Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich

Dies ist die gemeinsame Diskussionsseite des Österreich-Portals und des Österreich-Projekts. Für Wikidata siehe d:Wikidata:WikiProject Austria

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Biographische Daten -WBIS

Ich weiß nicht wie viele von euch WBIS kennen. Jedenfalls bietet das Portal nach Eigenangaben Daten zu über 5,49 Millionen Personen. Mit einer Jahreskarte der Österreichischen Nationalbibliothek hat man beispielsweise Zugriff auf das System, ich schau aber gerne für jeden nach, wenn etwas bestimmtes abgeht. Bitte einfach bei mit melden. Gruß --Geiserich77 16:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

Militär-Schematismus u.a.

Die Verzeichnisse sind immer wieder mal für Biographien nützlich. Und die Titelbeschreibung bei Google und Internet-Archive ist meist grauenhaft, man kann oft das Jahr nicht erkennen. Deshalb habe ich Wikisource:de:Österreichischer Militär-Schematismus angelegt. Da ist auch ein Verzeichnis von allen von der MilAk mit Kurzbios. --Franz (Fg68at) 01:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Italienische Künstler in Österreich

Nur ein kleiner Hinweis, vielleicht kennen die Datenbank eh schon einige Artisti Italiani Austria --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:39, 14. Apr. 2010 (CEST)

RechtsAlterTümer - online (ein Hinweis)

Bin zufällig über RechtsAlterTümer - online der Österreichischen Akademie der Wissenschaften gestolpert. Erfassen aktuell Rechtsdokumente bis 1848 aus Österreich. Scheint ergiebig für Quellensuche von der Couch aus zu sein. --Herzi Pinki 21:50, 20. Sep. 2010 (CEST)

Arbeiterkammer - elektronische Bibliothek

Wen es interessiert und wem es hilft: http://wien.arbeiterkammer.at/online/page.php?P=67&IP=60439 --GuentherZ 20:59, 28. Mär. 2011 (CEST)=

Beginn mit 7.000 Bücher, Verleihzeit 2 Wochen --Franz (Fg68at) 17:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Ortsgliederung

BTW, hier gibt es die Gemeindegliederung nach Ortschaften vom 1.1.2015. Mit Einwohnerzahlen. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:58, 19. Aug. 2015 (CEST)

Pfarrmatriken online

Alte Matriken in OÖ sind online, siehe [1]. Neuere sind aus DS Gründen nicht veröffentlicht. z.B. [2] lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

Vorarlberg auch: http://www.vla.findbuch.net/ --Reinhard Müller (Diskussion) 08:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

detto St. Pölten Online --K@rl 09:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt auch Tirol: https://apps.tirol.gv.at/bildarchiv --Reinhard Müller (Diskussion) 17:25, 17. Dez. 2015 (CET)

Auf dieser Seite sind alle gesammelt: http://www.data.matricula.info/php/main.php - jetzt auch mit Kärnten.

... und Salzburg. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Alte Ortsverzeichnisse

In der Monarchie wurden die Ortsverzeichnisse meist in einer vereinfachten und einer detaillierten Fassung veröffentlicht. Hier ein gescanntes Beispiel für die vereinfachte Fassung, in der nur die Gemeinden und Ortschaften erwähnt wurden:

• Allgemeines Verzeichnis der Ortsgemeinden und Ortschaften Österreichs nach den Ergebnissen der Volkszählung vom 31. Dezember 1910

Interessanter für uns sind die Detailergebnisse, die unter den Titeln Ortsrepertorium oder Gemeindelexikon oder Spezialortsrepertorium (und dann gibt's auch noch unterschiedliche Schreibweisen mit Bindestrichen...) nach Ländern veröffentlicht wurden.

Für jedes Kronland/Bundesland mit Ausnahme des Burgenland ein Beispiel für ein gescanntes detailliertes Ortsverzeichnis aus der Monarchie:

• Special-Orts-Repertorium Niederösterreich (inkl. Wien) 1890
• Spezialortsrepertorium Oberösterreich 1910
• Spezialortsrepertorium Kärnten 1910
• Spezialortsrepertorium Steiermark 1910
• Gemeindelexikon Salzburg 1900
• Gemeindelexikon 1900 Tirol u Vorarlberg

lg, --Niki.L (Diskussion) 11:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich habe aus den Jahren 1869/1880/1890/1900/1910/1923/1940/1954/1991/2001 verschiedenste Ortsverzeichnissen der Bundesländer im Scan vorliegen (auch Kronländer). Nicht durchgängig für jedes Bundesland für jedes Jahr aber zwischen 1-4 pro Bundesland in den Jahren 1869-1910. Wenn jemand etwas braucht, bitte bei mir melden. Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 12:34, 12. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich

Das Projekt braucht dringend Fotografen, Autoren und Menschen, die bereit sind die Stolper-, Erinnerungs- und Gedenksteine (vor dem Fotografieren) zu reinigen. Wohl noch heute wird - in Liesing beginnt's - die fertiggestellte Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing veröffentlicht. Es folgen Niederösterreich, der 22. Wiener Gemeindebezirk, der 21. etc. Wir wollen bis Jahresende abschließen und da steht noch viel Arbeit bevor. Danke für die Aufmerksamkeit und noch mehr Dank für Mitarbeit. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:43, 29. Jun. 2015 (CEST)

Zwei Typen von Ortschaften

Ich habe vor Monaten bei der Statistik Austria eine Anfrage zu den Ortschaften gestellt und heute eine telefonische Antwort erhalten. Ergebnis: Es gibt zwei Typen von Ortschaften, nämlich die politischen und die statistischen Ortschaften. Auch wenn die Begriffe politische und statistische Ortschaft von meinem Gesprächspartner nicht ausgesprochen wurden, denn offiziell nennen sich beide "Ortschaft", so läuft es doch darauf hinaus. Diese beiden Systeme sind oftmals gleich, oftmals aber auch grundverschieden und stehen auch nicht in Konkurrenz zueinander. Es sind einfach zwei unterschiedliche Systeme. Und dann gibt es noch die postalische Ortschaft, die künftig offiziell Zustellort heißen wird, wobei das System derzeit umgearbeitet wird und in Bälde publiziert wird.

Um langfristige Zeitreihe zu ermöglichen, denkt die die STAT in jenen Ortschafts-Gebilden die bereits bei den ersten Zählungen (1869) festgemacht wurden und unterteilt ganz Österreich in Ortschaften, um eine durchgehende Ebene unterhalb der Gemeindeebene zu schaffen. Dafür werden auch bei Gemeinden ohne politische Ortschaftsgliederung eigene (statistische) Ortschaften geführt, besonders bei Städten oder Gemeinden, die nur aus einem Ort bestehen, weiters werden auch andere Gliederungen wie Stadtbezirke oder historische Gebilde übernommen und fortan als "Ortschaft" bezeichnet.

Die von den Gemeinden gemäß Gemeindeordnung ausgewiesenen Ortschaften, ich bezeichne sie als "politische Ortschaften" entstehen durch Beschluss des Gemeinderates und hängen somit nicht zwingend mit den Ortschaften der Statistik Austria zusammen. Wenn "politische Ortschaften" vorhanden sind, werden sie von der Statistik Austria übernommen; zwar kann eine Gemeinde ihre Ortschaften politisch auflösen, statistisch wird aber immer (zumindest) eine Ortschaft von der STAT geführt werden.

Auch die "postalischen Ortschaften" (diese Bezeichnung ist ebenso inoffiziell) werden von den Gemeinden festgelegt. Ziel ist hier, ein eindeutige Adressierung zu ermöglichen. Der offizielle Begriff ist "Zustellort" und dieser kann gleichlautend mit dem Gemeindenamen sein oder dem Ortschaftsnamen, besonders wenn es in einer Gemeinde mehrere gleichlautende Straßennamen gibt. In wenigen Fällen wird der Name eines Ortsteils zum Zustellort, nämlich dann, wenn eine Adresse selbst unter Angabe des Ortschaftsnamens immer noch nicht eindeutig wäre. Dieses System ist derzeit in Überarbeitung. Der künftige Zustellort ist nicht zu verwechseln mit dem Bestimmungsort, der derzeit online abrufbar ist.

Wie soll das in den entsprechenden Artikeln kommuniziert werden? Aufgrund der identen Bezeichnung als "Ortschaft" ist das alleine schon sprachlich nicht möglich, oder soll man Hilfsbegriffe einführen? Weiters gibt es nur Listen der "statistischen Ortschaften" und der "postalischen Ortschaften", nicht aber der "politischen Ortschaften", diese müssten direkt von den Gemeinden erfragt werden.

Ich habe den Wunsch deponiert, dass die Ausführungen in [3] überarbeitet werden und mir wurde dies zugesagt. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 13:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Bringt die Diskussion nicht weiter, aber hier kann ich nicht widerstehen, das zu sagen: genau das hast Du schon vor Monaten von uns gehört. Aber um einen sachlichen Punkt anzuführen: wir können Gemeindegliederungen, die keine politische Entsprechung haben, tatsächlich als „statistische Ortschaften“ bezeichnen. Aber eben nur wenn sie nicht gleichzeitig anderweitig definiert sind. -- Clemens 19:48, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dann erzähle ich dir aus dem Nähkästchen, dass mir von mehreren Mitarbeitern der STAT mündlich die Auskunft erteilt wurde, dass die gemeindeeigenen Ortschaften ident mit den Ortschaften der STAT sein dürften, ich auf mein Vorhalten von Beispielen fragende Blicke ausgelöst habe (soweit man das via Telefon halt erkennen kann) und sodann zu anderen Mitarbeitern weiterverwiesen wurde. Insgesamt lief dieses Spiel seit September 2019 so. Niemand wollte sich definitiv festlegen, Grundtenor war aber stets, dass es keine eigenen "statistische Ortschaften" gibt. Es gab sogar einen Mitarbeiter, der durch die Türen schon so eingiges über diese ominöse Ortschaftsthematik mitbekommen hatte, weil sie das intern diskutiert haben, der dann an der Hotline Dienst hatte. Und und ich habe auch bereits laut nachgedacht über Maßnahmen, falls ich keine Antwort bekomme: beispielsweise eine Doppelseite in der Presse, die Volksanwaltschaft oder über eine parlamentarische Anfrage. Gemäß Auskunftspflichtgesetz muss eine Anfrage binnen 8 Wochen beantwortet werden, ich war bereits ein mehrfaches darüber. Dass ich persönlich lästig und beständig bin, brauche ich nicht näher ausführen und mit dieser Vorgeschichte kann man sich ausmalen, dass die Thematik für die STAT nicht trivial war.

