Diskussion:Luftangriffe auf Dresden
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Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Februar 2010. |
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Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen: siehe Luftangriffe auf Dresden#Forschung zu Opferzahlen und Einzelbelege Nr. 77 bis einschließlich Nr. 83. Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die die Forschungsergebnisse der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden wegen Missachtung von WP:BLG und WP:DS künftig sofort abgeräumt.
Jesusfreund 06:28, 24. Feb. 2011 (CET)
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Britische Bomberzahlen
Der Britische Bomber Command hat bis vor etwa zwei Jahren noch im Netz grundsätzlich die designierten (geplanten) Bomberanzahlen veröffentlicht. Zwischenzeitlich sind diese Zahlen entfernt, sie haben aber in die Literatur Eingang gefunden. Sie stimmen nicht mit den wirklichen Zahlen überein, wie sie im "Summary of Operations for 13./14. Feb 1945" oder "Daily Diary of Night Operations" im National Archive in Kew aufgeführt werden. In der Regel haben bis 15% der designierten Flugzeuge das Ziel nicht erreicht, sind entweder nicht gestartet, sind umgedreht oder wurden vor dem Ziel abgeschossen. Dementsprechend relativieren sich auch die Bombenmengen. Es ist nicht ersichtlich auf welchen Zahlenquellen der Artikel fußt, ist auch nicht so wichtig, die geringeren Zahlen im Archiv machen den Irrsinn von damals auch nicht besser.--84.164.216.139 11:08, 13. Feb. 2020 (CET)
- Beleg? "... vor etwa zwei Jahren ..." ist reichlich ungenau. Angaben sind evtl. in einem Webarchiv einzusehen. Aber ohne Angabe einer URL ist hier trotz meiner eigenen Bemühungen kein Weiterkommen und muss daher - leider und im Moment - als Theoriefindung angesehen werden; folglich, falls nichts weiter vorgelegt wird (wie schon die letzten Monate nicht), in absehbarer Zeit als "erledigt" gemarkert werden. VG,--Rote4132 (Diskussion) 00:23, 14. Aug. 2020 (CEST)
- Gemeint ist vermutlich diese Seite: [1]. --Prüm ✉ 00:29, 14. Aug. 2020 (CEST)
Begräbnisstätten
Textlichen Abschnitt entfernt: Wie in ihm ausgeführt, zieht der Ersteller die Wikipedia als Quelle heran, was nach WP:BLG genauso unzulässig ist, wie - z.B. bei Heidefriedhof - eine dort aufgestellte Tafel. Im Ergebnis versucht der Benutzer, das Wirken der Historikerkommission und ihren Abschlussbericht mindestens ungewollt zu diskreditieren. Da Einzelnachweise, wenn überhaupt, nur sehr sparsam angebracht wurden, ist davon auszugehen, dass der Benutzer die anerkannte Literatur nicht kennt (höflich gesprochen). Ein Gesamtrevert - mit Ausnahme der Bildergalerie - ist daher erforderlich.--Rote4132 (Diskussion) 21:59, 1. Dez. 2020 (CET)
- Richtig. Friedhöfe der Stadt Dresden gehören zur Stadt, sofern sie nicht ohnehin eigene Artikel haben; das muss hier also nicht verdoppelt werden. Ferner kommen Opferzahlen hier nun wahrlich ausreichend vor, auch Zahlen zu einzelnen Friedhöfen. Ferner ist hier nur die Literatur maßgebend, die die Ergebnisse der Historikerkommission berücksichtigt und achtet. Siehe Seitenintro und WP:BLG. EinBeitrag (Diskussion) 01:55, 2. Dez. 2020 (CET)
- Zustimmung, das war in der Form ungeeignet und nicht konform zu WP:Belege. --2.247.251.202 02:17, 2. Dez. 2020 (CET)
Entgegnung auf Benutzer Rote4132
Sie haben - als Einzelperson - am 1. Dezember 2020 in einer Blitzaktion, ohne vorherige Kontaktaufnahme mit mir (Mail, Telefon) den Textteil meines Beitrags "Begräbnisstätten" innerhalb des Artikels "Luftangriffe auf Dresden" komplett gelöscht: ohne Löschdiskussion. Gegen dieses Vorgehen ("Gesamt-Revert") muss ich scharfen Protest einlegen.
