Diskussion:Veganismus

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Konsens-Gliederung

[Intro]

1. Begriff [Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt]

2. Geschichte

3. Ethische Anliegen (inkl. Tiere, Welthunger)

4. Gesundheitliche Aspekte Reihenfolge Unterpunkte offen

4.x Nährstoffversorgung

4.x Studienlage

4.x Ernährungswissenschaftliche Bewertung

4.x weitere ggf. nötige Abschnitte

5. Umweltaspekte (falls "Ernährungsgerechtigkeit" [zurzeit in 3. unter Welthunger] hier besser rein passt, ggf. Umbenennung in Richtung "Ressourcenverbrauch")

6. Vegane Lebensmittel

7. Kritik

X1 Literatur

X2 Weblinks

X3 Anmerkungen

X4 Einzelnachweise

Verworfene Abschnitte

• Besondere Formen der veganen Ernährung
• Veganismus in der Gesellschaft (im Falle des Falles, dass Punkte die hier hätten stehen sollen, nicht woanders untergebracht wurden, würde für diese Punkte am Ende nach einer ggf. neuen/anderen Überschrift gesucht)

Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain.

Der Artikel der Vegetarierin en:Leah Leneman beschäftigt sich zwar mit Diskussionen in der Vegetarian Society zwischen 1909 und 1944, beansprucht aber nicht, die gesamte Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus darzustellen. Daher war es nicht gerechtfertigt, Lenemans Artikel wie eine Hauptquelle für die umseitige Geschichtsdarstellung des Veganismus zu verwenden. Defacto "Veganer" gab es bereits vor 1847 und auch außerhalb des Vereinigten Königreiches und Diskussionen über "die richtige" Interpretation von Vegetarismus gab es seit Gründung der Vegetarian Society im Jahr 1847. Andererseits gab es die liberalere Interpretation von Vegetarismus nicht nur aus bewegungstaktischen Gründen. Neben dem Fehler, Leneman als Hauptquelle zur Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus zu verwenden, wurde die Quelle auch noch selektiv ausgewertet: So fehlen wesentliche Teile der Diskussion, zum Beispiel die Diskussion über die Natürlichkeit von Ei- und Milchkonsum. Dabei war dieses (pseudo-)biologistische Argument nachweislich auch für Watson und Mitstreiter von Bedeutung. Unbegründet aus dem bisherigen Geschichtskapitel entfernt wurde, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. In der aktuellen Form führt das Geschichtskapitel vor allem in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zu den pseudobiologistischen Argumenten der Gruppe um Watson aus der Quelle Leneman: "According to Watson, between 40 and 70 per cent of the country's dairy cows were infected with tuberculosis, and at least 40 per cent of the cases of non-pulmonary tuberculosis in children were due to infected milk (TVMHR, pp. 50-51 ). There were, however, other arguments in favor of a dairy-free diet as healthier. In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural...in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines. Some provided evidence from personal experience, after giving up such products for ethical reasons. In 1923, A.H. Mitchell wrote that he had "always worked strenuously and long and I find an improvement on the past animal-product period of feeding, compared with the non-animal-product period" (TVMHR, p. 200). By 1944, W.H. White and C.V. Pink had reared children at the Stonefield Maternity Nursing Home without dairy products. Watson quoted Pink as stating that "as a result of close observation, we have no doubt at all that a diet derived exclusively from the vegetable kingdom is better even than one that contains dairy produce" (TVMHR, p. 79)" Pseudobiologistische Argumente finden sich dann auch in Watsons Vegan News aus dem November 1944 wieder: "We know that man's anatomy is unquestionably frugivorous. We know that milk drinking by adults is anabsurdity never intended by Nature. We know that we are at least as well without dairy produce as we were with it. We know that 40% at least of cows are now tubercular. We know that pasteurisation enables the milkretailers to sell milk several days old. We know what happens to thosewho feed on the 'nourishing first-class proteins' recommended by orthodoxdieticians - they nearly all die of malignant and filthy diseases. Heaven help us if our diet fails us to anything like the same degree!"[1] --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wo diese Punkte in meinen Textvorschlägen noch zutreffen, sollten wir das entlang des moderierten Diskussionsprozesses noch mal aufgreifen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Aufbau der Geschichtsdarstellung