Meine gestrige Auskunftsperson war überraschend gut informiert und hat auch nicht gestellte Fragen kompetent beantwortet, so als würde sie direkt aus dem entscheidenden Meeting kommen. Meiner Meinung "weiß" die STAT erst seit ein paar Tagen, dass es "statistische Ortschaften" gibt bzw. hat sie in ihre Überlegungen nie die "politischen Ortschaften" einbezogen sondern einfach das hauseigene Ortschaftssystem angewandt. Schriftlich habe ich nichts, es gibt abseits der faktischen Unterschiede keine Erläuterungen dazu und ich kenne auch keine legistische Grundlage, das alles wird aber hoffentlich in Bälde auf [4] erscheinen. Die Adaption dieser Seite wurde mit zugesagt. Dann erst wird nachvollziehbar, was eine "statistische Ortschaft" ist. (Meine Vermutung ist immer noch, dass es das formal nicht gibt und die Seite daher auch nicht adaptiert werden wird. Der hilflose Käsetext, der derzeit dort prangt, wird uns erhalten bleiben, glaube ich, aber warten wir es ab.) Gerade Ämter funktionieren auf Basis von Gesetzen, Verordnungen, Erlässen usw. und ich hoffe, dass hier bald eine schriftliche Erläuterung kommt, mit der man dann auch bei den Landesregierungen und den Gemeinden vorstellig werden kann, um sich dort nach den politischen Ortschaften zu erkundigen.

Die Diskussion bringt das insoferne weiter, als es jetzt/demnächst Belege dafür gibt, dass "statistische Ortschaften" existieren und wie sie entstanden sind. Bislang war zwar datenmäßig nachvollziehbar, dass die Statistik hier eine eigene Schiene fährt, aber selbst der Statistik Austria war das nicht bewusst. Deshalb konnte man mit der STAT darüber auch nicht diskutieren. Jetzt kann man das. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 11:10, 24. Apr. 2020 (CEST)

Mag sein, dass das eine Diskussion zwischen dir und Beamten, die sich nicht auskannten, weiterbringt. Hier auf der Portaldiskussion bringt es uns nicht weiter, denn wir hatten dir hier schon vor über 8 Monaten anhand von Fachliteratur mehrfach nachgewiesen, dass es "statistische Ortschaften" gibt.--Niki.L (Diskussion) 22:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ja, erzähl das bitte der Volksanwaltschaft, dass die STAT die Verfassung bricht, weil sie sich als Amt nicht an die Verordnungen der Landesregierung hält und ihr Handeln daher keine legistische Grundlage hat. Wir kennen das schon. Der Unterschied zu uns ist allerdings, dass du denen dann aber auch sagen solltest, wo im Bundesstatistikgesetz steht, dass sie gemeindeinterne Verwaltungseinheiten übernehmen müssen. Oder ist dieses Gesetz aus diesem Grund selber verfassungswidrig? Wir warten gepannt auf die Ergebnisse. -- Clemens 21:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die "Beamten, die sich nicht auskannten" waren aber jene, die an der Quelle sitzen, die die Software bedienen, beaufsichtigen und OKZs vergeben. Da hat es mehrere Monate gebraucht, um Problembewusstsein zu schaffen und nochmal ein paar Monate um eine Erklärung über eine Lösung zu erhalten. Diese habe ich jetzt telefonisch bekommen, demnächst steht auch alles auf die Webseite der STAT und dann können wir beispielsweise bei den Landesregierungen oder den Gemeinden vorstellig werden, um dort nach den politischen Ortschaften zu fragen. Denn die Landesregierungen haben oftmals die statistischen Ortschaften als politische Ortschaften verkauft und zum Download angeboten. Vermutlich hätte man mit den Landesregierungen monatelang über die Unterschiede diskutieren müssen, jetzt bekommen wir von der STAT schwarz auf weiß, dass die STAT nur die statistischen Ortschaften verarbeitet und politische Ortschaften gar nicht erfasst hat, womit nun die Landesregierungen am Zug sind. Diese Unterschiede in Daten festzustellen ist das eine, aber jetzt bekommen wir eine amtliche Aussage dazu, die wir in Wikipedia als Quelle oder in der Kommunikation als Nachweis verwenden können.

Während im Strafrecht und im Zivilrecht niedergeschrieben ist, was verboten ist (und damit ist alles andere erlaubt), so ist im Verwaltungsrecht dargelegt, wozu die Behörden befugt sind (und damit ist alles andere NICHT erlaubt). Das ist der gegensätzliche Ansatz und nötig, damit Behörden kein "Eigenleben" entwickeln können. Wenn nun in den Gesetzen keine Befugnis, Ortschaften zu bestimmen, zu finden ist, dann kann diese Befugnis auch nicht bestehen. Es geht nicht darum, ob sie etwas übernehmen müssen oder nicht, es geht darum, ob sie neue Ortschaften bilden und auflösen dürfen und auch darum, wie es durchgeführt wird. Üblicherweise gibt es bei Behörden ein Verfahren mit Erhebung, Beschluss, Bescheid, Fristenlauf und Einspruchsmöglichkeit samt Instanzenzug, aber in meinen vielen Telefonaten hat niemand so etwas skizziert. Man vergleiche das mit dem Jahrhundertprojekt der Gemeindezusammenlegungen in der Steiermark, wo es davor jahrelang Diskussionen, dann Landesgesetze, Gemeinderatsbeschlüsse, Einsprüche, Gerichtsverfahren usw. gab - hier ist klar erkennbar, dass Behörden gemäß den üblichen Verfahrensvorschriften gehandelt haben, bis zur Rechtskraft jeder Einzelentscheidung. Hier ist es so: Die OKZ wird formlos mitgeteilt, fertig - so läuft aber kein Behördenverfahren ab. Es steht zum Beispiel auch nirgendwo, dass die STAT die Bezirke übernehmen muss, aber kann man daraus ableiten, dass die STAT eigene Bezirke erfinden darf, vielleicht noch gegen ein kleines Entgelt? Die STAT ist ja kein privates Unternehmen, das ganz Österreich in (Marketing)-Bezirke gliedert. Mir schien es, als hätte sich die STAT einer Kompetenz bemächtigt, die gemäß Verfassung und Gemeindeordnungen den Gemeinden zusteht, zumindest fand ich keine Rechtsquelle, die der STAT eine Kompetenz für Ortschaften zugebilligt hätte. Die STAT hat mir aber vorige Woche erklärt, dass es aus historischen Gründen so etwas wie "statistische Ortschaften" gibt und wird dies in Kürze auch auf der Webseite darstellen, wo dann auch die korrekten Bezeichnungen und die rechtlichen Grundlagen genannt werden. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 12:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nein. Der erste Satz des obigen Absatzes tut mir weh. Das möchte ich nicht so stehen lassen. Es ist in dieser trivialen Darstellung an dieser Stelle schlicht irreführend. @Zwetschkenkönig: Hast du dich schon einmal mit dem Begriff „Ermessen im Sinn des Gesetzes“ auseinandergesetzt? Hast du die VfGH-Judikatur im RIS dazu angesehen, die ist ja nicht neu, z. B. VfSlg. 6141? Weißt du, wie das ABGB formuliert? Kennst du den Unterschied zwischen Landes- und Bundeskompetenzen? Schon mal Art. 18 B-VG überlegt? Schon mal wo gelesen „… liegt Rechtswidrigkeit nicht vor, soweit das Gesetz der Verwaltungsbehörde Ermessen einräumt und sie dieses im Sinne des Gesetzes geübt hat.“ Die STAT tut hier das, wofür sie da ist. Nämlich Gesetze vollziehen. Das tut sie auf dem Boden geltenden Rechts mit den ihr zur Verfügung stehenden rechtlichen und organisatorischen Mitteln. Und das ist gut so. Den oben zit. Überlegungen hinsichtlich Doppelseite in der Presse, Volksanwaltschaft oder parlamentarische Anfrage blicke ich übrigens mit großem Interesse entgegen, wann kommt da endlich was?--Josef Moser (Diskussion) 23:04, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Josef, du kennst vermutlich die Vorgeschichte nicht, daher hier eine Einführung samt Beispielen: Villach ist eine Statutarstadt und hat sich gemäß dem Villacher Stadtrecht [5] konstituiert, wo eine Gliederung in Ortschaften nicht vorgesehen ist, sondern allenfalls eine Einteilung in Stadtbezirke. Villach hat sich aber auch nicht in Stadtbezirke eingeteilt (habe ich erfragt). Ungeachtet dessen hat die Statistik Austria die Stadt Vilach in ca. 60 Ortschaften eingeteilt (Ortschaften gemäß Kärntner Allgemeiner Gemeindeordnung [6] oder nach anderem Recht?) und im Artikel Villach haben wir diese auch übernommen. Das Magistrat in Villach kennt diese Ortschaftsgliederung nicht, diese wäre laut Statut auch gar nicht möglich und die Statistik Austria hat mir trotz monatelangem, penetranten Nachfragen nicht verraten wollen, woher diese Gliederung kommt. Vor ein paar Tagen haben sie mir gesagt, es gibt so etwas wie "statistische Ortschaften" (wobei sie diesen Ausdruck nicht verwendet haben) und für die STAT sind nur das die Ortschaften. Grundlage wäre das Gebäude- und Wohnungsregister-Gesetz [7], habe ich in Erinnerung, wo der Begriff "Ortschaft" aber nur ein einziges Mal vorkommt. Dass das GWR-Gesetz erst seit 2004 existiert, die STAT bei den Ortschaften aber bereits seit den 1970ern eigene Wege geht, stört da nicht.

Weitere Beispiele: Mehrere Stadtgemeinden in der Steiermark, wo nach den Zusammenlegungen 2015 eine Neuaufstellung erfolgte, erklären mir, dass sie sich bewusst gegen ein Modell mit Ortschaften entschieden haben, also keine Ortschaften gebildet haben. Die STAT führt bei diesen Städten aber dennoch Ortschaften. In Wikipedia haben wir die von der STAT vorgenommenen Ortschaftsgliederungen kritiklos abgeschrieben. Aber wir sind nicht die einzigen, denn auch der Amtskalender oder die Landesregierungen bedienen sich bei der STAT. Wenn man die Gemeinden damit konfrontiert, antworten sie nicht mehr, so wie auch die STAT noch nicht verschriftlicht hat, warum sie bei Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften gliedern, dennoch Ortschaften anführt. Hast du dafür eine Erklärung?

Zu deine juristischen Hinweisen: Wo soll da ein Ermessen vorliegen? Wo ein Ermessensspielraum? Wo die "Ermessensortschaft"? Entweder ist etwas Ortschaft oder nicht. Zuständig für ihre innere Gliederung sind seit 1850 die Gemeinden selbst, Grundlage ist Art. 115ff BVG. Immerhin habe ich die Zusage, dass die STAT in Bälde die Seite [8] überarbeitet und dort erläutert, wie sie die Ortschaften bestimmen.

Meine stark verkürzte, im Ansatz aber richtige Aussage (die dir jedoch zurecht weh tut) war eine Replik auf Clemens, der feststellte, dass im Bundesstatistikgesetz nicht steht, dass die STAT die gemeindeinterne Gliederung übernehmen muss. Das ist ein falscher Zugang zum Verwaltungsrecht, denn wenn etwas nicht dort steht, dann zählt es auch nicht zu den Befugnissen. Ich möchte ja auch nichts anderes in Erfahrung bringen als jenes geltende Recht, gemäß dem die STAT Ortschaften bildet. Die STAT verrät es mir leider nicht. Jetzt hat sie Zeit, eine diesbezügliche Darstellung auf der Webseite zu veröffentlichen. Bislang habe ich absichtlich nicht scharf geschossen, weil ich auf die internen Kräfte des Vewaltungsapparates baute, klar ist aber auch, dass keine Behörde einer anderen ein Auge auskratzt. Eine Anfrage bei einer Partei, die in der Folge zu einer parlamentarischen Anfrage führen könnte ist ein schweres Kaliber und irgendwann nicht mehr kontrollierbar, daher sind das die äußersten Maßnahmen.

