf dieser Diskussionsseite zu unterlassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:14, 12. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Keine Änderung des Artikels auf Grund der in diesem Abschnitt vorgebrachten Argumente absehbar. -<)kmk(>- (Diskussion) 19:26, 12. Dez. 2020 (CET)

Drosten sagt (2014), der PCR-Test kann (allgemein, bzw. für MERS) zu empfindlich und damit unspezifisch sein. Der Corman-Drosten-Review-Report (https://www.researchgate.net/publication/346483715) konkretisiert diese Aussage sowie eine Reihe weiterer Probleme für Sars-CoV-2. Folgende fünf Artikel bieten dazu einschlägige experimentelle Grundlagen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32786273/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32759818/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32560044/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32583765/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32156330/. Grenzt es nicht an Paranoia, jedem kritischen Einwand eine ‚Verschwörungstheorie‘ anzudichten? Es ist ein grundlegender Mangel des Artikels, dass er „positiv=Fall“ unterstellt. Nach einem ¾ Jahr könnte man beginnen darüber nachzudenken. Der Corman-Drosten-Review-Report und die o.a. Literatur bieten dazu m.E. einen Ansatzpunkt. --Hscherb (Diskussion) 00:55, 13. Dez. 2020 (CET)

Rückfrage an Hscherb : Das ist aber nicht Sache des Artikels, sondern DIE RKI-Philosophie, oder ??: COVID-19 Labornachweis = infiziert = Fall. Aus reiner Theorie einer ansteckenden Infektion sehe ich das als völlig richtig an. Symptome spielen Null Rolle, sondern erst noch die zweite wichtigste Frage: infektiös ja/nein. Wenn der Virusnachweis aus Nase-/Rachenraum kommt, ist immer mit Weiterverteilung zu rechnen. Immer noch völlig wurscht, wieviel und ob Symptom oder nicht. Im Rettungsdienst wird nach einem Infektionsfall-Transport desinfiziert (, in der Klinik isoliert,) und kein Mensch fragt noch lange nach, ob vielleicht kein Virus entkommen ist. Wir haben doch wirklich ausreichend Erfahrung mit ansteckenden Situationen seit der Nachkriegszeit und müssen keine Labor-Erbsen zählen. (Ich lese die Artikel später nach, aber das ist doch eine grundsätzliche Frage, die wir nun bei COVID-19 lange genug ignoriert haben und voll vor die Wand gelaufen sind.) --Pqz602 (Diskussion) 18:49, 13. Dez. 2020 (CET)

@Hscherb: Deine Argumentation im Abschnitt hier berührt die Grenze zur Verschwörungstheorie:

1. Du nimmst einen altbekannten Umstand. (Der PCR-Test schlägt auch dann schon an, wenn die Viren noch keine klinischen Symptome ausgelöst haben)
2. Du unterstellst, dass dieser Umstand von Wissenschaft und Politik nicht in die Beurteilung der Lage einbezogen wird.
3. Du schließt aus der Tatsache, dass der PCR-Test die Anwesenheit von Viren auch ohne durch sie ausgelöste Krankheit erkennt, dass er zur Erkennung einer Infektion ungeeignet ist. Tatsächlich hat jedes Labortest-Verfahren in der Medizin sowohl eine von Null verschiedene Falsch-Positiv- als auch eine Falsch-Negativ-Rate. Entwertet das jegliche auf Ergebnissen von Labortests basierende Forschung? Natürlich nicht. Wenn Du es genauer wissen willst, empfehle ich ein einführendes Lehrbuch zu wissenschaftlichem Arbeiten, insbesondere die Kapitel über den Umgang mit Unsicherheiten.
4. Du berufst Dich auf eine Webseite aus dem Umfeld der Corona-Leugner.