Den Aufbau der Darstellung getrennt nach Nationen finde ich ungeeignet. Denn die Vegetarierszene der westlichen Welt war durchaus schon im 19. Jh. international vernetzt, hat sich gegenseitig wahrgenommen und inspiriert. Die erste defacto vegan lebende Landkommune ("Fruitlands") gab es in den 1840er Jahren in den USA, gegründet vom Sylvester-Graham-Freund Amos Bronson Alcott und Charles Lane. Alcott wiederum war Namens- und Ideengeber für das "vegane" en:Alcott House in England, dessen Vertreter zu den Gründern der en:Vegetarian Society of the United Kingdom gehörten. Besser wäre also eine chronologisch aufgebaute Geschichtsdarstellung, natürlich ohne Verzicht auf Ortsangaben. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe während des Schreibens beide Ansätze immer wieder abgewogen und kam letztlich zu dem Schluss, das der Text lesbarer wird, wenn der Ort des Geschehens nicht ständig Jahreszahlen-bedingt wechselt. Ein Ortswechsel finde ich nur dann zumutbar, wenn dieser durch das Nachverfolgen einer klare geistesgeschichtlichen Linie motiviert ist. Leider scheint es beim jetzigen Stand der Forschung aber keine Quelle zu geben, welche die transnationalen Zusammenhänge konsequent über ein Jahrhundert hin verfolgt. Eine solche Darstellung wäre immer der Gefahr ausgesetzt, einen Ursprung des Veganismus irgendwo festzulegen (bspw. Graham) und durch Überzeichnung der losen Bezugnahmen (Namensgebung des Alcott-Hauses) eine Art strenge Traditionslinie zu zeichnen, die so vielleicht nie existierte, da die Idee des Veganismus in unterschiedlichen Kreisen auf Basis unterschiedlicher weltanschaulicher Diskurse immer wieder aufs Neue hervorgebracht wurde. Jedenfalls hätte eine solche Arbeit wirklich alles an Literatur zm Thema zu sichten, um jeden genuine Entstehungsort des Veganismus zu würdigen und nicht unter einer konstruierten Traditionslinie zu begraben. Vielleicht ist das auch der Grund warum sich die derzeitigen Quellen darauf konzentrieren, die nationalen Binnnebeeinflussung der Akteure nachzuzeichnen. Das mag sich ändern, sollte die akademische Forschung dem Thema mehr Aufmerksamkeit zuwenden -- dann ließe sich auch rasch der Artikel in eine chronologische Darstellung umbauen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

Keine von dir eingeführte Quelle beanspruchte, die Bewegungsgeschichte insgesamt darzustellen. Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism strebte das an und dort fehlt dann auch die Trennung nach Nationen. Graham war jener erste Vegetarier, der vegetarische Prinzipien mit medizinischen Absichten verknüpfte. Dass vegetarische Ernährung zu einer Präventions- und Therapiemethode in der im 19. Jh. aufkommenden Naturheilkunde wurde, geht letztlich auf ihn bzw. die von ihm inspirierten Laienheilkundigen und Ärzte zurück. Dazu gehörte zunächst der Arzt William Alcott, Cousin des Lehrers Amos Bronson Alcott. Beide waren defacto vegane Aktivisten und Publizisten. William wurde 1850 zum ersten Präsident der gerade gegründeten American Vegetarian Society gewählt[2] und Bronson lehrte an dem nach ihm benannten Alcott-House in England,[3] welches dann eine Gründungsfraktion in der Vegetarian Society of the United Kingdom stellte. Wenn also beim Artikelleser ankommt, dass der transatlantisch aktive und inspirierende Alcott-Clan ganz weit vorne in der Ahnengalerie der veganen Bewegung steht, geht das schon in Ordnung. --TrueBlue (Diskussion) 02:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism ist noch auf dem Postweg zu mir. Ich werde mir das gerne nochmal anschauen, sobald sie angekommen ist. Falls dort nur der englischsprachige Raum Beachtung findet, könnte es trotzdem sinnvoll sein, den historischen Teil im Artikel in "Englischsprachiger Raum" und "Deutschsprachiger Raum" zu unterteilen. Tischbeinahe (Diskussion) 07:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