Was willst du mit Art. 18 BVG? Die Statistik Austria ist keine Verwaltungsbehörde, sie kann keine Verordnungen erlassen oder Bescheide ausstellen und hat auch keinen eigenen Wirkungsbereich. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 16:23, 30. Apr. 2020 (CEST)

Was ich will? An die Grundlagen der österreichischen Rechtsordnung erinnern. An die Rolle von Judikatur, Auslegungsgrundsätzen, Ermessensregeln, Willen des Gesetzgebers usw. Aber lassen wir das. Viel Spaß noch!--Josef Moser (Diskussion) 19:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ja schon, aber wo begehe ich einen Fehler? Zuerst braucht es doch einmal eine rechtliche Grundlage, dann erst kann man Judikatur, Auslegung, Ermessen, Willen des Gesetzgebers usw. betrachten. Hier fehlt es offenbar am Wichtigsten, dem Gesetz selbst! --Zwetschkenkönig (Diskussion) 21:21, 30. Apr. 2020 (CEST)

[9]. —Niki.L (Diskussion) 23:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

[10] --Zwetschkenkönig (Diskussion) 18:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Laut Statistik Austria gibt es für die oben angesprochene Seite bereits einen Textentwurf. --Zwetschkenkönig (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zwetschkenkönig (Diskussion | Beiträge) 17:25, 19. Jul. 2020 (CEST))

Der neue Text ist nun online, siehe [11]. Findet ihr den Text ausreichend deutlich, denn es gibt ja politische, statistische und postalische Ortschaften. Auch wenn man die postalischen ausklammert: Wie versteht ihr diesen Text, ist der Unterschied zwischen politischer und statistischer Ortschaft erkennbar? --Zwetschkenkönig (Diskussion) 10:00, 31. Aug. 2020 (CEST)

Da steht nun kurz zusammengefasst: „Ortschaft ist, was wir als Ortschaft definieren.“ Damit wäre dein Ziel wohl erreicht. --emu (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ortschaft Plain (Gemeinde Bergheim)

Im Artikel werden als Teile der Ortschaft die Siedlungsgebiete Radeck, Gaglham und Plain-Kemating (als Artikel Kemating (Gemeinde Bergheim) angelegt) sowie die Wallfahrtsstätte Maria Plain genannt. Lt. Ortsverzeichnis Salzburg von 2001 zählt letztere aber zur Ortschaft Bergheim (dem Hauptort der Gemeinde). Gibt es eine Quelle, die dies besagt und somit dem Salzburger Ortsverzeichnis widerspricht (vgl. etwa obige Diskussion zu den Ortschaften) oder sollte der Artikel korrigiert werden? --Eweht (Diskussion) 00:17, 22. Aug. 2020 (CEST)

Als ausdrücklich dem Ortsverzeichnis widersprechende Quelle hat Benutzer:W!B: dafür ja SAGIS angegeben. Wie in SAGIS allerdings eine Ortschaftszugehörigkeit einzelner Gebäude abgefragt werden kann, ist mir nicht bekannt.--Niki.L (Diskussion) 19:05, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ach Gott, manchmal steh ich auf der Leitung, danke. - Die haben (zumindest für den öffentlichen Zugang) zuerst den Layer mit den Ortschaftsgrenzen und später auch die Ortschaftspunkte entfernt, sodass das jetzt nicht mehr abgefragt werden kann. Ich kategorisiere auf Commons dann nach dem Ortsverzeichnis. --Eweht (Diskussion) 01:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

Österreichische Regierungen

Nachdem ich drei Abschnitte weiter oben um Beachtung für zwei Diskussionen gebeten hatte, hatten sich tatsächlich mehrere Österreich-Experten gemeldet. Danke dafür. Da vom Politik-Portal nichts kam, läuft hier eine neue Diskussion. Hintergrund: Das Wort Regierung steht einerseits für das Verfassungsorgan und andererseits dafür, was bundesdeutsch Kabinett heißt. Weil im Kategoriensystem aber eine Unterscheidung zwischen beiden Bedeutungen erforderlich und die Bezeichnung als Kabinett im österreichischen Deutsch allerdings ungebräuchlich ist, geht es darum, wie man die Kategorie:Kabinett (Österreich) und ihre Unterkategorien treffender benennen kann. Im Raum stehen die Vorschläge Kategorie:Regierungsmannschaft (Österreich) und Kategorie:Einzelne Regierung (Österreich). Erwünscht sind Meinungen dazu oder alternative Lösungen. Danke! --DynaMoToR (Diskussion) 07:41, 22. Aug. 2020 (CEST)

Bitte um Hilfe beim Artikel Müller Hammerwerk

Hallo ich hab den Artikel vor einiger Zeit erstellt und ihn auch schon beim Relevanzcheck gehabt. Leider aind mir die Quellen ausgegangen bzw. weiß ich nix mehr was ich noch ergänzen könnte um den Artikel Wikipediawürdig zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:DasHolzm%C3%A4nnchen/Leonard_M%C3%BCller_%2B_S%C3%B6hne Wer Lust hat den zu bearbeiten oder mir zu helfn, nur zu. Danke LG --DasHolzmännchen (Diskussion) 01:48, 24. Aug. 2020 (CEST)

der Relevanzcheck war ohne definiertes Ergebnis, IMHO. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, deswegen ist der Artikel noch immer nur in meinem Namensraum. --DasHolzmännchen (Diskussion) 16:20, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also ich musste nur kurz googeln, um z.B. dieses PDF zu finden. Und hier gibt es die Geschichte auch in Buchform vom Inhaber. Außerdem hab ich was von einer Wettkampfaxt für Holzfällerwettkämpfe gelesen, vielleicht kannst Du ja herausfinden, ob einer der Meister dieses Sports mit einer Müller-Axt gewonnen hat. Wenn das alles für den Relevanzcheck nichts nützt, dann freut sich bestimmt @Karl Gruber:, wenn er den Artikel ins Regiowiki aufnehmen kann. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:21, 31. Aug. 2020 (CEST)

Falsche Lebensdaten eines ehem. Finanzministers seit 2007

Die exakten Lebensdaten von Jakob Ahrer waren seit 2007 falsch, obwohl offenbar kein Dissens in der Quellenlage besteht. Das ist bei einem ehemaligen Finanzminister absolut kein Ruhmesblatt für die Wikipedia … --emu (Diskussion) 12:09, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was schlägst du vor? Alle Biografien nochmals durcharbeiten? Das ist eine ernst gemeinte Frage. --Regio (Fragen und Antworten) 23:34, 3. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Die Daten waren von Anfang an so drinnen. Bei einem späteren vandalismus hätte man durch Sichtung etwas feststellen können. Vielleicht könnte man über Wikidata etwas machen.

Partei der Arbeit Österreichs

Liebe Leute, ich bin mir nicht ganz sicher, wo ich das schreiben soll. Aber ich habe gesehen, dass der Artikel über die PdA gelöscht wurde, weil die Partei von nicht genügend großer Relevanz sei. Ich bin mit dem nicht einverstanden; die Partei tritt auf Bezirksebene auch in Wien an. Selbst wenn man zustimmt, die Partei sei irrelevant im politischen Geschehen Österreichs, so war der Artikel dennoch eine gute Informationsquelle zum jahrelangen Streit innerhalb der KPÖ. Auch die Studentenorganisationen KSV (zur PdA, KPÖ Steiermark) und KSV-lili (zur Bundes-KPÖ) positionieren sich, und die sind im bundesweiten Studentenparlament vertreten. Ich finde, die Löschung des Artikels war verfrüht und man sollte ihn, wenn möglich, wieder herstellen. Deutschfreisinniger (Diskussion) 20:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was Du suchst, ist WP:LP. Dort wird überprüft, ob der Admin mit der Löschung einen Fehler gemacht bzw. die Diskussion nicht ausreichend gewürdigt hätte. Ich würde mir an Deiner Stelle da aber keine Hoffnungen machen. Dass die Partei irrelevant ist, sagst Du selber (nur auf Bezirksebene anzutreten ist ein bisschen sehr unbedeutend, und die Studentenorganisationen wie der KSV ist ein anderes Paar Schuhe). Außerdem ist es auch nicht Sinn und Zweck der WP, Hintergrundinformationen zur Wien-Wahl anzubieten. -- Clemens 21:53, 1. Sep. 2020 (CEST)

Fotos militärischer Einrichtungen

Darf man Fotos von militärischen Einrichtungen in Österreich, die öffentlich sichtbar sind, auf commons hochladen, wenn die entsprechende Einrichtung formatfüllend abgebildet ist? Konkret geht es um Fotos des alten und neuen Towers des Fliegerhorst Hinterstoisser. --TheRunnerUp 20:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Da könnte §4 SperrGG zutreffen? --Niki.L (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ja, danke - aber ich habe im RIS nach "Sperrgebiet" gesucht, da kommen entsprechende Verordnungen für Allentsteig, Hochfilzen, Feliferhof etc., aber keine für Hinterstoisser oder Zeltweg. Also ist es vermutlich kein Sperrgebiet. Aber ich kann in den nächsten Tagen mal bei der Gemeinde nachfragen, weil ich ohnehin auch beruflich demnächst auf das Flugplatzgelände muss. --TheRunnerUp 22:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dann wäre auch dieses Foto nicht erlaubt: Es zeigt den neuen Tower während der Bauarbeiten (links von der Kirche, wo der Baukran steht). Nicht gerade formatfüllend, aber davon ist in der oben angegebenen Gesetzestext auch nicht die Rede. --TheRunnerUp 22:38, 8. Sep. 2020 (CEST)

Also der Turm ist da definitiv zu klein im Bild, als dass jemand sagen könnte, es wäre ein Bild vom Turm. Sonst würde ja nie wieder jemand ein Foto von Zeltweg machen dürfen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mal unter Bezug auf [12] Datei:Fliegerhorst Fiala Fernbrugg.jpg hochgeladen. Bisher passt alles. Wenn etwas nicht als Sperrgebiet ausgewiesen ist, dann interpretiere ich das als Erlaubnis. Liste der Sperrgebiete habe ich keine gefunden, ev. hilft dir [13] weiter? Dort sind in Zeltweg zwei Munitionslager ausgewiesen, leider ohne die Plananlage. --Herzi Pinki (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Dein Foto und die beiden Links. Liste der Sperrgebiete habe ich nur gefunden, indem ich alle entsprechenden Verordnungen im RIS abgerufen habe, das scheint sich weitgehend mit Deiner verlinkten Liste zu decken. Und bei den Munitisonslagern geht es nicht um Sperrgebiete, sondern nur um Gefährdung. Unter Bezug auf Deienen verlinkten Artikel vom Truppendiesnt werde ich jedenfalls das Hochladen der beiden Tower-Bilder unterlassen (auch wenn es nicht strafbar ist). PS: Was heißt Bisher passt alles? Hast Du die sechs Wochen Haft schon abgesessen? ;-) --TheRunnerUp 14:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

Bisher passt alles: Fühle mich auf der sicheren Seite. Bisher keine Strafe. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:15, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wie ich heuer schon einmal geschrieben hatte: Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht, für Photos ganz offen Kontakt zum Militär zu suchen. Ich denke, da haben auch schon andere Benutzer (vgl. Commons:Category:Goiginger-Kaserne, Kunst am Bau) gute Erfahrungen damit gemacht. lg, --Niki.L (Diskussion) 17:06, 18. Sep. 2020 (CEST)

Gugl

Ich versuch es hier zu diskutieren, das OÖ- und das Linz-Portal sind mir eigentlich zu ausgestorben, um mir dort was zu erhoffen.

