Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Mal wieder "Socken". Sind sie nötig oder unnötig?

Natürlich, sonst müsste Schlesinger ja konkret werden. Das tut er anscheinend nicht gern: Auf meine Nachfrage, warum er Sockenpuppen verbieten will, habe ich bis heute keine konkrete Antwort bekommen. -- Perrak (Disk) 10:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Perrak, ich weiß, dass du der Ansicht bist, deine nicht deklarierten Nebenaccounts seien für die Erstellung einer Enzyklopädie sehr wichtig. Ich hingegen habe bereits mehrmals geschrieben, dass Sockenpuppen schädlich für die Vertrauensbildung sind, der unbedingt wünschenswerten Transparenz entgegen wirken, und dass sie sowieso meist missbräuchlich vor allem im Metabereich eingesetzt werden, ohne dass die Administration dagegen konsequent vorgeht. Aber sei beruhigt, ich lass dir deine Socken. Da ich derzeit wg. Artikelarbeit keine Sperre riskieren will, spare ich mir konkreteres zu dem Thema. --Schlesinger ^schreib! 13:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Schreib ich ja: Eine konkrete Begründung fehlt, dafür wird hier ad-personam ausgeteilt. Ja, meine Nebenkonten halte ich für wichtig: Ich habe meinen Realnamen blockiert, den ich zu der Zeit, als ich im Support-Team aktiv war, dort auch für Bearbeitungen verwendet habe. Ich habe ein Konto ohne Sichterrechte, das ich benötige, wenn ich als Mentor Fragen von Mentees nachvollziehen will - die Einstellungen meines Hauptkontos jedes Mal zu ändern wäre echt lästig. Ich habe ein Konto, das als Opfer herhalten muss, wenn ich Optionen in den Einstellungen zu Benutzersperren testen will.

Welches dieser Konten sind "schädlich für die Vertrauensbildung"? Und inwiefern wirkt es der "unbedingt wünschenswerten Transparenz entgegen", dass ich offen schreibe, dass ich sie habe? Wäre es für die Vertrauensbildung besser, ich würde sie verschweigen? Nur dadurch, dass man Zweitkonten verbietet, sind sie ja nicht weg: Jeder Mensch kann sich hier prinzipiell anmelden. Oder möchtest Du eine Ausweiskontrolle bei Anmeldung einführen? Am besten so, dass ich bei einer CU-Abfrage die Daten sehe, so dass ich sicher sagen kann, wer sich mit mehreren Konten angemeldet hat? Dann wäre ich raus.

Ob die meisten Zweitkonten missbräuchlich und ob sie hauptsächlich im Metabereich eingesetzt werden lässt sich höchstens vermuten. Aus meiner Erfahrung als CUler weiß ich, dass selbst die missbräuchlich verwendeten Konten meist konstruktiv im ANR genutzt werden, der Missbrauch liegt oft nur in ein paar Edits im Metabereich (was en Missbrauch nicht verharmlosen soll). Gelegentlich finde ich Nebenkonten als "Beifang", die absolut unproblematisch verwendet werden - ein Mensch, der in zwei verschiedenen Bereichen aus nur ihn etwas angehenden Gründen mit unterschiedlichen Konten arbeitet, von denen auch nur eines bei Abstimmungen genutzt wird. Muss nicht repräsentativ sein, aber für Deine Vermutung spricht es eher nicht.

Wie sollten Administratoren "konsequent" dagegen vorgehen? Soll man Dich sperren, weil irgendjemand den Verdacht hegt, Du betriebest ein Zweitkonto? Oder wäre es dir lieber, dass das nur dann geschieht, wenn die Beziehung zwischen zwei Konten sehr deutlich ist und bei Bedarf durch eine CU-Abfrage verifiziert wird? Ich ziehe letzteres vor.

Ganz davon abgesehen: Wären Sockenpuppen verboten, würde das das allgemeine Klima meiner Einschätzung nach verschlechtern, nicht verbessern. Sockenpuppenvorwürfe kommen so schon in jeder zweiten Auseinandersetzung vor, das würde vermutlich zunehmen. -- Perrak (Disk) 18:43, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hast du mich gerufen? --Freiwilliges Opfer zum Testen von Benutzersperren (Diskussion) 22:18, 21. Sep. 2019 (CEST)

@Perrak: Ich habe mir erlaubt eine Zwischenüberschrift einzufügen, bei Nichtgefallen bitte ändern oder rausnehemen. Aber warum legst du deine Nebenaccounts, natürlich ohne den Klarnamenaccount nicht einfach offen, wie das ein paar wenige andere auch tun? Ok, du brauchst diese Accounts, aber wenn sie nicht missbräuchlich eingesetzt werden, wovon ich bei dir ausgehe, sollte das doch kein Problem sein. Aber lassen wir das Thema auf sich beruhen, wir werden wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und ich bin müde. --Schlesinger ^schreib! 23:15, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich arbeite produktiv mit (heute zwei Artikel aus en-WP) übersetzt, und ich habe Spaß an Socken. Schon immer. Ohne ernsthaften Grund, ich tue niemandem etwas zu Leide, aber ich mag auch nicht, dass jemand meine wirkliche, persönliche Versionsgeschichte nachvollziehen kann. Genauso wenig, wie ich mit ec-karte im Supermarkt zahle, weil ich nicht will, dass irgendjemand meine Käufe subsummieren kann. Denn die Welt ist schlecht. Mir hat mal jemand im realen Leben angeboten, er könne mir Bewegungsmuster von Personen anhand von ec-Karten-Abhebungen an Automaten verkaufen. Das wäre für mein damaliges Unternehmen schon interessant gewesen. Deshalb Socken, einfach so, weil ich das personelle Nachvollziehen nicht will. Andererseits leiste ich in der Regel Kärrnerarbeit, Korrekturen, Kleinigkeiten eben, was eben so anfällt, wenn man eigentlich etwas ganz anderes liest und dabei etwas für WP abfällt. Und wenn mich jetzt jemand sperrt, was soll's. -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Wie agierst Du sonst hier? Ausschließlich sachbezogen ohen nähere Ansicht der Konten, mit denen Du es zu tun hast? Das wäre konsequent: Wenn Du nicht willst, dass andere um Deine früheren Aktivitäten wissen, dann kümmere Dich auch nicht um ihre. Die meisten Sockenpuppen, die so argumentieren wie Du, haben aber Doppelstandards: Sie wollen ihre früheren Bearbeitungen verborgen halten, lassen aber in Diskussionen ständig ihr Wissen um die Historie von langjährigen Accounts einfließen und argumentieren immer wieder auch personenbezogen statt sachbezogen. Für mich fängt da schon der Missbrauch von Sockenpuppen an, wenn man sich gegenüber der Mehrheit der Nicht-Sockenpuppenspieler Vorteile verschafft, die man im Konfliktfall ausnutzen kann. --Magiers (Diskussion) 08:56, 31. Okt. 2019 (CET)

Als Missbrauch würde ich solches Verhalten zwar nicht ganz qualifizieren, aber unfreundlich und unfair wäre es allemal. -- Perrak (Disk) 11:21, 31. Okt. 2019 (CET)

Auch meinen ältesten User nutze ich immer noch. Nicht diesen hier. Ich habe hier mit niemandem irgendeinen Strauß auszufechten, im Gegenteil, ich gehe Auseinandersetzungen aus dem Wege, wenn jemand einen meiner Beiträge reverted, lasse ich das inzwischen einfach so stehen, EW ist mir sehr zuwider, ich gehe einfach weiter, es gibt immer genügend zu tun. Zu vielen Leuten hier geht nicht in den Kopf: Wer Socken nutzt, ist nicht von vornherein ein Querschläger, Troll, Streithammel, LD-Suchti. Nein, ich will auch nichts verborgen halten. Mir geht glücklicherweise der Leistungsstress ab, dass ich meine 40- oder 50.000 Edits unter einem User subsummiert sehen möchte. Am liebsten würde ich nach ca. 10 Jahren Mitarbeit wieder als IP mitarbeiten. Aber für mich und für die Community ist es einfach bequemer, wenn ich als sichtungsberechtigter User agiere. Das spart Arbeit, denn meine Änderungen sind in Ordnung. Als IP aber wird man insbesondere von ganz altgedienten und von ganz jungen Usern und von Leuten, die ein gewisses Thema als das ihre, ihrer Meinung nach ihnen gehörende, betrachten, zu oft sehr weit von oben herab behandelt, was ich mir mit sichtungsberechtigten Socken gerne erspare, ohne dass meine Mitarbeit einer ganz bestimmten Person zuordenbar wäre. Ich versuche hier einfach möglichst konfliktfrei in einem Haifischbecken zu schwimmen. lol. -- Grauhederl (Diskussion) 20:56, 31. Okt. 2019 (CET) = ស្រុកម៉ាឡៃ

Achso? Na, dann zeige uns mal deine anderen Sockenaccounts, die wirklich zehn Jahre dabei sind. Behaupten kann hier jeder alles mögliche, Belege sind gefragt. --Schlesinger ^schreib! 21:06, 31. Okt. 2019 (CET)

Eben nicht. LOL. Du begreifst es nicht. Macht nix. -- Grauhederl (Diskussion) 21:23, 31. Okt. 2019 (CET)

Genau so ist es. ;-) -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 21:28, 31. Okt. 2019 (CET)

Wo sind die anderen? -- Erdenstern (Diskussion) 21:33, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich galube, die wollen heute nicht. <smile> --ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 21:34, 31. Okt. 2019 (CET)

Siehste Perrak, genau das meine ich. Vielleicht verstehst du ja jetzt, dass unsere hochgelobten und sowas von notwendigen "multiplen Accounts" nicht unbedingt wünschenswert sind, sondern besser rausgeschmissen werden sollten. --Schlesinger ^schreib! 21:45, 31. Okt. 2019 (CET)

"Hochgelobt"? Wer lobt denn?

Was Du meinst, war mir auch vorher schon klar, aber ich sehe hier wirklich nichts, was zu tadeln wäre. Wenn jemand behauptet, früher schon mitgearbeitet zu haben, kann man ihm das glauben oder nicht, wirklich wichtig ist es nicht - wenn man einigermaßen aktiv ist, kann man die wichtigsten Regeln auch heute noch in ein oder zwei Monaten lernen, und wenn man viel liest, kennt man bis dahin auch einige der hiesigen Meta-Protagonisten. So what? Wenn jemand anonym sein will, ist das sein Recht. auf die Überprüfbarkeit der langen Teilnahme verzichtet der/diejenige dann halt. Warum sollte das ein Grund sein, jemanden rauszuschmeißen, der ansonsten konstruktiv mitarbeitet? Wenn man jeden rausschmeißen würde, über den sich schon jemand geärgert hat, würde es hier ziemlich ruhig werden - wir beide wären dann auch nicht mehr dabei. -- Perrak (Disk) 15:33, 1. Nov. 2019 (CET)

Bei Whatsup wären es drei Däumchen! @Perrak: Was können wir froh sein, dass wir so einen entspannten CU wie Dich haben! Danke für dieses Statement. -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 23:33, 1. Nov. 2019 (CET)

Naja, solange Statistiken zu Tages, -Uhrzeitsedits eines Users bestehen, können Mehrfachaccounts auch ein Selbstschutz sein. Insbesondere bei Akteuren wie Wikihausen oder WP_Autoren, die sehr gerne die Idendität eines users ausschnüffeln. Was halt dann über Mail geht, garniert mit Vorschlägen, wie dem User im Real life zuschaden wäre. --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 31. Okt. 2019 (CET)

Meinst du: Schutz vor Akteuren wie „Wikihausen“ und dessen Zuträgern?--Fiona (Diskussion) 22:22, 31. Okt. 2019 (CET)

Ja zum ersten und zum zweiten Identitätspekulationen mancher Wikipedianer untereinander per Mail - ohne Bezug zu Wikihausen. --Belladonna Elixierschmiede 08:58, 1. Nov. 2019 (CET)

Nicht nur per Mail.--Fiona (Diskussion) 09:02, 1. Nov. 2019 (CET)

@Schlesinger: (Disclaimer: POV) Nachdem klar mir wurde, dass über die Auswertung aller öffentlich zugänglichen Informationen über mich mir außerdem mit direkten Nachforschungen bis in mein Berufsleben nachgestiegen und die Ergebnisse hier veröffentlicht wurden, habe ich mich zum Abtauchen entschlossen. Langjährige Kontakte habe ich abgebrochen, weil ich nicht weiß, wer wem was gesagt hat und wer welche Informationen weitergegeben hat. In der Naivität der frühen Jahre hatte ich darauf vertraut, dass niemand mir würde schaden wollen. Das Ergebnis sind aufeinander folgende Accounts, die ihr Wissen über Vorgänge und Personen verschweigen. Vorhanden ist und bleibt es, seit 2005. --80.187.110.127 18:16, 1. Nov. 2019 (CET)

Anonymität ist aber auch mit einem einzelnen, konsequent genutzen Account möglich, den man fern jeglicher eigener Andeutungen zur dahinterstehenden RL-Person, on- wie offwiki, betreibt… --Gretarsson (Diskussion) 19:06, 1. Nov. 2019 (CET)

„In der Naivität der frühen Jahre“ mit persönlichen Treffen zum Beispiel und Vertrauen zu Personen, die AdministratorInnen waren und sind. Wenn ich einer von ihnen – „vor Ort“ steht am Wochenende an – gegenüber stünde, die Golf spielt, weiß ich nicht, wie ich reagieren würde. --80.187.110.222 19:21, 1. Nov. 2019 (CET)

Ein Benutzerkonto "fern jeglicher eigener Andeutungen zur dahinterstehenden RL-Person" zu betreiben, ist zwar möglich, aber nicht unbedingt für jeden einfach. Wikipedianer neigen dazu, zu ihrem Heimatort und der näheren Umgebung, zu ihren Hobbies bzw. Interessengebieten und zu Sachen zu schreiben, von denen sie beruflich etwas verstehen. Zusätzlich möglicherweise zu Menschen, die sie kennen. Selbst wenn es nicht auf meinen Benutzerseiten stünde, könnte man aufgrund meiner Beiträge zur WP folgern, dass ich in Oberfranken wohne und mich für Politik und Science Fiction interessiere. Sicher kein völliges Alleinstellungsmerkmal, aber wenn ich versuchen wollte, anonym zu bleiben, müsste ich hier deutlich anders arbeiten. -- Perrak (Disk) 21:34, 1. Nov. 2019 (CET)

Das ist doch Unsinn. „Ein Wikipedia-Mitarbeiter aus Oberfranken, der sich für Politik und Science Fiction interessiert? Na, das kann ja nur Fritz Humpenbichler aus der Bahnhofstraße 32 in Bamberg sein…“

Natürlich lässt seine Aktivität in der WP Rückschlüsse auf den Benutzer zu, aber doch nicht bis hin zur Deanonymisierung. Welcher WP-Mitarbeiter bisher auch immer gedoxxt wurde, wurde das AFAIK vor allem deshalb, weil er offwiki eine relativ leicht verfolgbare Spur zu bspw. seinem Twitter- oder Facebook-Account gelegt hat… --Gretarsson (Diskussion) 22:02, 1. Nov. 2019 (CET)

Denke ich auch Gretarsson, dass die meisten Deanonymisierung werden von aussen herein getragen werden. Das wen man jemadn kennt, hier in WP vielleicht ein Verdacht hinkrigt, streite ich nicht ab. Aber die Bestätigung wird, in der allermeisten Fällen aussehalb stattfinden. Meistens ist es eben der User selber der ausserhalb der WP unvorsichtig war. Und es da sogar auf Facebook usw. selber bestätigt, dass er Benutzer:XY ist. Oder ben indirekt, dass er irgendwo als Hobby Wikipedia angegeben hat, und das ganz -weil man so eitel ist- noch ein eigens auf Commons hochgeladenes Bild miterwähnt/verlinkt. --Bobo11 (Diskussion) 23:00, 1. Nov. 2019 (CET)

Sollte man nicht mit der Gebrechlichkeit der menschlichen Voraussicht zuvorkommender umgehen? An touristischen Orten mit Sturzgefahr stellt man auch nicht nur ein Warnschild auf, sondern bringt zudem noch eine Brüstung vor dem Abfall an.

