Wikipedia:Review/Geschichte/alt

Redaktion Geisteswissenschaften

Bilderwünsche

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Liste der Burgen, Festungen und Schlösser in Rheinland-Pfalz

Auf der Diskussionseite dieser Liste wurde angeregt, sie zur "informativen Liste" auszubauen. Ein guter Grund, sie in den Review zu stellen Antifaschist 666 19:55, 26. Jun 2006 (CEST)

Derzeit bin ich noch dabei, Objekte aus dem RLP-Portal (erl.) und den Kategorien (Burg, Schloss, Festung in RLP) in die Liste zu übertragen. Die Anregung mit den Zusatzinfos kam von mir. Was meint Ihr dazu? -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:07, 26. Jun 2006 (CEST)
Zufällig gesehen, gleich mal ein paar Tipps dazu. 1. Überschriften unbedingt entlinken, das gibt sonst gleich ein Contra für die ILPs (und zwar von mir und ohne groß zu lesen). 2. Im Moment sind ja meist nur Name und Standort verzeichnet (Stichwort: Adressbuch), interssant wären noch das Jahr der Erbauung/Fertigstellung, die Namen der Erbauer/Bewohner, Baustil, ursprüngliche und derzeitige Verwendung. Wenn es sonst noch Alleinstellungsmerkmale einzelner Schlösser gibt, auch ruhig erwähnen. 3. Literatur zu dem Thema sollte sich doch auch finden lassen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 20:49, 26. Jun 2006 (CEST)
- @ShaggeDoc: (1) Die noch junge Urliste stammt nicht von mir. Die Verlinkung der Überschriften hat mir auch nicht gefallen; ich möchte sie aber solange belassen, bis ich die Liste zur Tabelle umgebaut habe - dann könnte die erste Spalte als verlinkten Gruppenkopf die jetzige Überschrift enthalten (ok?). (2) Auch wenn bislang nur Du für Zusatzinfos plädierst, so denke ich doch, dass von keiner Seite Einwände dagegen bestehen. Deine Vorschläge will ich deshalb aufgreifen. (3) Um Literatur werde ich mich kümmern. Fazit: Es wird dauern, und ich bitte alle, auf Schnellschüsse hinsichtlich Kandidatur für "ILP" zu verzichten. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 08:18, 27. Jun 2006 (CEST)
Ich weiß nicht, ob sich so etwas realisieren läßt, aber eine Karte mit der Lage der Burgen fände ich in diesem Zusammenhang klasse (nur als Anregung!) - ansonsten ist auch mir die Liste noch zu nüchtern, da muss "Fleisch" (Infos) dran --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 19:37, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich rege eine Umbenennung in Liste der Burgen, Festungen und Schlösser in Rheinland-Pfalz an, um das volle Spektrum abzudecken. Die Festungen in Rheinland-Pfalz sind sowieso schon teilweise enthalten und sollten noch vervollständigt werden. --Schaengel 09:54, 23. Jul 2006 (CEST)
Ok -- erl. 24. Jul 2006 durch Schaengel
Was fehlt ist vor allem eine Einleitung, die historische Hintergründe kurz skizziert. Warum gibt es in Rh-Pf. so viele Burgen, Schlösser und meinetwegen Festungen? Ohne mich näher in R-Pf. auszukennen, kann ich mir dabei territoriale Zersplitterung und Konkurrenz vorstellen. Welche Landesherren bauten Burgen und Schlösser und zu welchem Zweck? Außerdem wären Hinweise auf Entstehungszeit und andere historische Einzelheiten der einzelnen Bauten sinnvoll.--Machahn 22:35, 23. Jul 2006 (CEST)
Ok -- erl. 26. Jul 2006 durch Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch>

Entwurf: Tabellenformat

Auf meiner Spielwiese habe ich mal einen Tabellenentwurf mit den Objekten aus meinem "Wohnkreis" Bad Dürkheim und aus meiner Heimatstadt Neustadt an der Weinstraße gemacht. Für Vorschläge, Kritik und "Bastelarbeiten" bin ich selbstverständlich dankbar! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 22:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Entwurf sieht richtig klasse aus! Einziger Wermutstropfen wäre, dass Beispielbilder wohl weitgehend verloren gingen. Aber das ist die Sache wohl wert. Umbau ist natürlich Mordsarbeit.--Machahn 22:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte noch ein Inhaltsverzeichnis Landkreise/Städte einbauen mit Links zu Sprungmarken, weiß aber noch nicht, wie das technisch zu lösen ist. Könnte da jemand behilflich sein? -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Hi Mundartpoet, sieht echt klasse aus. Beispielbilder kann man ja notfalls noch über eine Gallerie unter kleineren Teiltabellen einbauen. Das mit den Sprungmarken ließe sich mit etwas HTML lösen, dass sollte hier auch erlaubt sein. Ich muss nochmal schauen, wie das noch war. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Mit etwas Hilfe ging es schneller als gedacht. Jetzt musst Du Dir bloß noch für jeden Punkt im Inhlatsverzeichnis ne ID ausdenken und die bei id="xx" für xx eintragen und in den links im Inhaltsverzeichnis als #xx, ansonsten kannste alles so kopieren, wie es ist. Wenn Du Hilfe brauchst, melde Dich. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke, hat geklappt - alle Sprungmarken sind vorbereitet, i. d. R. mit dem Kfz-Kennzeichen als id. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 14:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Idee: Evtl. ist man sich nicht sicher, ob ein gesuchtes Objekt z. B. im "Kreis 1" oder "Kreis 12" liegt. Natürlich kann man scrollen. Aber schneller ginge es, wenn man von "Kreis 1" zum Inhaltsverzeichnis springen und dort "Kreis 12" anklicken könnte. Ich habe in die Überschrift der Spalte "siehe auch" mal eine primitive Rücksprungmarke "[Inhalt]" eingebaut; schöner wäre jedoch z. B. ein Aufwärtspfeil. Wer kennt die Codierung? -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Einen solchen Pfeil ↑ bekommst du mit ↑, hab es mal in die ersten beiden eingebaut, als Beispiel. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 11:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Auch hierfür vielen Dank - auf Dich kann man sich eben verlassen! Ich hab's hier als zusätzliche Minispalte eingebaut. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Mal nen anderer Vorschlag:

Landkreis Ahrweiler

[↑]

Bauwerk

Gemarkung

Baujahr

(Zeitraum)

Bauherr

Zustand

siehe auch

?

?

Damit sparst Du ganze 2 Zeilen ein und hättest etwas mehr Platz, um ggf. noch Bemerkungen einzufügen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ShaggeDoc! In leicht modifizierter Form habe ich Deinen Vorschlag umgesetzt und als Muster für die alte Fassung "Zweibrücken" aufgehoben. Zur Verdeutlichung des Einsparungspotentials: Zwar wird die eigentliche Zwischenüberschrift im Layout zweizeilig, aber im raumgreifenden Programmcode werden pro Tabellenzeile jeweils zwei Programmzeilen eingespart. Und schöner aussehen tut's obendrein: Hier -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:00, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich finde, es sieht (bis auf diese Farbe, die ich nicht mag [reines POV]) sehr edel aus. Ich überlege grade, wie man da noch ein paar Beispielbilders einbauen könnte, das wäre dann optisch noch ein schönes Zusatzhighlight. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 21:18, 5. Aug 2006 (CEST)

Mir als leicht Farbenschwachem sagt die Farbe eher zu, weil sie sich für mich gut abhebt. Aber zugestanden: Das Altrosa (?) erinnert schon ein bisschen an den vergänglichen Blumenschmuck eines Trauerkranzes

.

Bilder einzubinden werde ich mit Hilfe des gallery-tags versuchen, das ich in eine Subtabelle einstellen will. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 23:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Keine Ahnung wie die Farbe heisst, ich bin ein Mann, da gibt es nur ein paar Farben, die ich mit Namen kenne, aber letztlich ist die auch erstmal egal. Das mit dem Gallery-tag in ner Subtabelle ist ne gute Idee. Wobei Du ja eigentlich nur eine Zeile mit nem colspan="6" einrichten musst, so wie bei der Zeile mit den Landkreisen, vielleicht als letzte Zeile des jeweiligen Landkreises. Weiss aber nicht, ob das Gallery-tag in ner Tabelle überhaupt tut. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 23:20, 5. Aug 2006 (CEST)

Hab das mit dem gallery-tag in ner Tabelle mal ausprobiert, funzt klasse. Wenn Du es noch in ein div-tag setzt und das mit einem align="center" versiehst, sieht es sogar noch besser aus, weil die Bilder dann nicht am Rand sitzen, sondern schön in der Mitte. Die Bilder habe ich rein willkürlich gewählt, d.h. ich fand sie ganz hübsch. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Novemberrevolution in Braunschweig

Der Artikel nahm am Schreibwettbewerb im März 2006 teil, wo er den 5. Platz in Sektion III belegte.
Jury-Urteil: „Ein interessanter Artikel der ein Detail der Novemberrevolution in Deutschland genauer beleuchtet. Der Stil ist klar und präzise. Die Hinleitung zu den Ereignissen kann als knackig bezeichnet werden. Dennoch vermisst man ein wenig die Hintergründe und eine Einordnung in das große Ganze. …“
Seit dem der Artikel „lesenswert“ wurde (1. Mai 2006), ist leider nichts Wesentliches mehr dazu gekommen. Als Hauptautor bin ich mit meinem Latein am Ende und hoffe jetzt auf kompetente Unterstützung durch andere, damit der Artikel in absehbarer Zeit „exzellent“ werden kann. Vielen Dank schon mal im Voraus!--Brunswyk 11:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Beim ersten Lesen gefällt der Artikel gut. Etwas unklar zu Beginn ist, ob Stadt oder Staat Braunschweig Thema ist. Da die meisten Leser außerhalb der Region mit dortigen Verhältnissen kaum vertraut sein dürften, wären vielleicht (kurze) Hinweise zur Wirtschafts- und Sozialstruktur, sowie zur politischen Kultur hilfreich. Einige Hinweise zur Arbeiterbewegung sind zwar vorhanden, aber wieso geht sie zur USPD über, war Persönlichkeit von Merges entscheident oder gab es bereits in Vorkriegszeit einen starken linken Flügel? Was ist mit dem Mittelstand/Bürgertum und wie war Kräfteverhältnis der Parteien? Kurz: In welchem Umfeld spielten sich Ereignisse ab. Zwar gibt es zur zentralen Gestalt Merges einen eigenen Artikel aber bei der Ersterwähnung wäre vielleicht sinnvoll (in Klammern oder so) kurz dessen Stellung und politische Haltung zu charakterisieren. Es stellt sich auch Frage welche Stellung die Revolutionsregierung im Land/Stadt einnahm, wurde sie von allen gesellschaftlichen Gruppen akzeptiert oder repräsentierte sie nur eine Minderheit? Diese Frage drängt sich auf, weil irgendwo erwähnt wird, dass die Bevölkerung die Freikorps Truppen mit Jubel begrüßt hätten - warum sollten sie das tun wenn sie hinter den Revolutionären gestanden hätte? Aus anderen Regionen ist bekannt, dass die Arbeiter- und Soldatenräte anfangs von annährend allen sozialen Gruppen wenn nicht begrüßt so doch akzeptiert wurden. Traf das auch in Braunschweig zu und wenn ja was löste den Umschwung aus?--Machahn 23:05, 28. Jun 2006 (CEST)

- Danke für die konstruktiven Anregungen. Im Detail:
  - Gleich im 1. Satz steht „Stadt“ Braunschweig.
  - Wirtschafts- und Sozialstruktur etc.: o.k., werde ich machen
  - Mittelstand/Bürgertum: dito
  - Merges: kommt „verstreut“ im gesamten Artikel vor, seine politische „Ausrichtung“ besonders unter „Sozialistische Republik Braunschweig“, ich könnte aber weiter oben noch mal etwas mehr ins Detail gehen.
  - Akzeptanz der Revolutionsregierung: o.k., werde ich machen
- Gruß --Brunswyk 07:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mich in den nächsten Tagen mal an die Ursachen des starken linken Flügels machen und diese einarbeiten. Stellung Regierung Stadt/Land kann ich auch einbauen--Kontraesan 23:40, 27. Jul 2006 (CEST)

Thomas Jefferson

Gerade frisch mit 4:0 lesenswert geworden. In der Diskussion wurde gesagt, das zu "exzellent" noch etwas fehlt. Was genau, das würde ich mit eurer Hilfe hier gern rausfinden und verbessern. --SEM 20:15, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich will nicht wirklich behaupten, dass ich besonders stilsicher bin, was mich persönlich aber stört, sind einige "flappsige" Ausdrücke ( "..bekam auch Jefferson von den Streitereien ..mit dem Mutterland mit" - "Als Abgeordneter machte er sich sogleich an sein nächstes großes Ziel.." - "Am 6. September 1782 traf ihn dort ein Schicksalsschlag" - "Alexander Hamilton, beispielsweise, versuchte die Föderalisten dazu bringen,.." - "...Partei erstmals an die Macht, und diese sollte sie für ein Vierteljahrhundert auch nicht mehr abgeben." - "Außenpolitisch versuchte Jefferson, die USA um jeden Preis aus den Kriegen in Europa herauszuhalten." - "Gegen Ende seines Lebens wurde Jefferson jedoch von immer mehr Sorgen geplagt." - " ...und sich noch mehr Schulden auftürmten,..". Wie gesagt, das sind Kleinigkeiten und daneben sind mir noch einige Punkte aufgefallen, die geklärt werden sollten:

"In Paris entwickelte Jefferson außerdem romantische Gefühle für Maria Cosway." Was soll das bedeuten? Hatten die beiden was miteinander: Dann das Kind beim Namen nennen. Sonst besser streichen.
"Jefferson zeigte sich auch besonders an der Französischen Revolution interessiert, die 1789, noch während seiner Zeit in Paris, ausbrach." Das ist eine Allerwelts-Aussage. Der Mann war Politiker, natürlich hat er sich für die franz. Revolution interessiert. Was viel interessanter wäre: Hat er sie gutgeheißen (wahrscheinlich), wem gegenüber hat er sich geäußert, hat er mitgewirkt (unwahrscheinlich), Gründe für Mitwirken/Unterlassen.

Sonst habe ich noch ein paar Typos und fehlende Wikilinks gesehen, die werde ich aber beizeiten selbst ändern. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 19:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und Danke für die Anregungen. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen darauf einzugehen. Was Cosway angeht: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die beiden was miteinander hatten. Jefferson hatte ohne Zweifel Gefühle für sie, war sich aber der Situation vollends bewusst (es gibt einen berühmten Brief von ihm an sie, indem sein Herz sich mit dem Verstand streitet), deswegen habe ich diese Formulierung gewählt. Gruß --SEM 19:44, 3. Jul 2006 (CEST)

Habe nun das mit der Revolution ein wenig erläutert, zu der Sache mit Cosway fällt mir aber immer noch keine zufriedenstellende Lösung ein. Gruß --SEM 21:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe zunächst nur ein paar Hinweise zum Stil:

Der erste Satz der Einleitung ist ein Meisterwerk deutscher Gründlichkeit – alles, was zu einer Person in Kürze zu sagen ist, gehört in einen – und nur einen - Satz. Bei einer Aufteilung in drei oder vier Hauptsätze ist die Aussage besser verständlich.
"Nach dem Tod seiner Frau 1782 sollte er nicht wieder heiraten." Ist das Spökenkiekerei oder hat er nicht mehr geheiratet?
Der Satzbau in der deutschen Sprache ist im Regelfall - Subjekt - Prädikat - Objekt. Der häufige Beginn der Sätze mit einer zeitlichen Ergänzung ist stilistisch mehr als zweifelhaft. Es ist die Folge mangelhafter Übersetzung englischer Texte.
Füllworte: auch, sehr, dann, doch, eigentlich, gar, ja, wohl, man - Einsatz dieser Wörter überdenken.
Die Wörter "bzw., insbesondere, machen, mäßig, kreieren" können durch treffendere Ausdrücke ersetzt werden.
162 von 246 Sätzen haben Nebensätze, die manchmal auch noch sehr verschachtelt sind. Es ist zu prüfen, wo Nebensätze in Hauptsätze umgewandelt werden können und wie die Schachtelsätze entschärft werden können.
Ich empfehle dem Hauptautor, nach den Anweisungen im Artikel Wie schreibe ich gute Artikel vorzugehen. Danach sind die meisten Mängel abgestellt und man kann sich dem Inhalt widmen.

Gruß --Edmund 20:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Nur eine Anmerkung: Der Text ist keine Übersetzung aus dem Englischen, also kann diese auch nicht mangelhaft sein ;) Gruß --SEM 21:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Edmund? Du hast die Sätze gezählt?? Omg. -- southpark Köm ? | Review? 20:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ich habe beim Artikel zum Jefferson Memorial noch ein m.E. sehr schönes Bild vom Memorial gefunden, das auch sehr gut zum Thema "Erbe" passen würde (An dieser Stelle Danke an Jannemann für die Idee mit der Münze bei den "Idealen", passt sehr gut) Allerdings ist dieser eher kurze Abschnitt jetzt schon mit zwei Bildern ausgestattet, die ich eigentlich auch nicht missen möchte. Hat jemand von euch eine Idee? --SEM 18:21, 7. Jul 2006 (CEST)

So, nachdem ich es wenigstens mal geschafft habe, so irgendwas zwischen quer- und richtiglesen zu veranstalten. Ich neige schon sehr zum KEA-pro, aber wenn es verbesserungsmöglichkeiten gibt, und da sind mir vor allem vier Sachen aufgefallen.

Man merkt leider mehr als einmal, vor allem am Satzbau, dass du offensichtlich englische Quellen hattest. Vielleicht schaff ich es, vielleicht findest du jemand glücklichen und vielleicht reichst auch einfach mal ein paar Tage den Text gar nicht zu lesen, um dann drüber zu gehen. So wirkt es halt manchmal sehr ungewohnt und schwer zu lesen.
Bei den "Idealen" (der Begriff ist mE auch nicht 100%) glücklich, fehlt mE noch was zu den state's rights; gerade weil das der umstrittenste Punkt sein dürfte, der der ausschlaggebend dafür ist, welchen Status er im Süden hat und warum er in der Nachwirkung zwischendurch doch arg in Ungnade fiel. (und hab' ich das richtig gesehen, Föderalismus in den Vereinigten Staaten ist nirgednwo verlinkt, obwohl Thomas dazu doch einiges zu sagen hätte und an der jetzigen Struktur auch nicht wirklich unbeteiligt ist.
Das Bildproblem lässt sich lösen, indem man wie von Janneman im letzten Review angesprochen noch die Nachwirkung erheblich ausbaut, weil es ja auch erheblich viel Nachwirkung gibt ;-)
Und, Jefferson als klassischer Liberaler (Einleitung) ist zumindest in der Forschung arg umstritten.
Kleinkrams: mir fallen auf Anhieb zwei Veröffentlichungen ein, die Jefferson-Bible, das Manual und mindestens einen Band mit Briefen, dazu noch Reihenweise spätere Buchveröffentlichungen von Briefen, Texten, den Notes on the State of Virginia und auch der Unabhängigkeitserklärung. Dass da sogar nichts unter "Werke" steht, irritiert mich dann doch etwas. -- southpark Köm ? | Review? 09:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo nochmal ;) Die Anregungen sind nicht vergessen, hatte in den letzten Tagen nur nicht so viel Zeit; habe mich erstmal der Sprache gewidmet- ist es nun besser so? Die anderen Ergänzungen versuche ich in den nächsten Wochen einzubauen. Gruß --SEM 19:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und danke

Zu states' rights und Föderalismus werde ich versuchen, etwas zu ergänzen, wird aber wohl noch ein paar Tage dauern
Das Manual ist bei den Fußnoten zu finden, weitere Bücher binde ich noch ein
Zu den Nachwirkungen habe ich, wie schon gesagt, nicht so viel, werde da aber auch noch suchen. Wird aber eben auch ein wenig dauern.
Habe die Formulierung mal rausgenommen. Würde mich aber echt interessieren, warum man ihn nicht für einen Liberalen hält. Gruß --SEM 17:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ist die Einleitung so ausreichend oder sollte die auch noch erweitert werden? --SEM 21:43, 18. Jul 2006 (CEST)

nen contra würde es von mir wegen der Einleitung nicht geben. Aber da der Artikel ja doch rechts ausführlich ist, wäre vielleicht ein zweiter Absatz mit "das wichtigste was er als Vizeprässident/Präsident machte und zwei Sätze zu seinen Idealen" nicht schlecht, -- southpark Köm ? | Review? 05:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Habe das mal geändert. Hoffe, dass es recht ist. Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Danke! --SEM 16:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Was genau sollte bei Nachwirkung denn noch rein? Also was außer den bereits von Jannemann angesprochenen Aspekten? Gruß --SEM 15:57, 5. Aug 2006 (CEST)

Ludwig IV. (HRR)

In den letzten Tagen fast ganz neu geschrieben. Bin für jede weitere Anregung dankbar.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Als immerhin Historiker, aber Laie, was das konkrete Thema angeht, will ich kurz bemerken, dass mir der Artikel sehr gut gefällt. An ein, zwei Stellen habe ich ein paar Formulierungen geändert. --Decius 15:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon recht umfangreich und auch ziemlich gut, einige Dinge sind mir aber dennoch aufgefallen.