Gugl leitet aufs Linzer Stadion weiter, ist aber eigentlich mehr. Angebracht wär entweder ein eigener Artikel mit Hinweis auf das Stadion oder eine Begriffsklärungsseite. Ich hätt die Gugl aus dem Bauch heraus als Hügel definiert, das Linzwiki nennt es einen Ortsnamen. Den Artikel aus dem Linzwiki, von Benutzer:Wirthi geschrieben übrigens, könnte man lizenztechnisch übernehmen. Wer Ortskenntnis hat und sich drübertraut (Geiserich77? Haeferl? Dromedar61?), könnte vielleicht auch selber ohne übertriebenen Aufwand einen knappen, angemessenen Artikel über die Gugl schreiben. Mich stört die Weiterleitung jedenfalls. Die Links auf die Weiterleitung zielen auch auf etwas anderes als einen Stadionartikel.

Meinungen? LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:28, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nicht ganz Ontopic: Linz ist derzeit tatsächlich ein Problemgebiet. Ich habe gerade erst ein paar Siedlungs- und KG-Artikel auf den Stand gebracht, wie er seit der Stadtteilreform von 2014 besteht. Ich bin mir sicher, dass da noch sehr viel durcheinandergeht (auch die Verwechslung von Stadtteilen/ Statistischen Bezirken und KGs ist bei Linzer Artikeln endemisch). Wenn tatsächlich das LinzWiki eine passende Lizenz hat, sollte man sich vielleicht wirklich vermehrt dort umsehen. -- Clemens 13:14, 10. Okt. 2020 (CEST)

Als gebürtiger Linzer hätte ich die Gugl als diffuse Gebietsbezeichnung, die letztlich etwas mit einer Anhöhe zu tun hat, gesehen. Schon im 19. Jahrhundert dürfte das eine eher diffuse Angelegenheit gewesen sein:

• Nach kurzer Recherche nahm ich zuerst an, dass sich „Gug(e)l“ auf eine Namensvariante des nicht mehr bestehenden Stockhofes (heute in etwa Auf der Gugl 48) bezieht, und dass diese Bezeichnung irgendwann für die Gegend übernommen wurde. Ein Hinweis darauf ist, dass ich den Namen erstmals 1837 auf Anno finden konnte: „… als die an den Anhöhen des Stockhofes, der Gugl postiert waren (woher auch ungezweifelt das Croatendörfel seinen Nahmen erhielt)“. Stockhof und Gugl waren also Bauernhäuser. 1839 will der Besitzer das Haus loswerden. Das Haus dürfte es schon einige Zeit gegeben habe, aber unter der Bezeichnung Stockbauer (so noch der Franziszeische Kataster). Die Administrativ-Karte des Erzherzogthumes Oesterreich ob der Enns von 1857 nennt den Hof Gugel, aber auch hier gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich um einen Flurnamen im engeren Sinn handelt.
• nur: Ein Testament von 1752 wurde u.a. zitiert mit „seinen Hof in (!) der sogenannten Gugl zu Linz“ (1847)
• Völlig diffus: „des Weges, der von Kroatendörfel an der Sandgstätte und zwischen der Gugl vorbei auf die Anhöhe führt, welche rechts vom Schachermayergute, links vom Stockbauernhofe liegt“ (1871)

So ganz einfach ist das also nicht, wenn man es sauber und ohne übermäßige Theoriefindung machen möchte. --emu (Diskussion) 21:02, 10. Okt. 2020 (CEST)

Hier sieht man den Hof: [14] --Pishtulp (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2020 (CEST)

Der Hof ist allerdings sowohl von Gugl als auch von jeder Anhöhe weit entfernt (nördliches Ende des Hummelhofwaldes). Er heißt auch 1857 anders (ich lese Kumel, ist aber schlecht zu lesen). --emu (Diskussion) 12:10, 11. Okt. 2020 (CEST)

Fehlendes Denkmalfoto

Liebe Community, soeben habe ich entdeckt, dass uns in Hundsheim noch das Bild eines Wehrturmes fehlt. Vielleicht findet sich ja jemand, der hinfahren und Fotos machen möchte. Dann könnte zumindest auch das Dummy-Bild verschwinden. Gruss, --Munf (Diskussion) 00:13, 11. Okt. 2020 (CEST)

... nicht zu verwechseln mit dem Wehrturm im Meierhof ... (wobei auch dem ein paar zusätzliche Bilder gut tun, ebenso Kirche und Annakapelle - sofern es da überhaupt noch was sichtbares gibt). --TheRunnerUp 09:56, 11. Okt. 2020 (CEST)

Klinik Landstraße, Klinik Penzing

Benutzer @Vermehrt: hat die Inhalte der Artikel Rudolfstiftung (Diff) und Otto-Wagner-Spital (Diff) herauskopiert und mit den Texten die Artikel Klinik Landstraße (Diff) und Klinik Penzing (Diff) neu angelegt anstatt sie zu verschieben und eine Weiterleitung anzulegen. Da das so nicht gehört, weil die Versionsgeschichten jetzt nicht mehr bei den Artikeln sind, mir das aber zu kompliziert ist, hoffe ich, dass sich einer unserer Admins darum annehmen mag. Danke im voraus! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:20, 13. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ja, die Wiener Krankenhäuser wurden alle so umbenannt, dass auch die Dümmsten sich zurechtfinden.

Zurechtfinden oder auch nicht: Als ich unlängst mit dem Taxi zur "Klinik Favoriten" fahren wollte, landete ich vor dem Meidlinger Unfallkrankenhaus. Erst als ich sagte, dass ich das Franz-Joseph-Spital meinte, wurde ich sofort dorthin gefahren. Bei weiteren Krankenhausbesuchen nannte ich nur noch das F.-J.-Spital und es gab keinerlei Rückfragen oder Fehlinterpretationen. Ich stelle jetzt SLA auf die Copy/Paste imitationen und verschiebe danach. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:23, 14. Okt. 2020 (CEST)

Da habe ich schon vor einigen Wochen gegen-interveniert (es wollten ja schon andere Offizialitäts-Liebhaber da alles "auf Stand" bringen). Bei der Rudolfstiftung war der Name nie im strengen Sinn offiziell (und der Neue ist bestenfalls missverständlich). Beim Otto-Wagner-Spital hat die Umbenennung (insofern die Anlage ja tw. filetiert und an Immobilienentwentwickler verkauft wurde) sogar einen leicht perfiden Beigeschmack. Das wirkt so, als ob da etwas kaschiert werden soll. Wie auch immer. Soweit ist jetzt alles dort, wo es hingehört, Danke dafür. -- Clemens 00:57, 14. Okt. 2020 (CEST)

Danke ebenfalls. Bezüglich Kaschieren könntest Du recht haben, Clemens. Klinik Penzing passt aber auch deshalb nicht, weil wenn ich in Penzing ins Krankenhaus muss, fahre ich nicht auf die Baumgartner Höhe (was soll ich dort auch), sondern geh ins Hanuschkrankenhaus. Aber das ist ja von der Krankenkassa und kann daher nicht die Klinik Penzing sein. Die Welt wird immer perverser. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:22, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich wollte den Artikel nur an den neuen Namen anpassen und habe hier aus Unkenntnis die Regeln nicht befolgt. Sorry dafür und ja, offenbar bin ich ein "Offizialitäts-Liebhaber". Danke für den Hinweis und die ausführliche Beschreibung eurer persönlichen Erlebnisse dazu! --Vermehrt (Diskussion) 09:51, 14. Okt. 2020 (CEST) 09:49, , 14. Okt. 2020 (CEST)

Gemeindeamt vs. Rathaus

Kann mir jemand den grundlegenden Unterschied zwischen einem Gemeindeamt und einem Rathaus erklären? Ich dachte eigentlich, das wären Synonyme, und welches davon verwendet wird, sei mehr oder weniger Geschmackssache. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:44, 6. Nov. 2020 (CET)

In einem Rathaus sitzt die Politik, in einem Gemeindeamt die Verwaltung. In kleineren Gemeinden ist das natürlich praktisch immer dasselbe Gebäude, bei größeren Städten kann das schon anders sein. Abgesehen davon kann die Gemeindeverwaltung auch in Gebäude sein, die ursprünglich einen anderen Zweck hatten, ehemalige Schlösser sind da typisch. (Das ist jetzt keine Aussage darüber, ob die beiden Kategorien richtig befüllt sind, das müsste man sich im Detail ansehen). -- Clemens 10:57, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Erklärung klingt schon logisch, aber in den kleineren Gemeinden (auch nicht allen Marktgemeinden) gibt es gar kein Rathaus. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 11:07, 6. Nov. 2020 (CET)

vielleicht weil sich die Politik beim Wirt abspielt ;-) .---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 11:08, 6. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel Rathaus spricht von einem "meist repräsentativen Gebäude" in dem "in der Regel Sitzungs- und Tagungsort des Gemeinde- oder Stadtrates" beheimatet ist. Beispielsweise gibt es im Wiener Rathaus Sitzungssäle, aber viele Verwaltungsabteilungen sind in andere Gebäude ausgelagert, die man dann "Amtshaus" nennt. Darüber hinaus gibt es in Wien "Bezirksämter", die beispielsweise in Berlin ebenfalls Rathäuser genannt werden (z. B. Rathaus Mitte). Die Abgrenzung ist also nicht immer eindeutig. Es ist aber nicht so, dass man jedes Gemeindeamt als Rathaus bezeichnen könnte, das ist eher Traditionssache. Man würde das Wiener Rathaus nicht als "Wiener Gemeindeamt" bezeichnen und umgekehrt ist die Bezeichnung Rathaus praktisch nur Städten vorbehalten. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:24, 6. Nov. 2020 (CET)

Wien ist aber in Österreich ein extremer Sonderfall. Hier darf ich den Bürgermeister wählen, in Wien war es nur der Bezirksvorsteher. --Ailura (Diskussion) 18:10, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Analogie funktioniert aber trotzdem. Es gibt die Bezirksvorstehung ("Rathaus") und das Magistratische Bezirksamt ("Gemeindeamt"). Das ist nicht immer dasselbe Gebäude (besonders seit immer mehr MBs zusammengelegt werden). -- Clemens 19:32, 6. Nov. 2020 (CET)