Rückblick: Im Februar 2020 (75. Jahrestag der Angriffe) gab es keinen Abschnitt zu den Begräbnisstätten der Opfer in "Luftangriffe auf Dresden". Das war eine auffallende Lücke. Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob es vorher eventuell Versuche anderer Wikipedianer gegeben hat, die - etwa auch durch Sie - gelöscht worden sind. So habe ich, begleitet von Besuchen auf den großen Dresdner Friedhöfen mit ihren Kriegsgräberstätten (Heide-FH, Nord-FH, Johannis-FH) und Literaturstudium im Februar/März diesen notwendigen Abschnitt "Begräbnisstätten" (einschließlich Bildergalerie, auch mit einigen eigenen Fotos) angelegt, mit Ergänzungen im Sommer. Ausweislich der Versionsgeschichte waren Sie (Herr Rote) seitdem mehrfach in dem Artikel "Luftangriffe auf Dresden" unterwegs gewesen und hatten, wie auch andere Leser und Wikipedianer, seit 9 Monaten offensichtlich keine Einwände gegen meinen Beitrag - in dem viel Arbeit und Engagement steckt. In Ihrer Löschbegründung unterstellen Sie, dass ich im Wesentlichen die Wikipedia-Artikel der Friedhöfe als Quellen verwendet hätte. Ich habe Links zu den Friedhöfen verwendet und habe soviel Achtung vor der Arbeit anderer Wikipedianer, dass ich diese Beiträge - wenn es sein muss auch kritisch - schätze. Sie (Herr Rote) unterschlagen aber (warum?), dass meine an erster Stelle angegebene Hauptquelle die vom Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge herausgegebene, ausführliche Dokumentation "Dresdner Kriegsgräberstätten. Erinnerungsorte für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft" von Holger Hase und Wolfgang Scheder gewesen ist (Dresden 2010). Alle von mir angeführten Zahlen von auf den Friedhöfen beigesetzten Luftkriegstoten stammen aus dieser Dokumentation (mit Grußwort der Oberbürgermeisterin), deren Seriosität Sie hoffentlich nicht anzweifeln wollen. Durch Zubettungen von Opfern, die bei Bauarbeiten gefunden werden, nehmen die Zahlen noch laufend zu. Eine Anfrage von mir beim Volksbund ergab, dass leider keine Neuauflage mit Aktualisierung und auch kein Nachdruck der Dokumentation geplant ist - was sehr bedauerlich ist, weil man damit Informationslücken schliessen könnte.
Einzelfrage: Warum dürfen Informationen von öffentlichen Schautafeln auf Kriegsgräberstätten (z. B. Heidefriedhof) nicht für einen Wikipedia-Beitrag verwendet werden?
Die folgende Unterstellung muss ich scharf zurückweisen: "Im Ergebnis versucht der Benutzer, das Wirken der Historikerkommission und ihren Abschlussbericht mindestens ungewollt zu diskreditieren". Die Arbeit dieser Kommission ist nicht mein Thema gewesen, ich habe sie nicht angegriffen und überhaupt nicht erwähnt. Mein Thema war die bis dahin in "Luftangriffe auf Dresden" fehlende Schilderung der Begräbnisstätten. Soll ich um Entschuldigung dafür bitten, dass sich bei Addition der Toten-Zahlen von den einzelnen Friedhöfen eine Zahl um 26.400 ergibt statt 25.000 oder weniger? Natürlich kann ich die Addition der Zahlen weglassen, wenn es gewünscht wird.
Ich bitte um umgehende Wiederherstellung meines Artikelabschnitts "Begräbnisstätten". Wenn das nicht möglich sein sollte, dann müsste für alle Diskutanten als Grundlage mein Text öffentlich gemacht werden.