Die Einleitung beschränkt sich momentan darauf, Ludwigs Titel aufzulisten. Da ginge noch deutlich mehr, im Idealfall sollte der Leser schon nach der Einleitung mit den Grundlinien seines Lebens und seiner Regierungszeit vertraut sein.
Der Titel Regierungsbeginn als Herzog von Oberbayern ist etwas unglücklich gewählt, da der Artikel auch die Familie Ludwigs sowie Ereignisse vor und nach dem Regierungsbeginn behandelt. Insgesamt wird der Leser etwas schnell ins kalte Wasser geworfen, ein paar mehr Worte zum zeitgeschichtlichen Hintergrund wären schön. Beim uninformierten Leser bleiben zudem einige Fragen offen:

Hatte die Heirat mit Beatrix irgendeine tiefere dynastische Bedeutung? War Beatrix Ludwig von der Abstammung und der Bedeutung ihrer Familie her ebenbürtig?
Die Schneitbacher Urkunde wird etwas knapp abgehandelt. War ein solches Privileg etwas Besonderes? Weshalb wurde es gewährt? Wie lange galt es?
Wie wurde die Teilung erzwungen und wie sahen die beiden Teile des Herzogtums aus?
Warum griffen die Habsburger nach Niederbayern aus und mit welchem Recht? Wer waren die jugendlichen Herzöge von Niederbayern und in welcher Beziehung standen sie zu Ludwig?
Welcher Wittelsbacher war 1308 als König im Gespräch?

Der Titel Die Doppelwahl des Jahres 1314 steht wiederum nur für einen Teil des Abschnitts. Auch hier bleiben ein paar Fragen offen:

Warum war Johann von Luxemburg als Kandidat nicht geeignet? Sein Vater war doch als Herrscher recht erfolgreich.
Wieso war Böhmen an beiden Wahlen beteiligt? Das sollte weiter oben schon erwähnt werden. Weshalb wurden überhaupt zwei Könige gewählt?
Wo und wie besiegte Ludwig seinen Bruder?
Ging es in Österreich nicht drunter und drüber, wenn die gesamte Führung in Bayern inhaftiert war?

Das nächste Kapitel trägt den Titel Die letzte Auseinandersetzung zwischen Kaiser und Papst. War es tatsächlich die letzte Auseinandersetzung zwischen den beiden Parteien?
Im nächsten Abschnitt ist wiederum etwas verkürzend vom Konflikt in Italien die Rede. Es sollte deutlich werden, dass gegen Ludwig Interdikt und Bann ausgesprochen wurden. Hier fragt sich der Leser:

Was waren denn die Interessen des Papstes? Weshalb hing seine Politik stark von Frankreich ab?
Was macht denn ein Reichsvikar so? Was ist ein kanonischer Prozess? Und weshalb ist der Papst nicht in Rom?
Zu welchen Verfahrenstricks griff Ludwig?
Gibt es zur Sachsenhausener Appellation keinen Artikel?

Nun zieht Ludwig also nach Rom. Warum eigentlich? Der Papst ist doch nicht dort. Auch hier stellt sich der Leser einige Fragen:

Wer waren eigentlich die Ghibellinen? Warum und seit wann forderten sie einen Italienzug?
Weshalb musste Ludwig Friedrich in dessen eigenen Landen einsetzen? Hatte er sie ihm vorher aberkannt?
Was machte Ludwig so sicher, dass der Papst Friedrich nicht zum Kaiser machen würde?
Wer waren die Führer der Ghibellinen? Und wie alt waren die alten Stadtherren?
...der mittlerweile als Ketzer verurteilt wurde... Und das erfährt man in einem Halbsatz?
Warum flohen die Franziskaner zu Ludwig?

Auch zum Thema Reichspolitik als antipäpstliche Politik fallen mir ein paar Fragen ein:

Was war denn die ungelöste Italienfrage?
Wie kam Eduard III. dazu, sich als König von Frankreich zu bezeichnen?
Was ist ein Fürstenweistum?

Nun zur Herrschaft und Machtsicherung im Reich. Etwas unglücklich ist es, dass hier die Biografie erst unterbrochen und dann am Ende wieder aufgenommen wird. Hier sollte man abwägen, ob man den Artikel chronologisch oder thematisch gliedern will.
Das Wort Ordenspolitik in der Überschrift des nächsten Abschnitts ist im Rückblick etwas hochtrabend, kann aber meinetwegen beibehalten werden, immerhin ist ja von Franziskanern und dem Deutschen Orden die Rede. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

versuchte, die Rechtsprechung in seinem Herrschaftsraum zu vereinheitlichen – inwiefern?
Ist der Link auf die Frankfurter Messe wirklich passend?
Ist das Recht der freien Bürgeraufnahme etwas Besonderes?
...in dem sich alles abspielte... Was „alles“? Wer vertrat denn diese These?
Hatten die Russen eigentlich nichts gegen Ludwigs Patent?

Weiter geht es mit der Hausmachtpolitik. Auch hierzu fallen mir natürlich einige Fragen ein:

Hat sich eigentlich vor 1342 niemand darüber beschwert, dass Ludwig sich und seiner Verwandtschaft so viele Territorien zuschanzte?
Warum gab er die Pfalz wieder an die Nachfahren Rudolfs zurück?
Wie ging es nach Ludwig mit der wittelsbachischen Hausmacht weiter?

Anscheinend gab es Probleme am Ende von Ludwigs Herrschaft. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

Inwiefern stand Ludwig unglaubwürdig da?
Konnte der Papst die Rechte der Fürsten überhaupt rechtswirksam anerkennen?
Wer ist denn dieser Karl IV.?
Warum standen die Habsburger auf seiner Seite? Gerade hat er sich noch mit ihnen gestritten.

Ludwigs Bedeutung kommt aus dem Abschnitt dieses Namens nicht wirklich heraus, er ist mehr eine Zusammenfassung des Artikels. Worin bestand sie denn nun? Die Formulierung ein[en] Mangel an Verschlagenheit wirkt etwas seltsam. Seine Nachwirkung auf Das Urteil über Ludwig bleibt bis heute gespalten zu beschränken ist schon etwas sehr knapp. Hat sich nur Uhland für Ludwig interessiert?
Die Nachkommen Ludwigs hätten ein bisschen Fließtext verdient. Mir ist klar, dass sowas nicht ganz einfach ist, aber es geht ja um die Exzellenz, oder?
Die Literatur sollte in Anlehnung an Wikipedia:Literatur formatiert werden. Eventuell sollte man dem Literaturverzeichnis ein paar einleitende Worte voranstellen oder es in irgendeiner Weise gliedern, im Moment wird der Leser damit etwas alleingelassen.
Bei den Weblinks finde ich kaum etwas zu meckern. Ein genealogischer Link wäre noch ganz schön.
Insgesamt ist der Artikel recht gut lesbar und bis auf einige leicht schiefe Ausdrücke auch sprachlich gelungen. Ein ganz großes Problem hat er allerdings: Eine Quellenkunde oder zumindest gelegentliche Verweise auf Literatur und/oder Quellen fehlen völlig, da sollte dringend nachgebessert werden.

Zum Schluss noch ein dickes Lob, der Artikel hat sich in letzter Zeit stark verbessert. Perfekt ist er aber noch nicht, es gibt noch einiges zu tun. -- Carbidfischer Blutwein? 14:45, 13. Jul 2006 (CEST)

aber es geht ja um die Exzellenz, oder? Nun, primär geht's mir um nen guten Artikel, Bapperl sind schön, aber nicht notwendig. Auf jeden Fall mal Danke für die Fülle der Anregungen. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal dran machen. Nur eines, wo ich nicht ganz glücklich mit bin - wenn du in deiner Kritik Fragen wie "Was/Wer ist ein Fürstenweistum/Karl IV./Ghibellinen" anführst: da reicht doch ein Klick auf den Link, dann kann man in ner halben Minute nachlesen, wer/was das ist, oder? Bei den Hinweisen, wo die Kausalitäten besser rauskommen müssen, gehe ich völlig d'accord mit dir, aber in dieser Frage denke ich, der Leser ist schon fähig, den angebotenen Links zu folgen ;-) beste Grüße--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:31, 14. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, die entsprechenden Artikel zu "Weistum" und "Ghibellinen" könnten auch mal aufgebügelt werden... Na, vielleicht mache ich mich da nach ludwig dran.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja, zumindest ein erläuterndes Wort wie die kaisertreue Partei der Ghibellinen oder der neue Kaiser Karl IV., ein Luxemburger wäre schon nicht verkehrt. -- Carbidfischer Blutwein? 18:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Na, schaun ma mal, wie der Kaiser sagt. Wenn der Rest von oben abgearbeitet ist, sind diese Erläuterungen auch noch schnell gemacht... --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:48, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist ja mittlerweile nochmal ordentlich auf den Kopf gestellt worden. Wie sieht die weitere Planung aus? -- Carbidfischer Blutwein? 08:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich habe ungefähr die Hälfte deiner Anregungen abgearbeitet. Zur Weiterarbeit fehlt mir momentan einfach die Zeit, also ist das jetzt mal auf unbestimmte Zeit ausgesetzt, bis ich mich wieder dran mache. Vllt. schon nächste Woche, vllt. auch erst im September... Aber "fertig" ist der Artikel natürlich noch nicht.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Lothal

Ich habe den Artikel über eine wichtige archäologische Stätte in Indien aus der englischen Wikipedia übersetzt. Das Original steht in der Liste der en:Wikipedia:Featured articles. Somit sollte auch der deutsche Artikel Chancen auf eine Auszeichnung haben, nachdem er sprachlich geglättet und inhaltlich kontrolliert wurde. Darum bitte ich die Archäologen und Indien-Experten unter euch um Hilfe. --MSchnitzler2000 00:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als erste Anmerkung mal: gleich in die Einleitung eine Karte zur besseren Orientierung reinnehmen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Im englischen Artikel befindet sich eine Karte. Diese konnte ich aber wie einige andere Bilder nicht übernehmen, weil ich bei einer früheren Übersetzungsarbeit gelernt habe, dass die Lizenz "Fair Use" für die deutsche Wikipedia nicht reicht. --MSchnitzler2000 14:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke für die tolle arbeit. ich werde mich noch näher damit beschäftigen. Zwei Hinweise zunächst: Die Einleitung ist viel zu lang, es müßte nach einer kurzen Einleitung ein weiterer Gliederungspunkt rein. Zweitens durch die neue Quellen-Technik haben wir hier den exemplarischen Fall, dass alles doppeltgemoppelt mit Literatur ist, also redundant. Jeder Literatur steht jetzt zweimal da. Bitte verwendet doch den alten Literatur-Baustein, er ist so praktiscch und verweist im Text direkt auf die Literaturzitation. Ich mache das gerne.--Löschfix 11:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Bei den Quellenangaben hatte ich mich nach den Angaben in der Wikipedia-Hilfe gerichtet. Ich bin aber bei einem anderen Artikel im Review bereits darauf hingewiesen worden, dass diese Art der Referenzierung unerwünscht ist. Das können wir also von mir aus gerne ändern. --MSchnitzler2000 13:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Lit auch gerne hergenommen, sie gilt aber mittlerweile als obsolet. Die von dir verwendete Form der Referenzierung war aber insofern suboptimal, dass sowohl auf Kürzel im Text als auch auf Fußnoten zurückgegriffen wurde, ich habe das jetzt geändert. Die Einleitung ist tatsächlich sehr lang, insbesondere sollte man überlegen, ob Hinweise zur Anfahrt in die Anleitung gehören. Die Zahl der Weblinks ist recht hoch, bieten die alle einen inhaltlichen Mehrwert? Bei der Literatur dominiert Rao, der offenbar bei der Erforschung Lothals federführend dabei war. Müssen dessen Werke alle drinstehen? Gibt es noch mehr deutsche Literatur zum Thema? Das zu den Formalia, ein paar inhaltliche Anmerkungen folgen später. -- Carbidfischer Blutwein? 09:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen zu Inhalt und Sprache:

Funde auf Friedhöfen weisen auf dravidische, proto-australoide und mediterrane Physiognomien der Einwohner hin. Der Satz sollte noch etwas erläutert werden.
Die gleiche Periode (2400–1900 v. Chr.) ist identisch mit der üppigen Kultur von Harappa und Mohenjo-Daro. Was will uns der Autor damit sagen?
Lothal liegt auf einem Hügel, der als Salzwiese von der Flut überschwemmt wurde. Wann geschah das?
Im Westen gab es eine große Nachfrage für Perlen und Edelsteine aus Lothal. „Westen“ bitte präzisieren.
Im letzten Absatz des Kapitels zur Stadtplanung sind die Sätze etwas zusammenhanglos aneinandergereiht.
Handel und Verwaltung entsprachen den vorgelegten Standards. Welchen Standards? Die Stadtverwaltung war sehr strikt. Wie bitte? Man baute keine eingreifenden Strukturen. Keine was?
Es gab einen neuen provinziellen Stil. Inwiefern war der Stil provinziell? Der Ausdruck „Porträts“ ist in Porträts von Geschichten und Folklore unpassend.
Das Handelsnetzwerk, das den Einwohner große Prosperität gewährte. Stilistisch unbefriegend.
anschließend von gewöhnlichen Händlern und provisorisch neu errichteten Häusern bevölkert. Von Häusern bevölkert?
Obwohl der Herrscher die Stadt verließ... Welcher Herrscher?
Der Satz Die Perlenfabrik verfügte über zehn Wohnzimmer und einen großen Arbeitshof. kommt etwas überraschend, sollte besser in den Kontext eingebunden werden.
Was ist eine eintönige Wirtschaft?
Die Überschrift Zivilisation klingt etwas seltsam, wie wäre es stattdessen z. B. mit Kultur?
Der Abschnitt Wissenschaft, Mathematik und Ingenieurskunst braucht dringend ein, zwei einleitende Sätze.
Die Händler von Lothal achteten darauf, die Steingewichte dauerhaft und genau zu machen, indem sie vor dem Polieren Ecken abstumpften. Inwiefern werden die Gewichte dadurch genau?
Die Archäologen nehmen an, dass die Ziegel ein Größenverhältnis von 1 : 0,5 : 0,25 besaßen und damit in Dimensionen standen, die integrale Vielfache der Lothal-Maßeinheit von 25 mm waren. Schwer verständlich, was haben die Größenverhältnisse mit der Größe in mm zu tun? Wie steht man in Dimensionen?
Auch bei Religion und Totenverehrung wären ein, zwei einleitende Sätze schön.
Auf dem Hügel fand man zudem die mumifizierten Überreste eines Assyrers und eines Ägypters. Gibt es Theorien, wie diese dorthin gelangt sind?
Die Lapidarien zeigen einen feinen Geschmack bei der Auswahl der Steine in vielfältigen Farben, woraus Perlen verschiedener Form und Größe entstehen. Stilistisch ungünstig.
Ein einzigartiges Siegel stammt aus Bahrain. Woher weiß man, dass dieses Siegel aus Lothal stammt?
Was ist die cire-perdue-Gusstechnik?
Der Hafen von Lothal war weltweit der erste, der für Passagier- und Transportschiffe ausgerüstet war. Beleg?
Der Abschnitt Das ausgegrabene Lothal ist insgesamt etwas zahlenlastig.

Der Artikel ist bereits sehr umfangreich und geht ziemlich ins Detail, er offenbart aber noch einige sprachliche Schwächen und klingt oft so, als wäre er wenig sorgfältig aus dem Englischen übersetzt worden. Wenn Lothal allerdings sprachlich noch etwas auf Vordermann gebracht wird, sollte eine Exzellenzkandidatur durchaus im Rahmen des Möglichen sein. -- Carbidfischer Blutwein? 14:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Eine kurze Stichprobe hat leider gezeigt, daß der Artikel noch einmal komplett durchgesehen und in weiten Teilen nachübersetzt werden muß. So ist vieles unverständlich oder sogar falsch. Die von Carbidfischer aufgezählten Formulierungsfehler sind nur die Spitze des Eisbergs. Vieles fällt erst im Vergleich mit dem englischen Original auf. --Sigune 22:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber leider scheint sich momentan niemand für den Artikel zu interessieren. -- Carbidfischer Blutwein? 08:02, 3. Aug 2006 (CEST)

habe den Artikel mal angefangen zu bearbeiten. Ich finde das Original aber schon verdächtig. Es wird von Wissenschaftlern (in Lothal), Handel mit Ägypten und realistischer Kunst gesprochen... nichts von dem scheint mir bewiesen. Gruss Udimu 23:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke für dein Interesse. Da haben wohl wieder En-Wikipedianer was zusammenfantasiert, was wir hier unkritisch übernehmen... -- Carbidfischer Blutwein? 11:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn das so zusammenphantasiert ist, wie ihr vermutet, erscheinen die Methoden der en-Wikipedia im schlechten Licht. Ich habe mir gerade mal die Diskussion zur Featured-Article-Wahl dieses Artikels durchgelesen. Da wird - ebenso wie zuvor im Peer review - ständig darauf hingewiesen, dass die Quellenangaben fast ausschließlich auf dem Buch von Rao basieren. Aber die Versicherung des Hauptautors, dass er alles korrekt zitiert habe, reicht als Rechtfertigung für die Wahl offensichtlich aus. Udimus Einwand ist also durchaus verständlich. --MSchnitzler2000 14:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel in der Weise bearbeiten wollen, dass nur noch die Beschreibung der Stadt an sich drin bleibt. Alles andere finde ich sehr merkwürdig. Ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass da jemand Lothal zum Mittelpunkt der Welt um 2000 v. Chr. machen wollte (nur ein Beispiel von vielen anderen, das ich ganz rausnehmen würde: Sie benutzten eventuell einen Kompass aus Muschelschalen und teilten den Horizont und den Himmel in acht bis zwölf Teile, womit sie Pioniere der Astronomie und fortschrittlichen Navigation waren – 2000 Jahre vor den Griechen). Was denkt Ihr? Gruss Udimu 23:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der zweifelhaften Methoden bei der Featured-Article-Wahl, die ich gestern entdeckt habe, bin ich mit deinem Plan einverstanden. Dann geht zwar viel von dem, was ich übersetzt habe, verloren, aber die Qualität und Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist natürlich wichtiger. Vielleicht kann man ja auf der Diskussionsseite einen Link auf die Version vor der Löschaktion setzen. Dann können die fraglichen Inhalte leichter wiederhergestellt werden, falsch jemand doch noch eine seriöse Bestätigung findet. --MSchnitzler2000 23:51, 5. Aug 2006 (CEST)

okay, kannst Du dann den Link legen? Ich habe keine Ahnung, wie man das macht. Ansonsten geht da nicht so viel weg, es sind halt nur ein paar Stellen, wo ich denke, Oh Mann, Fantasie hat der Autor auf alle Fälle bewiesen ;-). GrussUdimu

Sezessionskrieg

Nach der abgelehnten Kandidatur halte ich ein Review des Artikels für sinnvoll.--Edmund 11:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Ursachen umgeschrieben und an den Anfang des Artikels gestellt. Da als KLA bemängelt wurde, dass der Krieg nur mangelhaft beschrieben ist, schlage ich folgende Gliederung vor: Jahresweise Unterscheidung der Ereignisse auf den drei Kriegsschauplätzen und des Seekrieges. Also z.B: 1861 - Trans-Mississippi, westl. und ostwärtiger Kriegsschauplatz, Seekrieg, etc. Dabei wird nicht auf einzelne Schlachten eingegangen, sondern die Feldzüge beschrieben. Jedes Jahr sollte mit einer Auswertung abschließen. --Edmund 12:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee! Vielleicht auch gleich die politische Entwicklung auch zu jedem Jahr dazu? Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Klar - und wer macht das? Also, ich fange demnächst mal mit der Ausgangslage und 1861 an, aber immer piano :). Aber das Ganze ist wirklich ein Mammutprojekt. Ich bitte deshalb um freundliche Mithilfe. @www.WBTS-Forum.de Ihr habt doch die Hampton Roads geschrieben, wie wäre es, wenn ihr etwas über die Seeblockade und die Blockadebrecher der Südstaaten 1861 schreibt? Gruß --Edmund 21:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Lässt sich machen. Soll ich dann warten, bis du den 1861er-Teil hast und es dann reinschreiben? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Daten sollten entlinkt werden. Vor allem ist es auffällig, dass manche Abschnitte diese Verlinkungen gar nicht haben, andere hingegen doch. Julius1990 17:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin im Übrigen auch dafür, die gegenwärtige Formulierung der Literaturliste zu ändern und die Liste auszubauen. Die Standardwerke (z.B. Foote, die ORs, B&L, SHSP, Catton, auf Deutsch v.a. McPherson und evtl andere) sollten m.E. schon erwähnt werden. Was meint ihr? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:51, 21. Jul 2006 (CEST)

@Julius1990 Richtig, ich habe die ersten beiden Kapitel mal überarbeitet und alle unwichtigen Datumlinks rausgeschmissen. Das bleibt auch bei der weiteren Bearbeitung so.

