Diskussion:Bund Deutscher Jugend

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bund Deutscher Jugend“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lückenhafte Angaben

Leider habe ich keine Angaben zur Gesamtmitgliederzahl und zum Gründungsjahr des BDJ finden können. Ich wäre dankbar wenn das jemand mit dem nötigen Wissen nachtragen könnte.--Gurgelgonzo 20:28, 25. Jul 2006 (CEST)

lückenhafte angaben ist wohl ein sehr höflicher euphemismus. was bedeutet dieses nicht eingesehen bei den ganzen zeitungsartikeln, die du als quellen nennst ? woher weisst du , was in einer zeitung steht, die du nicht gesehen hast? bitte die quellen für den artikel aufführen, speziell für die zeitungsartikel. gruss 3ecken1elfer 06:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Quellenbaustein wieder entfernt, weil ich zwei Weblinks eingefügt habe, die den bestehenden Inhalt großteils bestätigen und ihm auch nicht widersprechen. Was das "nicht eingesehen" bei den Zeitungsquellen bedeutet, würde ich auch gerne wissen. Und für 3ecken1elfer: Das apabiz nicht gleich wieder rauslöschen, weil es antifaschistisch ist; sie dazu auch mal hier und hier. --Eintragung ins Nichts 09:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Laut Daniele Ganser "NATO Geheimarmeen in Europa - Der geheime Krieg in Deutschland" lag das Durchschnitsalter bei 42 Jahren, also mitnichten ein "Jugend"-verband.

Nur mal so als Hinweis, möchte Euch nicht in den Artikel reinpfuschen, Ihr wisst sicher besser, wo man das evtl. einbauen könnte. freundl. Grüsse --92.225.184.135 04:41, 20. Feb. 2012 (CET)

Wikilinks bitte klären

CIC geht auf eine Begriffsklärung, die zwei verschiedene US-Behörden enthält, und Odenwald geht auf ein Mittelgebirge und nicht einen Ort, wie es der Formulierung „in Odenwald“ entspräche. Vielleicht muss es aber auch „im Odenwald“ heißen; in dem Artikel in der Mitte der auf Bild:Fraenkischer_Tag_1952.jpg abgebildeten Zeitungsseite (in der voll vergrößerten Ansicht gerade so lesbar) ist auch von Waldmichelbach im Odenwald die Rede – wobei im Artikel auch „BdJ“ und nicht „BDJ“ steht, vielleicht geht es da um eine andere Gruppe? --Barbulo 23:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten beachten

Da steht klipp und klar "amerikanisch" und nicht "US-amerikanisch". --Asthma und Co. 21:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Mehrzahl "amerikanische Geheimdienste" ist immer unklar, wenn nicht zuvor geklärt ist, ob es um einen Staat oder mehrere geht (es soll ja auch dort internationale Zusammenarbeit geben); wenn dir die NKs am Herzen liegen, kannst du das auch so umformulieren, wie jetzt von mir getan. --jergen ? 09:38, 24. Nov. 2008 (CET)

"Die Mehrzahl "amerikanische Geheimdienste" ist immer unklar," - Nein, das ist genauso klar wie im Singular. "amerikanisch"/"amerikanische" ist beides gemäß der Namenskonventionen die korrekte Adjektivform für die USA. Wenn du so einen Quatsch wie hier nochmal durchziehst, siehst du dich auf WP:VM wieder. --Asthma und Co. 18:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Bitte verzichte auf persönliche Angriffe. --jergen ?

Darauf hinzuweisen, dass deine Regelverstöße Folgen haben können, ist kein persönlicher Angriff. Im übrigen unterlasse solche peinlichen Anschwärzereien in Zukunft. --Asthma und Co. 20:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist schon älter, aber bin auch grad im Text drüber gestolpert. Falls dem aktuellen „Hauptautor“ die Formulierung „amerikanische Dienstellen“ aufstoßen sollte, weil sie, wie jergens richtig fest gestellt hat, nat. mehrdeutig ist, da sie eben z.B. Kanadische Dienststellen einschließt, dann darf das (inzwischen?) selbstverständlich auf „US-amerikanisch“ abgeändert werden. Vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten und insb. Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-5. Der Vandalismus-Vorwurf in diesem Punkt (ohne zu wissen und mich dafür zu interessieren, was da sonst zwischen Euch beiden abgegangen sein sollte) ist unangebracht (auch wenn die NK damals bzgl. der Adjektive zu USA unvollständig gewesen sein sollte). --95.91.196.52 13:43, 11. Mai 2014 (CEST)