Zum Beispiel der EXIF-Dateien eine Nachfrage. Wie kommt der Eigenname überhaupt in die Datei? Etwa dadurch, dass man zuvor die Kameraeinstellungen personalisiert hat? Dann könnte man das wohl formal als eigenes Verschulden ansehen. Es bleibt aber auch dann die Frage, ob eine einmalige Nachlässigkeit etwa wegen privat-wikipedischer Doppelnutzung eines Gerätes Konsequenzen bis zu St. Nimmerlein haben können sollte, sofern man das durch institutionelle Regelungen verhindern könnte.

Identifizieren könnte man auch durch Gleichheit einer voreingestellten individuellen Geräte-ID o.ä. mit der von Fotos aus anderer Quelle, welche vor jedem Aufladen zu löschen wohl die wenigsten bedenken würden. Da haben dann schon die Hersteller gefrevelt, so eine Fabrik-Voreinstellung ist Nudging zur Deanonymisierung. Wieso sollte man also hier, wo immer möglich, diese Falle nicht entspannen? --Silvicola ^Disk 22:14, 3. Nov. 2019 (CET)

Leider ist das nicht mehr als ein frommer Wunsch. Auch wenn man in keinem sozialen Netzwerk war oder ist, hinterlässt man Spuren im Netz, manchmal nicht einmal freiwillig. User mit "investigativen Interessen" werden sie finden. Im Abgleich mit dem Wikipedia-Profil ihrer Zielperson werden sie ihre "Erkenntnisse" wiederum in Netzwerken, Foren u.a. streuen. --Fiona (Diskussion) 09:34, 3. Nov. 2019 (CET)

Das mit den »User mit "investigativen Interessen"« ist natürlich ein Problem. ABER bei den meisten Fällen war es klar der User selber, der sich mehr oder weniger freiwillig geoutet hat. Sei es jetzt weil er Fotos hochgeladen hat und in den EXIF-Dateien noch sein RL-Name stand. Oder weil der User es eben auf Facebook und co. selber geschrieben hat. Oder eben eien Interwie gegeben hat und dabei seien RL-Namen genannt hat. Der Beweis war eben in der Regel nicht in Netzwerken, Foren u.a., sondern auf Commons oder auf der eigenen Facebookseite usw.. Also an einem Ort, wo man mit ruhigen Gewissen sagen darf; Die Person hat es selber verbockt.

Beispiele: Wenn man auf Facebook die Frage »Bist du Wikipedia Benutzer:XY?« mit Ja beantwortet. Nun ja dann ist die Anonymität weg. Oder was auch schon vorkam, als ein Benutzer aktiv ein Gerichtsurteil bekannt gemacht hat. Allerdings dabei vergessen hat zu schwärzen. Somit war eben auch erkennbar, dass ein Hans Mustermann alias Benuntzer:XY die Partei Z verklagt hat. Sowas ist natürlich ungeschikt, wenn man anonym bleiben möchte. Aber in Beiden Fällen gehört diese Selbaufdeckung trotzdem nicht von andern in die WP getragen, auch wenn es ab dem Zeitpunkt nur noch eine Scheinanonymität ist. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 3. Nov. 2019 (CET)

Nein. Deine Argumentation beinhaltet eine Täter-Opfer-Umkehr. --Fiona (Diskussion) 11:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Falsch, beinhaltet sie nicht. Wenn jemand sich anderswo aktiv zu seinem Accaunt bekannt gemacht hat, dann ist dem so. Wenn ich vergesse die EXIF-Dateien zu löschen, weil ich da meien RL-Name stehen habe, dann ist das keine Täter-Opfer-Umkehr. Sondern schlichtweg ein selbstverschultees Missgeschick. Udn dann kommt man mit Logik zum Resultat, dass weil dieses Bild von Benutzer:XY hochgeladen wurde, dass der Benutzer:XY im RL Hans Mustermann heisse muss. Das dies Missgeschick in der Regel niemanden "einfach so" auffällt, sondern aktiv gesucht werden muss, dass ist eine andere Geschichte. Aber meist ist es mitverschuldet, dass der Beweis erbracht werden kann, dass Hans Mustermann eben Benuntzer:XY ist. Seine Anonymität wirklich zu wahren, ist nicht einfach, und erfordert sehr viel Selbstdisziplin. Und an der mangelst es den meisten, und in der Folge haben sie sich irgenwo innerhalb oder ausserhalb der Wikipedia selber verplappert. Da macht es dem Stalker (oder wie man ihn nenne will) natürlich einfacher, wenn man jemanden unbedingt deanonymsieren will. Wo genügend Hass und kriminelle Energie vorhanden ist, wird eben jedes Fizelchen zum Problem. Was ich aber feststellen musste, meistens war dieses Fizelchen nicht gerade klein (vielleicht gut versteckt, aber eben nicht klein), was diese Person finden musste, dass sie damit jemanden deanonymisieren konnte. --Bobo11 (Diskussion) 12:23, 3. Nov. 2019 (CET)

Warum und wozu muss man denn eine Person „finden“? Es fängt doch mit dem De-Anonymsierungsinteresse an.--Fiona (Diskussion) 12:28, 3. Nov. 2019 (CET)

Was du verlangst, ist sehr schwierig durchzuhalten und steht dem entgegen, dass der Mensch im Grunde ein analoges Wesen und kein digitales ist. Als Szenario entsteht ein Autor, verborgen hinter grauen Mauern der Anonymität, der ausschließlich fokussiert auf Texterstellung ehrenamtlich tätig ist. Und dies um nicht geschädigt zu werden. Keine gute Option. Ich sehe hier die Foundation in der Verantwortung, beispielsweise Uhrzeiten eines Edits nach einer gewissen Zeit zu löschen. --Belladonna Elixierschmiede 12:35, 3. Nov. 2019 (CET)

EXIF-Inhalte sind eine Sache. Mir ist schon nicht klar, was der Klarname dort zu suchen hat, aber okay, da hat man dann vergessen es zu löschen, shit happens. Einer Disziplinlosigkeit geschuldet ist es aber wohl nicht, wenn man unter seinem WP-Nick ein "eigenes Werk" auf Commons hochlädt, beim Urheber aber einen anderen Namen einträgt, der dann ja wohl der Klarname ist. Das ist schon ein bewusstes hineintragen seines Namens in die Wikipedia, schließlich trägt man den Namen ja extra ein und vergisst nicht einfach das Löschen oder dergleichen. Ist das die Eitelkeit die du meinst? --89.15.239.134 13:29, 3. Nov. 2019 (CET)

Log dich ein, dann reden wir weiter. --Bobo11 (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Warum sollte ich mir für eine Antwort deinerseits einen Account zulegen? Kannst du sonst nicht antworten? Ich deute deine Weigerung so, dass du selbst nicht sicher bist, ob das richtig ist, was du da geschrieben hast. Es macht doch wohl einen Unterschied, ob jemand das Löschen von EXIF-Einträgen vergisst (nochmal: wie kommen die da überhaupt hin?) oder persönlich seinen Klarnamen als Urheber in die Bildbeschreibung bei Commons einträgt. Letzterer genießt aus meiner Sicht keinen besonderen Schutz. Bei dir liest es sich so, als sei der Vergessliche eitel und nicht schutzwürdig. Das ist verkehrte Welt. --77.0.98.50 16:09, 4. Nov. 2019 (CET)

Belladonnas Anregung drei voraus kann ich absolut nachvollziehen und unterstütze sie, sehe aber wenig Realisierungschancen. Das dem Wikipedia-Regelwerk zugrundeliegende Menschenbild ist libertär und das heißt, man traut jedem grundsätzlich jede Schlechtigkeit zu und jeder ist potentiell jedem anderen sein Feind. Darüber darf auch ein (mitunter) noch so freundlicher Umgangston untereinander nicht hinwegtäuschen. Einem User, der eine Socke benutzt, werden stande pede alle projektschädlichen Absichten und Taktiken unterstellt, die man sich bei der Verwendung von Socken nur ausdenken kann. Wer einmal als Sockenbesitzer "entlarvt" wurde, ist unten durch. Ein Nachweis, dass er sich unter Verwendung seiner Socken projektschädlich verhalten hat, ist überhaupt nicht erforderlich. Die oben abgehandelte Situation, dass ein User seine Identität versehentlich preisgibt (z.B. EXIF), hat mit der Sockenthematik wenig zu tun. Die Frage ist, wann spielt die Sockenthematik projektintern wirklich eine Rolle auch dann, wenn die Socken und der Stammaccount nie besonders projektschädlich auffällig waren? Doch wohl nur dann, wenn man sich um die erweiterten Rechte bewirbt. Diese sind dann eben perdu und temporäre Sperre und Bashing gibt's gegebenenfalls noch gratis dazu. Was einen aber nicht davon abhalten muss, weiterhin für die gute Sache einzustehen - mit allen Socken, die man zur Verfügung hat. -- Grauhederl (Diskussion) 23:17, 3. Nov. 2019 (CET)

Mit dem Bauen und Abfackeln von Strohmännern war noch nie irgend einer Diskussion geholfen.

Zum Thema Socken und Vertrauen möchte ich ebenjene Belladona zitieren die weiter oben sagte, „dass der Mensch im Grunde ein analoges Wesen und kein digitales ist“. Und so überträgt er dann seine Erfahrungen, Erwartungen und Werte aus der analogen Welt in die digitale, und dazu gehört unter anderem, dass er einer Person, von der er plötzlich erfährt, dass sie mit ihm alle Nase lang mit anderer Perücke anderem falschem Bart und unter anderem Namen verkehrt hat, wohl nicht mehr sonderlich vertrauen würde, wenn sie in diesem Moment in seiner Achtung nicht sogar soweit sinkt, dass er jeden weiteren Umgang mit ihr vollends ablehnt, insbesondere wenn es jemand ist, dem Offenheit und Ehrlichkeit sehr viel bedeuten. Denn er fragt sich wohl zurecht, warum es dieser Person so wichtig ist, nicht wiedererkannt zu werden. Was? der Vergleich hinkt? Natürlich tut er das. Im RL ist die Verschleierung der Identität wesentlich schwieriger und aufwändiger als im Netz… --Gretarsson (Diskussion) 23:45, 3. Nov. 2019 (CET)i

Du bist erst seit 2012 dabei (und jetzt erspar mir einen Hinweis auf die Erstellung der Grauhederl-Socke, glaube mir, ich bin als Person einiges länger dabei als dein Account), und du hast sicherlich nicht jede Admin-Kandidatur im Kopf, insofern glaube mir, da wird kein Strohmann verbrannt. Warum nicht wiedererkannt werden wollen? Nur wegen der Leichtigkeit des Seins, nur deswegen. Wikipedia ist nicht so super wichtig und noch dazu cc-ehrenamtlich, kein materieller Lohn, da will ich nicht auf etwas festgenagelt werden. Rein haftungsrechtlich ;-)) Integrität ist auch auf sieben oder fünfzehn Accounts verteilbar, glaub mir, Gretarsson. Aber das scheint der deutschen Blockwartmentalität, die in Wikipedia schon seit langem fröhliche Urständ feiert, nicht vermittelbar zu sein. Schade, aber so isses. -- Grauhederl (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2019 (CET)

Danke für diese bezeichnende Stellungnahme. Dass du hier meinst, meine nunmehr 7 Jahre intensiver Mirarbeit reichten nicht aus, sich zum Thema eine fundierte Meinung bilden zu können (kann man wohl als WP-spezifischen Ageism bezeichnen), und du dann noch zu Keulen wie „deutsche Blockwartmentalität“ greifst, um deinen Standpunkt zu stützen, zeigt mir, dass ich mit meiner Analogie anscheinend voll ins Schwarze getroffen habe, und dass deine Integrität offenbar nicht mal für einen einzigen Account reicht. Und so nimmt es nicht groß Wunder, das du hier den Sockenbenutzern das Wort redest, denn hat man mal realisiert, dass man sich gerade um Kopf und Kragen geredet hat, so lässt man die Socke, mit der das passiert ist, einfach eine Weile ruhen oder schläfert sie ganz ein, und entblödet sich das nächste mal mit einem anderen Socke, usw. usf… --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich bezog das digitale/analoge Wesen darauf, dass es widernatürlich ist, produktiv miteinander zu werken, sich zu streiten, etc. ohne auch mal was von sich zu erzählen oder an anderen ein Interesse zu haben, das über die Autorentätigkeit hinausgeht. Wenn dies einem dann als selbstverschuldet untergejubelt wird, wenn man aufgrund dessen gestalkt, geschädigt wird (Deanonymisierung), dann ist das gelinde gesagt eine User-feindliche Umgebung. Hinzu kommt die Möglichkeit der sekundengenauen Verfolgung der Edits über Jahrzehnte hinweg. --Belladonna Elixierschmiede 13:09, 4. Nov. 2019 (CET)