Letzte Möglichkeit: Öffentliche Löschdiskussion
Benutzer:Wikswat --Wikswat (Diskussion) 16:10, 2. Dez. 2020 (CET)
- 1. hat Rote4132 seine Löschung hier klar begründet,
- 2. befindet er sich damit im Einklang mit den Projektregeln, die direktes Löschen unnötiger, unzureichend belegter oder redundanter Ergänzungen (besonders in exzellenten, von vielen beobachteten Artikel zu zeitgeschichtlich sensiblen Themen) nicht nur erlauben, sondern fordern,
- 3. hat er dafür bereits doppelte Zustimmung erhalten,
- 4. werden Löschungen immer öffentlich auf Artikeldiskussionsseiten und/oder in Versionskommentaren, nicht privat begründet,
- 5. ist dein Beitrag großenteils Stimmungmache, die auf Regelunkenntnis oder Regelmissachtung zu beruhen scheint. Das Seitenintro oben ist ja nun deutlich genug: Neuere Literatur muss den Stand der Historikerkommission berücksichtigen und sich darauf beziehen.
- 6. "öffentliche Löschdiskussion" findet ja bereits hier statt. Falls damit ein Löschantrag auf den Artikel gemeint sein sollte: Der hätte keine Chance, damit würdest du deinem Standing nur selber schaden. EinBeitrag (Diskussion) 18:08, 2. Dez. 2020 (CET)
- Ein "Löschantrag auf den Artikel hätte keine Chance"? Dann ist es ja gut! Dann Löschung rückgängig machen! Benutzer:Wikswat --Wikswat (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2020 (CET)
Kleiner Hinweis für Wikswat, der Text zu den Begräbnisstätten (den ich für viel zu umfangreich finde, die Belege waren aus bereits genannten Gründen auch ungeeignet) muss nicht "öffentlich gemacht werden", das ist er nämlich schon. Jeder kann ihn per Versionsvergleich nachlesen. --2003:F6:AF2B:2771:E562:5D34:9FBC:5B09 21:28, 2. Dez. 2020 (CET)
Ich begründe es gern noch einmal:
- Die wachsende Zahl der Bearbeitungen von Benutzer:Wikswat zum Thema "Begräbnisstätten" hatte schon längst in mir Unwohlsein ausgelöst: So sind auf allen 31 Friedhöfen des Stadtgebietes von 1945 Bestattungen von Luftkriegstoten der Februarangriffe vorgenommen worden, ebenfalls auf allen 17 Friedhöfen, die damals außerhalb des Stadtgebietes lagen, heute aber innerhalb Dresdens Grenzen.
- Dazu kommen weitere Friedhöfe im Umland von Dresden (u.a. Pirna, Meißen, Heidenau, Radeberg), die Historikerkommission ermittelte etwa 130 Orte, wo Bestattungen vorgenommen wurden (häufig darunter Verletzte, die nach außerhalb Dresdens verbracht wurden (oder flohen), und dann dort an den Folgen verstarben).
- Der Bericht legt zwei ausgesprochen problematische Quellen vor (Scharschmidt - indiskutabel - und Schneder/Hase). Bei letzteren ist mir ein Autor persönlich bekannt, er ist Lehrstabsoffizier für Militärgeschichte an der Offiziersschule des Heeres in Dresden: Man kann also sachliche Neutralität und fachliche Kenntnis voraussetzen für den Bericht des "Volksbundes...", gleichwohl standen diesem für die Publikation nicht die Unterlagen zur Verfügung, auf die die Historikerkommission umfassend zugreifen konnte. Die Zielrichtung der Publikation Schneder/Hase ist aber auch eine völlig andere, nämlich nicht etwa präzisierte Zahlen vorzulegen, sondern die Notwendigkeit und Arbeit des "Volksbundes..." darzustellen, zu begründen und für dessen Arbeit zu werben. Völlig legitim, ausgesprochen honorige Leistung: Dass sich die Autoren plötzlich als Beleg "für andere Zahlen" wiederfinden, dürfte deren Ziel diametral widersprechen. Dass aber wiederum diese Arbeit des "Volksbundes..." bei der Historikerkommission mit eingeflossen ist, und auch dessen zusätzlichen Recherchen und Aufrufe usw., gewürdigt wurde, ist deren Abschlussbericht zu entnehmen. Damit ist aber die Veröffentlichung Schneder/Hase eben nur eine von vielen, die die Historikerkommission mit verarbeitete, selbständig zitabel ist sie zu diesem Thema nicht.