@www.WBTS-Forum.de Ja, fangt ruhig schon mal an. Ich schreibe mal die Gliederung für 1861 rein, aber der dazu gehörige Text dauert sicher etwas länger. Und zur Literatur: ich stimme euch zu. Man kann ja aus dieser Sammlung später die rausstreichen, die wirklich nur sekundär/tertiär oder spekulativ sind.

Gruß --Edmund 20:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann kanns auf jeden Fall schonmal nicht mehr an Formalkram scheitern. Viel Spaß und Glück dann bei der weiteren Überarbeitung. Julius1990 21:19, 21. Jul 2006 (CEST)

Soll die Trent-Affäre 1861 unter "Politik" oder unter "Krieg zur See" erwähnt werden? Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Was die Ursachen angeht: War der Konflikt im Grunde nicht schon älter als die USA selbst? Hatten die einzelnen Kolonien nicht schon gleich nach ihrer Unabhängigkeit um die Frage gestritten, welche Macht dem Bund und welche den einzelnen Staaten zugute kommen sollte (siehe z.B. die Articles of Confederation, die Federalist Papers). Ich denke, auf die Ursachen sollte ein wenig detaillierter eingegangen werden (Erwähnung finden sollte z.B. auch die Nullifikationskrise, der Streit zwischen Jefferson und Hamilton usw. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, diesen Abschnitt zu erweitern. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber der Artikel befasst sich mit dem Bürgerkrieg, und ich befürchte, das deine berechtigten Argumente zu weit führen könnten. Ich habe ja die Nullifikation angesprochen, reicht bei deinen Hinweisen nicht manchmal ein Vermerk auf einen anderen Artikel? Egal ob der existiert oder nicht? Gruß --Edmund 23:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Vielleicht läuft es über kurz oder lang auf einen Artikel Ursachen des Sezessionskrieges heraus? Aber piano, piano, im Hauptartikel selber wartet noch genug Arbeit, und da ist das sicherlich nicht das drängendste Problem. Gruß --www.WBTS-Forum.de 09:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Verfilmungen

Ich kenne zu wenig Filme, aber habe gerade 'The Good, the Bad and the Ugly' rausgeschmissen - das ist einer meiner Lieblingsfilme - aber da gehören doch mE nur Filme rein, die sich wirklich mit dem Bürgerkrieg beschäftigen. Mit 'Gone with the Wind' kann ich ja noch leben, aber sonst? Wer macht sich mal daran? --Edmund 21:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe mal ein paar entfernt und die Einleitung umformuliert. So, wie es bisher war, hätte man auch einfach Filme, die in Europa zur Zeit des Krieges spielen, nennen können. Ist sicher noch Weiteres "Steichpotential" vorhanden, werde in den nächsten Tagen wohl noch ein paar rausnehmen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Neuer Absatz

Öhem, der Artikel scheint irgendwie recht unfertig. Ich fange trotzdem mal an;

Einleitung: solala. Krieg der nördlichen Aggression (War of Northern Aggression) sollte da auf keinen Fall unkommentiert belassen werden. war der militärische Konflikt zwischen den Nordstaaten und den aus den Vereinigten Staaten (Union) ausgetretenen Südstaaten (Konföderation). - das wird zu selbstverständlich präsentiert. Man sollte ein, zwei Worte zur Sezession selbst und deren Ursachen, also mindestens zur Sklaverei, verlieren. Dafür könnte man den Satz Viele Familien...' etc imho streichen. Unschlüssig bin ich, ob man nicht auch den Krieg von 1812 noch zu den auf amerikanischem Boden ausgetragenen Kriegen zählen sollte. Der letzte Satz zum kollektiven Bewusstsein ist hingegen so recht nach meinem Geschmack.
Ursachen: recht gut dargestellt, setzt aber wohl schon eine Menge Vorwissen voraus. Einige wohl übersetzungsbedingete Macken wären noch zu glätten:
- Wegen der Disparität der Bevölkerung – Sklaven zählten nur zu ⅔ auf die Abgeordneten an – - hä?
- Es waren demnach die Nordstaaten, die mit den Angriffen auf die Sklaverei fortlaufend gegen den Geist der Verfassung verstießen und so die Union gefährdeten. - ist so eine ausgesprochen bedenklich Aussage. Ganz schnell einen Konjunktiv draus machen. Überhaupt wäre es angebracht zu erwähnen, 'wer konkret die These vom Recht auf Sezession vertrat und in welchen politischen (Bundes-)Organen sie diskutiert wurde. Und auch, wie die politischen Parteien in diesem Konflikt gelagert waren, sollte erläutert werden, sonst hängt das Kapitel "Ein gespaltenes Land" so arg in der Luft und versteift sich arg auf die Person Lincoln.
In den Südstaaten herrschte ein das allgemeine amerikanische Maß überschreitender Individualismus, bei dem sich der Einzelne durch niemanden hineinreden lassen wollte. Trotz der enormen Vermögensunterschiede kam es in der weißen Gesellschaft des Südens kaum zu Spannungen - halte ich so für unhaltbar. Gerade im Süden waren die gesellscahftlichen Verhältnisse quasi-feudal und daher sehr rigide, verknöcherter etwa als in den Großstädten des Nordens. Und dass es "kaum zu Spannungen" kam, ist abwegig - man lese mal Faulkner.
Verlinkung: solala. Die Links im Fließtext auf die en: mißfallen mir doch arg, rote Links in der de: wären mir da lieber. Auch andere Begriffe, zu denen wir noch keine Artikel haben, kann man imho guten Gewissens rot verlinken (also z.B. Bleeding Kansas)
Verlauf: scheint noch nicht fertig, hm? Überschriften ohne Text, Ein-Satz-Kapitel. Ich nehme mal an, dass ihr die taktisch-militärischen Aspekte gut abdeckt (bin mir z.B. unschglüssig, ob die jahresweise Abhandlung wirklich sinnig ist, nach campaigns aufgeschlüsselt wäre vielleicht besser), empfehle aber gleichwohl, die politische Entwicklung in Nord und Süd sowie die Haltung europäischer Mächte nicht zu vernachlässigen. Nur überflogen, daher keine detaillierte Kritik
Rekonstitution: Der Begriff kommt mir in diesem Zusammenhang zum ersten Mal unter. Gemeint ist doch wohl die reconstruction? Die allerdings auch gar nicht angesprochen wird. Überhaupt fehlt eine Kapitel "Folgen" - das durchaus ähnlich lang wie das zu den Ursachen geraten dürfte. Bisher haben wir eine knappe materielle Bilanz und ein unkommentiertes Langzitat. Was also fehlt: ein kurzer Ausblick auf die Reconstruction, inklusive der amendments, und überhaupt die Auswirkungen auf das politische System und die Parteienlandschaft, Grants Präsidentschaft, die wirtschaftlich-sozialen Langzeitfolgen insbesondere für den Süden, die Folgen für die Schwarzen, sharecropping, Segregation, Jim Crow, KKK, schließlich der gesamte Lost Cause-Mythos inkl. Vom Winde Verweht. Um letzteres werde ich mich möglicherweise bald selbst kümmern. Gruß,

--Janneman 21:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jannemann, schön dass es noch jemanden gibt, der sich für den Artikel interessiert. Du hast richtig erkannt - der Artikel ist unfertig. Also, ich habe den Artikel nach der gescheiterten Lesenswertkanditur ins Review gestellt, ihn neu gegliedert und die bestehenden Teile auf die passenden Überschriften verteilt. Neu bearbeitet ist der Artikel bis 1861 - Strategische und Politische Entwicklung und - Seekrieg.

Ich habe versucht, möglichst viel des alten Artikels zu übernehmen. Den "War of Northern Aggression" nehme ich gern raus, da es noch eine ganze Reihe anderer Namen gibt und nicht alle erwähnt werden müssen - gut gefällt mir der Ausdruck "War of the Rebellion" aus den OR. Eigentlich finde ich das Lemma auch unglücklich, denn die Amis sprechen in der Mehrzahl nicht vom "War of Secession", sondern vom Amerikanischen Bürgerkrieg.

Ich finde, dass das Lemma so beibehalten werden sollte. Sezessionskrieg ist m.E. sowohl die neutralere als auch die genauere Bezeichnung. Ein "Bürgerkrieg" findet für gewöhnlich innerhalb eines Landes statt, das wäre also genau die Ansicht des Nordens. Außerdem entsprach der Konflikt ja auch vom Verlauf her nicht dem eines "normalen" Bürgerkrieges. Sezessionskrieg finde ich deswegen besser, das gibt einfach den direkten Grund für den Krieg- die Sezession- wider; Amerikanischer Bürgerkrieg kann man, da eben gebräuchlich, vielleicht in einem Halbsatz erwähnen, ebenso die Bezeichnungen War of the Rebellion (Norden) und War Between the States (Süden)- Langer Rede kurzer Sinn: Genauso, wie es jetzt im Moment ist ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Hallo, war ja nur so ein privater Gedanke - wollte ich eben mal loswerden. Sollte keine ernsthafte Diskussionsgrundlage werden - außerdem gab's die Diskussion, glaube ich, schon mal. Gruß --Edmund 15:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich werde deine Anregungen mal einarbeiten und wenn mir nichts dazu einfällt, melde ich mich nochmal. Vielleicht eine Bemerkung zur Unterteilung in Jahre. Innerhalb der Jahre habe ich vor die Feldzüge so knapp wie möglich zu beschreiben - die Feldzüge fielen fast alle in ein einzelnes Kalenderjahr. Wie ich auf "Rekonstitution" gekommen bin, ist mir schleierhaft - prüfe ich, wahrscheinlich hast du recht.

Insgesamt sehe ich das Problem, das der Artikel nicht den Krieg im Detail beschreiben kann, aber auch nicht zu oberflächlich bleiben darf. Deshalb sehe ich die Lösung in Detailartikeln zu den einzelnen Punkten, z.B. 1862 - ostwärtiger Kriegsschauplatz - Halbinsel-Feldzug - Sieben-Tage-Schlacht - Schlacht am Oak Grove.

Gruß --Edmund 22:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Kennst du schon die Version von Donald Barthelme? Auf meiner Benutzerseite nachzulesen. Gruß, --Janneman 07:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo, hatte ich schon vorgestern bei dir gefunden - wenn sich mal alles auf dieser Welt so vereinfachen liesse! Sehr netter Spruch. Fallen solche Sprüche eigentlich immer nur Schriftstellern ein? Ich habe mal etwas in der Geschichte der Staaten des tiefen Südens zwischen 1820 und 1860 nachgelesen. Von Aufständen der weißen Unterschicht gegen die reichen Plantagenbesitzer habe ich nichts gefunden, jedoch einiges über geplante und durchgeführte Sklavenaufstände. Es gab sicherlich Spannungen, aber keine Nennenswerte. Und hat Faulkner das vielleicht auch als Romancier überzeichnet? Die Frage, die ich mit dem Satz im Artikel beantworten will, ist: Warum kämpfen diejenigen, die vom System der Sklaverei nicht profitieren, trotzdem begeistert dafür? Gruß --Edmund 14:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Trans-Mississippi 1862

Auf Seiten der Nordstaatler kämpften Choctaw, Chickasaw, Cherokee und Seminolen. Bist du dir da sicher? Die Choctaws, Chickasaws und Cherokee waren doch eigentlich auf der Seite des Südens, ebenso Teile der Seminolen. Und in dem Abschnitt sollte m.E. auch Samuel Curtis genannt werden, da er ja Sigels vorgesetzter Kommandeur war. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Lesen müsste man können - natürlich hast du recht. Ich ändere das sofort. Und das Bild von Curtis hatte ich nicht gefunden!? Gruß Edmund

Habe das Bild gestern Abend von en auf commons hochgeladen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Filme

Ich denke, es sollten nur die Filme genannt werden, die tatsächlich vom Sezessionskrieg handeln, bei denen der Sezessionskrieg im Mittelpunkt steht und nicht nur den Hintergrund liefert. Eine Ausnahme davon würde ich bei Fackeln im Sturm und Vom Winde Verweht machen, da dies IMHO die bekanntesten Werke sind, in denen der Sezessionskrieg eine Rolle spielt. --www.WBTS-Forum.de 10:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Auswirkungen

Ich habe einmal einen Abschnitt "Auswirkungen" eingebaut. Das McPherson-Zitat kann nun wohl entfernen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:44, 17. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Gut, wenn du schon die Auswirkungen machst, dann sind wir bald fertig. -) Ich kämpfe zur Zeit noch 63 auf oder mit dem westlichen Kriegsschauplatz. Morgen oder übermorgen habe ich den soweit, dass ich ihn einfüge. Gruß --Edmund 21:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Schlachten

Habe gerade die Schlacht von Plum Run Bend noch eingefügt. Was das Ergebnis angeht, war ich mir anfangs nicht sicher, da die konföderierten Schiffe sich nach der Schlacht zurückgezogen hatten. Auf der anderen Seite hatten sie zwei Panzerschiffe der Union versenkt, was m.E. dann doch für einen Sieg des Südens spricht. Was die Schlacht von Chantilly angeht: Im Artikel ist sie blau hinterlegt, der NPS bezeichnet den Ausgang als Inconclusive (Confederate strategic victory.). Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich bin etwas überfordert mit der Schlacht (Gefecht?) beim Plum Run Bend. Ich finde keine Beschreibung weder bei NPS noch in der englischen Wikipedia. In den OR gibt es den Namen ebenfalls nicht - Plum Run taucht nur ein einziges mal im Bericht Chamberlains über Gettysburg auf? Hat das vielleicht auch noch einen anderen Namen?

Mit Chantilly hast du natürlich recht. Das mit den Battle Boxen ist eine furchtbare fisselige Arbeit, manchmal finde ich diese Idee gar nicht mehr so gut. Gruß --Edmund 08:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Erwähnt wird Plum Run Bend u.a. bei Längin und Shelby Foote. Scheinbar ist die Schlacht baer auch als "Battle of Fort Pillow" bekannt (das wiederum ist mir neu), siehe en. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 10:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den Namen "Fort Pillow I" zu verwenden, denn es gab 1864 noch ein Gefecht dort. Forrest besetzte das Fort. In den OR stehen die Berichte in Vol. X, Part I, S. 888 - 890. Gruß --Edmund 11:36, 19. Aug 2006 (CEST)

Herren zu Rappoltstein

Der Artikel war eine grauenhafte Datenansammlung, die 18. Feb 2006 gelöscht wurde. Ich habe den Artikel damals in meinen Benutzernamensraum verschoben und versucht einen Artikel daraus zu bauen. Ich denke der Artikel ist jetzt reif für den Artikelnamensraum, zumal das lemma doch recht spannend ist, aber sprachlich eventuell noch holprig. Ich würde Euch bitten da einmal drüber zu schauen. --Ixitixel 15:47, 21. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt als erstes der mehrfache Zeitenwechsel (Präsens - Präteritum) auf. Dann bleibt mir die Bedeutung dieser Dynastien unklar. Haben diese Herrscher etwas Besonderes für den Landesausbau der Region geschaffen? Stadtgründungen? Holgerjan 22:21, 23. Jul 2006 (CEST)

In Sachen Typographie ließe sich noch einiges machen. Das ist der Bis-Strich –, das sind die typographischen Anführungszeichen „“ und das ist die einfache Version davon ‚‘. -- Carbidfischer Blutwein? 20:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Typographie sollte jetzt passen, ich habe auch noch einmal nach Zeitwechseln drüber gelesen. Wegen Stadtgründungen habe ich eine Nachfrage abgesetzt. --Ixitixel 13:15, 1. Aug 2006 (CEST)

Reichskonkordat

Bei diesem Review geht es mir eigentlich fast nur um den Abschnitt Folgen des Konkordats, den ein anderer Benutzer mit einem Neutralitätsbaustein belegt hat. Ich halte den nicht für gerechtfertigt (vor allem nicht mir den Begründungen, die der Benutzer auf der Disk gibt). Was sagt ihr dazu, falls ihr zustimmt, bitte um Verbesserungsvorschläge.

Andere Verbesserungen sind auch willkommen, allerdings bin ich im Moment zu beschäftigt, als daraus evtl. einen Lesenswerten zu machen. Mir geht es hauptsächlich um oben genannten Absatz--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Was Neutralitätsbaustein da soll, ist mir auch nicht klar und kann doch wohl raus. Allerdings sollte man Abschnitt an einigen Stellen etwas ergänzen und umformulieren. Nach der Aussage der Weiterexistenz der katholischen Verbände hielt ich es für sinnvoll etwa folgendes zu ergänzen. "Vorrausetzung [für die Weiterexistenz] war freilich die politische Enthaltsamkeit der Verbände. Tatsächlich zogen sich etwa die großen sozialen Organisationen verstärkt in den Binnenraum der Kirche zurück. Nicht unter das Konkordat fielen die offziell überkonfessionellen aber katholisch geprägten Christlichen Gewerkschaften, die dann auch im Frühjahr 1933 aufgelöst wurden." Der letzte Satz mit Klerus + politischen Katholizismus scheint mir etwas missverständlich zu sein. Vielleicht etwa so ändern: "Das Abrücken des Vatikans vom politischen Katholizismus führte innerhalb weniger Tage zum Ende der katholischen Parteien." Den Teil mit dem politischen Katholizismus müsste dann aus dem folgenden Satz entfernt werden, weil Klerus ja beileibe nicht allein Träger des politischen Katholizismus war. Aber wie gesagt, fehlende Neutralität sehe ich nicht!--Machahn 17:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke. ich habe deine Anregungen eingearbeitet. Wenn andere auch keinen Grund für den Neutralitätsbaustein sehen, bitte ich darum, dass ihn irgendjemand entfernt. Ich werde das natürlich nicht machen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 09:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Geschichte Albaniens

Nach viel Mühen um diesen Artikel, hoffe ich auf konstruktive Kritik und Mithilfe. (Im Vergleich mit manch anderen Ländergeschichten (z.B. Geschichte Griechenlands, Geschichte Mazedoniens, oder Geschichte Bulgariens) erscheint er mir schon als recht ordentlich. Das Ding ist recht lang geraten. Hier und da ein paar Halbsätze kürzen, würde dem Artikel sicher nicht schaden. Nach einem ordentlichen Review wäre zu überlegen, ob und wie man die Geschichte Albaniens auf mehrere Unterartikel aufteilen kann. Es wäre aber schön, wenn vorher die inhaltlichen, stilistischen, orthographischen u. sonstigen Fehler auf einen Ritt beseitigt werden könnten. --Decius 15:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag: Kapitel "Nationalbewegung" aufteilen: erst "Liga von Prizren" , dann Separatüberschrift "Kultur und Bildung", 1900-1914 Extrakapitel. Oder, wenn zwei Artikel: 1.Antike - 1878, 2. 1878 (Liga v. Prizren)-heute. Sonst ist der Artikel doch richtig gut geworden (Kandidat für "lesenswert"?)--Frado 20:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Mit der vorgeschlagenen Teilung des Artikels (wenn es denn sein soll) kann ich mich frühestens im September beschäftigen.--Decius 23:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Mir scheint die byzantinische Zeit mit dem Satz "Zunächst gehörte das Gebiet des heutigen Albaniens zum Byzantinischen Reich." mehr als stiefmütterlich behandelt zu sein. Meines Wissens gibt es in Albanien noch heute eine große Anzahl von höchst interessanten Kirchen (Zentralbauten) aus ebendieser Zeit. --Thomas Völker 17:22, 21. Aug 2006 (CEST)

Ludwig VII. (Bayern)

Ich habe den lesenswerten Artikel über den Herzog von Bayern-Ingolstadt gestern und heute mit Schwerpunkt auf Ludwigs Handeln in Bayern noch einmal deutlich ausgebaut und bitte um Anregungen, Wünsche und Kritik. Ich würde mich sehr freuen, wenn am Ende ein exzellenter Artikel herauskäme. -- Carbidfischer Blutwein? 10:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Carbidfischer,

die Erweiterungen haben dem Artikel gut getan. An einigen Stellen hinterließ die jetzige Version allerdings noch Fragen bei mir. Am auffälligsten ist der sehr unvermittelte Beginn des eigentlichen Artikels. Du solltest noch Informationen über die Jahre zwischen 1368 (Geburt Johanns) 1391 (erster Aufenthalt am frz. Hof) recherchieren und den Text entsprechend (vielleicht als "Herkunft und Jugend) ergänzen. Später im Text bin ich über den Satz "Sein Verhältnis zu Johann von Burgund war jedoch zerrüttet und so unternahm Ludwig alles, um diesem zu schaden." Beim Lesen fragt man sich unwillkürlich, was genau Ludwig unternommen haben könnte. Hier besteht also noch Erläuterungsbedarf. Der Satz "Da Karl VI. wegen einer Geisteskrankheit faktisch regierungsunfähig war, entsprach Ludwigs Position der eines Regenten Frankreichs." könnte meiner Ansicht nach schon in der Einleitung auftauchen. "Ludwig hielt sich viele Jahre in Frankreich auf, wo seine Macht schließlich der eines Regenten gleichkam." ist da zu schwach und wirft auch unnötig Fragen auf.