So positiv wie die deutschen Vegetarier des 19. Jh. die anglophonen Vegetarier rezipierten und sich von ihnen inspirieren ließen, kann ich mir das nicht vorstellen. Bzgl. deutschsprachigem Raum fällt auf, dass du sehr viel Text darauf verwendest darzustellen, dass vegane Ideen über sehr lange Zeit zahlenmäßig keine Rolle spielten. Das ist sicher richtig, gilt aber nicht nur für den deutschsprachigen Raum. Ich würde sagen, vegane Ideen wurden in D bis Ende der 1980er Jahre bestenfalls in Form radikalvegetarischer Diätkonzepte mit meist (alternativ-)medizinischem Anspruch einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Dennoch sollte der Platz im umseitigen Artikel auch bzgl. deutschsprachigem Raum eher dafür genutzt werden, jene (relevanten) Personen zu erwähnen, die - mit welchem Hintergrund auch immer - defacto provegan argumentierten, also mehr Tiernutzung als nur den Fleischkonsum ablehnten. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Fritzen verwendet noch recht viel Zeit auf Skrivers Lebensgeschichte, da reicht mir aber der Verweis auf den Wikipedia-Artikel. Dann kommen einige Leserbrief eines Veganers aus dem Jahr 1962 (Karl Albrecht Höppl), jedoch ohne Impact oder Kontext aufzuzeigen. Grzimeks Holocaust-Vergleich wird erwähnt (eher Tierschutz, nicht Veganismus). Den "Milch-Hasser" Walter Sommer (völkische Richtung der Lebensreform) sollte man noch erwähnen, sehe gerade beim Nachlesen, der hat nicht nur gegen Milch sondern auch Eier gestänkert -- werde ich noch einbauen. Helmut Wandmaker war laut Fritzen auch "Milch-Hasser" ist laut dieser aber der Rohkost-Bewegung zuzuordnen und fand außerdem Quark empfehlenswert. Tischbeinahe (Diskussion) 07:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und das 19. Jh.? Schon Baltzer postulierte 1868: "Alles Fleisch und daraus gefertigten Präparate sind instinktwidrig. Also alles rohe, gekochte, gebratene Fleisch, alle Fette und Fleischbrühe und was sonst vom geschlachteten Tiere gewonnen wird, ist insinktwidrig. (…) Der feinere Instinkt weigert sogar den Genuss von Eiern und Thiermilch und deren Producten, wenigstens in manchen ihrer Formen." (S. 22 in [4]) Dass in den Vereinsblättern des Zeitraumes 1868-70 der Eikonsum in Frage gestellt wurde, konnte ich nicht erkennen. Aber Baltzer selbst lehnte Milch ab: "Wenn man ferner aus Milch stinkigen Käse und ranzige Butter macht, — da sollte der feinere Instinkt sich nicht abwenden? Ich selbst habe Milch von jeher gern genossen, habe aber, seit ich Vegetarianer bin, die Neigung dafür verloren. Ich glaube, auch die Natur wollte, dass wir als Kinder unsere Muttermilch tränken, nicht aber, dass wir später die Kälber todtschlügen, um die Euter der Kuh an Stelle der Mutterbrust — für Männer zu setzen." (S.47) Ein Graf Zedwitz schrieb dann 1869 einen längeren Artikel gegen den Milchkonsum, tierethisch und aus der Überzeugung heraus begründet, dass der Mensch von Natur aus ein Früchteesser sei. (S. 134-135) 1875 veröffentlichte Gustav Schlickeysen sein Buch Obst und Brod - Eine Wissenschaftliche Diätetik, wofür er heute von der IVU als "german vegan" gewürdigt wird.[5] --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, dass der Veganismus avant la lettre überall dort "aufflackerte", wo einzelne Individuen vom Pythagoräertum/Vegetarismus abstrahierten und aus ethischen oder gesundheitlichen Gründen auf einen generellen Verzicht von Tierprodukte schlossen. Das Problem ist, dass jeder der Abstrahieren kann, diesen Schluss selber ziehen kann und es daher keine klare geistesgeschichtliche Traditionslinie gibt (im Unterschied zu komplexeren Denksystemen wie etwa dem Hegelianismus). Betrachtet man all die "genuin veganen Einfälle" ergibt sich daher eine ziemlich lange Liste.

Hinzu kommt das Problem, dass man dann eigentlich auch die asiatische Geschichte beleuchten müsste (die Vernachlässigung dieser und die Kollektivsuggestion, dass die abendländische Geschichte "die" Geschichte sei, habe ich schon im akademischen Bereich immer bekämpft).

Ich denke daher, wir sollten uns hier darauf beschränken, die Geschichtsstränge nachzuzeichnen, die zur Entstehung des "begrifflich definierten Veganismus" durch Watson führten, oder die zumindest direkt dort einmündeten oder anschließen konnten, so wie bei der deutschen Geschichte. Für die Aufnahme zusätzlicher einmündender und anschließender Geschichtsstränge bräuchten wir aber vielleicht Sekundärliteratur, auf die wir eine Erwähnung der einzelnen Protagonisten als traditionsrelevant stützen könnten? Einzelne Attacken auf selektive Tierprodukte würde ich jedenfalls ungern aufnehmen: Solange von einem Autor nicht "das volle vegane Programm" gegen Fleisch, Milch, Eier geliefert wird, driften wir ansonsten in die Geschichte des Vegetarismus ab, der ja seinen eigenen Artikel hat. Gustav Struve bspw. hat wohl trotz seines Werkes "Pflanzenkost" Milch konsumiert (Fritzen, S. 37). Es gibt aber einen schönen Nachdruck den ich mir habe kommen lassen und im Details anschauen werde. Gustav Schlickeysen wird von Fritzen zwar erwähnt, aber als Rohköstler eingeordnet (S. 39), das macht auch der Artikel Frutarier so. Ähnlich wie beim Vegetarismus frage ich mich an dieser Stelle, wie man die teils ineinander verlaufenden Stränge des Fruitarismus und Veganismus behandeln soll, ohne zu stark abzudriften. Tischbeinahe (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Rohköstler passt nur mit Einschränkung, weil Brot für Schlickeysen unverzichtbar war. Und die echte frutarische Ideologie möchte auch die (Nahrungs-)Pflanze als Individuum schützen/erhalten; das geht über Schlickeysens Ideologie, die offenbar nur auf einer in Vegetarierkreisen populären Interpretation der menschlichen Biologie und Ernährungsbedürfnisse beruht, hinaus. Wir beschreiben Veganismus als aus einem westlichen Diskurs innerhalb des Vegetarismus heraus entstanden. Der Jainismus, innerhalb dessen es ebenfalls den defacto veganen Lebensstil geben soll, hat bereits einen eigenen Artikel. Falls relevante provegan argumentierende Aktivisten von jainistischen Ideen inspiriert wurden, kann und sollte das hier konkret der Person zugeordnet erwähnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 09:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Der Hinweis auf diese Diskussion sollte hier stehen bleiben, bis geklärt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