Tja, dann kann man mithilfe der menschlichen Natur anscheinend sowohl für als auch gegen Socken arumentieren. ;-) Mal ehrlich, „ein bisschen von sich erzählen“ reicht in aller Regel nicht, um deanonymisiert werden zu können, da muss man schon relativ weit ins Detail gehen. Auch zusammen mit dem minutengenauen Logging der Aktivität reicht das sicher nicht für die Identifizierung eines Benutzers aus. Dieses Logging hat ja auch einen Grund (ob da jetzt wirklich über Jahre hinweg auch die exakte Uhrzeit archiviert werden muss, sei dahingestellt -- mich stört es nicht), und wer diesen Grund, die Nachprüfbarkeit der WP-Aktivität eines Accounts, die für die Vertrauensbildung hier, in der virtuellen Welt, sehr wichtig ist, u.a. weil sie die Identifizierung von M.o.M., Vandalen und Trollen erleichtert, mithilfe von IPs und Socken zu umgehen sucht, muss sich einmal mehr fragen lassen, warum er das tut. Wer so unglaublich großen Wert auf möglichst viel Anonymität legt, muss dann eben so konsequent sein, nicht zuviel aus dem Nähkästchen zu plaudern… --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2019 (CET)

„ein bisschen von sich erzählen“ reicht in aller Regel nicht, um deanonymisiert werden zu können - doch, das reicht, wenn in den Versionen jede noch so beiläufige Bemerkung mit DAtum und Uhrzeit "für immer" in Stein gemeißelt ist. --Fiona (Diskussion) 15:42, 4. Nov. 2019 (CET)

Warum? Wie soll das gehen? --Gretarsson (Diskussion) 23:15, 2. Dez. 2019 (CET)

Warum Leute so etwas machen, kann ich dir nicht beantworten. Ich weiß auch nicht, "wie das geht". "Investigativ Interessierte" mit genügend Energie jemandem übel zu wollen, sammeln und kombinieren Bemerkungen zu Persönlichem, vielleicht kommt ihnen der Zufall zu Hilfe, z.B. eine Vereinsmitgliedschaft in den Tiefen des Netzes, ein Zeitungsbericht o.a. - der Möglichkeiten gibt es viele aus Details ein Profil zu erstellen und Hinweise zur Identität zu finden. --Fiona (Diskussion) 19:15, 3. Dez. 2019 (CET)

Wenn du nicht weißt, wie das geht (also wie das gehen soll), warum behauptest du dann, dass es geht? Aktivitätslogs und einige vage Angaben zur Person (Wohnregion, ungefähres Berufsfeld, einige nicht zu detailreich erzählte Anekdoten aus dem persönlichen Umfeld) reichen nicht aus, um einen Menschen, den man nicht persönlich kennt, eindeutig zu identifizieren. Wer behauptet, dass es doch geht, sollte das schon auch belegen können… --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 3. Dez. 2019 (CET)

Nein, das muss ich nicht belegen. Das sagen mir die Erfahrungen der von Doxxing Betroffenen. Mehr wirst du von mir nicht herausbekommen.--Fiona (Diskussion) 19:35, 3. Dez. 2019 (CET)

Niemand soll wissen, wo mein Auto steht. --Blöh Mercedes (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2019 (CET)

Übrigens noch ein Schmankerl zum Thema Sockenpuppen, diesmal aus der EN-Wikipedia mit sportlichem Flair, sehr amüsant zu lesen: [1]. Aber bei uns gibt' sowas natürlich nie und nimmer! --Schlesinger ^schreib! 13:39, 8. Dez. 2019 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Auflösungserscheinungen?

Wer sich in den letzten Tagen die Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen angeschaut hat, wird vielleicht dies beobachtet haben: [2], [3], [4], [5] und [6]. Ist es die trübe Jahreszeit, ein Zufall oder ein Vorbote von dem, was uns vielleicht noch bevorsteht? --Schlesinger ^schreib! 21:32, 2. Dez. 2019 (CET)

Vier Leute, die um Sperrung ihres Accounts gebeten haben. Im Moment würde ich das noch als zufällige leichte Häufung ansehen, die Gründe waren ja wohl unterschiedlich. Gestumblindi 21:37, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich habe seinerzeit diesen Beitrag präzisiert. --tsor (Diskussion) 21:49, 2. Dez. 2019 (CET) - PS: Schlesinger möge sein Licht nicht unter den Scheffel stellen. --tsor (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2019 (CET)

@ Gestumblindi: Ja, die Gründe sind natürlich immer unterschiedlich, aber ich denke, dass nie ein einzelner Grund ausschlaggebend ist. Es scheint so, dass sich da zunächst etwas ansammelt und ein bestimmter Vorfall dann "das Fass zum Überlaufen" bringt, unabhängig davon, dass die Leute oft auch wiederkommen, wenn sie die Sache verdaut haben. --Schlesinger ^schreib! 22:01, 2. Dez. 2019 (CET)

[KPA-Verstöße administrativ entfernt -- Toni (Diskussion) 22:20, 3. Dez. 2019 (CET)]

Die meisten gehen leise.--Aschmidt (Diskussion) 22:07, 2. Dez. 2019 (CET)

Irgendwann beschließt man bleiben, solange es auch noch Spaß macht zum Kerngeschäft beizutragen. Wenn die Toleranz mal wieder an die Grenze des Zumutbaren gekommen ist, dann stöbere ich im BNR von Elian, ein Spaziergang durch das Zweifeln in den vehementen Anfängen. Ermutigend.--Fiona (Diskussion) 08:48, 3. Dez. 2019 (CET)

Das Weitermachen bedarf einer Begründung, nicht das Aufhören.--Aschmidt (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2019 (CET)

Die muss jeder für sich finden. Es gibt intrinsische Motive, die mit proklamierten ideologischen überdeckt werden können. (Ich spreche hier nicht von ökonmischen und sonstigen Vorteil versprechenden Gründen.)--Fiona (Diskussion) 10:11, 3. Dez. 2019 (CET)

Sorgfältig formulierte und begründete Abschiede gibt es schon seit den Anfängen der Wikipedia. Viele waren oder sind zwar nur temporär, aber die Gründe, derjenigen, die sich nicht wortlos verabschieden, scheinen sich zu ähneln. Einen dokumentarischen Einblick gewährt die Seite Benutzer:Poupou l'quourouce/wir müssen, ach, nun scheiden. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 3. Dez. 2019 (CET)

Für die meisten ist das Bleiben schlicht Gewohnheit und Vertrautheit. Schon allein, dass wir alle diese Seite von Poupou kennen, hält uns fest. Sie ist ein Beitrag zur Vergesellschaftung.--Aschmidt (Diskussion) 10:21, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich gebe Aschmidt da recht. Wer laut, türenknallend und mit Abschiedsbriefen (Benutzer:Poupou l'quourouce/wir müssen, ach, nun scheiden) geht, der hat mit der Wikipedia gerade noch nicht abgeschlossen, sondern will durch sein Statement etwas bewirken. Häufig kommt derjenige dann mit demselben oder einem anderen Account wieder. Das zahlenmäßig viel größere Problem sind diejenigen, die schleichend die Lust verlieren und hier einfach nicht mehr vorbeisehen, nicht einmal ob sie vermisst werden, weil es ihnen egal geworden ist. --Magiers (Diskussion) 10:39, 3. Dez. 2019 (CET)

Meinen Abschiedsbrief vom Dezember 2017 könnte ich heute noch unterschreiben. Zugleich impliziert er auch, warum ich mich von diesen Tendenzen dann doch nicht weghounden und - ekeln gelassen habe. ("türenknallend" halte ich in dem Zusammenhang für abfällig.) Doch es ist nicht immer leicht, Magiers, und keinesfalls alles gut und kein Problem mehr, das man nicht beachten muss.

Kopilot hat sich vor einem Monat verabschiedet, und ich empfinde es als beklemmend, wenn er tatsächlich als Autor, der viele ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, nicht mehr wiederkommt.--Fiona (Diskussion) 08:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Ein ganz anderer Aspekt ist, dass viele User hier Gäste auf Zeit sind. Ändern sich die Lebensumstände, die Interessenslagen kann dies mit einem verminderten und irgendwann ausbleibendem Engagement einhergehen. Das muss mit nicht mit internen Gegebenheiten und Strukturen zusammenhängen.--Belladonna Elixierschmiede 09:19, 19. Feb. 2020 (CET)

Es hat sich etwas verändert. Der Anteil der Administratoren und Schiedsrichter, denen es um Machterhalt und Machtausbau und nicht um das Projekt und die AutorInnen geht, ist stark gewachsen, das gilt insbesondere für die Institution Schiedsgericht, die sich langsam, aber sicher verselbständigt und eigene Regeln gegeben hat, was mitunter in an Größenwahn grenzende Gängelung von MitarbeiterInnen mündet. Sicher fällt meine Abwesenheit im Kahane-Komplex weniger auf als die von Kopilot, aber ich habe mich ebenfalls entschieden, mich den Kujonierungen dieser Institution zu entziehen, weil ich die Schnauze gestrichen voll habe und meine Lebenszeit nicht mit unfähigen, selbstgefälligen und ignoranten Bürokraten vergeuden möchte. Die Alternative wären zeitraubende und aufreibende Sperrprüfungen und Adminproblemverfahren gewesen, wozu ich mir nicht nur aus gesundheitlichen und zeitlichen Gründen zu schade bin, sondern vor allem aus wachsender grundsätzlicher Ablehnung der Auseinandersetzung und Unterwerfung unter irgendwelche heruntergekommene Wikipedia-Institutionen. --JosFritz (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2020 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 19. Feb. 2020 (CET)

Größenwahn, Machterhalt und Machtausbau. Danke für die treffende Psychoanalyse, JosFritz, Du hast mich völlig durchschaut. Fehlt eigentlich nur noch das perverse sich aufgeilen an über zig Seiten verteilten Auseinandersetzungen, in die man sich täglich stundenlang wild masturbierend einlesen darf. Ach ja, und den Masochismus, sich pausenlos beschimpfen zu lassen, sollte man nicht vernachlässigen. Dazu mindestens einmal wöchentlich stundenlange Diskussionen bei den Telefonkonferenzen. Mal ehrlich: Was für eine „Macht“ soll das denn bitte sein? Und wenn die so geil ist, warum kandidieren dann nicht zig Leute bei jeder Wahl? Ach, ich hab's: Weil wir nicht genug „unfähige, selbstgefällige und ignorante Bürokraten“ auf Wikipedia haben. --Wibramuc 23:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Wibramuc, ich bin jetzt wirklich perplex. Ich habe Dir gestern oder vorgestern noch eine ziemlich deutliche Solidaritätserklärung in anderer Sache auf Deine Disk gesetzt. Da war ich übrigens der Einzige, was ich schade finde. Wie kommst Du darauf, Aussagen, die ich zum Schiedsgericht treffe, ausgerechnet auf Dich zu beziehen? Korpsgeist ist das letzte, was ich Dir unterstellen würde, deswegen ist mir völlig unbegreiflich, warum Du Dir diesen Schuh, der bewusst ausdrücklich für die Institution und auch für keinen der anderen Schiedsrichter gemacht war, anzuziehen versuchst, obwohl er offensichtlich nicht passt! Also, komm bitte wieder runter und sei Dir gewiss, dass ich nicht unter einer Persönlichkeitsspaltung leide, sondern Du da was in den ganz falschen Hals bekommen hast. Beste und immer noch solidarische Grüße. --JosFritz (Diskussion) 09:49, 20. Feb. 2020 (CET)

Der große Vorzug bei Funktionsämtern hier ist wohl, dass man vor allem mit der fine fleur der Wikipedia-Mitarbeiter Umgang hat, was ein großes Privileg ist. Wo – außer vielleicht in den Medien, aber das überschneidet sich vielleicht ja auch – hat man schon alltäglich die Gelegenheit, gerade mit dem meinungsstarken, empörungssicheren, zweifelsunbedürftigen, gruppenauftrittsgeneigten und lehrwilligen Teil der Menschen zu tun zu bekommen. Wohl nirgendwo sonst wird man intellektuell so gefördert und emotional so bereichert. Dass die Belehrten nicht andauernd „Damke, Danke!“ ausrufen, kann ich mir nur dadurch erklären, dass man gegenüber so erkennbar Überlegenen Demut und persönliche Zurückhaltung lernt. --Silvicola ^Disk 08:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Komisch, dass ich auch als Admin nie einen solchen Umgang hatte. Wenn ich mich irgendwo in der WP sozialisiert habe, dann war es erst mal über Schreibwettbewerb/Artikel-Kandidaturen und später über kritische Diskussionsseiten wie diese hier. Sucht sich nicht jeder seinen Umgang im Projekt selbst aus? Also was hindert dich selbst, Umgang zur fine fleur zu suchen? Es ist vielleicht umgekehrt: Wer es anstrebt, unter den Wikipedianern zu einer gewissen In-Group zu gehören, der strebt auch gewisse Ämter an. Aber zumindest unter den Administratoren gibt es mehr als genug Individualisten/Einzelkämpfer/lonely wolves, denen es nicht um die Zugehörigkeit zu einer In-Group geht, sondern darum, sinnvolle Zusatzarbeiten für ihr geschätztes Projekt zu verrichten. --Magiers (Diskussion) 08:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Bitte auf Ironie achten. --Silvicola ^Disk 09:10, 20. Feb. 2020 (CET)

Sorry, da habe ich Deinen Beitrag wirklich völlig falsch gelesen. Jetzt ist auch bei mir der Groschen gefallen. --Magiers (Diskussion) 09:54, 20. Feb. 2020 (CET)

"Kahane-Komplex" ist überall - will sagen, dass der sich in Gesellschaft und Politik verfestigende Rechtsnationalismus zunehmend offen auf die Artikelarbeit in Wikipedia durchschlägt. Das ist weder Administratoren noch dem Schiedsgericht anzulasten. Ihr macht die Falschen verantwortlich. Begegnen können dem nur die Autoren und Autorinnen selbst.--Fiona (Diskussion) 10:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Nun, aber die Bedingungen unter denen man hier editiert liegt nicht nur an den Autoren.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Bedingungen, unter denen man hier editiert, liegen in dem, wie Wikipedia 'verfasst' ist. --Fiona (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Und in der Art wie man meint diese "Verfassung" zu exikutieren. Ich vermute mal, es gibt hier eine größere Menge Zeitreiche, die "grau" vom Büro aus agieren. Die fühlen sich schnell selbst bedroht, wenn ein Grauer wegen IK und so auffliegt. Nun es gibt auch jenseits von WP attraktive Angebote sich schreibend zu betätigen und z.B. gegen Braunhemden was zu tun. Und es gibt effektivere Wege in Wikipedia was zu Bewirken als sich ins Handgemenge mit der Meute zu begeben. WP lebt von ihrem Ruf. Den sollte man realistischer gestalten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:14, 19. Feb. 2020 (CET)