Stilistisch erscheint der Text schon recht ausgereift. Nur mehrfach aneinander gehängte Relativsätze wie in "Die für den 23. Mai 1413 geplante Heirat, die Ludwig erneut eine beträchtliche Mitgift eingebracht hätte, musste jedoch verschoben werden, da am Tag zuvor die königliche Residenz von zum Teil bewaffneten Aufständischen gestürmt wurde." sollten noch korrigiert werden.

Bei der Bebilderung nimmt das Dürergemälde Kaiser Sigismunds für meinen Geschmack einen zu großen Raum ein. Auch habe ich mich etwas an ihm sattgesehen; aber das ist ein sehr subjektiver Eindruck. Das Bild "Isabeau von Bayern" wurde schon bei der Lesenswert-Abstimmung kritisiert. Hier besteht noch Klärungsbedarf, woher es stammt bzw. wer der Künstler ist und ob es wirklich gemeinfrei ist. Für eine Exzellenz sollte ein Bild von Johann selbst am Beginn des Artikels nicht fehlen. Vielleicht fragst Du zu diesem Zweck mal in Ingolstadt nach. Eine Anfrage beim Bayerischen Hauptstaatsarchiv könnte hier auch weiterhelfen.

Insgesamt habe ich im Text machmal die große Linie vermisst. Vielleicht liegt das auch daran, daß Du sehr sparsam mit Überschriften umgegangen bist. Am Beispiel: der für meinen Geschmack etwas schwach übertitelte Abschnitt "Aufenthalt in Frankreich" könnte noch durch 2-3 Zwischenüberschriften weiter untergliedert werden. Gleiches gilt für den Abschnitt zur Regierungszeit als Herzog, wo sich eine eigene Zwischenüberschrift für den Abschnitt zur Bautätigkeit Johanns geradezu aufdrängt.

Abschließend nochmal ein großes Lob: Das nicht ganz leicht erscheinende Thema ist inzwischen sehr kenntnisreich umgesetzt worden. Jetzt noch einige passende Quellentexte bei Wikisource einstellen und meine Stimme ist Dir sicher ;-)

Herzlichen Grüße nach Bayern --Frank Schulenburg 14:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe den Artikel in der Zwischenzeit noch etwas ergänzt und werde ihn heute Abend noch etwas stärker gliedern, er ist mittlerweile wohl über die Gliederung hinausgewachsen. -- Carbidfischer Blutwein? 14:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel nun deutlich stärker zergliedert und noch einige Bilder ergänzt. Bzgl. eines Bildes Ludwigs habe ich beim Ingolstädter Stadtmuseum nachgefragt, das vor einigen Jahren eine Ausstellung über Ludwig organisiert hat. Mehr über seine Jugend herauszufinden ist aber schwieriger als gedacht. -- Carbidfischer Blutwein? 18:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist jetzt drin. -- Carbidfischer Blutwein? 11:12, 7. Aug 2006 (CEST)

So, du hattest mich um ein Review gebeten, jetzt bekommst du eines:

Der Artikel leidet streckenweise noch unter einem IMHO typischen Effekt bei Texten über mittelalterliche Herrscher. Besonders deutlich wird das im Kapitel "Rückkehr nach Bayern". Die Häufung von Personennamen, in Verbindung mit dynastischen Beziehungen aller Beteiligten erfordert ein sehr konzentriertes Lesen, wenn man die Handlungsstränge nachvollziehen will. Die jüngsten Edits (wohl auf Lecartias Anregung) sind schon hilfreich, aber vielleicht kannst du da noch ein paar weitere Klarstellungen einfügen. Auch ein Satz zur 1392'er Landesteilung wäre wohl hilfreich. Außerdem fehlen mir an einigen Stellen verbindende und erklärende Satzteile, zB bei Wenzels Gefangennahme. Wer nahm ihn wo warum gefangen? Und warum musste sich Stephan darum kümmern?

Wie wäre es noch mit einer Landkarte? Ich kenne die geografischen Beziehungen zwischen Landshut, Ingolstadt, Burghausen etc ... aber kennt Frank Schulenburg sie? Und ein völlig unbedarfter Leser?

Und dann noch eine persönliche Anmerkung: Ich mag eigentlich keine Herrscher-Biografien. In derartigen Texten kommt mir immer die Lebenswirklichkeit zu kurz. Kannst du an ein paar geeigneten Stellen etwas über die Art des Reisens der Zeit einfügen? Wo und wie lebte Ludwig, da sein Schloss zu Lebzeiten nicht fertig wurde. Was passierte in seinen Landen? Gab es große Rodungen? Änderungen in der Landnutzung? Etwas das Einfluss auf die Steuererträge hatte? Auch in einer Herrscherbiografie sollte IMHO das gemeine Volk vorkommen. --h-stt !? 19:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe per Fernleihe die drei Dissertationen besorgt, die im 20. Jahrhundert über Ludwig VII. geschrieben wurden. Ich hoffe mal, das ich darin noch etwas in der Richtung finde, bin aber nur sehr verhalten optimistisch. Erstmal danke für die Hinweise, ich werde sehen, was ich tun kann. Mein Leib- und Magen-Kartenmaler ist leider momentan etwas abgetaucht. -- Carbidfischer Blutwein? 19:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel nähert sich langsam der Fertigstellung. Lediglich im Abschnitt Bauherr und Kunstmäzen werde ich noch einige größere Ergänzungen vornehmen. Gibt es noch Fragen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Europäische Expansion

Ich habe diesen Artikel im April neu eingestellt und in den letzten Tagen mit größeren Ergänzungen versehen. Jetzt sehe ich mich allerdings zwei Problemen gegenüber:

1. Um weitere Informationen zu sammeln fehlt mir die geeignete Literatur.

2. Ich bin langsam in einem Stadium angekommen in dem ich nicht mehr alleine darüber urteilen kann was in den Artikel gehört und was nicht (zu sehr ins Detail gehend, nicht mehr ganz themenbezogen etc.) Dieses Problem ist meiner Meinung nach das gravierendere.

Da das Lemma sich doch über einen relativ großen Teil der europäischen und Weltgeschichte erstreckt, wäre es vielleicht ganz gut den Artikel wenigstens auf lesenswert-Niveau zu heben. Was fehlt hierfür noch bzw. könnte im Artikel verbessert werden? Minalcar 15:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Bei einem Überfliegen des Beitrags bleiben doch einige Fragen offen. 1. Weshalb zeitliche Grenze um 1800 (vielleicht besser Ende des 18.Jahrhundert-Anfang 19.Jahrhundert. Mögliche Begründung: Zusammenbruch des ersten französischen Kolonialreiches in Amerika/Asien, Unabhängigkeit der USA damit auch für GB Zusammenbruch des ersten Kolonialreichs + Krise des spanisch/portugisischen Besitzes im Zusammenhang mit der Expansion des napoleonischen Frankreichs), 2. Was waren außer Verlust des Handels über Konstatantinopel noch Voraussetzungen, weshalb ging Expansion von iberischen Halbinsel aus - die ja nicht allzuviel mit Landhandel mit der Levante zu tun hatte? - z.B. innere europäische Entwicklungen, geistige Bewegungen wie Humanismus, Aufschwung von Handel und Gewerbe usw., Staatenbildung und Ende der Reconquista in Spanien, Entwicklung in Nautik und Schiffsbau, u.a. 3. Typisierung der Expansion - Siedlerkolonien wie auf Gebiet der späteren USA versus informelle Herrschaft Asien - v.a. Indien und Handelskolonien (Afrika), 4. Was unterschied diese erste Phase der Expansiosn vom Imperialismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts?, 5. an einigen Stellen wäre Untergliederung sinnvoll, z.B. im Abschnitt Nordamerika auch in Gliederung Unterteilung Frankreich, Englang, Spanien. Im Abschnitt Asien Abtrennung Australien (ähnliche Untergliederungen wäre sicher an vielen Stellen sinnvoll).--Machahn 17:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Oh mein Gott, ich habe ja einiges erwartet aber dass das Urteil so übel ausfallen würde hätte ich ja nie gedacht ;-) Scherz beiseite: Du hast mit deinen Einwänden in allen Punkten Recht.

1. Die zeitliche Grenze verläuft wie bereits im Artikel erwähnt nicht für die ganze Welt einheitlich; die von dir erwähnten Gründe dürften stimmen, aber solange ich keine Quelle in meiner nur spärlich vorhandenen Sekundärliteratur dafür finden kann, lasse ich das lieber heraus.
2. Ganz ehrlich: von den Gründen habe ich keine Ahnung. Das sollte vielleicht ein Historiker erledigen...
3. Wäre nicht schlecht, aber im Moment fällt mir keine Möglichkeit ein das sinnvoll in den Text einzubetten. Außerdem fehlen mir hier auch wieder die Details.
4. Werde ich mir nochmal vornehmen.
5. Werde ich demnächst (heute oder morgen) ausräumen.

Die Punkte 1. und 4. werde ich in den nächsten Tagen vielleicht noch versuchen in einen Extraabschnitt "Das Ende der Expansion bzw. Übergang zum Imperialismus" abzuhandeln, zumindest so weit es in meiner Macht steht. Alleine werde ich alle Kritikpunkte jedoch kaum ausräumen können. Minalcar 18:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Minalcar, ich wollte dich keinesfalls entmutigen, vieleicht sind meine Maßstäbe auch etwas zu streng! Hab aber leider als Nichtfachmann für frühe Neuzeit keine Literatur zur Hand, um Lücken zu füllen. Nimm es erstmal als gutgemeinte Anregungen! Vielleicht kommen ja auch noch weitere Hinweise aus der Community!?--Machahn 20:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Bitte eine vernünftige Einleitung schreiben, die eine Definition enthält. Was versteht man unter Europäische Expansion? Ist das ein feststehender Begriff? So wirkt der Artikel, als hätten sich die Autoren soeben ein Lemma ausgedacht, unter dem sie beschreiben können, was von 1490- 1800 in Europa eben so passiert ist, expansionstechnisch. --Nina 00:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe damals für die erste Version als Vorbild für die Einleitung ebenso wie für einige Abschnitte den Artikel Islamische Expansion gewählt, da hier ja doch etwas thematisch ähnliches dargestellt wird. Ich werde mir aber trotzdem wahrscheinlich noch ein, zwei Sätze überlegen die das Lemma genauer definieren. @Machahn: Ich fühle mich keinesfalls entmutigt, eigentlich habe ich mit genau so etwas gerechnet... Du hast die Maßstäbe auf jeden Fall hoch genug angesetzt, und ich habe den Artikel ja genau dafür schließlich auch zum Review gegeben. Minalcar 11:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich sehs. Aber ich bemängele auch am Artikel Islamische Expansion die Einleitung- das ist einfach nicht gut gelöst und dürfte so nicht als lesenswert eingestuft werden. --Nina 11:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Einleitung etwas umformuliert. So besser? -- Minalcar 13:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, wirklich viel besser, danke. Den letzten Satz in Klammern würde ich allerdings streichen. --Nina 21:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Da ich gebeten wurde, mein Setzen des Überarbeiten-Bausteins zu begründen, hier nur ein kurzer Kommentar: Meiner persönlichen Meinung nach ist sowohl aus sprachlichen wie inhaltlichen Gründen eine Neufassung angeraten. Eine vollständige Auflistung der Schwachstellen zu geben, erübrigt sich und würde wahrscheinlich einen größerer Aufwand bedeuten, als einzelne Abschnitte neu zu schreiben. Auch dem interessierten Laien sollte jedoch klar sein, daß Trivialitäten wie „Christoph Kolumbus, […] ahnte jedoch nicht, was ihn auf der anderen Seite des Atlantiks erwartete.“, emphatische Spekulationen wie „Wer weiß, ob diese Trupps von Banditen [gemeint sind die spanischen Konquistadoren] - denn mehr als das waren sie vermutlich nicht - jemals die Azteken oder Inka besiegt hätten, wären deren Reiche nicht auf Blut und Unterdrückung aufgebaut bzw. durch einen Bürgerkrieg geschwächt gewesen!“ oder völlig unverständliche und zudem inhaltlich zweifelhafte Sätze wie „Die europäischen Forscher [gemeint sind wohl die ersten in Westindien ankommenden Seefahrer] hegten meist keine Vorurteile oder gar Aggressionen gegen die Eingeborenen, doch dies änderte sich mit Ankunft größerer Siedlerkontingente sehr schnell.“ weitere Schwächen vermuten lassen. Schon die Bebilderung mit Historienschinken wie Bild:Fundacion de Santiago.jpg hätte den aufmerksamen Betrachter stutzig machen sollen. Überblicksartikel wie diese sollten wohl besser von Personen geschrieben werden, die im jeweiligen Themenbereich einigermaßen firm sind. --Frank Schulenburg 22:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich mich jetzt bemüht habe stilistische Mängel im Text auszumerzen, die angeprangerten "Historienschinken" größenteils durch Karten oder (meiner Ansicht nach) anspruchsvollere Bilder ersetzt, die Sekundärliteratur ergänzt und kleinere inhaltliche Fehler korrigiert habe, hoffe ich mal dass jetzt wenigstens die gröbsten Kritikpunkte in dieser Hinsicht ausgeräumt sind. Gibt es neben den bereits genannten inhaltlichen Mängeln noch weitere? Fehlen eventuell noch wichtige Fakten, die bisher noch nicht im Artikel selbst genannt werden? --Minalcar 16:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt noch die Beschreibung der Ausgangssituation der europäischen Länder erweitert und eine ebensolche Beschreibung für Amerika hinzugefügt. Ich bitte daher nach den Edits der letzten drei Tage um ein Feedback! --Minalcar 17:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Nach Durchsicht des Artikels finde ich folgende Punkte am ehesten verbesserungswürdig:

1. Der Artikel besteht aus einer ganz kurzen (und daher natürlich eingeschränkten) Definition des Begriffs und dann einer sehr verzweigten Auffächerung von 10 Druckseiten. Der Natur einer Enzyklopädie (Information rasch aufzufinden) würde eine Zusammenschau des Gesamtphänomens in einem Absatz gut stehen.

2. Die Struktur hält sich ausschließlich an geographische Kriterien, während die wirtschaftliche Bedeutung dieser "ersten Globalisierung" kaum vorkommen, ebensowenig die verschiedenen Formen der Expansion (Besiedlung, Verdrängung, Kontrolle des Seehandels, Handelsstützpunkte...). Auch die Bedeutung der Mission als treibende Kraft müsste stärker betont werden.

3. Im Teil über Süd- und Mittelamerika wird dem tatsächlichen Verlauf der Eroberungen Mexikos, Perus (v.a. dieser) etc. viel Raum gegeben und dann das Ende der direkten europ. Herrschaft angefügt. Es fehlt dem Leser daher eine Erklärung dafür, wie Europa seine Besitzungen dauerhaft sichern konnte. Ich werde einen Absatz über Südamerika verfassen, in den Artikel einfügen und wieder reverten, damit klarer wird, was ich meine.

4. In der Struktur sollte die Expansion in Afrika und Asien der in Amerika vorangestelt werden. Zwar war die Beherrschung Südamerikas umfassender, zeitlich und v.a. ideengeschichtlich der Griff nach Asien via Afrika bestimmender. Nordamerika, das erst spät und eher oberflächlich in die europäische Expansion eingebunden wurde im Artikel vor Afrika und Asien z finden, ist jedenfalls eher seltsam.

5. Als alternative Idee, wiewohl freilich auch problematisch, könnte man als Zentrum der Strukturierung die europäischen Protagonisten nennen, die unter unterschiedlichen Voraussetzungen und mit verschiedenen Motiven in den Prozess der europ. Expansion eingriffen.

6. Als Detail: Ich würde den Satz über Toscanelli und Pierre d'Ailly streichen, denn im ausgehenden Mittelalter vertraten nur sehr wenige verbohrte Fundamentalisten die Ansicht, die Erde sei flach. Toscanelli machte einfach nur den Fehler, den Erdumfang viel zu gering zu berechnen - die Kritiker des Kolumbus hatten nämlich Recht, Asien war viel zu weit weg und hätte es nicht "zufällig" Amerika dazwischen gegeben, wäre Kolumbus mit Mann und Maus am Meer verreckt. So aber gelten die Gegner von Kolumbus Plan als bornierte Ingoranten, Toscanelli als Stern am Himmel... --Wernazuma 09:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wurde jetzt von mir im Rahmen meiner Möglichkeiten nach den Vorschlägen von Wernazuma und Machahn (in eingeschränktem Umfang) ausgebaut und ausgebessert. Ich habe mir beim dritten Punkt der von Wernazuma angeführten Kritik übrigens erlaubt, einzelne Sätze und Satzteile wörtlich aus seinem Entwurf zu übernehmen. Gibt es sonst noch ausbesserungswürdige Mängel? --Minalcar 17:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel gefällt mir immer besser. Weiter so, du bist am richtigen Weg, finde ich. --Wernazuma 22:59, 13. Aug 2006 (CEST)

Sind wir denn wenigstens schon weit genug, den Überarbeitungsbaustein entfernen zu können? --Minalcar 13:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Neaira (Hetäre)

Was muß noch getan werden? Und ich wäre dankbar, wenn mal Jemand sprachlich drüberputzen würde. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein paar oberflächliche Korrekturen vorgenommen. Was ich mir insbesondere noch wünschen würde, wären ein paar mehr Anmerkungen, z. B. Hinweise auf einschlägige Reden und Quellenstellen. -- Carbidfischer Blutwein? 08:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Kann ich machen - aber warum hast du die Jahreszahlen entlinkt? Ich verstehe ja, daß es in Artikeln zu moderneren Zeiten nicht sein soll. Aber grade bei den paar Dingen, die wir immer über diese Zeiten wissen macht es in meinen Augen Sinn Links auf die Jahreszahlen zu haben, um sich einen Überblick über die aktuellen Zustände zu verschaffen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Weil man das heutzutage so macht. ;-) Wirklich viel bringen die Jahreszahlenlinks m.E. auch hier nicht, da sind Links auf die diversen Kriege u.ä. hilfreicher. -- Carbidfischer Blutwein? 11:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir im Altertum die Jahresartikel mit Fließtext zu den Ereignissen in den unterschiedlichen Kulturkreisen auffüttern? Sieh z.B. 189. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Für den Anfang reichen die Jahre zwischen 500 v. Chr. und 500 n. Chr., würde ich sagen. ;-) -- Carbidfischer Blutwein? 11:56, 7. Aug 2006 (CEST)

So sehe ich das auch. P.S.: Dein Stammbaum ist wirklich verzwickt. Mal schaun... Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 12:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Glaube ich gern. Ich habe jetzt mal versuchsweise 354 verfließtextet. -- Carbidfischer Blutwein? 12:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Hier gilt genau das Gegenteil meiner Anmerkung weiter oben bei #Ludwig VII. (Bayern): Dieser Artikel behandelt "Geschichte von unten" und hier wünsche ich mir ein paar Hinweise, die mir helfen, sie in die großen Linien ihrer Zeit einzuordnen.