So kann man sich irren. Ich dachte tatsächlich, dass dieser Strang hier seit 6 Wochen eingeschlafen ist. Dann nochmal Klartext. Der Abschnitt ist insgesamt zu lang. Ausschweifend werden diverse Aspekte und Gedanken erwähnt, die aber im enz. Sinne nichts mit der Geschicht zu tun haben. Das merkt man sicher, wenn man die Aufteilung nach Staaten auflöst, weil dann die fehlende Relevanz für das Artikelthema insgesamt klarer erkennbar ist. Beispiel der Abschnitt "Ursprünge des Veganismus". Der gesamte Abschnitt stammt von ENW 6 bis 14 aus Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999 Seite 219 bis 227. Einer der Kritikpunkte hier ist ja permanent, dass unzureichende Quellen verwendet werden, und die dann auch noch unzulässig verallgemeinert werden. Nun ist Leah Leneman studierte Historikerin gewesen [6], aber mit einem völlig anderen Forschungsschwerpunkt. Diesen Text hat sie darum wohl eher als Vegetarierin verfasst. Er ist dabei weder aktuell, noch hat er die Verbreitung als Standardwerk in der Kultur oder Geschichte. Lediglich der erste Abschnitt ist dann tatsächlich zur Geschichte gehörend, der Rest ist eine Aneinanderreihung von unzusammenhängenden Ereignisse, die so nicht überprüft werden können, da dies nur aus dem Beitrag übernommen wurde. "1923 bezeichneten die Herausgeber (des Vegetarian Messengers) den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus" Wo ich erstmal frage, welche Bedetung der Vegetarian Messenger damals überhaupt hatte, und warum die Meinung der Herausgeber von Bedeutung ist, und nicht die des möglichen Autors. Und so gehts quer durch den Text, wo eine Chronologie, die nur auf Leneman beruht der Theorieetablierung weiter Vorschub leistet, wenn damit Einzelereignisse von 1923 im Jahr 1999 wiedergeben, bis heute als Fakt dargestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die en.WP macht leider keine Aussage darüber, welchen Hochschulabschluss die "popular historian and cookery writer" Leah Leneman erwarb. Die dortige Artikelquelle [7] schreibt, dass Leneman in Edinburgh einen Doktor in Wirtschaftsgeschichte erwarb. Sie soll kurzeitig als "assistant editor" für The Vegetarian gearbeitet haben, später freiberuflich als "Geschichtsforscherin". Die en.WP schreibt, dass Lenemann aus religiösen Gründen (Vedanta) zum Vegetarismus kam. Aber hier ist weniger die Szenezugehörigkeit und Motivation der Autorin als die Verwertung durch Tischbeinahe das Problem. Sechs Jahrzehnte Diskussionen über die "richtige" Interpretation von "Vegetarismus" innerhalb der Vegetarian Society of the United Kingdom werden in Lenemanns Artikel gar nicht erst untersucht. Zudem wird Lenemans Artikel für Belegfiktion missbraucht: Wo auf S. 221 ist ein "Konsens" erwähnt? 1923 sollen die Herausgeber des TVMHR kommentiert haben: "We feel that the ideal position for vegetarians is abstinence from animal products, and that most of us are, like other reformers, in a transitional stage". Tischbeihnahe interpretiert: "1923 bezeichneten die Herausgeber den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus." Unter der eigentlich unpassenden Überschrift "Health" präsentiert Lenemann auch pseudobiologistische Rechtfertigungen der noch nicht so genannten Veganer: "In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural... in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines." Der Pseudobiologismus, also das Argumentieren mit Un-/Natürlichkeit aus einer romantisierend-falschen Vorstellung der steinzeitlichen Lebensweise heraus, findet sich dann auch in den Vegan News des November 1944 wieder.[8] Aber er fehlt als so bezeichnetes Motiv in Tischbeinahes Erzählung der Veganismusgeschichte i.A. und Gründungsgeschichte der Vegan Society i.B. Dass es den behaupteten Konsens innerhalb der britischen Vegetarierszene nicht gab, zeigt auch die organisatorische Abspaltung von Watson und Kollegen im Jahr 1944. Wie begründete die Vegetarian Society ihre Ablehnung der radikalvegetarischen Kolumne? Vor Tischbeinahes Eingriffen stand mit Einzelbeleg im Artikel, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2020 (CEST)