Du hast völlig recht, das ist ein weiterer Punkt, den ich in meinem Beitrag mit ähnlichem Tenor und sogar Wortlaut wieder raus genommen hatte, damit es nicht zu viel auf einmal wird: Das Durchschlagen des gesellschaftlichen und politischen Klimas auf Wikipedia und ihre Institutionen und Funktionäre, hier insbesondere die Äquidistanz zum Beispiel zu verfassungsfeindlichen und menschenverachtenden antidemokratischen AfD-Positionen, Quellen und deren Vertretern innerhalb und außerhalb der Wikipedia einerseits und demokratischen Positionen und seriösen Quellen und deren Vertretern andererseits. Beide Beobachtungen schließen sich aber nicht aus. --JosFritz (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Annahme von Äquidistanz scheint der Königsweg beim Administrieren zu sein.--Fiona (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2020 (CET)

Weil er bequem ist und schlichten Gemütern die Hufeisentheorie sowieso entgegenkommt. --Schlesinger ^schreib! 12:39, 19. Feb. 2020 (CET)

Die deshalb falsch ist, weil der GPU-Genickschuss irgendwie doch dem Fortschritt der Menschheit nützt und auch viel angenehmer ist als der SS-Genickschuss. --Silvicola ^Disk 15:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Auf die dümmliche Gleichsetzung von Linken und Stalinisten gehe ich mal nicht ein. Im Deutschland des Jahres 2020 ist jedenfalls die Wahrscheinlichkeit, von einem “Linksterroristen“ erschossen zu werden, statistisch marginal, die Wahrscheinlichkeit, als Politiker, ausländisch aussehender Mensch. Homosexueller oder Jude oder, oder, oder von einem “Rechtsteroristen“ erschossen oder auch erstochen zu werden, dagegen durchaus real. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2020 (CET)

Für einige unserer sehr rechten Bürger ist aber das Abfackeln von SUVs und Nobelautos im Rahmen von Autonomenrandale viel schlimmer. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 19. Feb. 2020 (CET) :-)

Na ja, man fängt halt klein an und wächst dann an den Aufgaben. Ein Jugendfreund von mir, der irgendwann – keine Ahnung warum, aber es war ja schließlich sein gutes Recht – an Demonstrationen gegen die Homosexuellen-Ehe teilzunehmen begann, sagte mir damals, er sei froh, dass seine Wohnung zum Hof und nicht zur Straßenseite hin liege, denn bei einem Mitdemonstranten sei schon einmal des nachts ein Molotow-Cocktail durchs Fenster geflogen. --Silvicola ^Disk

Achso, und da ist ein Kausalzusammenhang natürlich zwingend, oder was? Ist ja völlig ausgeschlossen, dass dieser Mitdemonstrant generell ein komplettes Arschloch ist, und ihm irgendjemand aus wer-weiß-was-für-welchen Gründen den Molli durchs Fenster warf (immer vorausgesetzt, dass die Story überhaupt stimmt)... --Gretarsson (Diskussion) 20:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Ach so, bei (natürlich von einem selbst dazu ernannten) „Arschlöchern“ darf man das also?! Ich nahm ihm damals die Geschichte ab, weil er einer der ehrlichsten Menschen war, die ich kannte. Später konnte ich im Internet verfolgen, wie er selbst zum Gegenstand vorbereitender Ausforschungsversuche wurde, und den offenen Beratungen der moralisch selbstgewissen Gerechtigkeitsfanatiker war die Selbstermächtigung zu ziemlich vielem abzulesen. Ich selbst beurteile Menschen nicht nach ihrer Rechtgläubigkeit, sondern nach ihrem Charakter. Der ist zum Glück auch über die bei manchen atemberaubenden Wandlungen ihrer Auffassungen hinweg ziemlich beständig. --Silvicola ^Disk 22:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich hab mit keiner Silbe den Molli-Wurf gerechtfertigt, sondern lediglich schwer bezweifelt, dass da ein Kausalzusammenhang mit der Demo besteht, auf der Bekannte deines Jugendfreundes da war... --Gretarsson (Diskussion) 00:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Und ich bin bis anhin auf die mindestens ebenso dümmliche Gleichsetzung von Rechten und Nazis nicht eingegangen, ohne es auch nur bedeutungsvoll zu tirilieren. Edmund Burke, der Nazi, Bismarck, der Nazi, Churchill, der Nazi, Adenauer, der Nazi usw. usf. Manche leiden am Alternativen-Radikalismus bzw. sie leiden gerade nicht darunter, weil sie ihn bei sich selbst nicht einmal bemerken. Man versucht derzeit sogar weithin, diese Verblendung publizistisch durchzudrücken. Am Ende von diesem Lied wird für einige persönlich Labile, die es überall gibt, die Konsequenz stehen, „Ach, wenn man mich sowieso Nazi nennt, dann kann ich doch gleich …“ Manche heldenhaften Kämpfer sorgen schon selbst dafür, dass ihnen per actio et reactio die hehre politische Arbeit nie ausgehen wird. Vermutlich ohne den Mechanismus der reziproken Radikalisierung auch nur zu verstehen, weil sie dank ihrer wie mit dem Schlüssel aufgezogenen ideologischen Feder stur in die Richtung marschieren, in welche ihre Spieler sie aufgestellt haben.

Wieso gibt es hier in der Wikipedia so viele Erregungssüchtige und von ihren überwertigen Ideen getriebene Fanatiker? Anderswo sagt man „Leben und leben lassen“ und man tut wahrlich gut daran. --Silvicola ^Disk 17:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Äquidistanz ist ein räumliches Bild. Es imaginiert eine politische Landschaft, in der man die Standpunkte und Leute auf einer Achse links/rechts einträgt. Wer "äquidistant" sein möchte, lokalisiert sich natürlich gern in der Mitte. In der hiesigen politischen Landschaft gilt die Mitte allgemein als erstrebenswertester Ort, weswegen sich in der Mitte alle drängeln. Das ist das System der "symbolischen Gleichgewichtungswaage" (Jürgen Link), wie es sich in der Bundesrepublik eingespielt hat. Es ergibt sich eine Parabel, deren Maximum in der "Mitte" liegt. Die "Extreme" verschwinden unter der Nulllinie. Das ist aber natürlich nicht das einzige mögliche Modell.

Fragt sich, was einem diese räumliche Metapher eigentlich verrät. Nach welchen Kriterien ist jemand denn auf dem Links-Rechts-Kontinuum eigentlich zu lokalisieren? Wieso gilt gerade die Mitte als der erstrebenswerteste Platz, und wie lässt sie sich eigentlich bestimmen? Ich kann mir noch vorstellen, dass man "Links" und "Rechts" als grobe politische Orientierungen definieren kann (bspw. in bezug auf Kriterien wie Gleichheit/Ungleichheit und international/national), aber ein Kontinuum? Mir ist diese Metaphorik nicht so ganz unverdächtig.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Wir hatten ja hierzulande Erfahrungen mit dem 3. Reich und dem real existierenden Sozialismus machen können. Das erste war zwar schlimmer, aber doch war beides Mist. Vielleicht ist daher irgendwas um die Mitte herum "erstrebenswert"? --Ghilt (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Mitte ist ein politischer Standpunkt, es allen recht machen zu wollen. Kann man auch als Populismus bezeichnen und wurde deshalb bis in die jüngste Vergangenheit von der Wählermehrheit favorisiert, war gewissermaßen populär. Zurzeit schwindet die Popularität der Mitte und die Spaltung der Gesellschaft vertieft sich zwischen links und rechts. Eine Folge der „Alternativlosigkeit“ der Mitte? --Oltau 19:34, 19. Feb. 2020 (CET)

Und was ist die "Mitte" zwischen Drittem Reich und real existierendem Sozialismus? Es tut mir leid, ich kann das überhaupt nicht bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 19. Feb. 2020 (CET)

Die sogenannte Mitte mit ihren zunächst besorgten, dann wütenden Bürgern hat immerhin die AfD hervorgebracht und den erstarkenden neuen nichtislamischen Antisemitismus. Die Mitte kann also recht weit rechts sein. War also nüscht mit Mitte. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 19. Feb. 2020 (CET) :-)

Wieviel Prozent der AfD-Wähler kamen von der Linkspartei (und nicht von der Mitte)? --Ghilt (Diskussion) 20:02, 19. Feb. 2020 (CET)

Überschaubar wenig. Rund 10 % der Wähler, die bei der BTW2017 erstmals blau-braun wählten, hatten früher Die Linke gewählt. Gut 40 % hatten vorher „die Mitte“ (d.h. CDU/CSU/FDP/Grüne/SPD) gewählt. Der größte Teil – knapp 50 % – war vorher Nichtwähler oder hatte „Sonstige“ gewählt. Unter „Sonstige“ fiel z.B. die NPD, die von 560.000 Stimmen (1,3%) 2013 auf 176.020 Stimmen (0,4%) gefallen war. [7] --Wibramuc 22:54, 19. Feb. 2020 (CET)

Ach ja? Da bist du aber in die Prozentfalle getappt. Wenn 500.000 SPD-Wähler 2017 zur AfD wechselten, sind das 3,9 % der SPD-Wähler von 2013. Wenn 430.000 Wähler der Linken zur AfD wechselten, sind das 12 % der Wähler von 2013. Für die anderen Parteien sieht das so aus: CDU-Wähler = 6,6 %, Bündnis 90/Die Grünen-Wähler = 1,3 %, FDP-Wähler = 4,9 %. Die anteilmäßig größte Wählerwanderung zur AfD 2017 erfolgte also von Seiten der Linken. --Oltau 23:29, 19. Feb. 2020 (CET)

Man kann sich das so lange versuchen schön zu rechnen, wie man will – es ändert nichts daran, dass über ein Viertel der 4,11 Mio Wähler, die 2017 erstmals AfD ankreuzten, vier Jahre vorher noch ihr Kreuz bei der CDU/CSU gemacht hatten. --Wibramuc 23:52, 19. Feb. 2020 (CET)

Wer redet denn von „Schönrechnen“? Der 6,6 %-Wählerverlust ist doch schließlich das Ergebnis der Sozialdemokratisierung der CDU unter Merkel. Sie hat es durch ihre Politik 2015 sogar geschafft, dass die Briten als Reaktion darauf im Juni 2016 mit 52 % für den Brexit votierten. Ohne die „Unterstützung“ Merkels hätte es dafür keine Mehrheit gegeben ... --Oltau 00:01, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja, klar. Merkel ist am Brexit schuld. Dass der Zuwachs der AfD vor allem in den Gebieten hoch war,[8][9][10] in denen es weder Flüchtlinge noch Zuwanderer gibt, während die Rechtspopulisten in Gebieten mit hoher Migrantenquote quasi nicht existent waren, hast Du in Deine Interpretation namens „Sozialdemokratisierung“ auch mit einbezogen? --Wibramuc 00:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Sicher. Schließlich haben Menschen auch eine Meinung zur Politik in Großbritannien, obwohl sie nicht dort wohnen. --Oltau 00:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Wer sagt denn, dass die Linkspartei im Osten nicht von „der Mitte“ gewählt wird? --Redrobsche (Diskussion) 20:08, 19. Feb. 2020 (CET)

Ist die "Mitte" dann, sagen wir mal, ein bisschen weniger national und auf Ungleichheit bedacht als die Nazis und ein bisschen weniger international und auf Gleichheit bedacht als die Kommunisten? Haben dies einfach jeweils übertrieben und wenn man halblang macht, ist man sicher? Also mit diesen Bildern kann ich rein gar nichts anfangen. Was ich noch eher verstehen kann: Man kann mit demselben Bildvorrat auch ein völlig anderes Modell haben, nämlich den symbolischen Bürgerkrieg. Da ist die Parabel andersrum: Wer entschieden "links" oder "rechts" ist, ist dort anerkannt, die Mitte ist die Zone des Verdachts und Verrats. Dass dieses Modell nicht wünschenswert ist, meine ich auch. Bloß denke ich, dass das Problem nicht in der Bewertung liegt, sondern generell in der Vorstellung einer räumlichen Kontinuität.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2020 (CET)

Diese politische Verortung nach rechts/links ist in der Tat fragwürdig. Meine Achsen wären eher Realismus–Utopismus, Verantwortungsethik–Gesinnungsethik, Maß–Maßlosigkeit, Gehemmtheit–Jusqu'auboutismus und natürlich auch selbstgewiss/dumm–skeptisch/bedacht.

Dass dieses eindimensionale rechts–links schon rein deskriptiv wenig taugt, kann man auch im historischen Vergleich erkennen. Im 19. Jahrhundert etwa war die französische Linke nationalpatriotisch, antireligiös, kolonialistisch. Noch Georges Marchais war antiimmigrationistisch eingestellt (wegen der Konkurrenz auf den Arbeitsmärkten usw.) Die PCF-Wähler sind heute im Wesentlichen beim RN gelandet, dafür nennen sich links heute die Pariser Bobos – früher hätte man gesagt: die Jeubesse dorée – und natürlich alle, die einen Berufsweg über die “grievance studies” verfolgen und letztlich auf Privilegien ausgehen, und sie beschimpfen dann gerne die ökonomisch schwachen “deplorables”, die früher als eigenes Klientel galten, aber nun nicht so wollen, wie sie wollen sollten.

Schließlich kommt noch hinzu, dass die politischen Positionierungen reaktiv-relativ erfolgen. Man ist als Linker entschieden gegen Freihandelsverträge, aber dann kommt so ein Trump daher und ist auch dagegen, also ist man nun eher dafür.

Wer sich selbst völlig zufrieden auf der Achse rechts–links einrichten kann, der ist intellektuell eher nicht ernstzunehmen. Und wenn man nur solche kennte, müsste man unweigerlich zum politischen Nihilisten werden.

--Silvicola ^Disk 22:47, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich finde, die Diskussion entgleitet immer mehr. Dass gute Autoren aufgeben und warum sie das tun? Scheint hier die wenigsten wirklich zu interessieren. Letztlich in zunehmenden Teilen eine Scheindiskussion, bei der man zeigen will, wie ernst zu nehmend man doch intellektuell sei. Meiner Ansicht nach erbärmlich. -- Miraki (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Spätestens nach diesem Edit [11] und dem nachfolgenden Edit-War war klar, dass das wieder mal nichts wird. Es hat keinen Zweck, sich auf dieser Seite ernsthaft zu unterhalten, zumal eine Moderation auch nicht mehr stattfindet. --Schlesinger ^schreib! 10:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Natürlich, wegen eines fast drei Monate alten Beitrags von mir, der hier schon lange nicht mehr zu lesen ist, entgleitet jetzt die Diskussion. Wenn die Welt nur überall so einfach wäre wie hier in der Meta-Wikipedia. --Redrobsche (Diskussion) 10:46, 20. Feb. 2020 (CET)

Dem Reinen ist alles rein, dem Schlichten alles schlicht. Alles worüber ich mich ärgere, ist schlecht, sonst würde gerade ich mich doch nicht darüber ärgern.