Stilistisches

"Der Bund Deutscher Jugend (BDJ) war ein 1950 gegründeter politisch aktiver Jugendverband mit eindeutig rechtsgerichteter und antikommunistischer Ausrichtung." Eine stilistische Feinheit: Solche wertenden Attribute sollen politische Korrektheit ausdrücken, sind aber nicht enzyklopädie-neutral: Wenn etwas eindeutig ist, schreibt man es ohne Relativierung hin und betont es nicht noch extra. Ein solches eindeutig klingt im Übrigen nach Oberstufenaufsatz, Ziel: Es dem Deutschlehrer recht zu machen. --Delabarquera 09:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Persönliche Kommentare

Heute sind mir folgende Edits negativ aufgefallen: diese hier. Grund, es wurden persönliche Kommentare wie wo und wann in den Fließtext eingebracht, was unseren Richtlinien widerspricht. Wenn sich der Benutzer die Mühe gemacht hätte, wäre er - nach einen Blick in die History - von selbst darauf gekommen, woher diese Angaben stammen. Besser noch, wenn er einen Blick in die angegebene Sekundärliteratur gemacht hätte, könnte er seine wo`s selbst beantworten. Das Autorenpaar Dudek und Jaschke hatten den Bericht des Hessischen Innenministers, welches im Bundesarchiv Koblenz lagert (BAK ZSg 1-12) ausgewertet.--♥ KarlV 08:51, 1. Mär. 2012 (CET)

Defezitäre Literaturangaben

Im Abschnitt Inhaltliches Profil ist ein Zitat eingefügt, als dessen Quelle nur "Paul Lüth 1951, Seite soundso" angegeben ist. Dies läßt sich nicht auf nachlesbare Literatur zurückführen. Damit ist der Quellenbeleg unzureichend. -- 147.142.186.54 17:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Des weiteren: was sollen die Zeitungsartikel mit dem Zusatz "nicht eingesehen"? Das ist etwas kryptisch. Wenn diese als Belege von einem anderen Autor übernommen wurden, dann muß man halt "nach N. N." angeben. Aber ein Beleg für etwas, wobei nicht ersichtlich wird, wer es denn gelesen hat und als Stütze für welche Informationen heranzieht, ist arg obskur! -- 147.142.186.54 17:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ein wortwörtliches Zitat, welches im Buch Entstehung und Entwicklung des Rechtsextremismus in der Bundesrepublik: zur Tradition einer besonderen politischen Kultur von Peter Dudek und Hans-Gerd Jaschke, erschienen 1984 im Westdeutschen Verlag, auf Seite 360 prominent vorgestellt wird.--KarlV 07:37, 5. Dez. 2013 (CET)

"Nicht eingesehen" stammt von jemanden anders. Bei der Überarbeitung habe ich vergessen diese Angaben zu löschen, da ich die überprüft habe.--KarlV 07:42, 5. Dez. 2013 (CET)

Unklarheit beim Verbotsverfahren

Für Leser, die keine Spezialisten auf den Gebieten Zeitgeschichte, Kriegsrecht und deutsch-amerikanische Rechtsabkommen sind, ist nicht verständlich, was es damit auf sich hat:

...das CIC übernahm die inhaftierten Mitglieder und verweigerte den Zugriff... (Hervorhebung von mir).

Konnten sich Amerikaner als Besatzungsmacht derart in die Strafverfolgung auf deutschem Boden einschalten, waren die deutschen Behörden in solchen Fällen weisungsgebunden usw.?! -- 147.142.186.54 17:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Laut Sekundärquellen - offenbar ja.--KarlV 07:31, 5. Dez. 2013 (CET)

Finanzierung

Wenn der Bund von 16.000 bis 17.500 Mitglieder sprach und damit 40.000 DM eingenommen hat, ist das realstisch, unrealistisch ist das sich die Zahl von 700 Mitgliedern auf das gesamte Bundesgebiet erstrecken soll. Es ist nur die Zahl der Mitglieder in Hessen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.72 (Diskussion) 11:15, 4. Dez. 2013 (CET))