-<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 13. Dez. 2020 (CET)

@KaiMartin: Konrad et al. (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32156330/) zeigen 61% unspezifische Signale aus den Charité-Assays. Die oben genannten 5 Veröffentlichungen verweisen auf mangelnde Primer-Spezifität und auf die Neigung, andere SARS-Viren zu amplifizieren. Daher ist nicht nur die i.a. zu hohe Zyklen-Zahl der Tests Quelle von falsch positiven (siehe https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html) sondern offenbar schon die Konstruktion der Tests selbst. Meine Frage von oben kannst/willst Du nicht beantworten ? --Hscherb (Diskussion) 22:34, 13. Dez. 2020 (CET)

Dein Beitrag von 13. Dez. 2020, 18:49 Uhr enthält genau ein Fragezeichen. Auf die zugehörige Frage habe ich Dir um 21:15 Uhr am selben Tag geantwortet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:11, 15. Dez. 2020 (CET)

4.1 Rechtlicher Rahmen und Kompetenzen

Ein Beitrag zu einer kritischen Einordnung von Jurist Professor Martin Schwab: https://www.youtube.com/watch?v=BJDECWSPxUM&feature=youtu.be (von 23:40 bis 01:01:30) Wie können die Kritikpunkte in den Artikel mit aufgenommen werden, auch in Bezug auf die Leopoldina? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:F17D:7698:F2D2:9A28 (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2020 (CET))

Wenn es ein Mitschnitt wäre und keine Live-Sitzung, könnte man daran denken, es in Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland aufzunehmen. Martin Schwab (Jurist) hat allerdings einen „Lehrstuhl für Bürgerliches Recht, Verfahrens- und Unternehmensrecht“. Eigentlich liegen die Probleme und Streitigkeiten eher im Verwaltungsrecht bzw. Verfassungsrecht.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Na ja, das Bürgerliche Recht wird wohl unmittelbar durch das Verwaltungsrecht eingeschränkt. Und dort kennt er sich aus. Im o.g. Video von Minute 28:00 bis 29:30 erklärt er seine Fachkunde bei den Rechtsfragen zur Politikberatung. Weitere Expertise: Gutachten zur Rolle der Experten beim Erdbeben in Italien. Und das ist ja nun in der Pandemie der offensichtliche Knackpunkt. Die Politiker "wissen nichts", sind auf die "Wissenschaftler" angewiesen. Und wenn da Monopolist Drosten (oder auch andere) u.U. Fehler begehen, dann hat das heftigste Auswirkungen auf uns alle, oder Herrn Drosten persönlich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:2161:F199:D3A:67A9 (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2020 (CET))

Es gibt inzwischen massenweise rechtswissenschaftliche Literatur zum Thema von ausgewiesenen Experten. Ich verweise aus Zeitgründen nur auf das [12] und das [13]. Da Literatur existiert ist Youtube entsprechend WP:BLG keine wünschenswerte Quelle (und auch sonst nicht). Im Übrigen ist die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina nicht die persönliche Spielwiese von Christian Drosten. Siehe "Mitwirkende in der Arbeitsgruppe"[14]--Coca-Coela (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2020 (CET)

4.2 Praktisch keine Einhaltung des Maskentragens in Bayern aber jetzt eine Ausgangssperre

Im Nahverkehr hatten viele Leute ihre Maske bisher entweder gar nicht auf (wenn kein Kontrolleur da ist) oder mussten ausgiebig essen oder trugen sie so locker, dass es keinen Sinn machte. Anstatt das Maskentragen durch Ausgabe von kostenlosen FFP2-Masken für alle zu unterstützen wird jetzt - weil man schon das Sinnvolle weder einhält noch von Seiten der Behörden kontrolliert oder gar finanziell fördert - eben was Unsinniges durchgesetzt: eine Ausgangssperre von 21 bis 5 Uhr. D.h. wer keinen Hund hat oder auf dem Weg zur Arbeit ist oder gut im Lügen ist, bekommt Probleme, wenn er in der Zeit außerhalb von der Wohnung von der Polizei angetroffen wird. (Gilt für Landkreise ab 200 Neuinfektionen pro 100000 Einwohner, also bald für ganz Bayern). Das ist absolut kontraproduktiv. Denn dann sind die Menschen ja noch mehr in den eigenen vier Wänden und damit ist dort die Viruskonzentration dann noch höher. Dadurch stiegt die Übertragung des Virus von den Jungen auf die Mittelalten und von den Mittelalten auf die Alten. Falls eingewandt wird, dass man in China ja noch eine viel striktere Ausgangssperre hatte: Dort baute man aber in Windeseile große Unterkünfte, wo die leicht Erkrankten bzw. diejenigen die möglicherweise infiziert waren einquartiert wurden (und zwar getrennt voneinander). Man hat die Menschen nicht dazu verdonnert, zu Hause die älteren Familienmitglieder anzustecken. Bei uns kann man sich jetzt nicht mal ein Hotelzimmer auf eigene Kosten mieten, das ist der pure Wahnsinn. --Sunsarestars (Diskussion) 00:34, 16. Dez. 2020 (CET)