Ich finde die alle paar Monate hier wieder und mit immer denselben Argumenten aufgelegten Parteigänger-Initiativen des Tenors „Nur weil man uns nicht zu Willen ist, laufen die Autoren davon“ auf die Dauer ziemlich ermüdend. Auf die Initianten zumindest scheint die Nichtobservanz der Unbelehrten diese vergrämende Wirkung nicht zu haben; sie sind wohl, anders als ihre nicht mehr zu befragenden Mandatäre im Geiste, staunenswert unerschütterlich. --Silvicola ^Disk 17:11, 20. Feb. 2020 (CET)

Silivicola, was redest du da von der „Nichtobservanz der Unbelehrten“, welche den Abgang guter Autoren beklagen würden, selbst aber durch „fehlende vergrämende Wirkung“ auffielen, also lustvoll Zustände auf unterstem Niveau („Nur weil man uns nicht zu Willen ist, laufen die Autoren davon“) beklagten oder in deinen Worten, „anders als ihre nicht mehr zu befragenden Mandatäre im Geiste, staunenswert unerschütterlich“ seien? Als einer dieser selbstgefällig Unerschütterlichen, nicht mit intellektuellem Reichtum Gesegneten mal nur für mich gesprochen. Mein letzter Edit hier liegt fünf Monate(!) zurück: [12]. Eigentlich wollte ich hier gar nicht mehr meine Meinung schreiben. Wenn Autoren aufhören oder sich weitgehend zurückziehen und nur noch Bruchteile ihrer früheren Beiträge bringen, kann das natürlich die verschiedensten Ursachen haben. Aber es geht doch nicht um die normale Fluktuation, die veränderten individuellen Lebensumstände, die zu einem Rückgang der Engagements führen. Es geht um das Missverhältnis von Würdigung und Schmähung, dessen Pendel immer weiter in letztere Richtung ausschlägt. Gute Autoren werden oftmals gedemütigt, als Platzhirsche an den Pranger gestellt, gerne als ideologische Hardliner etikettiert (mich hat mal ein Benutzer Bwag gut 30(!) mal als „Hardcore-Ideologe“(!) beschimpft, ohne dass irgend eine administrative Sanktion erfolgt wäre. Und so weiter und so fort. Und was ich hier wie ich halt nun mal so bin larmoyant beklage, hat etwa der Kollege Kopilot um ein Vielfaches schlimmer erlebt. Interessiert kaum einen. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Bitte auf Subjekt und Objekt achten. Eine angebliche Ursache aus dem Ärmel ziehen, die die eigenen Vorstellungen vpm Projekt stützen soll, und mögliche andere gar nicht in Betracht zu ziehen, überzeugt mich nun mal nicht.

Die Vergrämungs-Abgänge, die ich hier persönlich erlebt habe, geschahen, weil man die Hucke voll hatte von pedantischen gewöhnlichen Mitarbeitern mit großer Neigung zu Serien-Kleinedits und Löschungen, meist ohne Diskussion und Rückfrage. Es lag nicht an den Administratoren. Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben. Es ist also jedenfalls nicht alles Ach und Weh aus einem Punkte zu erklären. Therapievorschläge der Art „Man müsste doch nur … [tun wie ich will]“ sind gewöhnlich naiv. --Silvicola ^Disk 14:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Therapievorschläge hat auch niemand gemacht. Innehalten wäre schon einmal etwas. Nicht gleich süffisant darüberbügeln, wenn man liest hat „etwa der Kollege Kopilot um ein Vielfaches schlimmer erlebt“.--Fiona (Diskussion) 14:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Sicher ist Schlesinger auch nicht unbedingt der geeignete Eröffner solcher Threads, schließlich sind seine Abfälligkeiten zu Hauptautoren als sog. „Platzhirsche“ oder süffisant Premiumautoren ebenso bekannt wie seine Tendenz, den Modus der Auszeichnungskandidaturen lächerlich zu machen. Mir geht es darum, die Tendenz, dass gute Autoren Wikipedia verlassen, in den Fokus zu rücken. Aber da werden wir uns schon vermutlich bei der Frage, was einen guten Autor ausmacht, nicht einig. Manche werden die Nase rümpfen, dass ich in diesem Zusammenhang den seit über einem Monat andauernden Abgang von Kopilot beklage. Was die im Laufe der Diskussion auftauchende Frage betrifft, ob Rechts-Links-Einordnungen tragfähig sind, ist man schnell bei dem Schluss: nein. Doch welche Einwort-Kategorisierungen sind schon tragfähig? Mit ein bisschen intellektuellem Glamour lassen sich sie leicht auseinandernehmen. Mir gibt aber neben vielem anderen zu denken, dass z.B. AfD-Gauland (ja, der Gauland mit: Hitler-und-die-Nazis-waren-doch historisch-nur-ein-„Vogelschiss“) bei dem jüngsten Anschlag in Hanau vehement davon sprach, das sei ein Verbrechen, aber keines, dass sich in eine Rassismus- oder Rechts-Links-Kategorie einordnen lassen. Wir sollten vorsichtig sein, Rechts-/Links-Kategorien als untauglich abzuwehren. Dazu kommt, dass bei Wikipedia gerade bei zeitgeschichtlichen Artikeln massive Rechtstendenzen zu beobachten sind, diese Autoren sich als ideologiefreie Autoren der Mitte ausgeben und diejenigen, die sie politisch als links von sich verstehen, als linksextrem denunzieren wollen. Wikipedia liegt was die Geschichtssartikel zu Nationalsozialismus, Zweitem Weltkrieg, Rolle der Wehrmacht betrifft viele Jahre hinter dem Forschungsstand zurück. Wenn ich meine jüngste Lektüre zu diesem Themenkomplex: Michael Epkenhans/John Zimmermann: Die Wehrmacht - Krieg und Verbrechen. Reclam, Ditzingen 2019, bedenke, freue ich mich einerseits, dass der Forschungsstand von führenden Militärhistorikern des Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr (genau diesen Stellenwert haben Epkenhans und Zimmermann) so klar und prägnant dargestellt wird, sehe aber andereseits, dass Kollegen, die ähnliche Inhalte in Artikel bringen immer wieder in die linke Ecke gestellt werden (so etwa bei dem nun schon zum dritten Mal von erwähnten Kollegen Kopilot, der sehr gute Beiträge als Hauptautor zu „meinem“ Themen, etwa den Artikeln Präventivkriegsthese und Deutsch-sowjetischer Krieg, aber auch etlichen anderen wichtigen Themen, z.B. Adolf Hitler geleistet hat. Ich bin sicher, ohne ihn wären diese Artikel deutlich schlechter. Und bye the way, ganz persönlich: Ohne ihn und seine Unterstützung hätte ich 2010 aufgehört, von den ständigen Angriffen einer seltsamen Mischung rechtsextremer, revisionistischer, militariafreunddlicher, geltungsbedürftiger User, die sich bei Wikipedia mal so richtig austoben wollen, zermürbt. So viel von mir – vielleicht ein eher hilflos-untauglicher Versuch zu skizzieren, was mir – natürlich subjektiv – beim Thema „Autorenschwund“ bei Wikipedia auch von Belang erscheint. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 22. Feb. 2020 (CET)

Deine Lobhudelei auf bestimmte Kollegen in allen Ehren, ich habe da deutlich andere Erfahrungen gemacht. Vielleicht haben ja auch wegen ihm einige Kollegen das Handtuch geworfen, könnte ja auch sein. --Schreiben ^Seltsam? 19:20, 22. Feb. 2020 (CET)

Lieber Schreiben, wenn du meine Wertschätzung für den Kollegen nicht teilst, musst du sie deshalb nicht zur „Lobhudelei“ abqualifizieren. -- Miraki (Diskussion) 19:30, 22. Feb. 2020 (CET)

Zu den Rechts-Links-Einordnungen: Es wäre gewiss nicht sinnvoll, die Metaphern "links" und "rechts" grundsätzlich abzulehnen. Natürlich stehen sie für etwas und sie sind allgemein gebräuchlich, für die Verständigung daher unabdingbar. Wenn Gauland sagt, die Hanauer Morde seien "nicht rechts", will er gern glauben machen, die Morde hätten mit der jüngeren Renaissance des Rassismus, deren Ausdruck und zugleich Triebkraft "seine" AfD ist, nichts zu tun. Davon halte ich gar nichts. ich will bloß darauf aufmerksam machen, dass dieses ganze Koordinatensystem eben ein metaphorisches ist. Wenn man das einfach übernimmt, handelt man sich meines Erachtens genau diesen Mist mit der "Mitte" und der "Äquidistanz" ein, den ja schließlich auch Gauland selber nutzt (und auch die rechten Geschichtsautoren tun es, wenn sie sich als "mittig" profilieren wollen). Es erscheint so logisch: Da gibt es die "Rechten" und die "Linken", jeweils in gemäßigter und extremer Ausführung, die es offenbar jeweils nach ihrer Richtung hin übertreiben, es erscheint schlüssig, dass der "richtige" Standpunkt dann wohl in der "Mitte" liegen muss. Aber das ist lediglich ein Effekt dieses Metaphernsystems, durch kein einziges Argument gestützt. Mal ganz schlicht: Rassismus ist ein Übel und wenn er "gemäßigt" ist, ist er immer noch ein Übel, er ist radikal abzulehnen. Das Bild des Links-Rechts-Kontinuums täuscht nur darüber hinweg.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2020 (CET)

Man trifft hierzulande aber nicht selten sich als links bekennende Personen, die einem, natürlich mit anderen Worten, aber in der Substanz genau so, erklären, die Deutschen hätten eine inhärente, kongenitale Neigung zum Rassismus – was ja nun selbst wieder rassistisch ist, ohne dass es diese Intelligenzbolzen benmerkten bzw. ohne dass es sie und ihr gutwilligen Publikum störte und ohne dass sie öffentlich an den Pranger gestellt werden wie etwa einer, der sich erdreistet zu sagen, 12 Jahre seien gegenüber 988 Jahren doch recht wenig.

Es besteht eine anthropologische Neigung zu monokausalen Erklärungen. Im Falle es sich um das Böse handelt, ist das wohl mit in der Furcht gegründet, sich von diesem umzingelt zu sehen, lieber weist man, mit der Selbstsicherheit der psychologisch notwendigen Naivität, in genau eine Richtung und glaubt, man hätte den Rücken frei und sicher.

Über die Güte und moralische Verlässlichlichkeit der Menschen ist wohl mit dem Milgram-Experiment alles gesagt, was man im Wesentlichen wissen muss. Kahneman berichtet, meiner Erinnerung nach in seinem Bich über schnelles und langsames Denken, von einem abgeleiteten Experiment. Man trug einer Vorlesung von Psychologiestudenten das Experiment vor und teilte sie dann in zwei Gruppen, denen man jeweils Interviews mit Personen vorführte, um sie dann zu befragen, wie die Personen in den Filmen wohl in der Milgram-Situation reagieren würden. So informationsarm bei der ersten Gruppe, die absonderlich niedrige Milgram-Mitmacher prognostizierte. Der zweiten Gruppe sagte man zuvor noch, dass man das Experiment mit genau dieser Gruppe durchgeführt habe, worauf die Prognose -Werte etwas besser waren.

Man will es einfach nicht wahrhaben. Man will „in so einer Welt nicht leben“, also denkt man sie sich schön, etwa durch Einführung eines akzidentellen bösen Prinzips, von dem alles Böse herühre, das deshalb leicht abzustellen wäre. („Man muss doch nur …“ und schon hat man eine ideale Welt, in der Löwe und Lamm friedlich nebeneinander liegen und das liebe Eichhörnchen mit den Vogelkindern spielt …) Wenn dieses Prinzip des Bösen im Rahmen einer Religion der Teufel ist und man dem nicht gerade Teufelsbuhlen und innerweltliche Helfer zuschreibt (eine sehr starke Voraussetzung übrigens), kann das noch harmlos verlaufen. Im Rahmen säkularer Ideologien und Heillehren wird das aber gewöhnlich mörderisch.

Ob wohl nun gerade die heutigen unzähligen selbstgewissen heldenhaften Kämpfer wider den Faschiusmus, über 70 Jahre nach dessen Ende und mit vollem publizistischen Rückenwind, also genau in der sicheren Herdenlage, deren unbedingte Bewahrung aus existentiellen Gründen wohl die anthropologisch-evolutionäre Wurzel des im Experiment gemessenen Aggressions-Konformismus ist, sich in ihrer Stunde der Bewährung bewähren würden? Ich erlaube mir gewisse Zweifel … Οἱ πλεῖστοι κακοί. --Silvicola ^Disk 17:51, 22. Feb. 2020 (CET)

Meiner Ansicht nach entfernst du dich nicht nur immer weiter vom Thema, Silvicola, sondern sind deine Ausführungen auch unter erkenntnistheoretischen wie -praktischen Aspekten wenig erhellende Konstrukte. Nur kurz: Mit dem Milgram-Experiment ist mitnichten, wie du behauptest, „über die Güte und moralische Verlässlichlichkeit der Menschen wohl alles gesagt, was man im Wesentlichen wissen muss.“ Und deine These, AfD-Gauland sei „an den Pranger gestellt“ worden, weil er „sich erdreistet[e] zu sagen, 12 Jahre seien gegenüber 988 Jahren doch recht wenig“, ist irreführend. Ganz davon abgesehen, dass die summarisch „1000jährige deutsche Geschichte" ein Mythos ist, wurde er für die seiner Aussage implizite Verharmlosung der nationalsozialistischen Herrschaft, die auf Vernichtungskrieg und Holocaust zielte, kritisiert. Dieser stellte er 988 angeblich gute deutsche Jahre gegenüber, so dass sie ja nur 1,2 Prozent der deutschen Geschichte ausmache – ein „Fliegenschiss“ halt. Das ist schon mehr als ein schiefer Vergleich. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 22. Feb. 2020 (CET)

Grillen zum Abwägen: Datenschutz und Benutzerhierarchien

Langer Intro-Beitrag

Einige Thesen zum Thema „Autorenschwund“ in Wikipedia. Was macht das Editieren und (Über-)leben in der deutschsprachigen Wikipedia (für mein Gefühl unnötigerweise) gerade dem Anfänger schwer oder bei genauerem Hinsehen recht unattraktiv?