Einordnung als rechtsextrem

Gemäß den zitierten Quellen ist die Einordnung als rechtsextrem nicht so eindeutig. Es gibt zwar eine Reihe von Indizien, die dafür sprechen, die sind auch im Artikel als solche angegeben, andererseits distanzierte sich der BDJ öffentlich von Rechtsextremismus und Neofaschismus und die ausgesprochen proamerikanische und prowestliche Ausrichtung ist sehr untypisch für klassisch rechtsextreme oder neofaschistische Organisationen. Der öffentliche und legalistische Teil der BDJ, der ja den weitaus größeren Teil der Organisation ausmachte, kann nicht eindeutig als rechtsextrem eingeordnet werden. Diese Einordnung wird hauptsächlich wegen der Militanz des TD, der den kleineren, wenn auch bemerkenswerteren, Teil des BDJ ausmachte, vorgenommen. Daher ist es m.E. besser, den BDJ in der Einleitung als "strikt antikommunistisch" (was ja völlig außer Frage steht) zu beschreiben und auch zu schreiben, dass er teilweise paramilitärisch organisiert war; und die Frage, inwieweit er Merkmale des Rechtsextremismus erfüllt, im Hauptteil des Artikels zu diskutieren. Wäre das auch für dich, @KarlV:, akzeptabel? Außerdem steht ja auch in der Einleitung meiner Version, dass sie als rechtsextreme Organisation verboten wurde. Das entspricht aber einer politischen Einschätzung der damaligen Behörden, die nicht notwendigerweise mit dem differenzierteren und distanzierteren Urteil von Politikwissenschaftlern und Historikern übereinstimmen muss. Warum muss in der Einleitung unbedingt zweimal rechtsextrem stehen? Warum lehnst du die unstrittige und auf jeden Fall zutreffende Beschreibung als "antikommunistisch" im BKL-Hinweis ab und bestehst auf der weniger eindeutigen und nur zum Teil zutreffenden Beschreibung als "rechtsextrem"? --Bujo (Diskussion) 14:39, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nach Überprüfung Deines Edits anhand der Einzelbelege alles gelassen bis auf die Einordnung rechtsextrem. Es gibt keine Quelle, welche den BDJ eindeutig als nicht rechtsextrem darstellt. Von daher bestehe ich auf den aktuellen Stand, da er hinreichend - auch durch neuere Sekundärliteratur (etwa Manfred Krukemeyer, Kultur der Medizin: Spuren, Wege und Ziele, Schattauer Verlag 2014, S. 251) - belegt ist. Danke --KarlV 14:46, 20. Mai 2015 (CEST)

Umgekehr wird ein Schuh draus: Wir brauchen keine Quelle, die den BDJ eindeutig als nicht rechtsextrem darstellt; sondern eine, die ihn als eindeutig rechtsextrem darstellt. Und die habe ich bisher noch nicht gesehen. Alle verwendeten Quellen, die sich differenziert mit dem BDJ auseinandersetzen, nennen Merkmale und Indizien, die für eine Einordnung als rechtsextrem sprechen, zeigen aber auch auf, wie sich der BDJ von klassischen rechtsextremen Gruppen unterschied. Dudek und Jaschke, die die wohl detaillierteste Studie zum BDJ verfasst haben, auf die sich dieser Artikel in weiten Teilen stützt, schreiben in ihrem Fazit, dass "kennzeichnend" für den BDJ "der Versuch programmatischer und politisch-strategischer Loslösung und Distanzierung von der rechtsextremen Stammkultur" sei; sie beschreiben "das programmatische Absetzen vom Rechtsextremismus", "das Werben um bürgerliche Bündnispartner" (wofür die Unterstützung durch das damals von Jakob Kaiser geleitete BMG, der Auftritt von FDP- und CDU-Politikern stehen) und konstatieren, dass US- und BRD-Stellen den BDJ förderten, hofierten und instrumentalisierten, solange er "keine rechtsextremen Auffälligkeiten" zeigte und die "pro-westliche, scharf antikommunistische" damalige bundesrepublikanische "Staatsdoktrin" verkörperte. All das unterscheidet den BDJ von typisch rechtsextremen Organisationen. Es geht mir überhaupt nicht darum, den BDJ zu verharmlosen, wie du sicherlich aus meinen Edits ablesen kannst. Bei mir als Leser entsteht aber ein falscher Eindruck, wenn ich in der Einleitung "rechtsextrem" ohne entsprechende Einschränkungen oder Differenzierungen lese. Extremismus bedeutet ja radikale Ablehnung des bestehenden Systems, während der BDJ die antikommunistische Adenauer-BRD, das damals noch bestehende Besatzungsstatut und die beginnende Westintegration gerade nicht ablehnte, sondern sogar fördern wollte, womit er sich diametral z.B. von der klassisch rechtsextremen SRP unterschied. --Bujo (Diskussion) 15:09, 20. Mai 2015 (CEST)