Danke TrueBlue, ich gebe gern zu, wie hier basieren meine Zweifel eher auf der Erfahrung und fehlenden Angaben im Web. Fazit, es ist nicht das herausragende Werk, um die Ansprüche von Tischbeinahe zu erfüllen. Auch wenn Fakten daraus sicher zu übernehmen sind. Ich erinnere da auch nochmal an meinen Standpunt, dass man hier sehr wohl die Geschichte der "Streng vegetarischen Ernährung/Diät" benennen kann, gerade in der Lebensreformbewegung. Welche aber nicht als generelle Lebensweise umgesetzt wurde, weil es teilweise gar nicht die Alternativen gab, oder man Zwischenprodukte in Enderzeugnissen zuließ.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Lenemann-Artikel könnte als Beleg für einzelne Details des britischen Diskurses zwischen 1909 und 1944 herhalten. Er hat aber offenkundige Mängel in der Diskursanalyse; stilistisch kommt er essay- und sprunghaft daher. 1923 sympathisierten die TVMHR-Herausgeber Lenemann (S. 221) zufolge mit radikalvegetarischen Ideen, >20 Jahre später wurde eine entsprechende Kolumne abgelehnt: "After that spate of correspondence, however, there was a long gap until 1942. By this time there were talks and cookery demonstrations being given on vegetarianism without dairy products, and the Vegetarian Society was asked to devote a section of the magazine to this subject. The request was refused, and Watson, secretary of the Leicester Vegetarian Society, and inventor of the word, vegan, started a newsletter in November 1944, which led to the formation of the Vegan Society (The Vegan, 1965, pp. 5-6)." Die Gründe für die Ablehnung bleiben für den Leser von Tischbeinahes Quellenauswertung im Dunkeln. Der Lenemann-Artikel legt auf S. 226 immerhin noch nahe, dass sich die Vegetarian Society bei ihrer Ablehnung in den 1940er Jahren um die gesellschaftliche Akzeptanz der Vereinspropaganda sorgte: "A pragmatist like Clark, on the other hand, could see the risk of isolation. By renouncing eggs and dairy products a vegetarian could "hardly take any refreshment at the table of the orthodox feeder." Clark asked if those who abstained from fish, flesh, and fowl but were able to travel about the world {meint: liberale Vegetarier} were not "in a better position to further the cause of vegetarianism by subtle propaganda, than are those who shut themselves off from the world like Trappist monks {meint: radikale Vegetarier}?" (TVMHR, 1943, p. 202). Ultimately, this was the view of the Vegetarian Society and explains why forming a completely separate Vegan Society proved necessary." Auf S. 227 schreibt Lenemann dann noch, dass diese Haltung der Vegetarian Society in der Folgezeit Bestand hatte: "The Vegetarian Society has continued to claim that the priority is to persuade the largest possible number of people to give up flesh, fish, and fowl and that trying to convince them to give up dairy products and eggs as well would be counter-productive." --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, wenn ich mal sarkastisch werden muss. Wäre ein Autor mit radikalcarnivorischen Ideen für dich genehm zur Geschichte des Vegetarismus und Verganismus? Nach deiner Argumentation wäre der Fachartikel einer Frau, die über Sexismus schreibt, nicht als Quelle geeignet; die Rassismus-Forschung einer Person of Colour müsste abgelehnt werden, die eines Schwulen über Homophobie usw. Um eine Quelle zu beurteilen, müsste man demnach zunächst Gesinnungsschnüffelei betreiben. Diese Art der Delegitimierung von Quellen hast du schon öfter versucht, sie enstpricht nur nicht dem wissenschaftlichen Standard. --Fiona (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2020 (CEST)

Du brennst Strohmänner ab... Allerdings käme ein nichtvegetarischer Autor wahrscheinlich wirklich ohne Bevorzugung einer der beiden Diskurspositionen. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 2. Jun. 2020 (CEST)

Allerdings ein nichtcarnivorischer auch. Und nun? Sage mir, was du isst, und ich sage dir wie gut deine Wissenschaft ist? Klingt für mich nach Magie.--Fiona (Diskussion) 23:09, 2. Jun. 2020 (CEST)