• These 1: „Wikipedia [sei] eine arrogante, kontrollierende Oligarchie.“ (Larry Sanger: Ich fühle mich schuldig, Wikipedia gegründet zu haben)
• These 2: (von mir) „Wikipedia kümmert sich nicht sonderlich um den Datenschutz speziell seiner unangemeldeten Benutzer.“
• Feststellung (nicht nur von mir): Die Geringschätzung von nicht angemeldeten Teilnehmern.

Die deutschsprachige Wikipedia kann, darf und soll von jedem (sinnvoll, unter Beachtung der Grundprinzipien und in möglichst korrektem Standarddeutsch (in ggf. Schweizer oder österreichischer Abwandlung) bearbeitet werden. Angemeldet zu sein hat seine Vorteile, aber nicht jeder möchte sich mit Account und Passwort gleich, sagen wir mal „verpflichten“. Daher auch das gelegentliche Unverständnis, wenn es nicht möglich ist, einen Account auf den Wunsch des Inhabers zu „löschen“. Wie viele Passwörter muss sich jemand heutzutage durchschnittlich merken? Für Privatleben und Beruf? Etliche alteingesessene Acountinhaber haben, ihren Benutzerseiten zufolge, Wikipedia zunächst niederschwellig ausprobiert und begonnen, unangemeldet zu editieren. Wie das ist, kann man sich nach einigen Jahren Wikipediaerfahrung wohl gar nicht mehr recht vorstellen: Jeder Beitrag im Artikelnamensraum muss gesichtet werden, es gibt keinen eigenen Benutzernamensraum, in dem man sich Notizen machen oder Artikel vorbereiten kann, man darf bei Adminwahlen nicht abstimmen, hat keine Beobachtungsliste und kann das Interface nicht beeinflussen. Der Kontakt zu anderen Benutzern per Wikimail ist nicht möglich. Dennoch:

„Viele Menschen beteiligen sich zunächst als nicht angemeldete Benutzer an der Wikipedia. Diese „IP-Benutzer“ sollten besonders höflich behandelt werden. Sie könnten durch einen freundlichen Empfang zu wertvollen Autoren werden.“ (aus: WP:Verhalten gegenüber Neulingen) Aussagen wie „Logg Dich ein, Zahlenfolge, wenn Du mir was direkt zu sagen hast.“, egal, wann und von wem, oder „Na? Haben wir vergessen uns einzuloggen?“ bzw. „IP-Getrolle ist für uns nicht von Relevanz.“ oder „Log dich ein, dann reden wir weiter.“ ist geradezu geeignet, jeden, der auch nur das Geringste unangemeldet beizusteuern hat, abzuschrecken. Es gab noch schärfere Formulierungen. Die Unterstellung, wer unangemeldet editiere, wolle seinen regulären Benutzernamen verstecken, hat Tradition mindestens seit fünf Jahren ([13]) und widerspricht WP:AGF sowie sinngemäß sogar WP:ANON: Wenn ich (Bellini) am Arbeitsplatz gerade mal Zeit für einen kleinen Edit habe, logge ich mich deswegen gar nicht erst ein, weil Kollegen, die zum gleichen PC Zugang haben, nicht meinen Nicknamen erfahren sollen und mein realer Name vielleicht dann auch in die Wikipedia Eingang finden könnte. Daher gibt es auch ein paar Beiträge von mir unter (statischer) IP-Adresse. Allerdings nicht, um mehrere Benutzer vorzutäuschen, meist kleine Korrekturen oder Ergänzungen. Und wenn ich auf dem Smartphone einen Tippfehler korrigiere oder sonst editiere, kann es passieren, dass ich, warum auch immer, abgemeldet bin, ohne das zu bemerken oder zu wollen.

„Wie die amerikanischen Wissenschaftler darlegen, neigen die Power-User zur Vereinsmeierei. Oft betrachten sie neue Autoren als Eindringlinge in ihre Welt, in der zudem ein für Außenstehende unverständlicher Techno-Slang gesprochen wird.“ Aus: [14]. Dazu kommt oft ein interner, unterschwellig aggressiven Diskussionsstil, der z. B. Sätze wie: „Was genau hast du an...nicht verstanden?“ oder „Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.“ sowie das bekannte Dieter Nuhr-Zitat („Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten“) umfasst. Umgekehrt also sehen womöglich, wie hier: [15] potentielle neue Benutzer im Diskussionsstil ein abschreckendes Beispiel und wollen in einem derartigen Projekt deshalb nicht mitarbeiten. Ähnlich: dies. Nun lernt auch der nicht angemeldete, regelmäßig beitragende und lesende Benutzer (die gibt es!) bezüglich der Syntax, der Regeln und des Glossars dazu, so dass ihm eben dieses Wikipedia-interne (oder auf Mediawiki bezogene) Wissen beim Wechsel zum angemeldeten Benutzer zum Verhängnis werden kann: „Newcomer werden beim Anmelden eines Accounts häufig mit dem Verdacht vergrault, nur eine Sockenpuppe eines missliebigen Zeitgenossen zu sein. Als auffällig gilt bei neuen Benutzern „eine auf Anhieb perfekte Beherrschung der Wikipedia-Syntax“. Schrieb Telepolis schon 2010 ([16]; hier die dazugehörigen Richtigstellungen und Ergänzungen: [17]). Nun, es gibt auch Stadt- und Fachwikis. Wir haben die Wikimedia-Software nicht gepachtet, nur ergänzt und verändert. „Ich kam 2006 fast ganz neu zu de.wikipedia, nach vorangehender Erfahrung mit anderen Wikis (in en.wikipedia und lokalen Wikis)“ schreibt z. B. Benutzerin:Carolin auf ihrer Benutzerinnenseite.

• Datenschutz

Dem nicht angemeldeten Benutzer fällt es schwerer, Informationen wie den geographischen Standort (bei statischen IP-Adressen ggf. auch den Arbeitgeber) und den verwendeten Provider zu verbergen. Die Diskussionsseiten dynamischer „IPs“ werden regelmäßig gelöscht, was die Kontaktaufnahme erschwert. (Ich rede hier nicht von Vandalen, das haben unsere RC-ler gut im Griff.) Aber auch bei angemeldeten Benutzern bildet sich mit der Zeit natürlich ein Profil heraus: Welche (lokalen) Interessengebiete, welche geographischen Standorte bei selbst aufgenommenen Fotos bilden sich heraus? Wo war Stefan Bellini wann in Urlaub? Und wo wohnt er wohl?

Warum ist es nötig, dass jeder Leser, mithin die Öffentlichkeit, erfahren kann, ob die Bearbeitung eines Accounts von einem Mobilgerät, mit welchem Gerätetyp und unter Verwendung der Wikipedia-App oder eines Browsers geschehen ist? (Beispiel: [18] liefert die Markierungen: Mobile Bearbeitung, Bearbeitung von einer mobilen Anwendung, Bearbeitung mit Android-App. Das heißt: Stefan Bellini besitzt ein Android-Smartphone (kein Apple-Gerät) und verwendet es mit der/einer Wikipedia-App (nicht über den Browser). Und zwar erst seit September 2019 für Wikipedia, wie leicht herauszufinden ist, wenn man seine Beiträge nach Datum (1. Dezember 2018 bis 1. Januar 2020) und Markierung filtert: [19]. Dass man auch beispielsweise nach Rücksetzungen, Todesmeldungen usw. filtern kann, ist hier schon fast Nebensache, zeigt aber, was für Feinheiten unser Mediawiki so bietet. Noch durchsichtiger wird es bei unangemeldeten Benutzern wie hier: [20] Der Benutzer befindet sich in Hamburg, sein Provider ist O2, und er verwendet ein mobiles Apple-Gerät. Nun ist Hamburg eine Großstadt. Aber wie sähe es aus, wenn der Edit aus einer Kleinstadt käme? Eine sinnvolle, längere, sprachlich korrekte Ergänzung von einer dortigen Grundschule käme? Welcher dortige Lehrer mag das wohl gewesen sein?

Tools wie der Deep user inspector ([21]) liefern detailgenaue Informationen über das chronologische Editierverhalten eines Benutzers und lassen daher auf seinen Alltag schließen: Editiert der Benutzer auch nachts, am Wochenende oder nur an bestimmten Wochentagen? Nimmt er sich zwischen Editierphasen auch Zeit für andere Dinge?

• Probleme sollten, wenn möglich, nicht ohne einen Vorschlag zu ihrer Lösung angesprochen werden.
  • Der Umgangston gegenüber nicht angemeldeten Benutzen sollte genauso von AGF geprägt sein, wie gegenüber den Angemeldeten. Wikipediainterner Jargon muss nicht immer sein, Erklärungen, z. B., dass ein Sichter noch lange kein Admin ist, helfen weiter. Mittels copy & paste lassen sich auch IPs korrekt ansprechen. Wie gesagt, ich rede nicht vom klassischen WP:Vandalismus, der Vandale hat mit seinen Edits ja sein AGF verspielt.
  • Ein Tool, wie oben angesprochen, kann potentiell jeder entwickeln. Aber müssen wir es denn anbieten? Wenn es auf der Spam-Blacklist erschiene, wäre schon etwas gewonnen, genutzt werden könnte es natürlich per Browser-Lesezeichen weiter. Es zu löschen, wäre wohl auch denkbar.
  • IP-Adressen von nicht angemeldeten Benutzern könnten eineindeutig (wikt:eineindeutig) z.B.per AES-256 verschlüsselt werden, die entsprechenden Tools zu Standort, Provider, dynamisch/statischer IP wären dann im Sinne der Datensparsamkeit nicht mehr nutzbar. Bei einer Rückverfolgungsmöglichkeit für Checkuser-Berechtigte, die das Passwort kennen, wäre das CU-Verfahren weiterhin anwendbar, ansonsten wäre es eben obsolet. Sockenpuppen kommen und gehen, Checkuser hin oder her, selbst Global Bans richten nichts aus, solange wir ein offenes System betreiben wollen. Wie oft haben gebannte Benutzer noch auf Benutzerdisks geschrieben, in Artikeln editiert oder vandaliert? Zwei fallen mir jedenfalls sofort ein.
  • Die Informationen über das Endgerät und seine Nutzung, die ich oben angeführt habe, müssen nicht öffentlich sein. Markierungen, wie z. B. ios app edit werden gestrichen. Zur internen statistischen Auswertung: von mir aus gerne, dann sollten die Rohdaten aber nicht öffentlich sein.
  • Es wurde schon Zutreffendes geschrieben:

„Naja, solange Statistiken zu Tages, -Uhrzeitsedits eines Users bestehen, können Mehrfachaccounts auch ein Selbstschutz sein. (...) --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 31. Okt. 2019 (MEZ)

„Ein pauschales „Melde dich an, um Deine Privatsphäre zu schützen“ wäre ein ganz schlechter Rat. Es ist nicht so simpel, dass durchs Anmelden die Privatsphäre grundsätzlich stärker geschützt würde. Wieviel Privatsphäre man durch das offenlegen der IP preisgibt, hängt ganz stark davon ab, was das für eine Art von IP ist, ob sie dynamisch oder statisch ist, wie Groß der Kreis von Internetnutzern ist, die sich mit einem die IP bzw. IP-Range teilen, etc. Wieviel Privatsphäre man durch das Editieren von einem Account preisgibt, hängt wiederum stark davon ab, wie man editiert: Wenn man zu Themen editiert, die einen Bezug zu Aktivitäten im echten Leben erlauben (z.B. Forschungsgebiet, Heimatort/Verein, Arbeitgeber, etc.) erzeugt man ein permanentes Profil, das auf lange Sicht hin viel mehr von der eigenen Privatsphäre preisgibt als wenn man alle Edits unter wechselnden IPs getätigt hätte. Der beste Rat, um die eigene Privatsphäre zu schützen wäre es, das Editieren mit regelmäßig wechselnden, sich themenmäßig nicht überschneidenden Einzweckaccounts zu empfehlen. --Tinz (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2019(MESZ)“ (Hervorhebung von mir)

• • Für neue Benutzer könnten, um den Anfang einladender zu gestalten, flachere Hierachien und Vereinfachungen angeboten werden: Registrierte Benutzer werden nicht vier, sondern z. B drei Tage nach der Registrierung zu automatisch bestätigten Benutzern. Aktives und passives Sichterrecht werden zusammengelegt, d.h. mit Erreichen der/einer eventuell neu zu bestimmenden Schwelle für das passive Sichterrecht wird auch das aktive Sichterrecht gleich mit verliehen. Die allgemeine Stimmberechtigung deckt sich mit jener für die Wahl des Schiedsgerichts. Mentoren und OTRS-Mitglieder wählen sich nicht untereinander selbst, sondern werden im Sinne von mehr Mitbestimmungsmöglichkeiten von „der Community“ gewählt. --Bellini 18:29, 11. Nov. 2020 (CET)

Diskussion

Mal der Versuch von ein paar Antworten, nicht notwendigerweise der Reihe nach.

Zu den Markierungen: habe mich schon mehrfach gefragt, wer das aus welchem Grund aktiv geschaltet hat. Als CUler sehe ich entsprechende Angaben, wenn ich eine Abfrage starte, ansonsten geht das eigentlich weder mich noch sonstwen etwas an. Mir ist auch unklar, was das bringen soll.

Verschleierung von IP-Adressen: Ist wenn ich das richtig weiß in der Entwicklung und kommt vermutlich nächstes Jahr. Da die IP-Adressen aus technischen Gründen trotzdem gespeichert werden, ließe sich das bei einer CU-Abfrage trotzdem auflösen, aber halt sonst nicht mehr.

Was den Umgangston angeht: Wie Du richtig zitiert hast, gibt es ja bereits Richtlinien, nach denen man Neulinge und unangemeldete Benutzer höflich behandeln soll. Aber "Höflichkeit ist optional", sie lässt sich nicht ohne weiteres erzwingen.

Anonymität ist angemeldet leichter zu wahren als unangemeldet, insbesondere wenn man für sehr typische Arbeitsfelder wie den Heimatort oder ein markantes Hobby jeweils getrennte Konten verwendet. Leider gibt es viele Benutzer, die die Verwendung von Zweitkonten komplett ablehnen.