- Heidefriedhof: Hier vergaloppiert sich der Benutzer völlig: Ein ADAC-Reiseführer als Quelle, danach eine private Webseite, eine zweisprachige Informationstafel, usw.: Die eigentlich seriöse Quelle, die er in die Hand nimmst, nämlich Neutzner, wird als Einzelnachweis ausgesprochen schlampig zitiert: "Hrsg. Landeshauptstadt Dresden. 2014". Wie bitte? Seit wann gibt denn eine Stadtverwaltung Einzeldrucke heraus? Welcher Sammelband also? Mir liegt vor - übrigens mit denselben Texten des Benutzers - Dresdner Hefte, Nr. 127 "Trauer und Gedenken - Dresdner Friedhöfe im Wandel", (3/2016), S.75-85, hier Seite 76: Im Folgesatz steht dann: "Insgesamt wurden hier 17.600 der 25.000 im Februar 1945 getöteten Menschen bestattet" nebst Fußnote zur Historikerkommission.
- Johannisfriedhof: "Über 3750" stand da - ein Einzelnachweis fehlt auch prompt. Es sind 3.470 nach Historikerkommission.
Soll ich das noch weiterführen? Dass das alles Theoriefindung ist, sei allein daran nachgewiesen. Und da der Benutzer noch nicht einmal am Anfang wenigstens das Wort "Auswahl" verwendet, sondern immer weiter nachschiebt zu einem tatsächlichen Randthema, blieb nur das Gesamtrevert.--Rote4132 (Diskussion) 21:40, 2. Dez. 2020 (CET)
Ein Extrateil nur zu Begräbnisstätten ist mE. A. als eigener Hauptteil deplatziert und B. ist der Teil viel zu umfangreich. Das Thema gehört ja offensichtlich zum Gedenken, es kann daher als Abschnitt unter dem Begehen der Jahrestage abgehandelt werden, und zwar als knappe möglichst Zusammenfassung. Dies ist ja keine Geschichte der städtischen Friedhöfe, auch kein Bilderkatalog.
Überhaupt hat der Artikel mittlerweile an vielen Stellen, beginnend beim Intro, mit Details überfrachtet, die den Zweck eines lesbaren, auf das Wesentliche fokussierten Einstiegs in das Thema Luftangriffe auf Dresden verfehlen. Da sollte mittelfristig einiges zurückgestutzt werden, damit man unsere Zielgruppe das Ding gern und flüssig von oben bis unten durchliest. Nichts für ungut. EinBeitrag (Diskussion) 03:03, 3. Dez. 2020 (CET)
Abschließende Stellungnahme von Wikswat
Ich gebe auf. Die Diskussion zeigt die Aussichtslosigkeit meines Anliegens.
Nur soviel noch zu den letzten Beiträgen.
Der Text (Begräbnisstätten) sei zu umfangreich: Das mag zutreffen, doch ist WP ja eine Enzyklopädie, und die darf als Wissensfundus ausführlich sein. Besser jedenfalls umfangreich, als garnicht - wie es bisher der Fall war (wenn nicht Vorgängerversionen gelöscht worden sind).
Zu Beitrag Rote:
Einleitung zu den Bildern gut. Es sind allerdings nicht nur Tote vom Februar, sondern auch von März und April 1945 auf Dresdner Friedhöfen bestattet worden.
- Richtig. Die Historikerkommission hat ausgesprochen viel Mühe darauf verwendet (verwenden müssen), das eine vom anderen zu unterscheiden.
"Scharschmidt indiskutabel" (gemeint wohl: Schaarschmidt): wenn jemand Fakten bringt, sollte er nicht tabu sein.
- Ja, "Schaarschmidt", ist Tippfehler. "Indiskutabel", da er mehrfach vor/mit/gemeinsam mit der Historikerkommission seine Position(en) darstellen konnte: Dass er trotz vieler Hinweise seine Position nicht verlassen hat und daran festhaltend sie veröffentlicht hat, scheidet ihn aus einem sachlichen Diskurs aus: Wikipedia ist kein Projekt für Selbstdarstellungssüchtige.