Erstaunlich viele Namen sind zwar verlinkt, aber nicht immer bin ich sicher, ob sie richtig sind: Ist der ausschweifende Sieger der Phytischen Spiele Chabrias wirklich derselbe Mann, der schon zwanzig Jahre vorher Feldherr war?

Da wo Ereignisse verlinkt sind, wird der Zusammenhang oft nicht erklärt. Welche Rolle spielte Stephanos bei der Schlacht bei Leuktra (Achtung: Link auf Weiterleitung)? Oder warum sonst kam er nach dieser Schlacht nach Megara?

Und schließlich: Neairas Leben ist ausführlich dargestellt, aber ich kann ihre Persönlichkeit nicht erkennen. Kann es sein, dass du im ganzen Artikel kein einziges Adjektiv auf sie anwendest? Natürlich ist das nach 2370 Jahren schwierig zu bewältigen, aber gibt deine Quellenlage dazu irgendetwas her? --h-stt !? 20:03, 7. Aug 2006 (CEST)

h-stt, ich bin nur grade an anderer Baustelle gebunden, ich reagieren noch hierauf und werde es sicher noch beherzigen - ist also keine Ignoranz ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:12, 13. Aug 2006 (CEST)

So, jetzt die Antworten:

Chabrias ist der Richtige. Er war vielseitig ;) - Siege bei den Spielen wurden im Altertum nicht selten auch noch im höheren Alter gefeiert. Es ist auch nicht gesagt, welcher Sieg. Möglicherweise Wagenrennen.
Stephanos hat keine Rolle bei der Schlacht gespielt, an der war Athen nicht beteiligt. Sie ist nur ein wichtiger Markstein und darum erwähnt. Zumal die Schlacht zu dem Krieg gehört, der Neairas Leben in Megara massiv störte.
Neaira gewinnt in den Quellen keine Persönlichkeit, da es schlicht und ergreifend nie um sie ging. Man kann ihre Geschichte nachvollziehen, was sie dachte und fühlte wird nicht überliefert, weil es dem Ankläger Apollodoros schlicht und ergreifend egal ist wer sie ist und was sie fühlt.

Ich habe an einigen Stellen nochmal ein paar erklärende Worte geschrieben, wenn ich es strukturell für machbar hielt. Manches muß man sich aus dem Kontext der anderen Artikel erschließen, da es sonst zu Abschweifig wird (finde ich). Marcus Cyron Bücherbörse 11:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Illuminatenorden

Von mir ausführlich überarbeitet, ich bin aber noch nicht sicher, ob er eine bereits lesenswert ist. --Phi 09:40, 8. Aug 2006 (CEST)

In der Einleitung fehlt auf jeden Fall ein Hinweis auf die „Mythen und Verschwörungstheorien“ und die allgemeine Rezeption des Ordens. --Tolanor 14:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich schließe mich Tolanor an, die Einleitung muss noch ausführlicher werden und die Verschwörungstheorien erwähnen. Sprachlich erscheint mir die Analyse im Kapitel "Ziele" noch überarbeitungsbedürftig: "Darauf wies der Historiker Manfred Agethen hin" sollte nicht einfach so stehen bleiben. Kann es sein, dass Teile des Textes aus einer Rede oder einem mündlich vorgetragenen Referat "recycelt" wurden? Es gibt immer wieder Sätze, die mir für einen gesprochenen Text geschrieben erscheinen. Zum Inhaltlichen kan ich nicht viel beitragen. Alles was ich über die Illuminaten weis und/oder im Artikel erwarten würde, ist drin. --h-stt !? 15:54, 12. Aug 2006 (CEST) PS: Bitte entlinke die Jahreszahlen und Daten. Das ist eine scheussliche Unart.

Bronzezeit

Der Artikel ist seit geraumer Zeit in der Qualitätssicherung des Wikipedia:WikiProjekt_Vor-_und_Frühgeschichte. Ziel des Review ist eine Lesenswert-Kandidatur. Ich hoffe es können noch viele zur Verbesserung beitragen bzw. mit weiteren Anregungen dienen. --Befana 13:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Fungierst du dann als Hauptautor? Marcus Cyron Bücherbörse 14:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja - irgendwie schon - gemeinsam mit Geos --Befana 12:54, 9. Aug 2006 (CEST)

als jemand, der vor allem an Vorderasien, Ägypten etc. interessiert ist fällt mir dann schon auf, dass es abgesehen von der Einleitung doch nur um die europäische Bronzezeit geht. Und was ist mit China? Vielleicht hilft schon eine Titeländerung: Europäische Bronzezeit? Gruss Udimu 14:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Richtig gesehen Udimu - genau das ist ja auch das Problem: Es sollweltweit die Bronzezeit darstellen, nur hat Befana (und ich übrigens auch) nicht das nötige knowhow bzw. Material dazu. Wenn du etwas dazu beitragen könntest...? Genau das wäre ja der Sinn eines Reviews ;c) Grüße --Geos 14:56, 8. Aug 2006 (CEST)

okay, habe leider aber auch nicht die volle Literatur hier. Zum Thema Palästina habe ich was hier, kann da also etwas beisteuern. Zum Thema Kleinasien (vor den Hethithern und der Schrift, z.B. Troja) habe und weiss ich leider kaum was. China war nur so eine Vermutung, ich kenne die Shang-Bronzen, aber wirklich auch nicht viel mehr. Gruss Udimu 15:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank Udimu für deinen Palästina-Beitrag! --Geos 09:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte was aus dem Artikel aus der EdA machen - aber die ist 30 Jahre alt und ich traue der nie so richtig. Marcus Cyron Bücherbörse 17:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Gibbet denn was neueres? Ist ja leider oft so in diesem Bereich, das ein „Standardwerk“ vor zig Jahren veröffentlicht wurde und danach kam dann garnichts mehr. --Geos 18:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Was'n EdA? Ich kenne EDA als syn. von Eh(=sowieso)-da :-) --Befana 12:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Enzyklopädie der Archäologie - siehe dazu mein Kommentar dort. Marcus Cyron Bücherbörse 13:18, 9. Aug 2006 (CEST)

Eh(=sowieso)-da: tsts, die Bajuwaren mal wieder ;c)) --Geos 14:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis - wusste noch nicht dass es eine Wikipedia-Bibliothek gibt. Gute Idee. --Befana 19:00, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme mal an, dass du den Artikel jetzt hier reingestellt hast, um Einschätzungen und Anregungen zu bekommen, bevor du viel dran machst? Dann ist hier mein Senf: Der Artikel ist schrecklich redundant. In jeder Region wird wieder geschrieben, dass es dort eine frühe, mittlere und späte Bronzezeit gab - teilweise mit Jahreszahlen, teilweise ohne. Eine angemessene Struktur ist das nicht. Ich gestehe, dass ich daran auch nicht ganz unschuldig bin, da ich den Link zur Kykladenkultur einfach mittenrein gebastelt habe. Für den Überblicksartikel wäre es IMHO angemessen, die Ausbreitung der Brozeverarbeitung von Vorderasien aus in den Vordergrund zu stellen und immer wenn eine neue Region genant wird, einen passenden Fachartikel zu verlinken. Weitere Ausführungen können folgen, müssen aber nicht ausführlich sein. Oder planst du alle Kulturen detailliert darzustellen? Ich befürchte, dass das sehr redundant und listenartig würde. Die Bronzezeit erscheint mir einfach zu inhomogen, um sie weltweit in einem Artikel angemessen darzustellen. Deshalb der Vorschlag: Beschränke dich auf die Zusammenhänge und Entwicklungen und verweise zu den regionalen Ausprägungen auf eigene Artikel. --h-stt !? 15:32, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja dieser Verdacht kam mir auch schon - zuerst war der Artikel übersichtlicher hat aber eigentlich nur die europäische Bronzezeit enthalten - das Thema "weltweite" Bronzezeit wird nun aber wirklich sehr ausufernd ... was meinst du Geos? (nicht signierter Beitrag von Befana (Diskussion | Beiträge) Geos)

Erst mal vielen Dank für deine Worte h-stt. Es stimmt, die Redundanz ist das Hauptproblem. Nichtsdestotrotz plädiere ich unter diesem Lemma für einen Übersichtsartikel über die weltweite Bronzezeit! Das heisst mMn konkret, wir müssten den Artikel um die Einzelheiten kürzen (das betrifft wohl hauptsächlich Europa) (diese dann Auslagern in Bronzezeit in Europa?) und in diesem Übersichtsartikel wirklich stringent die weltweite Entwicklung beschreiben - mit Links zu den detaillierten Einzelartikeln, auch wenn sie erst noch geschrieben werden müssen. Dazu dann der Hinweis, das die Frühe BZ halt im Nahen Osten früher begann als in Nordeuropa. Bedeutet für den Artikel allerdings einen kompletten Neuaufbau bzw. -umbau und viel zusätzliche Artikelarbeit in den Einzelartiklen. Muss mal sehen, wie ich das zeitlich geregelt bekomme, bin aber jedenfalls mit Feuereifer dabei, hoffe, andere auch. Was meint ihr dazu? PS: Das bedeutet wohl auch den Verzicht auf ein Bapperl für diesen Artikel, womit ich allerdings auch ganz gut leben könnte ;c) --Geos 09:44, 14. Aug 2006 (CEST)

OK - bin dabei. Würde sagen wir stellen den Review dann erstmal wieder ein. Hat sich ja gelohnt - eine wichtige Anregung ist dabei ja rausgekommen. Eine Frage ist tatsächlich die Wahl der Lemma für die Einzelartikel. Bronzezeit in Europa, Bronzezeit (Europa), Europäische Bronzezeit. Bin für die Form mit Klammer ... außerdem denke ich dass wir wirklich ein Bronzezeit (Mitteleuropa) brauchen, da Europa bereits zu weit differenziert s. Kykladen - Deutschland - Skandinavien - oder können wir diesen Teil zusammenlassen ?? --Befana 09:53, 14. Aug 2006 (CEST) (diesmal wieder mit Unterschrift)

Zumindest bei Einzelartikeln bin ich dabei, wenn es die Zeit hergibt. Etwa bei Artikeln zur vorderasiatischen Bronzezeit. Marcus Cyron Bücherbörse 09:58, 14. Aug 2006 (CEST)

Okay, würde sagen, denn man tau, legen wir los. Wir sollten das Review noch ein wenig drinlassen, eventuell kommt ja noch was an Ideen und/oder Mitarbeitern dazu, ausserdem kann es uns ja weiterhin als Diskussionforum dienen - wird ja am Ende eh in die Diskussion hinüberkopiert. Ob das dann Klammerlemmata werden (ich ahlt nicht ganz so viel davon) oder nicht ist ja nicht ganz so wichtig. Danke auch vorab schon mal an Marcus, wir liefern dir dann viele, viele rote Links zur vorderasiatischen Bronzezeit ;c)) --Geos 10:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Solltet ihr jemanden brauchen können, der sich bisher ausschließlich mit der Bronzezeit der Kykladen (Kykladenkultur) näher beschäftigt hat, sagt bitte Bescheid. Ich habe selbst zu diesem kleinen Gebiet die Struktur eines schematischen Überblicksartikels und vieler kleiner Einzelartikel zu Epochen und ihren Leitkulturen oder gar einzelnen Fundorten gewählt. --h-stt !? 12:59, 14. Aug 2006 (CEST)

So soll das auch sein. Marcus Cyron Bücherbörse 13:02, 14. Aug 2006 (CEST)

Bescheid, wir können immer Helfer brauchen! --Geos 13:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Also ich habe nun mal den mitteleuropäischen Teil unter dem (Arbeits-)Lemma Bronzezeit (Mitteleuropa) geparkt und versucht die allgemeingültigen Bestandteile in den Bronzezeit Artikel einzubauen und wg. Redundanzen im augelagerten Lemma zu entfernen. Frage: Wie verweisen wir (auffällig) auf den Überblicksartikel?, so dass man sich nicht mehr wiederholen muss. Die Nordische Bronzezeit gibts schon lange als eigenes Lemma und ist meiner Meinung nach recht gut. Die Helladische Periode hingegen mehr als dürftig. Tja, mit dem Rest weis ich nicht so recht weiter und überlasse Euch erstmal das Schlachtfeld :-) --Befana 13:03, 14. Aug 2006 (CEST)

So etwa, würde ich sagen. Bei der Kurzdarstellung wird ein Siehe auch ... vorgeschaltet. Marcus Cyron Bücherbörse 13:12, 14. Aug 2006 (CEST)

Salomon August Andrée

Der Artikel setzt sich zusammen aus einer früheren Version desselben Artikels und aus einer Übersetzung des Artikels Andrées polarexpedition aus der schwedischen Wikipedia, welcher wiederum eine Übersetzung des Artikels S. A. Andrée's Arctic balloon expedition of 1897 von der englischen Wikipedia ist. Die beiden letztgenannten Artikel wurden zu exzellenten Artikeln gewählt und ich denke, dass auch die deutsche Version das Zeug zu einer Qualitätsmarkierung hat. Vorher gibt es noch verschiedene Punkte zu erledigen.

Es ist ein Abgleich mit der englischen Version erforderlich, da diese den Ursprungstext darstellt. Der dortige Hauptautor hat sich ja schon auf der Diskussionsseite des deutschen Artikels gemeldet. Mein Englisch ist einfach zu schlecht, um das selbst zu erledigen. Bei Zitaten wurden in der schwedischen Wikipedia die schwedischsprachigen Originaltexte genommen, somit ist hier eine Anpassung an die englische Version unnötig.
Es sollte diskutiert werden, ob der Artikel in dieser Form bleiben soll, oder ob er in einen Artikel zur Person und einen Artikel zur Expedition aufgeteilt werden soll. Meiner Meinung nach ist eine solche Aufteilung Quatsch. Alle historischen Expeditionen werden unter ihrem Leiter beschrieben (vergleiche: Christoph Kolumbus), warum soll man da für Andrée eine Ausnahme machen?
Dann noch die üblichen Sachen: Rechtschreibkontrolle, weitere Hinweise, Anmerkungen, Längerverpflichtungen etc.

--Nordelch 19:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe an dem Artikel nichts auszusetzen und finde ihn im Gegenteil sehr gut. M. E. könnte er ohne weiteres als Exzellent gewählt werden. -- Thomas Dancker 17:01, 19. Aug 2006 (CEST)

Polnisch-Sowjetischer Krieg

Die jetzige Artikelversion ist das Produkt einer POV-Rettungsaktion von Amygdala und mir. Unter Zuhilfenahme von etwas Literatur (Mawdsley: Russian Civil War) und v.a. der englischen Wikipedia konnten wir die jetzige Version erarbeiten. Mir gefällt der Artikel bis jetzt gut und ich denke er könnte Lesenswert-Niveau erreichen. Deshalb würde ich mich hier über jede Kritik freuen. Insbesondere der Stil ist noch (à la enwiki) teilweise ziemlich leger. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:29, 9. Aug 2006 (CEST)

nur zwei Fußnoten und zwei Bücher scheinen mir als Quellen etwas mager ..Sicherlich ^Post 12:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Da hast du Recht. Bin am Verbessern. Etwas Literatur habe ich hinzugefügt. Werde mal sehen, daß ich alle Zitate belegen kann (einige sind noch aus der vorherigen Form des Arts.) Wenn es mir nicht gelingt, werde ich sie durch andere ersetzen. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:25, 9. Aug 2006 (CEST)

Den Abschnitt "Frieden von Riga" finde ich noch überarbeitungsbedürftig. "Die Sowjetunion erkannte die Zeichen der Zeit..." und "... einzige Bedingung; Frieden in zehn Tagen..." finde ich ziemlich, ich sag mal "reißerisch". Außerdem müßten mal Belege für die genannten Bevölkerungszahlen ergänzt werden, oder neue, belegte Zahlen angegeben werden. Ich versuche mich mal darum zu kümmern... Amygdala 14:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Sowjetische Olympiamannschaft

Die sowjetische Olympiamannschaft (russisch Советская олимпийская команда) ist die bisher erfolgreichste Nationenmannschaft, die je bei den Olympischen Spielen teilgenommen hat. Durch die Unterstützung der sowjetischen Regierung, deren Plan es war den Klassenfeind USA im sportlichen Wettkampf zu besiegen, bekam die Sportförderung der sowjetischen Jugend eine sehr hohe Bedeutung. –Manecke

Kein schlechter Artikel und er hat auf jede Fall Potenzial. Jedoch erfährt man in einigen Bereichen zu wenig. Erstmal die Geschichte, besser einen allgemeinen Abriss machen der nur Geschichte heißt und dann alle Olympia Artikel da rein. Ich glaub überschriften zu verlinken ist nicht gedulded, abgesehen davon gibt es viel zu viele davon. Ich würde einfach oben den Abriss lassen und darunter dann Chronologisch die olympischen Spiele einfügen. Sommer und Winterolympiade würde ich hier mixen und dazu noch Geschichte und Erfolg vereinen. Jetzt zu den allgemeinen Infos die in meinen Augen noch fehlen. Es sollte auf jeden Fall ein Abriss über die erfolgreichsten sowjetischen Sportler noch einmal unten eingefügt werden, aus den Artikel selbst kommt es zu schlecht raus. Hier sollte man auch schreiben wie man diese Leute missbrauchte zu Propaganda Zwecken. Ebenso gehört für mich rein, wie das erfolgreiche System ablief ( also Jugendförderung schon im kleinen Alter mit angepeilter Karriere und Druck ) dazu auch auf jeden Fall die Schattenseiten wie mittlerweile bekannte Dopingtaten. Vielleicht könnte man auch noch einfügen was speziell die Paradedisziplinen der Mannen um den Kreml waren und in welchen Disziplinen sie besonders herausragend waren und wo es doch nicht so geklappt hat. Das wäre es erstmal, wenn du das gemacht hast, dann kann ich noch mal drüber schauen und gucken ob ich noch kleinere oder größere Dinge finde

Es fehlen Quellenangaben. Keine Literaturliste, die Weblinks sind mit Sicherheit nicht die einzige Quelle, die benutzt wurde.--Ewald Trojansky 09:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Ritter

Ich halte das für einen sehr guten Artikel, der lesenswert werden sollte. Ich habe keinen Anteil an dem Artikel und kann auch sachlich/fachlich nichts dazu beitragen, tätige Hilfe wäre erforderlich. --HaSee 10:51, 10. Aug 2006 (CEST)

noch ziemlich unstrukturiert, wichtiges und unwichtiges nebeneinander, zu viele Überschriften, gesellschaftliches und militärisches bunt durcheinander, zum Teil wird sich auch zu viel an Einzelbeispielen aufgehalten. Kein Link zu Ständeordnung. Es gibt auch einen Parallelartikel Rittertum Noch viel Arbeit--Decius 00:02, 12. Aug 2006 (CEST)

<allgemeinplatz>Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.</allgemeinplatz> Deshalb sollte die Bebilderung des Artikels insbesondere bei der Ausrüstung und der Kampftechnik verbessert werden. Commons bietet da einiges in der Richtung. -- Carbidfischer Kaffee? 11:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Bei Grandson, Murten und Nancy 1476/77 zertrümmerten sie mit Burgund jene Macht... naja. Dafür dann aber kein Wort über die Schlacht von Crécy. --Jackalope 16:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist: Bogenschießen -Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig. Dies sollte m.E. genauer erklärt werden, denn der Bogen wird weiter oben bei Bewaffnung nicht genannt. --SEM 17:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Bogen schießen war eine Domäne der Engländer und dort kamen die Bogenschätzen vor allem aus den unteren Schichten. Ritter mögen es gekonnt haben - aber in der Schlacht waren sie sicher nicht im Normalfall mit dem Bogen aktiv. Marcus Cyron Bücherbörse 13:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen kontinuierlich ausgebaut und möchte jetzt herausfinden, ob sich ein Lesenwert-Ausbau lohnt. Als Allein-Autorin habe ich gewiss wieder einmal manches übersehen, was die Leser interessiert, bzw. war zu weitschweifig bei Punkten, die sie nicht interessieren. Für Rückmeldungen bin ich dankbar. --Stilfehler 21:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Als Laie halte ich den Artikel jetzt schon für lesenswert. Man könnte vielleicht noch prominente Vertreter der verschiedenen Einwanderungswellen nennen. Auch wäre es interessant zu wissen, wieviele Juden abgewiesen wurden, die aus Deutschland flüchten wollten.