Das erstmal auf die Schnelle, könnte man sicher noch mehr schreiben ;-) -- Perrak (Disk) 20:19, 11. Nov. 2020 (CET)

Maskierung von IP-Adressen wird kommen, siehe meta:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. Wie genau, ist noch unklar, aber nach aktueller Planung werden auch dann mindestens die Checkuser-Beauftragten noch Zugriff darauf haben, wahrscheinlich auch eine weitere neu zu schaffende Nutzungsgruppe oder auch nur Administratoren. Das wird alles jetzt gerade auf meta diskutiert. --Count Count (Diskussion) 20:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Danke für die ersten (hoffentlich nicht letzten) Antworten. Was zur nächsten Frage führt: In einer, ich würde doch sagen, zentralen Datenschutzangelegenheit, wissen ein CU-Beauftragter und ein Admin, dass sie „vermutlich nächstes Jahr kommen“ bzw. „diskutiert“ wird. Der Rest: ist Schweigen. Jahrelang ist nichts geschehen. Warum ist das so? Sind wir, die internetaffinen, gut informierten "Power-User" auf eine noch zu klärende Weise am Datenschutz desinteressiert? Oder war hier nur ich der Uninformierte und hätte diesen Text nicht schreiben brauchen? Und zum Thema Zweitkonten: Perrak gibt dem von mir zitierten Tinz recht. Letzterer hat hierzuwiki zuletzt im Mai editiert, nach der Affäre um das HGM das Handtuch geworfen. Seiner eigenen Aussage zufolge müsste er unter anderem Account wieder hier sein (ich hoffe es zumindest). Grüße, --Bellini 05:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Teilweise. Ich denke schon, dass man angemeldet anonymer sein kann als unangemeldet, wenn man gleichzeitig versucht, wiedererkennbar zu sein. Wenn man angemeldet arbeitet und Edits bezüglich des eigenen Wohnorts und des Arbeitgebers vermeidet oder zumindest darauf achtet, dass diese unter Edits zu anderen Orten oder Firmen nicht auffällig herausstechen, bleibt man trotz der Möglichkeit, bezüglich Hobbies und anderer Interessen ein Profil zu bilden recht anonym. Wenn man natürlich wie ich im Artikel Bamberg deutlich mehr Bearbeitungen hat als bei anderen Orten, dann ist das mit der Anonymität schon schwieriger. Meine Konsequenz daraus ist, dass ich nicht anonym, sondern nur pseudonym hier arbeite. Meinem Eindruck nach machen sich die wenigsten hier Sorgen wegen des Datenschutzes, als CUler ist man da, auch wenn man für sich selbst anders entscheidet, natürlich deutlich sensibilisierter. -- Perrak (Disk) 13:48, 12. Nov. 2020 (CET)

Da stimme ich dir zu. Was mich interessiert, ist nicht nur der Ist-Zustand, sondern warum er so ist. Warum eigentlich machen sich nur wenige hier Gedanken wegen des Datenschutzes, der ja jeden von uns betrifft, wenn wir (nicht nur hier) im Netz unterwegs sind? Beispielsweise führen, Stichwort Vorratsdatenspeicherung, Web Analytics, Recherchen für Wikipediaartikel auch schon mal auf "absonderliche", oder rechts- oder linksextreme Seiten, die man von sich aus gar nicht besucht hätte. Kannst du als Checkuser eigentlich sehen, von welcher Website ein Benutzer zu Wikipedia kam? – Und ja: Höflichkeit lässt sich nicht erzwingen. Aber warum begegnen viele Wikipedianer der unbekannten IP unhöflicher als dem ihnen vielleicht ebenfalls recht unbekannten angemeldeten Benutzer? Weil Vandalismus häufiger von nicht angemeldeten Benutzern kommt? --Bellini 15:35, 12. Nov. 2020 (CET)

Dass vermutet wird, dass Vandalismus häufiger von unangemeldeten Benutzern kommt, könnte ein Grund sein, allerdings halte ich diese Vermutung für zumindest schlecht belegt. Wichtiger ist meiner Einschätzung nach die Annahme, dass manche angemeldete Benutzer sich für unangenehme Themen kurzzeitg ausloggen und die Anonymität der IP für Provokationen oder Pöbeleien missbrauchen. Was vorkommen mag, aber meines Erachtens kein Grund dafür ist, unangemeldete Benutzer pauchal zu verurteilen. Es gibt aber auch bei manchen einen Generalverdacht bei jedem neuen Benutzer, der sich etwas besser auskennt, es müsse sich zwangsläufig um jemand handeln, der bereits früher angemeldet mitgearbeitet hat, und seine frühere Identität aus verwerflichen Gründen nicht angeben will. Dass ich dem manchmal widerspreche, hat mir von einigen Kollegen den Vorwurf des Trollschützers eingetragen. Macht mir nichts aus, aber mancher, der solche Vorwürfe liest, hält sich bei der Verteidigung von Neulingen vielleicht deshalb zurück. -- Perrak (Disk) 16:01, 12. Nov. 2020 (CET)

@Unhöflichkeit: Da sich wohl kaum jemand eine IP merken kann, verschwimmen alle IPs in der Wahrnehmung zu einem einzigen Anonymus, und gegenüber solchen sind die Menschen eben rücksichtsloser als gegenüber einem wie auch immer greifbaren Gegenüber. Zudem gibt es viele anonyme Mitwirkende, die – nur als ein Beispiel – alle paar Monate ihren „Lokalhelden“ in den Ortsartikel hineinschreiben, obwohl die letzten solchen Aktionen durchaus mit guter (und im Prinzip auffindbarer) Begründung revidiert wurden. Die Unmöglichkeit, den Betreffenden direkt anzusprechen, erhöht dann eben zuweilen die Lautstärke. --Silvicola ^Disk 18:23, 12. Nov. 2020 (CET)

Das kann ich in der Pauschalität nicht teilen. Ich arbeite immer wieder mit sach- und literaturkundigen IPs wunderbar zusammen. Einer hat sich auf einer Disk. als Professor an einer Uni zu erkennen gegeben. Ich habe mit seiner Erlaubnis an an seine Uni-Adresse geschrieben und er hat es bestätigt, will aber keinen Account anlegen. Viele hilfreiche kleine Korrekturedits habe ich von IPs auch schon gesehen.

Doch sehr oft ist die Anlage von IPs (oder SPAs) der einfachste Weg eine Diskussion destruktiv aufzumischen, Löschanträge und Vandalismusmeldungen zu stellen, während man parallel mit Account aktiv ist. IPs, aufgestachelt von Shitstorms in "sozialen Nettwerken" oder Youtube-Viedos hinterlassen mitunter entsprechende Postings - hit an run.--Fiona (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2020 (CET) Das Vortäuschen von Mehrheitsmeinung per IPs ist auch bekannt.

Jetzt muss ich mal ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern: Meinen Account habe ich genau wegen dieser Problematik so genannt. Weil ich es unmöglich finde, wie man als unangemeldeter Benutzer behandelt wird. Anfangs hatte ich mal als echte "IP" editiert aber dann habe ich gemerkt, dass ich bei manchen Artikeln wochenlang auf eine Sichtung warten muss. Dann habe ich mal eine Meta-Seite gefunden und das gefragt, warum das immer so lange dauert, und eine Alternative vorgeschlagen. Das war 2015, hier: Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen/Archiv/2015#Artikel_werden_oft_monatelang_nicht_gesichtet. Man schaue sich nur an, wie ich dort begrüßt wurde. Da war mir klar, als "IP" ist man hier nicht viel wert. Und ich fand das so schräg, dass ich meinen Account kurz nach diesem Erlebnis "TheRandomIP" nannte, weil ich mir gedacht habe, jetzt hab ich zwar einen Account, aber ich bin immer noch eine zufällige IP, ein Niemand, wie davor auch.
Denn was mir auch auf den Keks geht, wie Leute mit mehr Bearbeitungen eine höhere Stellung einnehmen. Das hatte ich damals auch kritisch angemerkt. Es stand damals und steht bis heute auf meiner Benutzer-Seite: "Ich halte nichts davon, die Anzahl der Bearbeitungen als Indikator für irgendwas heranzuziehen. Jemand kann 150 Tippfehler korrigieren und hat damit mehr „Ansehen“ (da passive Sichtrechte) als jemand, der 50 sinnvolle Ergänzungen mit Belegen vorgenommen hat."
Und deshalb bin ich bis heute solidarisch mit den "IPs". Mein Benutzername ist eine tägliche Erinnerung daran, niemals so zu werden, wie ich die anderen Benutzer erlebt habe, als ich noch eine "IP" war. Ich benutze meistens auch den Begriff "unangemeldeter Benutzer" statt "IP" weil ich es unhöflich finde, jemanden "IP" zu nenne. Ein Mensch ist doch keine "IP", sondern es ist das Wikisystem, das ihn als IP erschienen lässt - er selbst ist bloß ein unangemeldeter Benutzer, mehr nicht. Und meistens sind es die Neulinge, die noch unverbraucht sind, die wichtige Perspektiven einbringen. Sie haben nicht die Begriffe und Argumentationslinien drauf wie wir, aber sind ihre Sichtweisen deshalb schlechter oder weniger wert? Nein, denke ich nicht. Vielmehr müssen wir aufpassen, nicht in eine Echokammer zu gelangen, sondern unsere Sichtweisen jedes Mal aufs Neue mit der Außenwelt abzugleichen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Jemand als IP zu bezeichnen halte ich auch für unhöflich. Wobei ich denke, dass es meist Bequemlichkeit ist, keine böse Absicht. Aber ich ziehe auch "unangemeldeter Benutzer" oder, wenn mir das zu lang ist, "IP-Benutzer" vor.

Dass Sichtungsrechte, Stimmrecht und ähnliches an den Edits hängen, ist technisch vermutlich kaum anders machbar. Aber Du hast recht, die reine Zahl sagt über den Beitrag hier nur wehr wenig aus. Von meinen mehreren 10000 Edits sind die meisten eher trivial, nur ein paar tausend davon machen 50% meiner Arbeit hier aus. Würde ich die Vorschau konsequenter nutzen, wären es weniger, würde ich Entwürfe im BNR nicht nach Fertigstellung löschen, wären es deutlich mehr, ohne dass sich an der eigentlich sichtbaren Menge etwas ändern würde. Nur die Versionsgeschichten wären unübersichtlicher ;-) -- Perrak (Disk) 21:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich halte es nicht für unhöflich, IPs bezeichnen sich selbst so, empfinde aber deine Zurechtweisung gepaart mit Unterstellungen für mindestens unhöflich.--Fiona (Diskussion) 21:46, 12. Nov. 2020 (CET)

Hmm, nur die erfahrenen Benutzer hinter IP bezeichnen sich selbst so, neue Benutzer eher nicht. Ich versuche inzwischen auch „Nicht angemeldeter Benutzer“ zu verwenden. Das ist natürlich sperrig, aber was besseres ist mir noch nicht eingefallen. --Count Count (Diskussion) 21:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Fiona, meintest Du mich, oder hast Du falsch eingerückt? Ich habe Dich weder zurechtgewiesen noch etwas unterstellt, außer "keine böse Absicht". Menschen als Nummern zu bezeichnen, und etwas anderes ist eine IP ja nicht, gilt in den meisten Kontexten nicht als höflich, es wundert mich, dass Du das anders siehst, aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden. Da ich selbst nur sehr selten unangemeldet in der WP arbeite (geschätzt etwa 20 Bearbeitungen in den letzten 16 Jahren unter IP), kann ich es aus der anderen Perspektive nicht beurteilen. -- Perrak (Disk) 22:01, 12. Nov. 2020 (CET)

Als ich den obenstehenden Eingangstext schrieb, merkte ich erst, wie sperrig es ist, "unangemeldeter Benutzer" zu schreiben. Ich stelle mir Texte schon auch gesprochen vor. Aber einen Menschen auf eine (technisch-abstrakt entstandene) IP reduzieren, wollte ich auch nicht. Für Diskussionen schlage ich copy and paste vor, genauso wie bei schwierigen Benutzernamen. Etwa in diesem Stil: "@84.148.110.126: Ich wollte dir damit sagen, dass..." "IP-Benutzer" geht noch etwas besser von der Hand. Das "Nähkästchen" von TheRandomIP sagt einiges aus, danke. Dass Editzahlen hingegen wenig Bedeutung haben, ist klar. Kleinkorrekturen, das Nichtbenutzen der Vorschau, nachträgliches Ergänzen/Korrigieren eigener Beiträge, oder auch das Vorbereiten ganzer Artikel in der Textverarbeitung führt sicher zu großen Unterschieden. Wie viele Edits hat Benutzer:Aka? Die differenzierte Sichtweise von Fiona ist hilfreich, danke. Und: Als ich noch mit Huggle unterwegs war, habe ich gesehen, wieviel Vandalismus von IP-Benutzern kommt (und gleichzeitig selber Edits "gesammelt"). Es läuft wohl darauf hinaus, dass das angemeldete Arbeiten zur Herausbildung einer virtuellen Identität führt, auf die auch andere besser reagieren können als auf nicht zu merkende Zahlenfolgen. Und diese virtuelle Identität hinterlässt eben eine Datenspur, z.B. bei Edits zu lokalen Themen oder bestimmten Themenbereichen, gff. sogar in Form eines Sperrlogbuchs, während dynamische IPs nicht mehr nachvollziehen lassen, ob Beiträge von der gleichen Person kommen. Grüße, --Bellini 08:36, 13. Nov. 2020 (CET)

Personen, die als IP mittun, neutralisieren und verdinglichen geradezu denjenigen, der da schreibt: sie sind alle gleichermaßen unterschiedslos IPs. Sie wollen nicht (wieder)erkennbare Mitarbeiter, Wikipedianer sein (wer das will, möge einen Account anlegen). Sie wollen ein paar Edits machen, eine Meinung äußern. Sie als Zahlenfolgen zu benennen, finde ich viel respektloser.--Fiona (Diskussion) 09:47, 13. Nov. 2020 (CET)

Letzterem stimme ich ausdrücklich zu. Wer "IP" schreibt, meint das sicher nicht böse, "Zahlenfolge" als Benennung für einen Menschen ist in aller Regel abwertend gemeint.

Gründe, sich nicht anzumelden gibt es verschiedene. Wirklich nachvollziehen kann ich keinen davon, ich habe mich an dem Tag (genauer: in der gleichen Nacht, kalendermäßig einen Tag später) angemeldet, als ich von der Existenz der Wikipedia erfuhr, weil mir gleich klar war, dass man angemeldet deutlich mehr Möglichkeiten hat. Aber Menschen setzen unterschiedliche Prioritäten.