I call bullshit NeuUlmer (Diskussion) 22:47, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dass die Vegetarian Society nicht als extremistisch abgestempelt werden wollte, und so eine Abspaltung der Vegan Society notwendig war, wurde hier von Benutzer TrueBlue aus meiner Version gelöscht. Es ist etwas kurios, mir nun vorzuwerfen, dass sich diese Erklärung nicht mehr im Artikeltext findet. Wenn die zeitliche Einordnung in meiner Version unklar war, hätte man statt zu löschen auch korrigieren können. Ich habe den Aspekt jedenfalls hiermit wieder aufgenommen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich entfernte Belegfiktion. Auf S. 219 des Leneman-Arikels findet sich - als Teil der Artikelzusammenfassung - lediglich die Aussage: "The Society saw its function as one of persuading as many people as possible to give up slaughterhouse products and also refused journal space to those who abjured dairy products." Du hattest hingegen bereits am 10. April 2020 die mit Laura Wright (2015) seit langem einzelbelegte Artikelaussage entfernt, dass "dieser Vegetarierverein {meint die Vegetarian Society of the United Kingdom} die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus als extrem und unsozial betrachtete und seine Unterstützung dafür verweigerte". Zitat aus der angegebenen Referenz: "vegans separated from the Vegetarian Society, a group that refused to promote veganism as it found the vegan lifestyle to be both extreme and antisocial". --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal grundsätzlich, was versteht Ihr unter einer Chronologie? Der Begriff wurde hier nun mehrfach verwendet, aber trotz der Unmenge an Text ist der Zeitraum vor 1944 entweder viel zu kurz, da 70 Jahre "vegane Ernährung" als "Streng vegetarische Kost" nur bruchstückhaft behandelt wird, oder es ist zu lang, vor allem wenn man die geringe Bedeutung der Ereignisse zum Textumfang vergleicht. Selbst Alcott wird hier ein ganzer Absatz gewidmet, obwohl er nie Veganer war, sondern aktiver Vegetarier. Und an dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass sich hier wieder ausführlichst mit der veganen Ernährung beschäftigt wird, die aber als Artikelthema abgelehnt wird. Kein Wort von Lebensweise oder den Verzicht auf tierische Erzeugnisse vor 1944. Wenn es das nicht gab, ist der Abschnitt umso mehr redundant und so Theorieetablierung, einen direkten Kontext herzustellen, wenn es so lediglich in einem Zehnseitenartikel 1999 geschrieben steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2020 (CEST)

Literaturhinweise (aus 3M-Anfrage)