Dunkelziffer

Wieler, Präsident des RKI, wird hier zitiert, dass die Dunkelziffer "nicht sehr hoch" sei. Das ist inhaltslos, solange nicht dem Leser hier auch vermittelt wird, was im Virologen-Sprech "nicht sehr hoch" bedeutet. Man könnte da einen Widerspruch zu Kekule herauslesen (muß aber nicht so gemeint gewesen sein). Auf jeden Fall sind die Angaben von Kekule konkreter, der Satz von Wieler m.E. Ballast. --Wolle1303 (Diskussion) 02:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Wirtschaftskrise 2020

"In der Wirtschaftskrise 2020 ging das Bruttoinlandsprodukt in einem Quartal stärker zurück als in den 50 Jahren seit dem Beginn der Berechnungen 1970.[27]" ist etwas unglücklich formuliert, denn das Bruttoinlandsprodukt geht nicht gewohnheitsmäßig 50 Jahre lang zurück. Auch ging das Wachstum nicht in "einem" Quartal (unbestimmt oder beliebig?) zurück, sondern im zweiten. --Wolle1303 (Diskussion) 02:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Lockdown

Ist denn irgendwo genau gesetzlich geregelt, welche Sparten / Geschäfte zur Grundversorgung gehören? im Infektionsschutzgesetz ist hierzu nichts zu lesen, nur dass Einzelhandelsunternehmen geschlossen werden können, ohne nähere Angsbe der Sparten. --H.A. (Diskussion) 21:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Bildend geregelt ist das in der (Corona-)Verordnung für das jeweilige Bundesland. Aber in der Fußnote COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#cite_note-MPK2020-12-13-26 zur Telefonkonferenz der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder am 13. Dezember 2020 ist das auch schon recht genau und lang beschrieben.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:23, 15. Dez. 2020 (CET) P. S.: Liste der infolge der COVID-19-Pandemie erlassenen deutschen Gesetze und Verordnungen --Pistazienfresser (Diskussion) 21:25, 15. Dez. 2020 (CET)

Poststellen dürfen öffnen, was ist mit Paketshops von Hermes, GLS, UPS oder DPD? da habe ich nichts gefunden, oder sind die auch offen? --H.A. (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Wie Pistazienfresser schreibt, das wird gerade von den einzelnen Landesregierungen festgelegt und veröffentlicht. Müsste man in entsprechenden lokalen Medien oder halt bei der Landesregierung nachschauen. Für Hessen z.B. hier.[15]--Coca-Coela (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2020 (CET)

(nach BK:) Ich vermute, das sind auch "Poststellen" im Sinne der Verordnungen/Grundversorgung. Wäre ja sonst eine Wettbewerbsverzerrung zu Gunsten der Deutschen Post mit DHL. Allerdings ist fraglich, ob die allein deshalb offen bleiben (also ob sich das lohnt). Über das Erlaubte hinaus dürfen die wohl nichts/nichts Wesentliches anbieten. Für Hessen steht beispielsweise in der Verordnung: „Entscheidend ist der Schwerpunkt im Sortiment; über eine Grundversorgung hinausgehende Sortimentserweiterungen sind nicht gestattet.“ (Dreiundzwanzigste Verordnung zur Anpassung der Verordnungen zur Bekämpfung des Corona-Virus Vom 14. Dezember 2020) Schau mal in die VO deines Bundeslandes. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2020 (CET)

H.A. - In Baden-Württemberg scheint mir die Schließung des Nicht-Grundbedarfs-Einzelhandels noch nicht in eine Verordnung umgesetzt zu sein. Die 'neuste' Verordnung ist die Änderungs-Verordnung vom 11. Dezember mit den Ausgangsbeschränkungen, aber ohne Schließungen im Einzelhandel.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2020 (CET)