Vielleicht sollte auch die Entstehung einer jüdischen Interessenvertretung wie des American Israel Public Affairs Committee erwähnt werden. --B. N. 14:25, 14. Aug 2006 (CEST)

Zu Abschnitt 4.4: Ich habe mich gerade mit Intergovernmental Committee on Refugees beschäftigt und bin auf das Stichwort Bermuda-Konferenz gestoßen: Beim Googeln habe ich mehrere (wenig neutrale) Links gefunden, bei denen die verzweifelten wie vergebliche Bemühung jüdischer Kreise deutlich wird, die US-Regierung zu Hilfeleistungen für die vom Holocaust bedrohten Juden in neutralen europ. Staaten zu drängen. Auch Organisationen wie Joint Distribution Committee wären zu erwähnen. MfG Holgerjan 23:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Es gibt einen englischen Artikel mit Literaturhinweisen. Auch [1] scheint ziemlich ergiebig zu sein. --B. N. 12:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Geschichte Westfalens

Bei dem Artikel handelt es sich um einen Parforceritt durch die Geschichte einer Region von Steinzeit bis ins 20.Jahrhundert. Er war ursprünglich Teil des Artikels Westfalens und wurde wegen seiner Länge ausgelagert. Von Restbeständen des Ursprungsbeitrags abgesehen (z.B.Steinzeit), wurde der Artikel von mir überarbeitet und erweitert. Auf Beleg jedes Absatzes hab ich in diesem Fall bewußt verzichtet, um die Sache nicht noch zusätzlich aufzublähen. Im wesentlichen nur statistische Angaben oder Zitate wurden extra belegt. Rest beruht auf der angegebenen Literatur. Von den geschätzten Kolleginnen und Kollegen nehme ich natürlich inhaltliche + formale Hinweise gerne entgegen bzw. sind Ergänzungen/Kürzungen was auch immer ausdrücklich erwünscht. Daneben gibt es ein technisches Problem. Es sind eigentlich zwei Artikel (hat sich im Laufe der Diskussion im Umfeld des Hauptartikels Westfalen so ergeben) - einer von Frühzeit bis zum Ende des 18. Jahrhunderts und einer für die Provinz Westfalen des 19. und 20. Jahrhunderts (der Provinzteil ist nur eingebettet). Ich würde von Euch gerne wissen ob der Artikel so nicht zu lang ist oder ob man die Trennung endgültig vollziehen sollte. Sollte der jetzige Zustand erhalten bleiben, besteht das Problem, dass Belege des Provinzteils nicht in Gesamtartikel auftauchen. Gibt es dafür eine Lösung?--Machahn 23:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist in seiner Länge schon schwere Kost, ich habe für die Gesamtlektüre auch zwei Anläufe gebraucht, eigentlich ist das gedruckt zu lesen ;-) Somit wäre das einfachste, die Provinz Westfalen auf zwei kurze Kapitel (Preußen und Industrialisierung, Weimarer Republik und Drittes Reich) einzudampfen und ansonsten mit ("siehe Hauptartikel: Provinz Westfalen") unter der Hauptüberschrift direkt auf den Hauptartikel zu verweisen. Dadurch wird auch ein Auseinanderdriften der Inhalte verhindert, bzw. man muss nicht dauernd manuell Gleichstand der Kapitel herstellen. Gruß --Pischdi >> 16:26, 12. Aug 2006 (CEST)

Finde Länge z.Zt. daran auch etwas nervig. Würde es eventuell ausreichen den eingedampften Teil aus Westfalenartikel zu übernehmen? (Grins, wäre auch arbeitsökonomisch eine einfache Lösung?--Machahn 18:10, 12. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber irgendwie ist dann die Wertigkeit nicht mehr ganz gegeben, da dann alleine die Wiedertäufer oder die Hexenverfolgungen mehr Platz einnehmen, als die ganze Geschichte ab 1816. Das kommt davon, wenn man so fleißig ist ;-) --Pischdi >> 21:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Man muss nicht manuell den Gleichstand der Kapitel herstellen. Dadurch, dass die Provinz in die Geschichte eingebettet wird, ist das Auseinanderdriften der Inhalte nicht möglich. --B. N. 22:04, 12. Aug 2006 (CEST)

I stand corrected. Jetzt habe ich's auch verstanden. Bleibt lediglich das Argument der Länge. Hm. --Pischdi >> 22:10, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich zwar noch nie in großer Pose auf das heiligste Wiki-Prinzip berufen, aber dass ein nicht versierter Nutzer nicht weiß, wie er den über Vorlage eingebetteten Text ändern soll, ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Dann doch lieber den Text kürzen und original eintragen!? (Machahn muss es ja machen ;-) --Pischdi >> 21:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Bloß mal so angemerkt - ich kenne mich bei der westf. Geschichte nicht so aus, bestenfalls in marginalen Einzelaspekten - aber bei der Revolution v. 1848/49 habe ich die von Marx gegründete Neue Rheinische Zeitung vermisst, die meines Wissens gerade in der Region um Köln (war das nicht auch Westfalen?) doch einen Einfluss auf die Radikalisierung der Revolution - gerade in der Rheinprovinz während der Reichsverfassungskampagne 1849 hatte. Wie auch immer - wenn Köln zu Westfalen gehörte - vermisse ich jdf. eine Erwähnung der NRHZ, die durchaus in dem Artikel ihre Relevanz haben dürfte (nebenbei - habe nur den Abschnitt zur Revolution von 48/49 gelesen - alles würde grad meine Kompetenzen übersteigen). Gruß von --Ulitz 22:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Köln war Rheinprovinz (sowohl der Kölner wie auch der Westfale an sich, würden dich vermutlich gerne vierteilen) aber wg Februar/Märzrevolution hast Du einen gut! Aber Du hast recht, Neue Rheinische Zeitung wurde gelesen (kann ich definitv zwar nur für das katholische Sauerland durch eigene Forschung belegen, zumindest gab es dort lokale Koresspondenten - auch wenn wenn mans nicht glauben mag, aber wenn es dort eine Verbreitung gab, dann doch wohl auch anderswo). Solche Details hab ich weggelassen, um die Sache eben nicht noch weiter aufzublähen. Aber das es wie ich gerade festgestellt habe einen Artikel über das Blatt gibt, kann man es in einem Nebensatz sicher erwähnen.--Machahn 22:54, 12. Aug 2006 (CEST)

In Klammern - (Hihi - ich hab´s ja geahnt - irgendwie ist meine geografische Optik, was die historischen Regionen anbelangt, halt etwas lückenhaft - die lokalpatriotischen Differenzen bei euch dort oben kümmern mich nicht weiter (ich meine halt zu wissen, dass es zwischen Düsseldof und Köln so ne eigentümliche Konkurrenz gibt, die ich bisher auch nicht recht verstaneden habe, wobei ich mich um dieses Verständnis auch nie groß bemüht habe) - sie kümmern mich ja noch nicht mal bei mir im Schwäbischen, wo sich die 14 km auseinander liegenden "Provinz"Städte Tübingen und Reutlingen nicht grün sind. Dafür würde ich gar von Lokalchauvinisten vor meiner Haustür "gevierteilt". - Aber egal - sorry für den nicht zum Review passenden Ausflug ins Gemütliche :-)) --Ulitz 23:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Uff! Persönlich finde ich 50 Kb für einen Artikel einen Grenzwert, dieser hat 69. Andererseits ist das Thema natürlich auch groß und man kann den Artikel gut Abschnittsweise lesen, je nachdem, was einen interessiert. Deshalb ist der Umfang wohl tragbar. Im Übrigen finde ich den Artikel großartig, exzellent! Mit dem genauen Lesen bin ich erst bei der Salierzeit angekommen und habe außer Mehrfachlinks oder fehlenden Verlinkungen, die ich korrigiert habe, kaum etwas gefunden, was zu verbessern wäre (insgesamt sind aber auch die Verlinkungen sehr gut). Nur die Metallzeiten fehlen wohl noch, aber Frühgeschichtler sind auch rar gesäht... Ich werde auf jeden Fall auch den Rest noch durcharbeiten. --Stullkowski 19:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich stehe eigentlich auch mehr auf knappere Beiträge, daher eben auch die Frage ob man den Teil der Provinz Westfalen nicht abtrennen sollte. Aber wie dem auch sei, vielen Dank, dass Du dich dem Artikel angenommen hast. PS ich hab gerade Abschnitt über belgische Verfassung von 1831 als Vorbild für den Entwurf der preußischen Verfassung von 1848 angeführt, ohne dass ich wusste, das Belgische Revolution von Dir stammt.--Machahn 20:04, 16. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Stimmt, Bronze-/Eisenzeit fehlt in Artikel, hab bislang keine Literatur gefunden, die über Teilregionen hinausgeht + auch Römer/Germanen ist aus gleichem Grund mehr oder weniger freihändig entstanden.--Machahn 20:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Bei der Frage, ob man den Teil der Provinz Westfalen abtrennen sollte, bin ich noch lange nicht ;-) Bei den Stadtgründungen habe ich größere Umstellungen vorgenommen, schau mal, ob das so OK ist (Diff.). Da schien mir der rote Faden etwas ausgefranst zu sein.

Hier bin ich nicht sicher, ob das korrekt ist: der Westfälische Reichskreis, der bis ins 17. Jahrhundert auch als Niederländisch-Westfälischer Reichkreis bezeichnet wurde. Ist hier wirklich niederländisch gemeint (bis ins 17. Jh.?), oder doch Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis? --Stullkowski 13:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Bezeichnung Niederländisch-Westfälischer Reichskreis gab es schon, gebräuchlicher ist aber wohl doch Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis (jedenfalls ist der gemeint)--Machahn 15:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage zu den Hexenverfolgungen. Dort heiß es: In Westfalen fanden reichsweit die größten Hexenverfolgungen statt. Hier wurde ca. 1 % der gesamten Bevölkerung hingerichtet. Müßte man hier nicht schreiben es wird geschätzt und hier wäre ein Beleg wünschenswert. Etwas später heißt es Den Höhepunkt erreichten die Prozesse im Herzogtum - gemeint ist wohl das Herzogtum Westfalen oder Lippe? --Stullkowski 15:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich mit Mittelalter und Früher Neuzeit durch bin, ist das einzige, was ich wirklich vermisse, die besondere Rolle der Femegerichte in Westfalen. --Stullkowski 16:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist zwar schon recht umfangreich, der Abschnitt Römer und Germanen hat allerdings noch einige Lücken, insbesondere was die Germanen und die hohe und späte römische Kaiserzeit angeht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:21, 17. Aug 2006 (CEST)

@Stullkowski: Gleich mehrfach erwischt. 1. Hexenverfolgungsteil stammt im Kern aus Ursprungsbeitrag, den ich vorgefunden hatte. Da er inhaltlich mit Angaben etwa bei Klüting übereinstimmte hab ich ihn weitgehend übernommen und etwas umgeschrieben. Ob die 1% auch bei Klueting stehen, müsste ich gelegentlich noch einmal überprüfen. 2. Feme war auch im Ursprungsartikel vorhanden, hatte ich erstmal rausgenommen, weil ich mir unschlüssig war, wo man Absatz unterbringt. Auch fand ich Formulierung nicht so ganz befriedigend: "Rechtshistorisch bedeutend für das ganze Reich wurde die Tätigkeit der westfälischen Femegerichte im 14. und 15. Jahrhundert. Nicht nur Westfalen, auch viele Auswärtige erhoben vor diesen Gerichten Klage. Das Geheimverfahren und die schnelle Urteilsvollstreckung (Tod durch Erhängen) machten die Feme zu einem Ausnahmeprozess."

@Carbidfischer: Völlig richtig, hatte oben schon zum Kollegen St. bemerkt, dass mir Literatur (auch zu Eisen/Bronzezeit) dazu fehlt. Mal sehen wie sich die Lücke füllen läßt.--Machahn 16:49, 17. Aug 2006 (CEST). Nachtrag Ich Depp! Natürlich gibt es Literatur zu vorrömischer + römischer Zeit! Muß ich allerdings erst besorgen!--Machahn 17:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bin natürlich nur für behutsame Erweiterungen, aber mir ist jetzt noch aufgefallen, daß die Jesuiten gar nicht erwähnt werden, die im Zuge der Gegenreformation ja (auch besonders in Westfalen) sehr wichtig sind (z.B. mit dem Gymnasium Paulinum und der Universität in Münster, aber auch in anderen Jesuitenkollegs). Auf der anderen Seite kommt auch der Calvinismus nicht vor, dem im 16. Jh. mehrere Landesfürsten zugehörten, die deshalb z.B. die Hochschulen in Steinfurt (Arnoldinum), in Herborn (Hohe Schule) und anderswo gründeten. --Stullkowski 17:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte zwar erstmal Schluß machen mit Reviewen, aber der Artikel Provinz Westfalen ist ja identisch mit dem Abschnitt Geschichte Westfalens#Preußische Provinz Westfalen. Paste & Copy? Das ist ja eigentlich nicht erwünscht, falls der Text nicht komplett von Dir ist. Ist er? Und ist die Auslagerung dann also schon beschlossen? Dann würde ich den Teil nämlich erstmal überspringen... --Stullkowski 17:26, 17. Aug 2006 (CEST)

@Stullkowski, zunächst einmal einfügen Calvinismus+Jesuiten find ich gute Idee. Zu Paste&Copy: Nein. s.dazu oben auch Problembeschreibung. Geschichte Westfalens (bis zum Ende des Alten Reiches) + Artikel Provinz Westfalen sind eigentlich zwei Artikel. Frag mich nicht wie genau, aber ein Kollege aus dem Umkreis des Hauptartikels Westfalen hat Provinzartikel in Geschichtsartikel eingebettet, damit derjenige der sich für Gesamtgeschichte interessiert auch Text zur Provinz lesen kann. Hat auch den Vorteil, dass Veränderungen im Provinzartikel automatisch eben auch im Beitrag westfälische Geschichte auftauchen. Damit ist auch Navigationsleiste Preußische Provinzen auf den Provinzartikel beschränkt. Blöderweise bleiben Referenzen + Literaturverzeichnisse getrennt. Die Frage ob Vor- oder Nachteile einer solchen Einbettung überwiegen, ist eigentlich mein Hauptproblem!--Machahn 18:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Ah, ich hatte das natürlich gelesen, aber irgendwie nicht völlig nachvollziehen können. Also, ich würde sagen, das bringt mehr Probleme, als Vorteile. Ich hatte z.B. einen Link entfernt, weil er im Abschnitt darüber schon verlinkt war, dann habe ich plötzlich gemerkt, daß der entsprechende Name durch meine Aktion im Provinz-Artikel jetzt gar nicht mehr verlinkt war. Solche Probleme wird man öfters kriegen. Bei einem Artikel über die Geschichte Westfalens erwarte ich auch die gesamte Geschichte, also sollte er auch nicht im 18. Jahrhundert stehenbleiben. Ich finde, man sollte beide Artikel trennen und ihren gleichen Grundstock dann so bearbeiten, daß der Geschichte-Artikel evtl. ein wenig gestrafft und der Provinz-Artikel evtl. weiter ausgebaut wird. --Stullkowski 20:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Tatsächlich gibt es praktische Probleme, eine IP hatte gerade etwa spezielle Literaturangaben in Geschichtsartikel eingebaut, die inhaltlich eher zum Provinzbereich gehören würden, dort aber nicht erschienen. Mittlerweile scheint mir Trennung auch der richtige Weg zu sein, ich weiß nicht ob ich dich oben richtig verstanden habe. Mir würde es logisch erscheinen, aus dem Artikel Geschichte Westfalens den Provinzteil in vorliegender Form rauszunehmen und ihn durch eine kürzere Fassung zur Geschichte zwischen 1816-1946/47 zu ersetzen. Grundlage könnte Abschnitt Provinz in Artikel Westfalen sein (den man dann zweifellos noch einmal an einigen Stellen ergänzen müsste.--Machahn 15:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel Provinz Westfalen hatte ich mittels {{:Provinz Westfalen}} in Geschichte Westfalens eingebettet, damit man nicht manuell (cut & paste) den Gleichstand der Artikel herstellen muss. Auf die Dauer scheint mir der Vorschlag einer eigenen Fassung für das Kapitel die bessere Lösung zu sein. Es wird immer wieder Autoren geben, die mit dieser Technik nicht zurecht kommen. Auch kann der Provinz-Artikel noch wachsen ohne die Länge des Geschichte-Artikels zu beeinflussen. --B. N. 16:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Hab mal provisorisch Trennung in Geschichte Westfalens und Provinz Westfalen vollzogen. (Läßt sich im Quelltext wieder rückgängig machen). Als vorläufigen Ersatz eingefügt Provinzteil aus Westfalenartikel - muss noch ein bisschen angefüttert werden.--Machahn 16:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Als interessierter Westfale versuche ich mal auch als vollkommener Laie ein wenig Kritik am Artikel anzubringen. Mangels Ahnung vom Thema wird sie sich wohl mehr auf Verständnisfragen als auf wirkliche inhaltliche Aspekte beziehen. Ich fange mal mit der Einleitung an. Heißt „historische Landschaft“, dass es heute keine Landschaft mehr ist? „Am Beginn seiner Geschichte“ meint am Beginn der Geschichte des Begriffs, ja? Bei „bis 1180“ würde vielleicht ein offiziell (oder wie immer man das auch korrekt bezeichnen würde) dem Verständnis dienen. „Kennzeichen des westfälischen Raumes“ war die Zersplitterung – sonst nichts? Ich verstehe schon, dass die Zersplitterung erhalten blieb und auch die Entwicklung maßgeblich beeinflusste, aber Kennzeichen klingt für meine Ohren so hoch gegriffen, irgendwie als wäre es die einzige Charakteristik (und als wären andere Landstriche nicht zersplittert gewesen). Unterscheidet sich „das ‚kulturelle Westfalen‘ der frühen Neuzeit“ von dem des Mittelalters oder warum wird nur auf die frühe Neuzeit Bezug genommen? Zur Karte: der als Quelle angegebene Link mag nicht (was aber auch daran liegen kann, dass dieses LWL-Portal nie funktioniert, wenn ich da mal rumstöbern will). Zeigt die Karte nur Westfalen (also gehören auch die Nordseeinseln zu Westfalen)? Und was haben die Farben innerhalb der Karte zu bedeuten? Schließlich von wem stammt die Karte? (Sollte zumindest auf die Bildbeschreibungsseite.) Mhh, irgendwie ist die Zeit gerade weit vorgerückt, werde wohl heute erstmal Feierabend machen und mich die Tage noch mal weiter drum kümmern. --Alex 00:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise - wenn selbst ein "Einheimischer" mit Einleitung Probleme hat ist sie wohl noch nicht oma-tauglich. Zu Karte Link repariert. Was Karte genau zeigt hab ich zugebenermaßen nicht wirklich geprüft, in Beschreibung stand westfälisch-(niederrheinischer) Reichskreis (zu dessen Definition gibt es Abschnitt). Da sie aber auch etwa Herzogtum Westfalen abbildet, kann das so nicht stimmen. Ach so, wenn ichs richtig sehe sind gelbe Flächen geistliche Gebiete und grünlich/blau preußische Gebiete. (Karte war eher illustrativ als wirklich funktional gedacht. Teilweise auch Ersatz für moderne - wohl nicht gemeinfreie - Karten. Insgesamt: mal sehen was sich so machen lässt! --Machahn 11:18, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff Historische Landschaft lässt sich vielleicht durch einen Link erläutern, etwa historische Landschaft oder historische Landschaft, wobei ich die Erläuterung der Kategorie für leichter verständlich halte; aber vielleicht erwartet man hier keine Kategorie. Muss man darauf hinweisen, dass es Westfalen heute noch gibt?

Übrigens oma-tauglich ist leicht diskriminierend für die Oma :-) --B. N. 19:19, 20. Aug 2006 (CEST)

Heute geht es mal weiter mit dem Review: Bei der Bevölkerungstabelle wäre eine Präzisierung gut. Z.B. handelt es sich sicher um die Bistümer Münster und Paderborn? Das [[Bild:Frankenreich-sachsenkriege]] 1-450x450.jpg wird bei mir im Artikel irgendwie nicht angezeigt.