Naja, aber wenn es "nur" Traditionssache ist, ob ich das Gebäude als "Rathaus" oder "Gemeindeamt" bezeichne und es sachlich genau das selbe ist, ist es dann sinnvoll, zwei getrennte Kategorienbäume zu haben? --Reinhard Müller (Diskussion) 11:46, 6. Nov. 2020 (CET)

Eigentlich nicht, allerdings hätte ich Bauchschmerzen, das Gemeindeamt einer 100-Einwohner-Gemeinde unter "town hall" einzuordnen, eben weil es sich um keine "town" handelt. Aber wenn man beide Begriffe kombiniert, etwa "Town halls and municipal offices in XY" wäre das Problem vermutlich gelöst. --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: das unter "town hall" einsortieren, was den Namen "Rathaus" trägt. Das wird weit überwiegend bei Städten sein. So wie Städte auch als "Cities in Bezirk XY" geführt werden und nicht als "Municipalities in Bezirk XY" (der Unterschied zwischen Stadt- Markt- und sonstiger Gemeinde ist ähnlich schwierig zu erklären, weil es auch hauptsächlich eine Prestige- und Traditionsangelegenheit ist). -- Clemens 19:32, 6. Nov. 2020 (CET)

So ist es ja derzeit. Aber die berechtigte Frage war ja, ob es zwei unterschiedliche Kategorien braucht, wenn es keinen grundlegenden Unterschied gibt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:18, 6. Nov. 2020 (CET)

Man könnte eine Zwischenkat (town halls and municipal offices) einziehen. Aber wie gesagt: es ist eben nicht überall ganz einfach dasselbe. -- Clemens 22:19, 6. Nov. 2020 (CET)

So eine Zwischenkategorie gibt es ja mit (z.B.) c:Category:Municipal buildings in Tyrol bereits. Das ändert nichts am Problem. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2020 (CET)

Einzelhäuser relevant durch Erwähnung in Ortsverzeichnissen?

Ich bin überrascht von den jüngsten Behaltens- bzw. Wiederherstellungsentscheidungen zu österreichischen Einzelhäusern, die in Ortsverzeichnissen als "sonstige Ortslagen" erwähnt wurden; insbesondere hat mich überrascht, dass die wenigen teilnehmenden österreichischen Wikipedianer völlig uneinheitlich argumentiert haben. Schaffen wir da doch noch eine einheitliche Linie?

Ich muss jetzt weit ausholen:

• Alle Ortschaften sind zweifelsfrei relevant, auch wenn es in Österreich einige Ortschaften gibt, die nur aus einem einzigen Haus bestehen oder keinen einzigen Einwohner haben.

• Zusätzlich wurden bisher meines Wissens in Löschdiskussionen die in früheren Ortsverzeichnissen als benannte Ortschaftsbestandteile ausgewiesenen Siedlungen gewöhnlich als relevant erachtet. Der Begriff Ortschaftsbestandteil wurde vom Österreichischen Statistischen Zentralamt wie folgt definiert: „Darunter sind Teile von Ortschaften zu verstehen. Im Ortsverzeichnis wurden nur solche Teile von Ortschaften ausgewiesen, welche durch ihre abgesonderte Lage und ihre besondere lokale Bedeutung hervorhebenswert sind.“ (So im Vorwort des Ortsverzeichnisses 1961; Wien 1965). Das Österreichische Statistische Zentralamt nahm also sozusagen eine Relevanzprüfung vor: Räumliche Trennung vom Rest der Ortschaft UND besondere lokale Bedeutung mussten zusammenkommen, damit ein Ortschaftsbestandteil in den amtlichen Ortsverzeichnissen ausgewiesen wurde. In Niederösterreich waren solche Ortschaftsbestandteile häufig einzelstehende Schlösser und Meierhöfe. Diese Relevanzprüfung des Österreichischen Statistischen Zentralamts dürfte recht großzügig ausgelegt worden sein. Nur als Beispiel, ich greife da jetzt einfach die Gemeinde Sankt Aegyd am Neuwalde heraus: Im Ortsverzeichnis 1961 wurden nicht nur die 8 Ortschaften der Gemeinde mit Häuser- und Einwohnerzahl gelistet, sondern zusätzlich auch mehr als 20 Ortschaftsbestandteile, darunter einige benannte Einzelhäuser.

• Mitte des 20. Jahrhunderts begann man, auch alle(!) sonstigen in der ÖK 50 enthaltenen Siedlungsnamen in die Ortsverzeichnisse aufzunehmen. Diese Siedlungsnamen wurden im Ortsverzeichnis jeweils am Ende der Gemeindedaten alphabetisch angeführt, ohne Zuordnung zu Ortschaften, und ohne Angabe von Häuser- und Einwohnerzahlen. Für die oben genannte Gemeinde Sankt Aegyd am Neuwalde waren das knapp 70 zusätzliche Siedlungsnamen (fast durchwegs Hofnamen). Einzelhäuser, die in der ÖK mit dem Hofnamen versehen sind, wurden in bisherigen Löschentscheidungen alleine durch die namentliche Nennung auf der Karte noch nicht als automatisch relevant erachtet; Grundlage für solche Löschungen war der Satz „Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK“ in WP:RK.

Die Volkszählung 1991 war die letzte, bei der für Ortschaftsbestandteile separat Häuser- und Einwohnerzahlen publiziert wurden. Seither werden neue Adressen nur mehr einer Ortschaft zugeordnet, nicht mehr einem Ortschaftsbestandteil, und daher werden Daten nicht detaillierter als auf Ortschaftsebene veröffentlicht. Das bisher in den Ortsverzeichnissen erwähnte Namensgut wurde daher in den jüngeren Ortsverzeichnissen (2001) zusammengewürfelt: die früheren Ortschaftsbestandteile und die früheren Sonstigen Siedlungsnamen werden nun zusammen als Siedlungsnamen in kleiner Schrift bei den Ortschaftsdaten namentlich erwähnt.

Nun trat im Oktober 2020 ein "neuer" Benutzer in wikipedia auf, der in seinen Beiträgen leider altvertraute Muster erkennen ließ: ein von ihm angelegter Stub zu einem Einzelhof (keine Ortschaft, kein Ortschaftsbestandteil, sondern bloß ein sonstiger Siedlungsname) wurde gelöscht und mit Lemmasperre versehen; der "neue" Autor umging die Lemmasperre durch Neuanlage unter Verwendung eines Klammerlemmas. Und der "neue" Benutzer bewies viel Phantasie, den Artikel mit Details auszuschmücken, die in den angegebenen Einzelnachweisen nicht gedeckt wurden oder aber mit dem Einzelhof als solchem nichts zu tun hatten. Eine Schnelllöschung folgte. Doch dann die Überraschung: ein österreichischer Admin stellte den Artikel in der anschließenden Löschprüfung wieder her - mit zwei bemerkenswerten Argumenten: zum einen berief er sich auf zwei dieser Tage von anderen Admins getroffene Behaltensentscheidungen zu zwei anderen österreichischen Einzelhöfen (eine Entscheidung betraf einen ehemaligen Ortschaftsbestandteil, war also im Rahmen bisheriger Entscheidungen; die andere Entscheidung betraf hingegen einen Hof, der bloß unter den Sonstigen Siedlungsnamen geführt wurde, somit stand diese Behaltensentscheidung im klaren Widerspruch zur bisherigen Löschpraxis), und zum anderen hielt er fest: "Die Relevanz ist durch die Nennung als Ortslage durch die Statistik Austria gegeben." - Mit dieser Behaltensbegründung werden plötzlich zigtausende österreichische Einzelhäuser pauschal als relevant erklärt , bloß weil sie in ÖK 50 einen Hofnamen tragen und deshalb im Ortsverzeichnis als "sonstiger Siedlungsname" geführt werden. Nur um die Dimensionen zu veranschaulichen: Alleine für die Gemeinde Metnitz in Kärnten, für die ich vor einiger Zeit für alle Ortschaften Artikel angelegt und für alle Ortschaftsbestandteile Weiterleitungen auf Abschnitte in diesen Artikeln angelegt hatte, würden plötzlich weitere >150 Einzelhäuser relevant, obwohl die Gemeinde insgesamt nicht einmal 2.000 Einwohner hat. Ist das wirklich im Sinn des Portals:Österreich? Und welchen Sinn hat der Satz „Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK“ in WP:RK, wenn nun einfache Bauwerke lediglich wegen ihrer namentlichen Nennung in einer Karte, unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien, als geographische Objekte angesehen werden? --Niki.L (Diskussion) 00:02, 11. Nov. 2020 (CET)

Zum letzten Absatz muss ich ein paar Sachen auseinandernehmen, die hier vermengt werden. Erst einmal: es geht nicht in erster Linie um "einfache Bauwerke" und schon gar nicht um "Einzelhäuser". Es geht um Ortslagen oder Ortsbestandteile. Und sie sind nicht alleine aufgrund der Nennung in der Karte relevant, wie der letzte Satz behauptet. Nach welchen Kriterien die Statistik Austria hier verfährt wird ohnehin weiter oben gesagt, der Satz das Österreichische Statistische Zentralamt nahm also sozusagen eine Relevanzprüfung vor: Räumliche Trennung vom Rest der Ortschaft UND besondere lokale Bedeutung mussten zusammenkommen, damit ein Ortschaftsbestandteil in den amtlichen Ortsverzeichnissen ausgewiesen wurde hätte mir schöner gar nicht einfallen können. Gutshöfe, Schlösser etc. in Analogie zu Orten zu behandeln, ist auch deshalb sinnvoll, weil sie wirtschaftliche Einheiten sind und (traditionell, nicht unbedingt heutzutage) auch von nicht so wenig Personen bewohnt werden. Das betrifft nicht jeden einzelnen Bauernhof, aber eben die bedeutenderen Objekte - nach einer Auswahl, die nicht wir getroffen haben. Keineswegs betrifft das jedes freistehende Einzelhaus, was diese Gehöfte übrigens im Allgemeinen ohnehin nicht sind. Dass die RK sich dadurch irgendwie verändert hätten, kann man so auch nicht stehen lassen. Auf den Punkt, dass die RK genau in diesem Punkt unscharf sind, müssen wir nicht mehr genauer eingehen, dass ist zur Genüge diskutiert worden. Das Kriterium Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur wird in solchen Fällen sogar in zwei Punkten erfüllt: Landkarte und Nachschlagewerk (denn genau das ist das Ortsverzeichnis). Ich sehe das eher so, dass eine klarere Grenze gezogen wurde - und zwar durchaus auf dem Boden der bestehenden Kriterien. Wie in einschlägigen Diskussionen oben nachzulesen ist, habe ich übrigens auch meine Position nicht verändert, so dass daraus keine Überraschung entstehen kann - nur habe ich jetzt auf ihrer Basis eine Entscheidung getroffen.