Auch wenn ich es unpraktisch finde, wenn jemand unter IP längerfristig mitarbeitet, weil sowohl die Wiedererkennbarkeit als auch die Ansprachemöglichkeiten schlechter sind, ist das kein Grund, diese Leute grundsätzlich für weniger gute Mitarbeiter zu halten. Der typische IP-Vandalismus von pubertierenden Jungs (geschlechtsbezogenes Vorurteil, ich weiß, aber begründet), die es komisch finden, in zufälligen Artikeln das Wort "Penis" einzubauen, ist zwar manchmal lästig, aber eigentlich nicht schlimm, da er gut erkennbar und leicht behebbar ist. Die wirklich unangenehmen Sachen in der WP habe ich hauptsächlich von angemeldeten, teils langjährigen Benutzern gelesen. -- Perrak (Disk) 12:47, 13. Nov. 2020 (CET)

Das letzte ist aber jetzt sicher eher eine Folge Deiner Wahrnehmung als eine statistisch belegbare Beobachtung. Es werden doch täglich schwere Beleidigungen/Menschenfeindlichkeit/Volksverhetzungen von IPs oder Einzweckkonten versionsgelöscht. Wenn das wirklich genauso oft bei langjährigen Benutzern vorkäme, wären ja alle längst gesperrt. Anscheinend bleibt Dir aber Fehlverhalten eher in Erinnerung, wenn Du es mit Dir namentlich bekannten Benutzern verknüpfst, und genau diese Ungleichbehandlung, dass man einem angemeldeten Benutzer sein Fehlverhalten noch nach Jahren nachtragen kann, während ausgelogtes Fehlverhalten nur zu einer 6-Stunden-Sperre der IP führt und sonst ad acta gelegt wird, macht die ausgelogte Mitarbeit ja für viele so attraktiv und zwar gerade für diejenigen, die ihre Umgangsformen nicht im Griff haben oder im Griff haben wollen. --Magiers (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt, bei eingeloggten Benutzern wird einem das Fehlverhalten noch monate- bis jahrelang nachgetragen. Aber ich sehe das ein Problem auf beiden Seiten: Ich habe es auch schon mal erlebt, ich habe einen Vorschlag zu einem Artikel gemacht und diejenigen, die mich nicht kannten, fanden das durchaus eine gute Idee und hatten die Diskussion begrüßt, aber diejenigen, mit denen ich mal einen Konflikt hatte, die haben gleich wieder irgend eine alte Kamelle ausgepackt um sie mir nachzutragen. Viel zu oft ist es so, dass Leute nur darauf schauen, wer etwas gesagt hat, und haben dann schon ein bestimmtes Bild im Kopf, womit sie das Gesagte dann negativ oder positiv auslegen. Das ist eine kognitive Verzerrung. Alle Verzerrungen führen dazu, dass wir die Artikel weniger gut gestalten als es sein könnte, wenn wir die Argumente neutral und rational beurteilen würden.

In der Forschung weiß man das. Wer ein wissenschaftliches Paper publiziert, der muss dieses begutachten lassen aber die Namen sind nicht sichtbar. Die Begutachter sehen nur die Forschungsarbeit und wissen nicht, von dem sie kommt. Auch die Begutachter sind anonym, und wenn man dann auf deren Review antwortet und sein Paper verteidigt (z.B. in der "rebuttal period"), muss man auch nur auf die Argumente der Begutachter eingehen aber kann halt nicht so was schreiben wie "der ist nur gegen mich, weil ...", das wäre doch super, wenn das bei uns auch so wäre. Klar, es hat auch wieder seine Nachteile, aber ich wollte nur mal diesen einen Aspekt herausstellen.

Und warum ich so lange als IP-Benutzer mitgearbeitet habe, lag daran, dass ich initial keinen Vorteil sah. Wer sich neu ein Benutzer-Konto anlegt, hat genau gar keine Vorteile, man muss sich diese erst durch 150 Edits erarbeiten, was gerade Neulingen viel erscheint. Es sind nicht viele. Wie oft muss man nochmal was nacheditieren, muss mit anderen Diskutieren usw. und man bekommt die Edits schneller zusammen als man denkt aber am Anfang sieht man das noch nicht so und denkt sich, bringt ja eh nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2020 (CET)

Auf der einen Seite hast Du sicher recht: Auf einer reinen Sachebene kann man als IP gut mitarbeiten und mitdiskutieren. Aber das Wissen, von wem ein Beitrag stammt, ist ja nicht überwiegend negativ, sondern eher im Gegenteil: In einem Themenbereich, der nicht sowieso so umstritten ist, dass alles in ein Freund-Feind-Schema gepresst wird, erwirbt man sich durch regelmäßige Mitarbeit unter einem Konto normalerweise eher Vertrauen als Misstrauen: die Beiträge werden schneller gesichtet und auch später auf der Beobachtungsliste akzeptiert ohne sie im Detail nachzuvollziehen. Und das ist auch nicht unbedingt schlecht, denn wir haben einfach nicht die Kapazität, wirklich alles auf der Sachebene nachzuvollziehen und zu kontrollieren. Und auch ein negatives Vorurteil gegenüber manchen Konten hilft mir dabei, mich eben nicht wieder und wieder auf gleichartige Diskussionen einzulassen, sondern ihnen von vornherein aus dem Weg zu gehen. --Magiers (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2020 (CET)

Natürlich ist das subjektiv, eine genaue statistische Erhebung habe ich nicht gemacht. An Volksverhetzung und ähnliches hatte ich gar nicht gedacht, ao etwas ist ja eindeutig lösch- bzw. sogar OS-fähig. Nein, mit "unangenehm" meinte ich Sachen, die unter der Sanktionsschwelle laufen, das Klima hier aber nachhaltig verschlechtern. Da denke ich tatsächlich, dass angemeldete Benutzer hier mehr auf dem Kerbholz haben. -- Perrak (Disk) 15:01, 13. Nov. 2020 (CET)

OK, bei allem, was unter der Sanktionsschwelle liegt, hast Du natürlich recht. Auszuteilen ohne sanktioniert zu werden ist natürlich das spezielle Interesse von angemeldeten Konten. Bei unangemeldeten Benutzern oder Sockenpuppen erlebe ich eher das Gegenteil, dass Diskussionen scheinbar ohne ausreichenden Grund in heftige PAs umschlagen. Da ist oft schon eine Grundaggression aufgrund nicht offengelegten Vorgeschichten vorhanden, die auch schnell herausgelassen wird, weil ja kein Risiko vorhanden ist. Ist natürlich die Frage, was schädlicher für das Projekt ist: diese kurzen, heftigen Eruptionen oder das beständige Austesten des PA-Graubereichs. Wie oben schon geschrieben ist aber für mich als Adressat immer der Vorteil: den angemeldeten Benutzer kann ich aufgrund seines langjährigen Verhaltens von vornherein einordnen (und ihm in Maßen auch aus dem Weg gehen), beim unangemeldeten Benutzer fällt das schwerer, also tritt man ihm mit mehr Skepsis entgegen. --Magiers (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2020 (CET)

Und genau so entstehen eben Echokammern und Benutzerhierarchien. Natürlich ist es bequem, auf seine einmal gebildeten Schubladen zurückzugreifen, aber das führt häufig in die Irre. Schuld ist der Halo-Effekt und auch ich merke das immer wieder. Bei Personen, mit denen ich in einem Bereich einen Dissens habe, stimme ich vielleicht in anderen Bereichen überein, und da muss man dann sehr aufpassen nicht auf seine vorgefertigten Schubladen zurückzugreifen. Oftmals bilden sich solche Schubladen wie derjenige argumentiere irrational, unsachlich usw. und das wird dann auf alle weiteren Argumente projiziert. Ich erlebe häufig, wie viel Potential an konstruktiver Diskussion genau deswegen verloren geht, weil die Gedanken des Gegenüber schon im Keim erstickt werden. Aus meiner Perspektive ist das einer der größeren Probleme der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 16:24, 13. Nov. 2020 (CET)

Anders funktioniert das Leben in der Praxis halt nicht, oder gehst Du auch im realen Leben mit anonymen Fremden genauso um wie mit Bekannten und Freunden? Es ist unmöglich, alles immer wieder von Basis an neu zu erarbeiten ohne auf früher gewonnenes Wissen und Einordnungen zuzugreifen. Übrigens auch in den Artikeln, die wir auf Basis von Wissen schreiben, das wir nicht selbst erworben haben. Dort spielt die Reputation eines Verfassers auch eine große Rolle für die Relevanz seiner Beiträge. Warum soll das unter den WP-Autoren anders sein? --Magiers (Diskussion) 18:54, 13. Nov. 2020 (CET)

Klar, die "virtuelle Identität". die sich beim angemeldeten Arbeiten für denjenigen selbst herausbildet, wird ja auch von anderen so wahrgenommen. Aus Pseudonymen werden zumindest Bekannte, manchmal Freunde oder Zusammenarbeitende, manchmal leider geradezu Feinde. Die Gesamtheit von Benutzerselbstdarstellung, bevorzugten Themen, Bearbeitungen nebst Kommentaren, Artikel- und Metaaktivität führt letztendlich dazu, dass wir eine Vorstellung vom anderen bekommen und uns an frühere Erfahrungen positiv oder negativ erinnern. Manchmal kommen noch Mails, vielleicht Telefonate dazu, so dass eine konkretere Vorstellung des anderen möglich wird. Sich zu verhalten, wie es das Zitat von Tinz in meinem Eingangsposting vorschlägt (aus Datenschutzgründen gelegentlich den Account zu wechseln), macht dann dies wieder zunichte mit jedem Neuanfang. Auch allerdings die negativen Vorurteile. Dazu kommt ein ganz anderer Aspekt: Hier fehlen das reale Gegenüber, der Mensch, die Körpersprache usw., das, was unser Verhältnis zu anderen sonst stark bestimmt. Hat auch Vorteile: unterschiedliches Alter, verschiedener sozialer Status, Kleidung etc. werden unwichtig, weil nicht wahrnehmbar. Ich achte gezwungenermaßen fast nur auf das, was was mein Gegenüber schreibt und wie es sich ausdrückt. Was die Möglichkeit von Missverständnissen fördert. Die Stammtische und andere Treffen haben hier sicher eine wichtige Funktion, da man auf einmal mit realen Menschen konfrontiert wird, die zumindest schon mal ein gemeinsames Hobby haben. Beispiel: Zu weitgehend inaktiven, lange nicht wiedergewählten Admins hätte ich sicher eine weniger liberale Einstellung, hätte ich nicht einen von ihnen damals öfter mal getroffen. –Durch eure Beiträge bin ich übrigens gerade auf Liste kognitiver Verzerrungen gestoßen... Grüße, --Bellini 21:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Anderes Thema: Wie sehen andere außer Perrak die Spezial:Markierungen (s.a. Hilfe:Bearbeitungsmarkierung? Muss die Öffentlichkeit diese Dinge wissen: wer mobil, mit welchem Betriebssystem editiert, wer Todesfälle in Wikipedia einträgt? Wie die einzelne Person mit der Technik umgeht? Es ist doch eigentlich recht unwichtig. Ich kann nachvollziehen, dass bei einer technischen Neuerung wie dem Visual Editor oder Verbesserungen beim mobilen Editieren auch Interesse an der Benutzung der Features besteht. Wer möchte schon ins Leere entwickeln? Aber was müsste getan werden, damit bestimmte Markierungen nicht mehr öffentlich auftauchen? Gleich ein Meinungsbild? Oder geht es eine Stufe darunter? Es erscheint mir, als wenn Metadaten über die Benutzer mehr oder weniger aus Gedankenlosigkeit oder "weil es die Software eben hergibt" produziert werden. Metadaten können mit anderen kombiniert werden, etwa mit der Aktivität eines Benutzers, die auch ohne opt-in vom Beitragszähler zumindest nach Jahren aufgeschlüsselt wird. Benutzer:Perrak hat im Gegensatz zu mir sein opt-in gegeben: [22] Da wird die Anzeige schon recht genau. –Erst die Kombination verschiedener Metadaten wird nach meiner Ansicht im Bereich des Datenschutzes relevant und der Benutzer wird schon sehr transparent. Kleiner Gedanke am Rande: Das verwendete Kameramodell, auslesbar aus den EXIF-Daten auf Commons, kann Aufschluss über die finanziellen Möglichkeiten eines Benutzers geben. Fehlt nur noch eine Aufschlüsselung der Edits nach Kategorien. Gibt es so etwas eigentlich auch schon? Grüße, --Bellini 22:36, 18. Nov. 2020 (CET)

Ja, ich habe das Opt-In angegeben, verlinke das auch auf meiner Benutzersiete. Ist für mich gut so, soll aber nicht unbedingt als Vorbild für andere dienen - der Bedarf an Anonymität ist je nach Lebenssituation bei verschiedenen Menschen unterschiedlich. -- Perrak (Disk) 16:19, 19. Nov. 2020 (CET)

Eine andere Frage ist, ob es sinnvoll und notwendig ist, jeden Edit per Uhrzeit zu speichern und auf ewig zu dokumentieren? Was spräche dagegen, die Uhrzeit nach 6 Monaten zu loeschen? --Belladonna Elixierschmiede 16:30, 19. Nov. 2020 (CET)

Diese Maßnahme dürfte zumindest ressourcenreichen ernsthaften Schnüfflern (Behörden usw.) kein Hindernis in den Weg legen. Die fragen schlichtweg alle Veränderungen eines Tages ab, sortieren die nach der wohl aufsteigend vergebenen ID und können durch Vergleich mit einem typischen allgemeinen Tages-Aktivitätsprofil (das ja aus den letzten 6 Monaten zu ermitteln ist, ggf. auch differenziert nach Werktag/Feiertag usw.) jeden Edit auch untertäglich recht genau datieren. Mich würde nicht einmal wundern, wenn etwa Google solche Spielchen schon treibt, auch nur auf die schiere Hoffnung hin, dereinst ein bisschen Werbung gezielter absetzen zu können. Wenn ich mir nur allein anschaue, mit wie geringem Zeitversatz meine Neuartikel in der Google-Suche auftauchen … Bei uns haben sicher etliche Groß-Schnüffler wie auch politische Einflussagenten ihren Fuß drin. --Silvicola ^Disk 17:38, 19. Nov. 2020 (CET)

(BK) Das könnte technisch schwierig sein, der Zeitstempel ist normalerweise eine einzige Variable. Aber man müsste sie natürlich nicht standardmäßig anzeigen, die Sekunden werden ja auch nicht angezeigt, obwohl sie wahrscheinlich mit gespeichert werden.

Davon abgesehen sind Uhrzeiten auf Diskussionsseiten und in mehrfach geänderten Artikeln nützlich, um zeitliche Abläufe von Änderungen nachvollziehen zu können. Klar, je länger das her ist, umso weniger wichtig sind solche Informationen. -- Perrak (Disk) 17:40, 19. Nov. 2020 (CET)

Das ist klar, gegen NSA, KGB oder auch Google hilft das nicht viel, die dumpen bei Bedarf alle paar Tage die ganze WP. -- Perrak (Disk) 17:43, 19. Nov. 2020 (CET)

Kleiner Augenöffner, was selbst ein Privatmann mit etwas Ausstattung so hinbekommt. --Silvicola ^Disk 17:44, 19. Nov. 2020 (CET)