Nach etwas Nachlesen: Die Hauptquellen Fritzen und Leneman sind als Belege nicht zu beanstanden. Allerdings folgt der Text seiner Hauptquelle (Fritzen) tw. für meinen Geschmack etwas zu eng. Tischbeinahes Überarbeitung hat den Artikel insgesamt verbessert, ist aber in der Tat etwas ausufernd geraten. Inhaltlich habe ich keinen Grund für eine Beanstandung gefunden, die Aussagen sind soweit geprüft nachvollziehbar aus den Quellen hergeleitet. Unvoreingenommene Quellen zur Geschichte des Veganismus sind offensichtlich schwer zu finden, da sich v.a. Autor(inn)en dem Thema widmen, deren Interesse durch persönliche Involvierung geweckt war (zu Frau Leneman gibt es dazu eine schöne autobiographische Quelle: The late Leah Leneman (2000) A personal history, Women's History Review, 9:3, 453-481., doi:10.1080/09612020000200256). Eine bisher nicht ausgewertete Originalarbeit ist Corey Lee Wrenn (2019): The Vegan Society and social movement professionalization, 1944–2017, Food and Foodways, doi:10.1080/07409710.2019.1646484. Ein paar ausschlachtbare Fakten stehen in einer Reviewquelle: Alejandra Mancilla: Veganism. In P.B. Thompson, D.M. Kaplan (eds.), Encyclopedia of Food and Agricultural Ethics, doi:10.1007/978-94-007-6167-4_578-1. Zur Soziologie gibt´s einen bisher nicht verwendeten Review von Matthew B. Ruby: Vegetarianism. A blossoming field of study. Appetite 58 (2012): 141–150. 2011 doi:10.1016/j.appet.2011.09.019. Allgemein könnte die Quellenlage besser sein, aber es müssen eben die Quellen reichen, die es gibt. Ich würde anregen, auf der Basis und Grundlage von Tischbeinahes letzter Fassung weiterzuarbeiten.--Meloe (Diskussion) 19:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Da es davon mehrere gibt, Du meinst 5.Juni 14:16? Ansonsten nochmal zum Verständnis, meinst Du, man soll sie verwenden, weil es nichts Anderes gibt, oder weil sie der Definition von WP:Q "wissenschaftliche Publikation, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist" entspricht? Tischbeinahe stellte selbst in seinem ersten Abschnitt hier die Forderung auf "Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen" - dem wohl keiner Widerspricht. Aber die Textfülle stellt den Fakten in großem Maße Meinungen und Wertungen zur Seite. Keine Frage der Quote, aber wissenschaftliche Fakten sollte gerade bei einem Punkt wie Geschichte doch eindeutig sein. Dazu auch "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Eine Regelung, auf die Du in Deinem Beitrag eigentlich ins Gegenteil umkehrst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine die Version vom 1.Juni, von Dir oben dankenswerterweise verlinkt. Die Arbeiten von Fritzen und Leneman sind fachwissenschaftliche Beiträge und als solche als Belege uneingeschränkt verwendbar. Eine größere Breite von wissenschaftlichen Bearbeitungen zum Thema wäre naturgemäß noch besser. So müssen wir mit dem leben, was wir haben. Für einen Abschnitt im Artikel ist das ausreichend. Für einen eigenständigen Artikel "Geschichte des Veganismus" könnt´s knapp werden. Da sich die Frage der Relevanz hier nicht stellt, müssen wir sie allerdings auch nicht beantworten. Zu den anderen Aspekten des Themas gibt es glücklicherweise evidenzbasierte Artikel zuhauf. Was hingegen ein evidenzbasierter historischer Artikel sein sollte, erschließt sich mir nicht.--Meloe (Diskussion) 23:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Also Trublue hat ja den Aufsatz/Artikel von Leneman zur Verfügung. Ich habe zwar meine Zweifel, aber wenn Ihr meint, nehmen wir Sie erstmal als eine Basis. Dann geht es als nächstes um den Text. Ich hatte die Sperre auch dafür genutzt, mir dazu Gedanken zu machen. Die Frage wird sein, wie groß der Text ist, über den wir gleichzeitig sprechen wollen. Ich sehe schon bei Absatz 2 die Frage, was "Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer enthaltsamen Lebensführung verband.[7] Christliche Gruppierungen, die zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert entstanden sind, wie die Quäker in England oder die Mormonen und Sieben-Tags-Adventisten in den USA, werden bis heute von vegetarischem Gedankengut beeinflusst." mit dem Artikelthema zu tun hat. Das gehört zu Vegetarismus#Geschichte, ist hier also bestenfalls redundant. Ich sehe jedoch ein Grundproblem, wenn man hier als erstes Christliche Gruppen nennt, auf die angeblich der Veganismus bzw. Vegetarismus zurückgeht. Diese Sätze sind zwar sicher durch Leneman belegt, aber sind es darum Fakten, oder ihre Einschätzung? Der Artikel Vegetarismus beginnt bei der Antike. Für mich ist die Überbetonung des Christentums hier das erste Problem unter dem Punkt Theorieetablierung, wenn man damit selbst dem Hauptartikel widerspricht. Zur Erinneung, "Schon im 18. Jahrhundert traten in England und Nordamerika kleine christliche Gemeinschaften aus asketischen und ethischen Motiven für einen Verzicht auf die als „unnatürlich“ kritisierte Fleischkost ein" belegt mit "Hans-Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus", das ist zu Beginn ein Unterschied von einem Jahrhundert. Auch der Umfang zeigt, was möglich ist. Jedoch muss es nicht doppelt beschrieben werden, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um die Prägung der Vegetarier-Organisationen im 19. Jh. Also zum Beispiel um die Namen Sylvester Graham und Eduard Baltzer. Die Einschätzung in Tischbeinahes Darstellung steht bei Leitzmann & Keller. Potenziell irreführend an Tischbeinahes Gesamtdarstellung finde ich die Suggestion, über Bibelauslegung motivierter provegetarischer und proveganer Aktivismus sei ein Thema, das die Veggie-Bewegung im 19. Jh. zurückließ. Denn die STA in den USA sind bis heute auffällig engagiert im provegetarischen und proveganen Aktivismus. Zudem offenbar gut vernetzt mit anders motivierten und anders organisierten Veggie-Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die von mir gewählte Darstellung mit Zwischenüberschriften, welchen einen kultur- und geistesgeschichtlich zusammenhängenden Unterabschnitt einleiten könnte sich hier als Vorteil erweisen. Sie erlauben die Abhandlung eben solcher Zusammenhänge, die eine strenge Chronologie sonst zerreißen würde. So ließen sich in diesem konkreten Fall durchaus ein paar Sätze zu den heutigen Einflüssen der STA anschließen. Auf welche Quelle könnten wir dafür zurückgreifen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Version 30 Mai wurde kritisiert, weil sie mit 13 Unterabschnitten zu kleinteilig war. Deine gewählte Darstellung vom 1.Juni hat nicht weniger Zwischenüberschriften, sondern mit 20 davon deutlich mehr. Das ist also auch ohne auf die Inhalte zu achten keine wirkliche Verbesserung oder Umsetzung von Kritik. Wenn wir über den christlichen Einfluss reden, im Artikel Vegetarismus findet sich die für mich plausible Erklärung "1801 wurde in London der erste Vegetarierverein gegründet, dem bald ähnliche Vereinigungen in anderen englischen Städten folgten.[127] Im frühen 19. Jahrhundert war der prominenteste Wortführer des ethisch motivierten Vegetarismus der Dichter Shelley." - weder die Vereine noch Shelley werden hier genannt. Das ist ein Widerspruch, wenn hier eine redundante Beschreibung der Geschichte erfolgt, aber solch wesentliche Punkte fehlen, während Graham und Acoll solch großer Raum gegeben wird. Übrigens verwendet man Bibelchristen im Deutschen für eine andere religiöse Gruppe gemäß Wiktionary, aber da wird eher das Fehlen von Vegetarian Society deutlich, nur muss dass Problem nicht hier erledigt werden, wo es umstritten ist, sondern man hätte in den letzten 3 Monaten einen eigenen Artikel dazu verfassen können, der die Aspekte schildert. Was mein Vorschlag für die Kürzung hier sein wird, also nicht die Frage des OB, sondern des WO.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe: Eine sehr kurze Darstellung des heutigen STA-Engagements findet sich bereits in deiner Referenz Leitzmann & Keller, genau in jenem Teil der Seite 53, den du unausgewertet ließest. Es gibt auch eine ausführliche Selbstauskunft der Adventisten, eine Art Leistungsbericht der STA mit Erläuterung der Glaubenshintergründe: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sollte bei deren Verwertung beachtet werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Chronologie - Lebensweise