Das Problem ist ja in Wirklichkeit ein anderes. Wir haben im Frühjahr ausgiebig diskutiert, mit und über den Benutzer, der hier als Elefant im Raum steht. Die Relevanz hat dabei eine absolut untergeordnete Rolle gespielt. Es ist darum gegangen, dass eine Menge Datensätze mit wenig oder keiner Redaktion in die WP gekippt worden sind. Es ging also darum, ob seine Texte überhaupt Artikel i.u.S. sind, und die Antwort war überwiegend negativ. Auch in den drei Beispielen, bei denen es hier geht, hätte man so argumentieren können. Sind das gültige Stubs oder nicht mehr? Auch da wären die Antworten wohl unterschiedlich ausgefallen, aber - man hat es nicht getan. Man hat mit Relevanz argumentiert. Den Rußbachhof löschen zu lassen, weil man in dem Text kaum etwas erfährt, wäre vielleicht legitim gewesen. Dies aufgrund mangelnder Relevanz durchführen zu wollen, ist ein ganz anderer Weg. Und zwar einer, der nach meinem Regelverständnis so nicht gangbar ist. Eben gerade weil Relvanzentscheidungen Grundsatzentscheidungen sind, im Unterschied zu auf Artikelqualität basierenden Entscheidungen.

Was das für das Portal:Österreich bedeutet? Auf jeden Fall keine große Änderung. Unser Elefant im Raum wird sich von seinem Tun nicht abhalten lassen (wenn er sich schon durch Sperren etc. nicht vertreiben lässt...). In einigen Fällen wird die Arbeit so schlecht sein, dass es zu löschen ist, in einigen Fällen wird nicht gelöscht (weil es niemanden auffällt, es keinen entsprechenden Antrag gibt, welcher Grund auch immer). Ich sehe keine allgemeine Linie, die wir hier entwickeln könnten, die nicht in Gefahr läuft, von der Wirklichkeit überholt zu werden. Sind es nur unredigierte Daten? (Neuste Variante übrigens: wieviele Gasthäuser es lt. Adressverzeichnis von ca. 1880 an einem Ort gibt) - dann ist es nach wohlausdiskutiertem Konsens kein Artikel und kann einen SLA bekommen. Das ist die einzig logische Vorgehensweise, die aber wiederum nicht viel mit Relevanzdiskussionen zu tun hat. -- Clemens 01:06, 11. Nov. 2020 (CET)

@Maclemo: Ich vermenge etwas?? - Nein, du verwendst den Begriff "Ortsbestandteil", den es meines Wissens in amtlicher Verwendung gar nicht gibt. Und du gehst offenbar weiter davon aus, dass es sich zB beim Russbacherhof um einen Ortschaftsbestandteil handelt (denn nur für diese wurde eine Relevanzprüfung durchs Statistische Zentralamt durchgeführt), nicht um einen Sonstigen Siedlungsnamen. Welchen Beleg hast du dafür? Mir liegt zB das OVZ 1961 vor, dort wird der Hof nicht als Ortschaftsbestandteil angeführt, sondern nur als sonstiger Siedlungsname, also bei der damaligen Relevanzprüfung durchs Statistische Zentralamt ist der Hof durchgefallen.--Niki.L (Diskussion) 10:38, 11. Nov. 2020 (CET)

Er ist eine explizit aufgeführte Ortslage. Ich glaube nicht, dass Terminologie-Streitigkeiten da weiterhelfen. -- Clemens 11:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Wenn du dich nicht mit der Terminologie vertraut machst, bringst du zwangsläufig Dinge durcheinander und schaffst Präzedenzfälle, ohne es zu merken. Du schmeißt mit Begriffen wie Ortslage und Ortsbestandteil um dich, keine Ahnung, woher diese Begriffe stammen. Ich habe oben die in den amtlichen Ortsverzeichnissen verwendeten Begriffe erklärt. Solange Admins Lösch- bzw. Behaltensentscheidungen zu österreichischen Ortsstubs treffen, ohne zu verstehen zu versuchen, worum es jeweils geht, sehe ich für mich persönlich auch keine Zukunft mehr im systematischen Anlegen von Ortsartikeln.--Niki.L (Diskussion) 11:47, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich habe noch immer nicht verstanden, was sich durch diese Entscheidung für die Autoren groß geändert hat. Aber sei's drum, ich wollte Dich selbstverständlich nicht demotivieren. Ja, ich versuche es zu verstehen. Im verlinkten Artikel steht der Satz Ortschaftsbestandteile (werden) mit einer topographischen Siedlungskennzeichnung versehen. Also so etwas wie Mh für Meierhof/ Gutshof (was der Rußbachhof hat, wenn wir schon über den konkreten Einzelfall reden). Da alle Namen im OVZ 2001 ein solches Kürzel tragen, kann man vernünftigerweise davon ausgehen, dass es sich um Ortschaftsbestandteile (so, jetzt keine Flüchtigkeitsverballhornung) handelt. Wie kann man das also unterscheiden (das soll keine polemische Frage sein)?-- Clemens 20:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Sorry, das ich überreagiert hab, ist vielleicht ein kleiner Corona-Lockdown-Lagerkoller.

Man kann das in den jüngeren Ortsverzeichnissen nicht mehr unterscheiden, welche der dort angeführten Siedlungsnamen früher als Ortschaftsbestandteile geführt wurden, und welche der dort angeführten Siedlungsnamen bloß der lückenlosen Auflistung aller in der ÖK50 enthaltenen Namen dienen (früher Sonstige Siedlungsnamen).

Dazu muss in ein älteres Ortsverzeichnis schauen. Ich hab eins von 1965; ein solches einbändiges von ganz Österreich aus 1965 (Datenstand 1961) gibts aber zB auch auf willhaben um 10 Euro. Und viele der ganz alten Ortsverzeichnisse (die aus der Monarchie) gibts sogar gescannt Online. Lg, —-Niki.L (Diskussion) 20:33, 11. Nov. 2020 (CET)

(quetsch) Wo? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2020 (CET)

Gut. Wie nimmt man das jetzt als Entscheidungsgrundlage für uns? Wüsstest du, wo man solche alte Ortsverzeichnisse online finden kann (ist für unsere Zwecke immer besser als ein gebundenes Buch, auch wenn das nach WP:Q selbstverständlich gleichwertig ist). Vielleicht könnte man eine Unterseite einrichten (z. B. Portal:Österreich/Ortschaftsbestandteile), wo diese Tatsachen erläutert und etwaige relevante Links und Literaturstellen enthalten sind? Wenn wir damit eine konsistente Position finden, die auch dokumentierbar ist, wäre es vielleicht sogar möglich, das über die RK zu verlinken. -- Clemens 20:52, 11. Nov. 2020 (CET) PS: Als vorläufiges Resultat können wir vielleicht explizit festhalten, dass die topographische Siedlungskennzeichnung E (Einzelhof oder Einzelhaus) jedenfalls keine enzyklopädische Relevanz generiert?

Zu alten Ortsverzeichnissen: da hab ich jetzt ganz oben einen Absatz mit Verlinkungen eingefügt.

Übrigens: du bist die Ortsverzeichnisse der Monarchie rehabilitiert ;-) Damals hat man tatsächlich den Begriff Ortsbestandteil in dem Sinn verwendet, in dem später Ortschaftsbestandteil gebraucht wurde.--Niki.L (Diskussion) 11:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Zweifelsfreie Relevanz für welche österreichischen Orte?

Falls wir eine Einigung im Portal erzielen wollen, welche österreichischen Orte zweifelsfrei relevant sind, hier der Versuch einer Diskussionsgrundlage:

a) Zweifelsfreie Relevanz alleine abhängig von der (welcher?) topographischen Siedlungskennzeichnung?

Dafür spricht:

• Ist anhand aktueller Ortsverzeichnisse leicht zu prüfen.

Dagegen spricht:

• Die topographische Siedlungskennzeichnung sagt nichts über die hierarchische Gliederung der Siedlung aus. Beispielsweise wird die Siedlungskennzeichnung E (Einzelhaus) auch für einige Ortschaften vewendet.

b) Zweifelsfreie Relevanz nur für Ortschaften?

Dafür spricht:

• Ist das am leichtesten zu prüfende Kriterium.

Dagegen spricht:

• Zusätzlich zu Ortschaften wurden früher auch für Ortschaftsbestandteile Häuser- und Einwohnerzahlen veröffentlicht. Damit gibt es für Ortschaftsbestandteile eine Erwähnung in Fachliteratur, die über die bloße Auflistung der Namen hinausgeht. Wenn wir das nicht für relevant halten, schränken wir WP:RK ein.

<quetsch>Die Gliederung in Ortschaften ist für Gemeinden nicht zwingend vorgesehen, es gibt daher auch mehrgliedrige Gemeinden ganz ohne Ortschaften. Ortschaften können zudem auch aufgelöst werden. --DfFilL (Diskussion) 15:55, 12. Nov. 2020 (CET)</quetsch>

Falscher Thread. Hier geht's um Relevanz.--Niki.L (Diskussion) 17:21, 12. Nov. 2020 (CET)

c) Zweifelsfreie Relevanz nur für Ortschaften und (ehemalige) benannte Ortschaftsbestandteile?

Erläuterung: Das Statistische Zentralamt führte mitunter auch unbenannte Ortschaftsbestandteile (zB Trennung einer Ortschaft in ein Dorf und in eine Streusiedlung durch Verwendung zweier unterschiedlicher topographischen Siedlungskennzeichnungen.) Daher die Einschränkung auf "benannte" Ortschaftsbestandteile.

Dafür spricht:

• Für die Ortschaftsbestandteile gab es eine Art Relevanzprüfung durchs Statistische Zentralamt. („Darunter sind Teile von Ortschaften zu verstehen. Im Ortsverzeichnis wurden nur solche Teile von Ortschaften ausgewiesen, welche durch ihre abgesonderte Lage und ihre besondere lokale Bedeutung hervorhebenswert sind.“)

Dagegen spricht:

• Die Statistik Austria führt keine Ortschaftsbestandteile mehr. Das heißt, dass wir auf ältere Quellen (Ortsverzeichnisse von der Monarchie bis - wie weit? - hinein in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts) zurückgreifen müssen.

d) Zweifelsfreie Relevanz für alle auf der ÖK50 erwähnten Siedlungsnamen?

Dafür spricht:

• Leicht zu prüfendes Kriterium.
• Die namentliche Auflistung aller Siedlungsnamen in den Ortsverzeichnissen seit 1961 könnte als "Erwähnung in einem Nachschlagewerk" verstanden werden.

Dagegen spricht:

• Die Ortsverzeichnisse spiegeln in ihrer Auflistung aller Siedlungsnamen ausdrücklich nur die ÖK50. Mit einer eigenständigen Erwähnung in einem Nachschlagewerk, basierend auf Auswahlkriterien, ist das nicht unbedingt vergleichbar; insofern ähnelt das eher einer Kopie der Karte, auf der nur der Text aber nicht das Kartenbild enthalten ist. Und laut WP:RK werden einfache Bauwerke auch durch Benennung auf einer Karte ausdrücklich nicht relevant.

e) Zweifelsfreie Relevanz für alle auf ÖK50 erwähnten Siedlungsnamen, zu denen es Literatur über die Ortsverzeichnisse hinaus gibt?