"Schneder/Hase" (gemeint wohl: Holger Hase und Wolfgang Scheder). Diese haben mit sieben weiteren Mitarbeitern eine beachtliche Dokumentation zusammengestellt: "Dresdner Kriegsgräberstätten. Erinnerungsorte für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft", 2010. Warum soll deren "Zielrichtung nicht gewesen sein, präzisierte Zahlen vorzulegen": das haben sie sehr wohl in vorbildlicher Weise getan. Das weiß man, wenn man das Werk gelesen hat - ich habe es mir auch kopiert. "Veröffentlichung Schneder/Hase ... selbständig zitabel ist sie zu diesem Thema nicht": was soll diese herabsetzende Einordnung?
- Das ist nicht herabsetzend, sondern erklärend: Der "Volksbund..." hat eine beachtliche Zuarbeit zur Historikerkommission geleistet, die auch gewürdigt wurde. Er hat sich aber nicht in "Rechenspiele" - wie z.B. deiner Art - eingemischt. Warum auch, wenn alle seine Erkenntnisse in den Abschlussbericht der Historikerkommission eingeflossen sind?
ADAC-Reiseführer als Quelle. Das ist er natürlich nicht in wissenschaftlichem Sinne. Aber es ist doch interessant, was Dresden-Besucher aus einem angesehenen Verlag für Zahlen zu lesen bekommen/bekamen.
- Es gilt WP:BLG. Nichts anderes.
Neutzner: Es handelt sich um einen informativen Friedhofsführer "Erinnerungsort Heidefriedhof. Geschichte und Perspektiven", tatsächlich laut Impressum als "Herausgeberin: Landeshauptstadt Dresden. Die Oberbürgermeisterin". Warum auch nicht? 2014, Kopie liegt mir vor.
- Und ich habe eine seriöse Quelle von 2016: Solche Dinge bei solchen Themen stellt man vor Änderungen hier auf der Diskussionsseite vor. "Informative Führer" gehören nicht zu anerkannten Belegen.
Johannisfriedhof: 3.753 dort beigesetzte Luftkriegstote bis 2010. Ausdrücklicher Hinweis, daß es sich um einen Zubettungsfriedhof handelt, was mit weiter steigenden Zahlen verbunden ist. Quelle: Oben angeführte Dokumentation des VB, S. 91
- Jo, mei: Wie oft soll ich schreiben, dass der "Volksbund..." mit seiner Publikation eine andere Zielrichtung hatte und ganz gewiss nicht die Friedhofsakten ausgewertet hat (die übrigens komplett vorliegen)? Die Historikerkommission hat dies getan und auch zum Johannisfriedhof eindeutige Zuordnungen treffen können.
Begräbnisstätten von Kriegstoten ein "tatsächliches Randthema" ??? Opfer-Perspektive?
- Nö. Drei Sätze, die Galerie. Reicht jedenfalls hier aus. Ansonsten Gedenken an den 13. Februar 1945 in Dresden als passender Ort.
Zu Beitrag von "EinBeitrag":
Der Artikel "Luftangriffe auf Dresden" sei "mit Details überfrachtet", "Da sollte mittelfristig einiges zurückgestutzt werden, damit man unsere Zielgruppe das Ding gern und flüssig von oben bis unten durchliest". Was für eine Sprache bei diesem Thema! Wiederholung von mir: WP ist doch eine Enzyklopädie, da zählen Fakten, Fakten, Fakten. Und was ist mit "Zielgruppe" gemeint? Das ist doch die ganze interessierte deutschsprachige Lesergemeinschaft.
- Das ist gesondert zu diskutieren. Die deinigen "Begräbnisstätten" führen aber letztlich zu einer Liste der Friedhöfe der Stadt Dresden (48 Stück, fehlt bekanntlich noch) und hintdran weitere Dutzende Friedhöfe: Wenig zielführend, weil einengend: Viel interessanter ist doch, warum Dresden überhaupt zum Zielpunkt von Luftangriffen wurde: Und dazu steht fast nichts im Artikel drin. Und ich habe die Literatur, aber keine Zeit: Die wenig vorhandene wird mir durch solche Debatten auch noch geraubt.
Benutzer:Wikswat --Wikswat (Diskussion) 19:26, 3. Dez. 2020 (CET)
- Alle Einrückungen der ersten Ebene kursiv gesetzt: --Rote4132 (Diskussion) 23:23, 3. Dez. 2020 (CET)