So, nach einem mehrtägigen Review-Marathon hier mein Abschlußurteil: Inhalt: Sehr kompetent zusammengetragen und gut aufbereitet. Gliederung: Optimal. Links: Sehr gut (habe noch gründlich eingefügt). Bilder: OK. Mehr oder weniger ein Bild pro Abschnitt ist gut. Ab und zu sind die Bilder nicht so aussagekräftig. Stil: Insgesamt sehr gut. Nur ab und zu etwas stockend, aber das ist vll. kaum zu vermeiden bei einem so langen Text in den viele reinschreiben. Belege: Sehr gut. Literatur: Soweit ich das beurteilen kann genau richtig. Umfang: Tja, ganz schön lang aber angesichts des Themas und der Qualität genau richtig. Keine Redundanzen, keine Wiederholungen. Fazit: Exzellent! Ich würde eine Kandidatur empfehlen und dort mit pro stimmen. --Stullkowski 14:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Erstmal vielen Dank für das Review, deinen Kommentar und die stilistische/linkmäßige Überarbeitung. Das Problem mit dem Bild muss irgendwie ein technisches Problem sein, keine Ahnung. Bei mir jedensfalls funktionierts (das einzige ist, dass es keine Version mit hoher Auflösung gibt).--Machahn 15:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Zur Typografie: ich würde noch einige „Ekelhäkchen“ entfernen. --B. N. 21:25, 20. Aug 2006 (CEST)

Du meinst „Text“ statt "Text"?--Machahn 21:33, 20. Aug 2006 (CEST)

Das auch, aber ich dachte eher an Königreich Westfalen statt „Königreich Westfalen“. --B. N. 23:03, 20. Aug 2006 (CEST)

Natakamani

Hallo Leute hier wieder ein neuer langweiliger Artikel zum Thema Nubien. Es handelt sich um den bedeutendsten Herrscher der Meroiten. Es ist eigentlich wenig zu ihm bekannt. Vielleicht fällt da jemanden noch etwas auf. Udimu 11:49, 12. Aug 2006 (CEST)

Einige Fragen:

in deren Kultur sich ägyptische, afrikanische und hellenistische Elemente mischten. Kann man afrikanisch begrifflich genau bestimmen?
Leider ist dieses Denkmal des Shorakaror der einzige eindeutige Beleg für militärische Aktionen unter dem König. Die militärischen Aktionen sind ja eindeutig belegt. Wünscht das leider mehr Kriege?
Ist belegt, dass Arikancharora und Arakachatani Brüder waren?

--Bohr _ΑΩ 12:35, 12. Aug 2006 (CEST)

habe den Artikel daraufhin etwas geändert. Von Arikancharora und Arakachatani weiss man eigentlich nur sehr wenig. Dass man sie als Söhne von Natakamani ansieht ist reine Spekulation, weil sie wie Kronprinzen erscheinen. Das Leider hat sich auf die schlechte, schriftliche Quellenlage bezogen. Ich habe auch noch was zu den afrikanischen Elementen geschrieben. Das Problem ist hier wiedermal die schlechte Quellenlage. Es gibt relativ wenig subsahara Afrika-Archäologie um wirklich vergleichen und klare Aussagen machen zu können. Gruss Udimu 13:26, 12. Aug 2006 (CEST)

Krimkrieg

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen erweitert und umgebaut. Erstaunlicherweise ist dieser Krieg heute fast vergessen. --DAJ 18:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Alles in allem eine gute Arbeit. - Respekt! - ich hab´s ein wenig verfolgt. Bezüglich der wichtigsten chronologischen Daten des Krieges hielte ich es für angemessener, sie weiter nach vorne zu verschieben, also direkt unter die Überschrift Verlauf - sozusagen als Zusammenfassung und Überblick dessen, was danach ausführlicher dargestellt wird, oder hast du einen bestimmten Grund, warum du die Chronologie ganz an den Schluss gesetzt hast? --Ulitz 20:07, 13. Aug 2006 (CEST)

weil sowas den Lesefluss unterbricht ... besser am Schluss lassen, denn durch das Inhaltsverzeichnis findet es jeder schnell und es stört so auch nicht den eigentlichen Artikel - Sven-steffen arndt 20:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so wie Sven-steffen, sozusagen als Zusammenfassung des gesamten Artikels, kann aber auch die Meinung von Ulitz nachvollziehen. Aber dafür ist so ein Review ja da. Bin für alle Vorschläge offen. --DAJ 23:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Logisch passt es ganz gut unter die Überschrift Verlauf. Damit es den Lesefluss nicht stört, sollte es zusammengefaltet sein und mit einem Klick angezeigt werden können, ähnlich wie bei Navigationsleisten. --B. N. 18:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die neue Version von DAJ auch recht gut gelungen. Zur Tatsache des "vergessenen Krieges" ist auch auffällig, dass z.Z. kein Standardwerk über diesen Krieg auf Deutsch in den Verlagsprogrammen auffindbar ist. German Werths Buch "Der Krimkrieg" ist nur antiquarisch zu haben.

Insgesamt guter Artikel. Vielleicht eine Ergänzung: Ich will nicht hoffen, dass ichs überlesen habe (die militärischen Details hab ich ausgelassen) aber zu Bereich politische Folgen gehört ganz entscheident die innenpolitischen bzw. letztlich gesellschaftspolitischen Aspekte für russische Geschichte. Die Niederlage im Krimkrieg machte der russischen Führung deutlich, dass Reformen unumgänglich waren, da der Status als europäische Großmacht in Gefahr war. Die indirekten Folgen waren Reformen unter Alexander II. in Verwaltung, Bildung und v.a. die Bauernbefreiung. (Im Detail kenn ich mich da auch nicht aus, hab ich gerade gelesen bei Hans-Heinrich Nolte: Kleine Geschichte Russlands, Bonn 2005)--Machahn 22:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Guter Hinweis. Ich habe mal eine entsprechende Formulierung ergänzt. --DAJ 08:47, 17. Aug 2006 (CEST)

Jedediah Smith

Jedediah Strong Smith (* vermutlich 24. Juni 1798 in Bainbridge, Chenango County New York; † 27. Mai 1831 am Cimarron River, Kansas, südlich von Ulysses auf der Reise zwischen St. Louis und Santa Fe) war ein US-amerikanischer Trapper, Entdecker und Pelzhändler, der als einer der bedeutendsten Mountain Men des amerikanischen Westens gilt.

Jedediah Smith war erfolgreich als Jäger dann als Partner einer großen Pelzhandelsgesellschaft, erkundete als erster Weißer den Landweg von den Rocky Mountains durch die Mohave-Wüste nach Kalifornien und später war er ebenfalls der erste Weiße, der die Berge der kalifornischen Küstenkette durchquerte und von Süden her Oregon erreichte.

An diesem Artikel habe ich jetzt buchstäblich mehrere Monate geschrieben und mit der Karte (Herzlichen Dank an Benutzer:Chumwa) halte ich ihn für soweit, dass ich ihn euch vorstellen möchte. Wo kann man den Artikel noch verbessern? Was ist unklar? Wo kann eleganter formuliert werden? --h-stt !? 14:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mir den Artikel auch noch inhaltlich vornehmen, das kann aber noch etwas dauern, deshalb vorweg nur eine formale Anmerkung: Die Formatierung der Literaturangaben sollte sich mehr an Wikipedia:Literatur orientieren. -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich bin jetzt bis zum South Pass gekommen, und habe auch ein zwei kommentare im text hinterlassen. Die Memmutsätze finde ich ermüdend, ein paar habe ich mal entschärft. Da solltest du noch mal drüber. Verwirrend finde ich auch, das es mal Jedediah, Jedediah Strong, Jededeiah Smith heisst. Strong ist fuer deutsche ein sehr ungewöhnlicher Name, und wenns auch im Artikel ganz vorne erwähnt wird, das dies sein zweiter Vorname ist, würde ich den nicht benutzen. Die Aufzählung der Möglichkeiten seiner geburt finde ich zu langatmig, das sollte gestrafft werden. Ansonsten habe ich wenig editiert, aber ich bin ja auch noch nicht weit gekommen. --Huebi 20:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank erst mal für deinen Review und deine Anmerkungen. Die Namenskonfusion ist hoffentlich beseitigt, du kannst ja nochmal drüber schauen. Was die Kommentare im Quelltext angeht, halte ich es für wünschenswert, dass du zumindest die größeren Anmerkungen hier im Review anbringest. Reine Sachfragen kann ich auch im Quelltext finden und durch einen Edit beantworten, aber Wertungsfragen sollten IMHO bei einem Review unter allen Beteiligten diskutiert werden. --h-stt !? 16:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich wiederhole es auch hier gerne nochmal: Das sich die Trapper mit Indianerfrauen vergnuegten, die von der Hüfte aufwärts keinerlei Kleidung trugen, halte ich für nicht sonderlich enzyklopädisch. Es ist in meinen Augen in diesem zusammenhang unerheblich, ob und wo sie nun beklaiedet waren oder nicht. Ob man nun erwähnt, das sie es mit den Frauen trieben... nunja, auch das würde ich weglassen. Das geht zumindest mir eindeutig zu stark in Reisebereicht/erzaehlung, nicht in Richtung einer enzyoklopädischen Aussage. --Huebi 16:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Das hielt ich jetzt nicht für den wichtigsten deiner Punkte:

Aber es ist mehrmals im Text relevant, in welchem Umfang die Trapper sexuelle Beziehungen zu Indinanerinnen hatten. Daher halte ich es für nicht völlig irrelevant, dass Smith in seinem Tagebuch eben auch die Bekleidung der Mohave-Frauen notierte, auch wenn er persönlich wohl keine Beziehungen mit ihnen hatte. Oder siehst du das generell anders?
Green River: Der Unterlauf war den Spaniern (von Mexiko aus) schon bekannt, sie nannten ihn erst Rio Buenaventura, dann Rio Verde (Grüner Fluss), davon wurde der englische Name abgeleitet.
Und was die Beschreibung des Southpass 1812 durch die Leute der Amerikan Fur Company angeht: Dazu könnte ich Ausführungen über die Geschäftspraktiken und der Pelzhandelsgesellschaften schreiben, das würd aber ziemlich umfangreich. Ich habe schon mal darüber nachgedacht, einen eigenen Artikel über den Pelzhandel als Ganzes zu schreiben, das ist aber eher ein mittel- oder gar langfristiger Plan, Jedediah Smith möchte ich unabhängig davon so weit wie möglich verbessern. --h-stt !? 17:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Angriff auf Tarent

Ich habe den Artikel vor kurzem neu angelegt. Was könnte man noch verbessern? Nevfennas 18:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist sehr gut. Bei den Bemerkungen über die strategische Lage im Mittelmeer könnte man vielleicht noch anmerken, dass die Briten den Vorteil hatten, die Zugänge zu diesem Meer zu kontrollieren. Italiens Besitzungen in Ostafrika waren vom Mutterland vollkommen abgeschnitten, die Briten konnten problemlos Nachschub und Truppen aus Indien und Südafrika anlanden. Für Italien selbst bedeutete die britische Kontrolle des Sues-Kanals und Gibraltars, dass die strategische Nachschubbeschaffung (Roh- und Treibstoffe) abgeschnitten war. Der Grund für Mussolinis Kriegseintritt lag genau hier - die Befreiung Italiens aus der britisch-franz. Umklammerung im Mittelmeer (daher der Angriff auf Ägypten und in Ostafrika, mit dem Ziel, das östliche Tor zu öffnen). Als er gegen den Ratschlag der Generalität in den Krieg eintrat, war ein Großteil der italienischen Handelsflotte außerhalb des Mittelmeers unterwegs. Eher militärisch betrachtet kontrollierten die Italiener zwar mehr oder weniger die Mitte des Mittelmeers und die Seewege nach Nordafrika (Malta...), strategisch waren sie damit jedoch im Nachteil, weil die Briten sie in jedem Fall im Mittelmeer einsperren konnten und selbst im Fall der Durchtrennung ihres Seewegs durch das Mittelmeer über das Kap der Guten Hoffnung gehen konten, wie es auch wiederholt geschah (z.B. Nachschub für die 8. Armee bei El Alamein). Italiens geografische Position im Herzen des Mittelmeers brachte also nur einen eher begrenzten militärischen Vorteil, aber im Rahmen des italienischen Angriffskriegs keinen strategischen. An den Rändern des Mittelmeers, dort wo die Briten ihre Flottenstützpunkte hatten und die italienischen Flugplätze schon zu weit weg waren, hatten die Italiener mangels Flugzeugträgern keine wirkliche Chance, die zeitweise Überlegenheit ihrer Flotte auszuspielen (von Radar und Funkaufklärung ganz abgesehen).66.201.175.140 (vgl. Diskussion Matapan)

Sicherlich richtig, das würde aber wohl den Rahmen des Artikels sprengen. Mir geht es hauptsächlich um die Einordnung von Tarent als wichtige Basis in der Nähe der "Kreuzung" der wichtigen Konvoirouten beider Seiten und warum die Italienischen Schiffe dort so unangenehm für die Briten waren. So schwach die Italiener an den Rändern waren, im Zentrum waren sie gefährlich und nur dort liefen die Konvois der Achse und dort mussten alle britischen Konvois durch, wollten sie nicht den langen Umweg um Afrika herum nehmen. Die Italiener konnten sich von den Rändern fernhalten, die Briten mussten im Zentrum operieren, wenn sie nicht Malta und die kurze Route aufgeben und die Achsenkonvois unbehelligt lassen wollten. Nevfennas 18:39, 17. Aug 2006 (CEST)

Also als erstes würde ich mal den Titel spezifizieren. Tarent wurde in seiner Geschichte unzählige Male angegriffen, es kann kein Angriff für sich in Anspruch nehmen, DER Angriff auf Tarent zu sein. Marcus Cyron Bücherbörse 09:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Der logische Name wäre wohl Angriff auf Tarent (2. Weltkrieg)? --Geos 14:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Besser wäre wohl Angriff auf Tarent (1940), siehe als Beispiel auch Schlacht bei Tannenberg. Da gibt es allerdings auch zwei bekannte Schlachten unter dem Namen. Ich wollte eigentlich ein Klammerlemma vermeiden, allerdings ist Angriff auf Tarent nicht so bekannt wie Angriff auf Pearl Harbor. In den anderen Wikis liegt der Artikel auch unter Schlacht von Tarent (darunter der englische Artikel) bzw. Nacht von Tarent (darunter der italienische), Verteilung aller 3 Lemmas gleichmässig, keines mit Jahreszahl oder ähnlichem versehen. Gibt es einen weiteren Angriff auf Tarent, der Chancen auf einen Artikel hat? Dann würde sich eine BKL und Klammerlemmatas lohnen Nevfennas 18:39, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube zwarnicht, daß ein Angriff aus Taren t aus dem Altertum Chancen auf einen Artikel hätte (man weiß zwar nie...) - aber das Problem bliebe. Erstmal könnte es irreführend sein. Aber es ist sicher nicht so wichtig, als das der Artikel daran scheitern sollte. Marcus Cyron Bücherbörse 12:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Ok, ich habe die Seite nach Angriff auf Tarent (1940) verschoben. Nevfennas 11:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Risorgimento

Der Artikel - Quasi ein Überblick zur italienischen Geschichte des 19. Jh. wurde vor einiger Zeit bereits als lesenswert eingestuft. Inzwischen ist er ausgebaut (um weitere Inhalte ergänzt), Literatur und weitere Weblinks (auch als Qullennnachweise von und für Historiker brauchbar) und weitere Bilder eingefügt. In der Disk. wurde vereinzelt beklagt, dass einzelne Protagonisten des Risorgimento nicht auftauchen. - Ich selber betrachte den Artikel als Überblick, der nicht jede Marginalie (in einem Zeitraum von über 100 Jahren) berücksichtigen kann). Ich bitte Interessenten und historisch Fachkundige, mal drüberzugehen, ggf. angemessene Veränderungen vorzunehmen (ohne bereits verlinkte Details allzu sehr breitzutreten) mal drüberzugehen. Vielleicht wäre auch mancher Schachtelsatz ein wenig zu entschwurbeln (?). - Mein Ziel ist eine Exzellenz-Kandidatur. --Ulitz 00:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich mich für ein Thema nicht ganz so intensiv interessiere - ist hier natürlich nicht so - finde ich es immer ganz gut wenn die Einleitungen ziemlich kurz sind. Das wäre eigentlich mein einziger Änderungswunsch an den Artikel. MfG --DAJ 15:41, 17. Aug 2006 (CEST)

War mir auch schon durch den Kopf gegangen. Jetzt besser? --Ulitz 16:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Viel besser. Danke --DAJ 16:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Ohne detaillierte Kenntnis find ich Artikel gut. (Ob Fakten/Daten stimmen müssen andere beurteilen). Da Artikel versucht einen doch recht langen Abschnitt der italienischen Geschichte zu beschreiben, fänd ich zu Beginn kurze Hinweise zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte sinnvoll. (Stichworte Industrialisierung + Urbanisierung inklusive Entstehung eines modernen Bürgertums/Industriearbeiterschaft im Norden, agrarische Beharrung im Süden). Dies auch damit die politischen Bewegungen nicht so im luftleeren Raum schweben. Vielleicht kann man einzelnen Bevölkerungsgruppen ja dann auch Tendenzen für Liberale, Demokraten, Sozialisten besser zuordnen. Auch wäre es vielleicht nicht schlecht neben den Trägern der Bewegung auch die Gegner und ihre Motive kurz zu skizzieren. (Aber trotzallem Artikel ist IMO mehr als lesenswert)--Machahn 22:47, 18. Aug 2006 (CEST)

Beim Einleitungssatz

Als Risorgimento (italienisch für Wiedererstehung) werden zugleich eine Epoche als auch weltanschaulich sehr heterogene politische und soziale Bewegungen zwischen 1815 und 1870 bezeichnet, die nach dem Wiener Kongress von 1814/15 in den damaligen Staatsgebilden, Fürstentümern und Regionen der Apenninen-Halbinsel deren Vereinigung in einem unabhängigen Nationalstaat Italien anstrebten und durchsetzten.

habe ich ein sprachliches Problem mit dem "deren Vereinigung", das sich auf die Staatsgebilde beziehen soll, aber grammatisch irgendwie auf die sozialen Bewegungen zielt. Wie wäre es mit

Als Risorgimento (italienisch für Wiedererstehung) werden zugleich eine Epoche als auch weltanschaulich sehr heterogene politische und soziale Bewegungen zwischen 1815 und 1870 bezeichnet. Diese erreichten nach dem Wiener Kongress von 1814/15 in den damaligen Staatsgebilden, Fürstentümern und Regionen der Apenninen-Halbinsel die Schaffung des unabhängigen Nationalstaats Italien.

Evtl. könnte man noch die Fürstentümer weglassen, denn diese sind ja auch Staatsgebilde. --Pischdi >> 17:24, 19. Aug 2006 (CEST)

@Pischdi - Ich hab mal den Satz ein wenig umformuliert, so dass jetzt zumindest verständlicher sein müsste, dass es sich um die Vereinigung der "staatlichen" Gebilde handelt - mit denen es so eine Sache war. Wirklich unabhängig waren wohl am ehesten der Kirchenstaat und Sardinien-Piemont (und selbst das ließe sich, wenn man es etwas übergenau nimmt, diskutieren. Bei Neapel-Sizilien und den verschiedenen Herzogtümern Norditaliens handelte es sich um Staatsgebilde, die in mehr oder weniger großer direkter Abhängigkeit von Spanien bzw. von Österreich standen. Lombardo-Venetien als Königreich war offenbar direkt an Österreich angegliedert, da der österreichische Kaiser zugleich auch der König Lombardo-Venetiens war.