Dafür spricht:

• Es gäbe Artikel, nicht bloß mühsam aus Nichts aufgeblasene Stubs.

Dagegen spricht:

• Das Kriterium führt in der Praxis wohl zu jeder Menge weiterer Diskussionen, was Literatur ist, und wieviel dort über den Ort drinstehen muss. (Die im Selbstverlag erschienene Dorfchronik? Die private Homepage eines Uni-Professors, der dort stichwortartig Daten zu Hofnamen sammelt?)

oder f) Wozu das ganze; wir schaffen sowieso keine Einigung

?

Nicht hetzen, wir müssen das nicht binnen weniger Tage klären. Auch Kombinationen einzelner Vorschläge mit Kriterien wie "Verwendung von Literatur, die über Ortsverzeichnisse/vergleichbare statistische Werke hinausgeht", wäre möglich. Kann bei Interesse gerne um Argumente ergänzt werden. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich würde sagen b.) entfällt - das würde eine Verschärfung der RK unsererseits bedeuten. Das wäre unwirksam, weil man es jederzeit mit Hinweis auf die allgemeinen RK overrulen könnte. a.) ist genau der Punkt, an dem wir in der Diskussion stecken geblieben sind, und den wir klären wollen, d.) ist eine Variante davon e.) wäre wünschenswert, ist aber strenggenommen keine Relevanz- sondern eine Qualitätsfrage. Einen Artikel aus Qualitätsgründen zu löschen ist auch bei positiver Relevanzlage möglich. Bei c.) sind natürlich die Quellen das Problem, aber einige Scans sind ja oben schon angeführt (Danke noch einmal!). -- Clemens 13:35, 12. Nov. 2020 (CET)

Um den Vorschlag zu verstehen, bräuchte ich bitte eine Definition von Ortschaft und Ortschaftsbestandteilen. Bin zwar den Links oben gefolgt, aber so ganz verstanden habe ich es nicht. Es wurden zwischen 1951 und 1991 oftmals auch Orte mit Einwohnerzahlen ausgewiesen, die zuvor und danach wo anders eingerechnet wurden. Sind/waren das Ortschaften, ja oder nein. Wie lange muss der Ort/Ortschaftsbestandteil extra ausgewiesen worden sein. Nach welcher Definition wäre Gritzach relevant, nach welcher nicht? Fragen über Fragen... Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 13:57, 12. Nov. 2020 (CET)

Nur kurz zu diesem Beispiel: Gritzach sind Zerstreute Häuser, das wäre nach jeder Definition relevant. Tirol ist mit seinen Fraktionen aber auch ein bisschen ein Sonderfall. -- Clemens 14:43, 13. Nov. 2020 (CET)+

Konkretes Beispiel Gde Prägraten, anhand des OVZ 1965 (wenn du das nicht hast, kann ich dir gern den Scan dieser Seite mailen):

• Die Gemeinde mit 158 Häusern und 1047 Einwohnern bestand damals aus 5 Ortschaften (Bichl, Bobojach, Hinterbichl, Sankt Andrä, Wallhorn). - zweifelsfrei relevant.
• Zur Ortschaft Bichl wurden zwei benannte Ortschaftsbestandteile ausgewiesen; zu Bobolach drei; zu Hinterbichl zehn (davon zwei Schutzhütten sowie ein Einzelhaus); zu Sankt Andrä fünf (davon zwei Einzelhäuser; einer der Ortsbestandteile ist der Weiler Gritzach); zu Walllhorn drei (davon eine Alpengasthaus). - alle diese 23 Ortschaftsbestandteile wären zweifelsfrei relevant bei Varianten c) und d).
• Außerdem wird bei der Ortschaft Bichl eine unbenannte Baracke aufgelistet; und bei Wallhorn zwei benannte Almen. - unklar, ob man die als benannte Ortschaftsbestandteile gemäß Variante c) auffassen sollte oder nicht; jedenfalls wären die relevant nach Variante d).
• Außerdem werden dann noch 15 Sonstige Siedlungsnamen, ohne Zuordnung zu Ortschaften, erwähnt. - zweifelsfrei relevant nur bei Variante d.)

Variante a) würde dazu führen, dass einige benannte Ortschaftsbestandteile zweifelsfrei relevant wären, andere nicht.

Die Behaltensentscheidung zum Rußbachhof (Gemeinde Deutsch-Wagram) basierte in der Argumentation auf Variante d); also Relevanz für alle Siedlungsnamen. Das löste meinen Vorstoß hier aus.--Niki.L (Diskussion) 21:14, 14. Nov. 2020 (CET)

Die Ziel kann nur durch eine bessere Auslegung der hiesigen Relevanzbestimmungen erreicht werden, ganz egal wie man Orts(chafts)(bestand)teil auslegt. Der Begriff "Einfaches Bauwerk" lässt zuviel Interpretationsspielraum zu. Denn bereits eine Hundehütte ist ein einfaches Bauwerk - aber die wesentliche Frage ist, ob damit auch ein Einzel(wohn/bauern)haus gemeint ist, das als Einzelsiedlung betrachtet werden kann. Fällt diese Einzelsiedlung unter "Siedlungen, wenn sie benannt und eingetragen sind"? Das wurde nie wirklich geklärt.

Wenn wir nun für Österreich bestimmen, dass die topographischen Kennzeichen E, Mü, Sä, Agh, Alm, Alpe, Camp, Gh, Jh, Jhtt, Schh, Schih, V, Z unter "Einfaches Bauwerk" fallen mögen, dagegen aber Burg, Fhei, Hgr, Hot, Ki, Kl, Ks, Mh, R, Ru, Sa, Sb, Schl, Sdlg, Stt, W, We, ZH als "Siedlungen, wenn sie benannt und (irgendwo) eingetragen sind" gelten mögen, dann entspricht das durchaus der bisherigen Handhabung. "Einfache Bauwerke" fallen dann unter die Bestimmungen des Bauwerkes oder sonstigen Bestimmungen. Über Fhei, Hot und Sa kann man diskutieren, aber mit (sonstigen) Siedlungsnamen eingetragene gibt es sicher nicht viele. Unter mit "irgendwo eingetragen" ist (jede?) Landkarte, amtliche Listen, Nachschlagewerke oder Fachliteratur gemeint. Zu beachten wäre auch, dass sich die topographische Kennzeichnung ändern kann. Beispielsweise gibt es im OVZ unter dem Beispiel St. Aegyd am Neuwalde ein "Gasthäusl E", dass eventuell als Gh zu behandeln wäre, weil es früher möglicherweise eines war. Manchmal kommt ein "Meierhof E" usw. vor, wenn das irgendwo explizit als (aufgelassener) Meierhof genannt wird, sollte/könnte man das berücksichtigen. --DfFilL (Diskussion) 15:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Mein Senf zu der ganzen Sache: Statt an den RK zu kleben, an diesen zu feilen, deren Auslegung zu diskutieren etc. sollte man doch lieber das (leider inoffizielle und wenig geschätzte) Kriterium der Sinnhaftigkeit heranziehen: Wenn es über einen Ort, unabhängig vom Status (Größe, Siedlungskennzeichnung etc.), mehr als nur statistische Daten und Banalitäten zu sagen gibt, er eine eigenständige Geschichte oder irgendwelche Besonderheiten aufweist, die sich nicht gut im Gemeindeartikel unterbringen lassen, dann soll er einen eigenen Artikel bekommen. Viel wichtiger als Artikel für jeden Weiler, jede Rotte und jeden Einzelhof zu erstellen, wäre in meinen Augen jedoch, die Gemeindeartikel, die in vielen Fällen in einem mäßigen bis schlechten Zustand sind, auszubauen. Eine Gemeinde in zig Ortsartikel zu fragmentieren, nur weil es von den RK gedeckt ist, halte ich nicht für den richtigen Ansatz. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:04, 15. Nov. 2020 (CET)

Ja und nein. Wenn es nichts außer Statistik und Infoboxinhalte zu sagen gibt, soll man es bleiben lassen, das stimmt. Und die RK sind tatsächlich gar nicht das zentrale Problem (wie von mir schon weiter oben gesagt). Umgekehrt ist es aber auch nicht sinnvoll, alles und jedes in die Gemeindeartikel zu stopfen. Nicht wenige Informationen beziehen sich in Wirklichkeit auf den Hauptort oder die sonstigen geographischen Orte innerhalb der Gemeinden (Ersterwähnung, Bauten, etc.). Man darf nicht vergessen, dass die Gemeinden (Selbst-)Verwaltungseinheiten sind, die mit den Orten, die auf ihrem Gebiet liegen nicht identisch sind (auch wenn sie üblicherweise nach einem Ort benannt sind). Grob gesagt: das eine ist Politik, das andere Geografie. Ortsbeschreibungen in Gemeindeartikel sind daher bestenfalls als vorläufige Übersicht zu verstehen, eben besonders für Fälle, wo ein eigener Artikel nicht viel Sinn hat. Insofern sind die Diskussion, wo man die Grenze zieht (grundsätzlich) auch sinnvoll - wie gesagt: wenn es etwas zu schreiben gibt. Aber es gibt auch noch relativ prominente Orte, für die wir noch keine Artikel haben - heute bin ich z.B. draufgekommen, dass Rekawinkel nur eine WL auf Pressbaum ist... -- Clemens 01:07, 15. Nov. 2020 (CET)

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Grundlage bilden die Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische_Objekte,_Siedlungen. Nach Lesart der RK sind auch Einzelsiedlungen und kleine Wohnplätze relevant, deren Name sich auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.

Wichtig ist, dass auf Landkarten, in Nachschlagewerken oder in der Fachliteratur genannte "Einzelsiedlungen"/"Wohnplätze" als geographisch ausgewiesene Orte nicht mit einem Gebäude im Sinne der Architektur gleichzusetzen sind. Dafür gelten andere Kriterien, z.B. Denkmalschutz. Für geographische Orte reicht nach Lesart der WP:RK die Erwähnung bspw. in offizieller Ortsliste.

Dazu passen dutzende Adminentscheidungen, zuletzt etwa bei:

• Julienhof (Enzesfeld-Lindabrunn)

(...) wurde aufgezeigt, dass es sich hier um ein relevantes geographiches Objekt handelt. --Hyperdieter (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2020 (CET)

• Hums (Gemeinde Mitterndorf an der Fischa)

bleibt; nach Lesart der RK relevant, vgl. vergleichbare LDs. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:47, 8. Nov. 2020 (CET)

Wenn man daran grundlegend etwas ändern wollte, müsste man die WP:RK per Meinungsbild zu ändern versuchen. Die Vergangenheit hat jedoch gezeigt, dass dies meist im Verlaufe der Meinungsbilder zu einer Abschwächung der Relevanzkriterien führte (bspw. bei Krankenhäusern, zuletzt bei Schulen).

Für eine Verschärfung der WP:RK sehe ich wenig Chancen, da wohl nur wenige Leute Interesse daran haben, bereits vermutlich 10.000de bestehende Artikel zu Einzelsiedlungen zu löschen, von denen viele auch in einem guten Zustand sind.