@KarlV: Krukemeyer: Kultur der Medizin als Beleg meinst du doch nicht ernst, oder? Seit wann ist der Chef der Paracelsus-Kliniken ein zitierbarer Experte für den BDJ, wenn er im Anhang eines Buchs über die „Kultur der Medizin“ in einer siebenzeiligen Kurzbiographie von Paul Lüth (in der es offensichtlich in erster Linie um Lüth als Arzt, nicht als Politaktivist geht) in einem Halbsatz den BDJ erwähnt und als rechtsextrem kennzeichnet? "Gründer, Vorsitzender und Chefdenker des rechtsextremen Bundes Deutscher Jugend (BDJ)" ist noch dazu wortwörtlich aus dem Wikipediaartikel Paul Lüth abgeschrieben! --Bujo (Diskussion) 15:17, 20. Mai 2015 (CEST)

Sorry - ich habe den Arikel aufgrund Dudek und Jaschke gründlich überarbeitet (ab hier) (wobei noch die "nicht eingesehenen" Referenzen vor meiner Ünerarbeitung auf meiner To-Do-Liste stehen - man sehe sich nur den Artikelzustand und die Quellen hier an). Dass es zu Zeiten Adenauers konkurrierende rechtsextreme Organisationen gab steht außer Zweifel. Da gab es neben den Hitleristen ja noch die Mussolinisten und Strasseristen, die sich alle nicht immer freundlich vertragen haben - und da gab es auch die Tarnorganisationen, die sich verstellten (so zumindest die damaligen Behörden). Klaus Barbie war einer ihrer prominenten Rekrutierer. Ich weiß wirklich nicht, was Du willst. --KarlV 15:26, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich will eine Einleitung, aus der ein unbefangener Leser ohne mindeste Ahnung schnell einen groben Eindruck von dem Artikelgegenstand gewinnt. Dazu gehört m.E., dass der BDJ (1.) strikt antikommunistisch ausgerichtet war, (2.) in Teilen paramilitärisch organisiert war, (3.) von den USA als Stay-behind-Organisation gefördert wurde, (4.) als rechtsextreme Organisation verboten wurde. Der Leser hat nichts davon, wenn ihm in der Einleitung zweimal (mit dem BKL-Hinweis zusammen dreimal) das Schlagwort "rechtsextrem" entgegengeklatscht wird, ohne zu erfahren, welche Merkmale und Eigenschaften und welche der – wie du selbst sagst – sehr unterschiedlichen und z.T. sogar widersprüchlichen Varianten des Rechtsextremismus damit gemeint sind. Ich würde mir als Leser bei einer rechtsextremen Organisation der frühen 1950er in erster Linie Neonazis à la SRP vorstellen, die das Widererstehen des Reichs wollten und die alliierte Besatzung und Westintegration radikal ablehnten, während der BDJ in dieser Frage für das genaue Gegenteil stand. Die Einordnung als rechtsextrem ist nicht falsch, sie ist nur undifferenziert und deshalb nicht hilfreich, wenn sie zwei- oder dreimal in der Einleitung steht. --Bujo (Diskussion) 15:40, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Redundanz in der Einleitung ist doch längst getilgt (es steht ganz genau ein Mal rechtsextrem!)...--KarlV 15:42, 20. Mai 2015 (CEST)

Untergrund

Eine offizielle Organisation, die Mtgliedszahlen veröffentlicht, gehört nicht zum Untergrund. Ähnliches Beispiel: DKP-Militärorganisation. Gehört die auch zu den bewaffneen Untergrundorganisationen? Bisher nicht so kategorisiert.--Tohma (Diskussion) 19:24, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wenn man den Artikel genauer liest, findet man beides: die offizielle im Vereinsregister registrierte Organisation und die konspirative Tätigkeit. Suche mal im Text nach "konspirativ". "Eine Mehrheit der BDJ-Mitglieder engagierte sich nach traditionellen Prinzipien bündischer Jugendarbeit, ohne Wissen der konspirativen Bestrebungen einer Führungselite, die eine rechtsextreme Partisanenorganisation mit Strukturmerkmalen der Freikorps aufbaute." --Rita2008 (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wie es in der Einleitung steht, Stay-Behind-Organisation.--Tohma (Diskussion) 23:14, 18. Okt. 2020 (CEST)