@Machahn. Bezüglich Sozial- und Wirtschaftsgeschichte in den damaligen Regionen Italiens kann ich erst mal nicht so viel schreiben/sagen, aber dein Einwand ist zumindest nachvollziehbar. Ich/man müsste da mal genauer nachrecherchieren. Nach meinem bisherigen Laienverständnis war im Grunde ganz "Italien" - anders als etwa die Länder nördlich der Alpen zum großen Teil noch stark landwirtschaftlich geprägt, durchsetzt mit Handwerk und Handel - in Norditalien noch geprägt von den Traditionen der vormals mächtigen Stadtstaaten, Kunst- und Handelsmetropolen Venedig, Genua, Florenz, Mailand etc. D. h., dass meines Wissens die Industrialisierung (und die vornehmlich in Norditalien) erst relativ spät einsetzte, während im Süden der Agrarsektor, bei dem die Kleinbauern und Landarbeiter stark vom Wohl oder Wehe der mächtigen Großgrundbesitzer abhängig waren, weiterhin bestimmend blieb. Aber das sind erst mal Annahmen, die auf meinem in der Hinsicht etwas lückenhaften Allgemeinbildungsstand beruhen. Der Hintergrund der agrarischen Dominanz in der Wirtschaft mag auch mit dazu beigetragen haben, warum die revolutionäre Linke - zumal in der 2. Hälfte des 19. Jh. - eher von anarchistischen Ideen, und weniger von marxistischen dominiert war. In der 1. Hälfte des 19. Jh war die revolutionäre Bewegung v.a. geprägt von den liberal-revolutionären, aus der frz. Revolution abgeleiteten Ideen des ... sagen wir mal, eher gehobenen Bürgertums, wobei die Democratici eher die bürgerlichen Freiheitrechte im Auge hatten, die Liberalkonservativen (Moderati) eher die wirtschaftlichen Freiheiten, die ja nun beide von den Mächten der Restauration eingeschränkt wurden. ... Na gut, aber ich schau mal, dass ich in nächster Zeit mal etwas mehr zu den sozialen und wirtschaftlichen Gründen herausfinde. --Ulitz 18:13, 19. Aug 2006 (CEST)

Was ich gefunden habe ist folgendes (bezieht sich aber wohl vor allem auf Zeit nach Staatsgründung): Marco Meriggi: Soziale Klassen, Institutionen und Nationalisierung im liberalen Italien. In Geschichte und Gesellschaft 2/2000. S.201-218. (Hab das noch nicht gelesen, beim raschen Überfliegen scheinen sich deine Tendenzen aber zu bestätigen)--Machahn 18:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich hab jetzt mal in Fischer Weltgeschichte, Bd. 26: "Das Zeitalter der europäischen Revolution" geschmökert, wo einiges zur europäischen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte bzw. der entsprechenden Situation der damaligen Zeit (1. Hälfte des 19. Jhts.) im europäischen Überblick drin steht. Im Großen Ganzen finde ich meine oben genannten Annahmen, jdf. bezogen auf Italien und den ganzen Mittelmeerraum bestätigt. Prägend für die Zeit war ein immenses Bevölkerungswachstum zwischen 1800 und 1850, das 1816/17 und 1846/47 zu einer Agrarkrise und in deren Folge zu großen Hungersnöten geführt hatte, wobei Italien hier allerdings nicht ganz so stark betroffen war wie die Regionen Nord- und Mitteleuropas. Die revolutionären Entwicklungen in Italien wie im ganzen Mittelmeerraum - jdf. diejenigen, die um 1820 herum begannen waren vornehmlich politisch inspiriert und wurden - zumal in Italien - getragen von revolutionären Eliten, die aus bürgerlichen Schichten kamen. Ausgegangen waren die revolutionären Erhebungen von der Verfassungsentwicklung in Spanien und der dortigen revolutionären Entwicklung, die dann erst nach Portugal, dann nach Sizilien , dann auf Piemont und schließlich bis nach Griechenland übergriff - auch die Unabhängikeitskriege und Revolutionen in Südamerika hatten ihren Ursprung in der Entwicklung in Spanien. Bei alledem war die Masse der Bevölkerung, im Wesentlichen die Bauern, die unter den Unterdrückungsverhältnissen wohl noch am ehesten zu leiden hatten, an den Erhebungen in Italien erst mal kaum beteiligt - übrigens mit ein Grund, warum die frühen Erhebungen der Geheimbünde (Studenten, abtrünnige Militärs und allg. bürgerliche Eliten) scheiterten, da sie oft leicht durch staatliche Spitzel auszuhebeln waren und kaum eine Massenbasis hatten, die war vorerst noch ziemlich lethargisch. Ein Umstand, den gerade Mazzini beklagte, und der mit seinem Konzept und seiner entsprechenden Propaganda, dass Italien nur aus einer Volksbewegung entstehen könne, versuchte, dieser Lethargie entgegenzuwirken, 1848 zum ersten Mal durchaus auch zeitweilig mit gewissem Erfolg, aber wie das sehe, - die wesentlichen Passagen im Buch habe ich überflogen und nur auszugsweise genauer nachgelesen - waren die Erhebungen bis 1848 jedenfalls nicht (oder sagen wir nicht in erster Linie) einer sozialen Not geschuldet, einer Not, die gleichwohl durchaus vorhanden war, und die in der Agitation der radikalemokratischen Revolutionäre sicherlich ihre Rolle gespielt haben dürfte. Aber ich denke eher, dass erst nach erfolgreichen, wenn auch nur kurzfristigen Revolutionserfolgen, die Bauern durch entsprechende Umverteilungsmaßnahmen von den Vorteilen der Revolution überzeugt wurden. Wie auch immer - So, wie die Situation aussah, scheint mir die Bedeutung der sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen im Artikel erst mal vernachlässigbar. Sie wurde vor allem erst nach der Staatsgründung relevant, und dort ist diese Situation ja durchaus unter der Überschrift "Soziale Frage" bei der Entwicklung nach 1870 erwähnt. Ich überlege mir noch, wo und wie ich den spanischen Hintergrund und die Tatsache, dass es sich bei den Revolutionären bis in die 40er Jahre mehr oder weniger um bürgerlich-intellektuelle Eliten in relativ kleinen Aktionsgruppen handelte, evtl einbauen kann (wobei das ja auch schon mit dem Begriff "Geheimbünde" impliziert sein dürfte). --Ulitz 19:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Badekultur

Der Artikel gehört seit dem 1. Juli zu den lesenswerten Artikeln. In der damaligen Diskussion vorgebrachte Änderungswünsche habe ich größtenteils umgesetzt, vor allem den Abschnitt zur Antike habe ich stark ergänzt und umgeschrieben, außerdem habe ich die Zitate neu formatiert, was der Optik wohl entgegenkommt. Vor einer Exzellenz-Kandidatur wollte ich den Artikel hier einstellen, womöglich gibt es ja noch Verbesserungsvorschläge oder Anregungen. Gruß --Dinah 13:44, 17. Aug 2006 (CEST)

was mir fehlt ist die byzantinische Badekultur, die ja wohl auch den Übergang und die Verbindung zur islamischen Badekultur darstellt. -- Gruss Udimu 12:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Hmm, mal schauen - es "fehlt" weltweit betrachtet natürlich einiges, z.B. die russische Badekultur oder die isländische, aber das würde dann den Rahmen eines solchen Artikels wohl endgültig sprengen, er ist ja jetzt schon recht lang --Dinah 22:39, 18. Aug 2006 (CEST)

vielleicht dann den Titel etwas ändern (und daraufhin umbauen): Europäische Badekultur...? Ansonsten ist es ja eine sehr selektive Sichtweise -- Gruss Udimu 19:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Wieso "europäische Badekultur"? - Japan liegt nun definitiv nicht in Europa, die islamischen Länder bis auf die Türkei auch nicht, die USA kommt auch im Artikel vor ... Da hast Du den Artikel wohl nur bis zum Mittelalter gelesen --Dinah 20:09, 19. Aug 2006 (CEST)

nein, nein, ich habe ihn schon bis Ende gelesen, deshalb meinte ich ja auch Umbauen, also das nicht-europäische raus; nun ja, oder aber versuchen alle wichtigen Badekulturen abzuhandeln. Da habe ich nun aber keine Ahnung von, wieviele das noch sind. Gruss Udimu 23:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich eigentlich schon - es sind alle wesentlichen drin, das Lemma ist völlig okay. Byzanz braucht IMHO kein eigenes Kapitel, dafür reichen ein paar Sätze, das war ja zunächst das Oströmische Reich, ist also vom Römischen Reich und dessen Badekultur nicht zu trennen. Dann kam es mit der Entstehung des Islam zur Entwicklung einer eigenen, etwas veränderten Badekultur, die steht dann im Kapitel "Islamische Badekultur" --Dinah 19:57, 20. Aug 2006 (CEST)

war ja nur ein Vorhschlag; Indien mit seinen Ritulbädern fällt mir immerhin noch ein. Gruss Udimu 20:57, 20. Aug 2006 (CEST)

stimmt, das könnte ich evtl. noch aufnehmen Gruß --Dinah 12:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Nun ist die Frage, ob praktizierter Ritus mit der profanen Badekultur vermengt werden sollte. Marcus Cyron Bücherbörse 12:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Für „exzellent“ fehlt noch einiges! Ein Vorschlag nach 10 Sekunden QUERLESEN: Bei den Zitatstellen fehlen die Seitenangaben! Störend! -WortUmBruch 12:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Belege, Belege, Belege! Nur zwei Beispiele: So empfahl Platon warme Bäder nur für Alte und Kranke. - Die Stoiker kritisierten zwar weiterhin das Bad in warmem Wasser, doch die allgemeine Auffassung hatte sich mittlerweile geändert. Belege, Belege, Belege! Kein einziger Beleg; wirklich lesenswert? -WortUmBruch 12:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, der Artikel ist lesenswert und zu einer Zeit gewählt, als Belege noch nicht Usus waren. Und eine Nachforderung kommt gar nicht in Frage. Bei neuen Wahlen sieht das anders aus. Auch ich vermisse Belege. Zur römischen Badekultur habe ich einiges ergänzt. Doch ist dieser Teil sehr unstrukturiert, springt von der Republik zu Kaiserzeit und so weiter - es geht hin und her. zudem wird ein Idealbild beschrieben, das muß klar sein. Ebenso die Beschriebenung der Sklaven, die Reiche mitnahmen. Das ist ein Idealbild, kein Muß. Es kann auch sein, daß sich die Herren Senatoren gegenseitig den Rücken geschribbt haben, oder daß zum Bad gehörende Sklaven die Arbeit taten. Denn im Bad - nackt - waren alle Menschen gleich, Sklaven wie Herren. Klar ist auch das nur ein Idealbild. Leider gelingt es bei weitem nicht, die KULTUR für diese Zeit heraus zu arbeiten. Es ist ein schöner Artikel, der aber letztlich die Allgemeinplätze bringt. Das ist OK bei einem Lesenswerten Überblicksartikel. Aber ich denke mal, es soll hier um die Exzellenz gehen. Davon ist der Artikel noch weit entfernt. Dinah, ich habe das Gefühl, daß du dich entweder etwas übernommen hadt, oder dir einfach das Verständnis für die verschiedenen Zeiten fehlt (ist auch nicht schlimm, ich wiederum habe kein Verständnis für asiatische oder afrikanische Kulturen). Man muß sich aber bei der Beschreibung von Kultur in Lebensumstände, Lebenswelten, hinein versetzen. Das fehlt hier leider noch. Der Rote Faden, das Kompakte. Es werden viele Banalitäten thematisiert, leider noch nicht ganz die BADEKULTUR. Marcus Cyron Bücherbörse 13:07, 21. Aug 2006 (CEST)

solche Rundumschläge sind äusserst schwierig. Ich traue mir sowas nicht zu. Hier auch nochmal ein link zu nubischen Bädern: [2] Gruss Udimu 15:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sind ie. Allein deshalb müssen wir da ja Dinah unterstützen. Ich bin übrigens der Meinung, daß alle Badekulturen berücksicht werden sollten - ganz besonders darf man die byzantinische nicht rauslassen. Es ist ein Überblicksartikel. Man kann eher einiges aus Einzelkapiteln weg kürzen, wo man - wie bei der römischen Badekultur - gut auch einen eigenen Artikel verfassen kann. Marcus Cyron Bücherbörse 16:17, 21. Aug 2006 (CEST)

Auf das oben zitierte nubische Bad bin ich eben erst gestossen. Auf Byzanz bin ich nur gerade in diesem Moment gestossen, weil ich gerade ein Buch zur Stadt im byzantinischen Reich lese;-) Mehr weiss ich dann aber auch nicht. Was ist mit den amerikanischen Kulturen? Und diese grossen Bäder der Induskultur sollten vielleicht auch noch erwähnt werden. Oje, das Problem ist natürlich auch immer die Quellenlage, wenn man ein gutes Buch zum Thema hat (oder schon selbst zum Thema geforscht hat) geht das sicherlich leichter, als wenn man nur was einseitiges, veraltetest vor sich hat (ich habe hier eine Weltgeschichte vor mir liegen mit ca. 40 Griechenland und 40 Seiten Rom, und dann nur 4 Seiten Indien und China, ach noe... wir sollten hier besser sein). -- Gruss Udimu 16:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mehrere der unter Literatur aufgeführten Bücher zur Badeliteratur gelesen und besitze auch zwei davon. Keines bietet auch nur das thematisch, was bereits jetzt in dem Artikel bereits enthalten ist, d.h. in allen fehlen einzelne Themen. Zu Byzanz habe ich nichts wirklich Erhellendes in der Literatur gefunden - wenn dazu jemand anders was ergänzen kann, gerne. Ich werde den Artikel sicher noch ergänzen, aber auf eine Exzellenz-Kandidatur werde ich verzichten. Als ich den Artikel "übernommen" habe, war er stub mit ein paar dürftigen Sätzen, und zwar seit zwei Jahren. Jetzt ist der Artikel lesenswert, und das ist ja auch schon was. Wenn ich mir all das erarbeitet habe, was hier gefordert wird, werde ich wohl ein Buch dazu veröffentlichen. Einen roten Faden hat der Artikel allerdings ganz sicher, jedes Kapitel baut auf dem vorhergehenden auf --Dinah 21:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Mal gleich ein paar Korinthen zur Einleitung: "aber auch der Förderung der Gesundheit und des Wohlbefindens" würde ich ändern in "aber auch der Förderung der Gesundheit, des Wohlbefindens und der Geselligkeit". Weil: der soziale Zweck wurde nicht nur in der Antike verwirklicht, sondern noch heute im Hamam...

"In der Neuzeit ist die Badekultur eng mit der Entstehung von Kurorten mit Thermalquellen sowie Seebädern verbunden." Das war auch in Rom schon so (Baiae!).

Zum Bad bei den Römern dürften sich weitere Seneca-Zitate anbieten (ep. 51,11; 55; 86,8...),

z.B. zur Verbindung Sport-Bad-Lärm ep. 56,1f.:

„Ich wohne in der Nähe eines Bades: Auf allen Seiten sind Stimmen zu hören. Stelle dir selbst nur jede erdenkliche Art von Geräusch vor, welche das Ohr beleidigen kann. Die Männer mit kräftigeren Muskeln gehen ihre Übungen durch und schwingen ihre Hände mit schwergewichtigem Blei; Ich höre ihr Ächzen wenn sie sich anspannen, oder das Flüstern des gequälten Atems wenn sie ausatmen, nachdem sie innegehalten haben... Falls ein Ballspieler zu spielen beginnt und seine Würfe zählt, ist es einstweilen vorbei.“

(Im Original: supra ipsum balneum habito. Propone nunc tibi omnia genera vocum, quae in odium possunt aures adducere: cum fortiores exercentur et manus plumbo graves iactant, cum aut laborant aut laborantem imitantur, gemitus audio, quotiens retentum spiritum remiserunt, sibilos et acerbissimas respirationes;...Iam biberari varias exclamationes et botularium et crustularium et omnes popinarium institores mercem sua quadam et insignita modulatione vendentis.)

„Während der Sport für die Griechen Selbstzweck ist, und Wettkampfcharakter hat, dient er nach Ansicht der Römer nur dazu, den Körper zu erhitzen und den Genuß des Bades dadurch zu vergrößern.“ (Étienne Pompeji 381).

Die Trias Balnea-Vina-Venus scheint mir zu wenig herausgearbeitet.

Dann fehlt mir, dass Otho zur Zeit Neros das Füßewaschen einführte (Plutarch), auch wäre ein Hinweis auf die Bedeutung des Bades im Satyricon schön, aber das mag verzichtbar sein.

Hoffe, das hilft Dir weiter! --Thomas Völker 17:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja danke, das sind jetzt ja sehr viele Anmerkungen, Hinweise, Wünsche etc. Ob ich die aber alle umsetzen kann, weiß ich nicht. Das was hier so alles als Anforderung für "Exzellenz" thematisch gefordert wird, bietet kein einziges der mir bekannten bisher auf Deutsch erschienen Bücher zum Thema Badekultur in dieser Breite (und ich kenne einige) und wohl auch kein Englisches. Belege kann ich selbstverständlich noch nachtragen, auch die Seitenzahlen. Die Einleitung lässt sich natürlich auch problemlos umformulieren.

Zuviele Zitate erscheinen mir persönlich unnötig, das Seneca-Zitat (aus Baiae) kenne ich, das ist ja sehr verbreitet und wird oft zitiert. Das Fußbad wird tatsächlich in der Bibel eingeführt, soweit ich weiß. --Dinah 21:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Etienne hat aber nur bedingt recht. Das trifft auf die Kaiserzeit zu, und sinngemäß habe ich das auch schon im Artikel ergänzt gehabt. In der Republik sah das anders aus. Marcus Cyron Bücherbörse 13:49, 22. Aug 2006 (CEST)

Publius Petronius (Augur)

Ich wünsche mir Rückmeldungen zu diesem Artikel. Ich selbst halte ihn schon jetzt für lesenswert (meines Wissens existiert im gesamten Internet kein vergleichbar informativer Artikel zu diesem Mann, zumal mit Abbildung), aber man sagte er enthielte formale Mängel. Ich bitte daher um reichlich Tips, was man noch verbessern könnte, damit er mir selbst exzellent und allen anderen immerhin lesenswert erscheint. Man könnte natürlich die ganze Entwicklung mit der Caligulastatue nach den verschiedenen Quellen (Philo, Josephus) gnadenlos erweitern (wann kam der Befehl, wo zog Petronius die Legionen zusammen, was machten die jüdischen Anführer...), aber ist das überhaupt sinnvoll?

es ist alles ein bisschen sehr knapp/dicht geschrieben, hier und da ein paar Erklärungen für den Nichtalthistoriker fände ich gut. Das ist mir noch im speziellen aufgefallen:

Die Besitzungen in Ägypten wessen Besitzungen?
Augur cooptatus Was ist das?
ob eine Person Sklave sei oder nicht, Stimmengleichheit für die Freiheit genügte. wer stimmte ab?
Wichtige Ereignisse in der Amtszeit des Petronius waren der Tod des Germanicus in Antiochia und die Ausweisung der Juden und der Isis-Anhänger aus Rom hat er das veranlasst? -- Gruss Udimu 17:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sind in etwa die Punkte, die ich auch nicht so toll fand. Dazu kommen umständliche Sätze wie: An Kindern lassen sich dem Paar vermutlich zuweisen: - warum nicht schlicht: vermutlich hatten beide die Kinder:? Generell wäre es praktisch, wenn sich nochmal Jemand findet, der den Artikel sprachlich überarbeitet, ist leider auch nicht meine Stärke. Aktuell wirkt er sprachlich nicht so toll, das zerstört leider so den fachlichen Wert. Marcus Cyron Bücherbörse 13:46, 22. Aug 2006 (CEST)

IMHO liest sich der Artikel wie ein Liste. Im Jahre X das Punkt Im Jahr Y dieses Punkt.... Irgendwie fehlt mir da der innere Zusammenhang. Das Mit dem Gedicht ist auch merkürdig, die Sklaven wurden gefoltert, Priscus hingerichtet, die Schwiegermutter weiss von nix und dann ist Publius Petronius plötzlich in Syrien... Oder das hier: Augur cooptatus Hm, also dem Leser, mir etwa, sagt das erstmal nix, war das was Gutes? Was Schlechtes? Oder in etwa der Rang eines Kauenwärters? Auch hier: (im Neuen Testament lediglich als Mörder des Jakobus und Christenverfolger erwähnt) Ratlos. Bedeutet das, er hatte auch was Gutes, nämlich den Publius Petronius als Freund? Als Randbemerkung eher unpassend. --Jackalope 14:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Hey, toll, danke erstmal für die Rückmeldungen! Da sieht man doch erstmal was einem selbst so selbstverständlich erscheint oder wo man sich drumherumgeschlichen hat. Das Listenhafte ist meiner persönlichen Arbeitsweise geschuldet, ich gehe immer von der Chronologie als Skelett aus. Wenn dann, wie hier bei P.P., öfter mal das Fleisch, der Zusammenhang fehlt ist das der bösen Quellenlage zuzuschreiben, da sind einfach Lücken, die ich auch nicht mit schönen Worten vertuschen will. Und andauernd zu schreiben "von -24-8, 10-18, 20, 22-28, 37, 38 etc. weiß man rein garnichts" geht ja irgendwie auch nicht. Das einzige, was von ihm ausführlichst überliefert ist, ist die Geschichte mit Caligula und dem sein Standbild. Das könnte man mächtig erweitern, aber ich befürchte, dass dann der Rest völlig untergeht, und am Ende ist es ein Artikel über die Religionspolitik des Gaius Cäsar und keine Biographie des Publius Petronius mehr. Die Besitzungen in Ägypten, den cooptatus, hat er die Ausweisung veranlasst etc. will ich gern erklären, gute Idee. Auch dass der Bezug zum NT Herodes zu kryptisch ist will mir einleuchten, aber wie besser? Grübel. Die Kinderformulierung nochmal überdenken. Gerade die ist nicht so einfach wies' scheint. Na, mal sehen. Wer genau über den Sklavenstatus abstimmte ist 'ne interessante Frage, muss ich aber erst selbst noch aus den Digesten eruieren. Vielleicht weiss ja spontan einer Bescheid. Und wo wir beim erklären sind, was ist "IMHO"? --Thomas Völker 15:21, 22. Aug 2006 (CEST)