Das Problem vieler Artikel sehe ich zumindest nicht, da die Siedlungen eher statisch sind, d.h. selten mal neue dazu kommen oder selten bestehende Siedlungen wüst fallen. Allein im Landkreis Ansbach in Bayern gibt es über 1000 Ortsartikel, davon viele zu Einzelsiedlungen/Wohnplätzen, siehe Kategorie:Ort im Landkreis Ansbach. Es gibt schon einige Kreise in Deutschland, die vollständig mit Ortsartikeln versehen sind, warum nicht auch in Österreich. Bei Kleindenkmalen gibt es 10-100x mehr relevante Objekte für Artikel. Da wird auch keine willkürliche Hürde gelegt, sondern es reicht ein Eintrag in einer Denkmalliste. Bei Orten eben ein offizielles Ortsverzeichnis.

Ein Problem sehe ich eher im Jahre 2100 bei vermutlich 10 Millionen Artikel zu verstorbenen, unbedeutenden Fußballern aller möglichen Länder, die mal irgendwo gekickt haben, bei z.T. nicht mehr bestehenden Vereinen etc. Die geographischen Orte bestehen hingegen weiter (sonst Wüstung). Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 07:56, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe da eher nicht die Problematik des eigenen Lemmas, sondern jene des Inhalts. Für die Orte, Ortslagen, die eben bis zu Einzelgebäuden reichen, sind oft genug auf Landkarten eingetragen, also können auch relevant sein, aber wo sind die Grenzen des Inhaltes. Gerade bei solchen Ortschafeten sind oft auch regionale "Familiengeschichten" für den Leser das interessante. Doch die "Enzyklopädie" erlaubt solches schon aus der Belegpflicht nicht und damit werden diese Artikel sehr zusammengeschrumpft auf Minimalangaben, die nicht viel Infos geben. Aus dieser Sicht würde sich eben das Heimatbuch] als Ergänzung zur Enzyklopädie anbieten. Also hier nicht zu kleinteilig, das findet wo anderes besseren Platz. --lg -- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 09:47, 13. Nov. 2020 (CET)

Betrachtet man die Neuanlagen der letzten Tage in Portal:Österreich/Neue Artikel, so finden sich sehr viele Personen, einige Organisationen, dankenswerterweise auch Objekte (meist Denkmäler) und zu meinem Leidwesen kaum Orte. Und nun diskutieren wir hier, wie man diese "Flut an Ortsartikeln" und deren bezahlte Schreiberlinge eindämmen kann, damit die vollkommen uneigennützigen Personenartikel in Wikipedia nicht untergehen - formuliere ich ironisch.

Nach meiner Lesart der RK sind auch Einzelsiedlungen und Wohnplätze relevant, nur nicht "einfache Bauwerke", worunter ich Unterstände und Scheunen versteht, nicht aber bewohnbare Gebäude. Ein Flut von Einzellagen sehe ich aber dennoch nicht, meine persönliche Untergrenze ist der Gutshof/Meierhof (obwohl stattliche Lehenshöfe durchaus meine Aufmerksamkeit auf sich ziehen, wenn ich an ihnen vorbeifahre).

Eine Annäherung über Wikipedia:Artikel gelingt nicht, weil dort keine konkreten Maßangaben getroffen wurden und das Narrativ vom leicht möglichen Ausbau, wenn der Artikelanfang erst einmal eingestellt wurde, wird sich nicht bewahrheiten, solange diesbezügliche Ansätze im Kein erstickt werden, siehe ein Abschintt weiter beiWikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich#Kindergärten_und_Volksschulen".

Zusammenfassend kann abermals betonen, von meiner Seite sind keine "E" als Artikel geplant, auch wenn ich diese als relevant erachte. --DfFilL (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Technische Frage: wenn das OVZ 1991 wirklich das letzte war, wo Ortschaftsbestandteile separat gezählt wurden, wäre ein Scan davon (zumindest für NÖ) eigentlich perfekt. @Geiserich77:, Du hast oben geschrieben, dass Du so etwas zur Verfügung hast? -- Clemens 14:43, 13. Nov. 2020 (CET)

Kann für 1991 Niederösterreich/Wien, Oberösterreich und Tirol anbieten (hoffentlich vollständig). --Geiserich77 (Diskussion) 21:00, 14. Nov. 2020 (CET)

Kindergärten und Volksschulen

Hilfe! Kollege Benutzer:Otberg löscht meine mühsam erarbeiteten Bildungsangebots-Einträge, weil er der Ansicht ist, dies sie nicht relevant. Seine Doktrin lautet "In jeder Gemeinde gibt es einen Kindergarten". Ich konnte zwar nachweisen, dass es weder in jeder Gemeinde einen Kindergarten gibt, noch, dass jeder Ort mit Kindergarten eine Gemeinde ist, das tut aber seinen Löschaktivitäten keinen Abbruch. Ein Einstieg in die Diskussion findet sich unter Benutzer_Diskussion:Schulserver#Kindergärten_und_Volksschulen_in_Niederösterreich. Ich kann nur Relevanzkriterien für ganze Artikel finden, nicht jedoch Relevanzkriterien innerhalb eines Artikels und finde damit für die Otbergs Handeln keine Grundlage. Dass Bildung wichtig ist und elementare Pädagogik bereits vor dem Kindergarten beginnen muss, sei erwähnt, ebenso dass Kindergärten und Volksschulen öffentliche Einrichtungen sind (oder mit Öffentlichkeitsrecht), die verpflichtend besucht werden müssen. --Schulserver (Diskussion) 14:54, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich halte das spamartige Einfügen des immergleichen Satzes über einen Kindergarten in hunderte niederösterreichische Gemeindeartikel, mit Verlinkung auf eine Suchmaske als Beleg nicht für eine Verbesserung. Nahzu jede selbständige Gemeinde verfügt über einen Kindergarten. Diese Information halte ich nicht für enzyklopädisch relevant, das habe ich Schulserver auch schon seit Tagen versucht zu erklären. --Otberg (Diskussion) 14:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Nahzu jede selbständige Gemeinde.. das halte ich für eine reine TF, wahrscheinlich in NÖ aber wo in den letzten 50 Jahren noch keine Gemeindezusammenlegungen waren halte ich das für ein Gerücht. Fahr bitte einmal aufs Land ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 15:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich stimme Otberg teilweise zu. So etwas kann man vielleicht in einem passenden Kontext in einem Nebensatz erwähnen ("In X gibt es drei Kindergärten, zwei Volksschulen und eine Neue Mittelschule"), aber das spam-artige Einbauen als eigenen Abschnitt mit dem einzigen Satz "In X gibt es einen Kindergarten" in einer Vielzahl von Artikeln halte ich für problematisch, insbesondere, wenn ebenso wichtige oder wichtigere Dinge im Artikel fehlen. Gibt es in X vielleicht nicht nur einen Kindergartern, sondern auch eine Kirche, eine Freiwillige Feuerwehr, ein Wirtshaus, eine Bushaltestelle? Die Frage beim Ausbau von Artikeln sollte doch sein "Was fehlt im Artikel zu Ort X?" und nicht "In welchem Ortsartikel fehlt der Kindergarten?" --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Diese "Suchmaske" ist die zentrale Seite des Ministeriums und war auch meine Quelle. Natürlich kann ich auch eine andere Quelle als die verwendete oder gar keine angeben. Ich dachte aber, der Zweck der Quellenangabe ist die Angabe der Quelle - und nichts anderes. Ich kann die Sätze auch vielfältiger ausgestalten, etwa mit "gibt", "steht", "liegt", "ist", "verfügt" und "befindet sich". Was die "enzyklopädische Relevanz" betrifft, so gilt wp:RK nur für Artikel. Warum ein Abschnitt "Öffentliche Einrichtungen" nicht im Artikel vorhanden sein soll, erschließt sich mir nicht, wo ist das geregelt. Beispiel: Im Artikel Amstetten steht vieles, etwa Stadträte, ansässige Unternehmen, Sportanlagen usw., alles nicht relevant nach wp:RK - aber soll man das jetzt alles löschen? Zu Luftschiffhafen: Meine Frage war "Was fehlt im Artikel zu Ort X?" und mein erster Gedanke war: Die Bildungseinrichtungen. Also habe ich die Information eingetragen. Ich begrüße ausdrücklich, wenn jemand auch Kirchen, Feuerwehren, Wirtshäuser und Bushaltestellen einträgt, am Besten anhand einer Liste aller Kirchen, aller Feuerwehren, aller Wirtshäuser und aller Bushaltestellen, damit nichts vergessen wird. Meiner Ansicht nach sind "Öffentliche Einrichtungen" wie Bildungseinrichtungen aber nicht nachrangig gegenüber konfessionellen Einrichtungen, Freiwilligenorganisationen, privatwirtschaftlichen Einrichtungen oder Anlagen des öffentlichen Personennahverkehrs. --Schulserver (Diskussion) 19:13, 11. Nov. 2020 (CET)

Nur als Hinweis: In den Ortsartikeln der USA steht in fast allen, welche Bildungseinrichtungen es gibt, zu welchem Schulsprengel die Gemeinde zählt etc. Wenn ich solche Ortsartikel übersetze, mache ich in der deutschsprachigen Wikipedia sogar oft ein eigenes Kapitel dafür. Die englische WP hat sogar oft eigene Unterkapitel für Grundschulen und höhere Schulen. Es kann ja sein, dass das in Amerika keine solche Selbstverständlichkeit ist wie bei uns, und deshalb als für den Ort erwähnenswert erachtet wird. Viele Bildungseinrichtungen müssen in Österreich von den Gemeinden selbst erhalten werden. Es ist meiner Meinung nach ein Charakteristikum bzw. Politikum, welche Bildungseinrichtungen sich eine Gemeinde leistet/leisten will/leisten kann. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:15, 12. Nov. 2020 (CET)

zu Regio: welche Bildungseinrichtungen sich eine Gemeinde leistet/leisten will/leisten + leisten kann -- der Betrieb von Kindergarten und Pflichtschulen ist in A prinzipiell Gemeindeangelegenheit nur das pädagogische Personal wird vom Land gestellt und bezahlt. (nicht signierter Beitrag von Karl Gruber (Diskussion | Beiträge) 15:32, 12. Nov. 2020 (CET))

zu Karl: Danke für den Hinweis, das habe ich auch gemeint und deshalb gehört es auch mMn im Gemeindeartikel entsprechend erwähnt. Ein moderner Kindergarten baut bzw. renoviert sich nicht ganz von allein, das wissen auch die Amerikaner, bei denen dann oft etwas über die Finanzierung im Artikel steht. Nur Privatkindergärten, die es ja auch noch gibt, haben eine andere Regelung. --Regio (Fragen und Antworten) 15:41, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich finde es auch völlig richtig, diese Einrichtungen in den Artikeln zu erwähnen. Sie sind für die Gemeinden mindestens so wichtig wie die Kirchen, und die stehen ja auch überall drin. Nur sollte das bitte nicht mit den immer gleichen Sätzen erfolgen. Leser, die mehrere Ortsartikel lesen, wird sonst langweilig und sie werden schneller zu lesen aufhören als bei sprachlich abwechlungsreichen Artikeln. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:25, 15. Nov. 2020 (CET)