"Der Veganismus ist aus dem Vegetarismus hervorgegangen und teilt daher die Geschichte des Vegetarismus" gemäß ENW 6, Claus Leitzmann. Der Vegetarismus wird bis in die 1990er als reine Ernährungsweise. Ich habe gerade nochmal nachgelesen, auch The Vegan Society wurde als Gemeinschaft für vegane Ernährung gegründet. Ich vermisse die Zeitpunkte, wo es in die Lebensweisen überging. So entsteht der Eindruck, dass bereits ab 1847 der Verzicht auf Wolle, Leder und Wachs dazugehörte. Es gab diese Lebensweisen schon immer, ab den 19.Jahrhundert verstärkt in der Lebensreformbewegung, aber wann wurde es Teil des Veganismus, in der Literatur bzw. Untersuchungen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nach Wörterbuchverständnis stand vegan bis in die 1990er Jahre nur für eine radikalvegetarische Ernährungsweise. "1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet)." Diese und andere Aussagen zur Begriffsbedeutungsgeschichte fanden sich vor Tischbeinahes Eingriffen in einem eigenen Kapitel "Begriff". Genau dorthin sollten sie wieder zurückkommen. Eine auch im modernen Sinne des Wortes decfacto vegane Lebensweise wurde bereits in den 1840er Jahren im Projekt Fruitlands erprobt. → en:Fruitlands_(transcendental_center)#Lifestyle_and_diet. Dass sich die Programmatik der Vegan Society anfänglich auf die Ernährung beschränkte und erst später erweitert wurde, ist aber eine auch umseitig erwähnenswerte Tatsache, weil sie die von den Bedeutungswörterbüchern gespiegelte Begriffsbedeutungsgeschichte erklärt. Die Vegan Society beschreibt selbst: "In November 1944, Donald Watson (right and below) called a meeting with five other non-dairy vegetarians, including Elsie Shrigley, to discuss non-dairy vegetarian diets and lifestyles. Though many held similar views at the time, these six pioneers were the first to actively found a new movement - despite opposition. The group felt a new word was required to describe them; something more concise than ‘non-dairy vegetarians’. Rejected words included ‘dairyban’, ‘vitan’, and ‘benevore’. They settled on ‘vegan’, a word that Donald Watson later described as containing the first three and last two letters of ‘vegetarian’. In the words of Donald Watson, it marked “the beginning and end of vegetarian”. The word vegan was coined by Donald Watson from a suggestion by early members Mr George A. Henderson and his wife Fay K. Henderson that the society should be called Allvega and the magazine Allvegan. Although the vegan diet was defined early on it was as late as 1949 before Leslie J Cross pointed out that the society lacked a definition of veganism and he suggested “[t]he principle of the emancipation of animals from exploitation by man”. This is later clarified as “to seek an end to the use of animals by man for food, commodities, work, hunting, vivisection, and by all other uses involving exploitation of animal life by man”. The society was first registered as a charity in August 1964 but its assets were later transferred to a new charity when it also became limited company in December 1979. The definition of veganism and the charitable objects of the society were amended and refined over the years."[9] Also erst irgendwann nach 1944 einigte man sich auf die "Suche nach Beendigung" anderer Tiernutzungen als Vereinsziel. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Danke, es ging ja auch nicht um ein Datum, wenn das vor dem Abschnitt Geschichte in der Einleitung oder zum Begriffs steht, ist der Einwand hinfällig. Glaube der Abschnitt "Begriff" vom 12.März war einer dieser Konsenstexte die ich meine, wenn ich mich gegen die Änderungen grundsätzlich wende und auf eine schrittweise Umsetzung dränge. War mir nur in dieser Gänze nicht bewußt. Also Vorschlag, den Abschnitt als Schritt 1 als Abschnitt 1 wieder einfügen?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 5. Jun. 2020 (CEST)

Als eine ausführliche Quelle zum ursprünglichen Selbstverständnis der Vegan Society wären die Vegan News aus dem November 1944 geeignet. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2020 (CEST)

Dass die Verwendung von Leder schon zur Jahrhundertwende problematisiert wurde, erwähnt der Abschnitt "Veganismus als Lebensreform". Auch Seide wurde bereits vor der Jahrhundertwende von Gustav Struve thematisiert, er hatte aber kein Polyester, um "dem Gebrauch dieser entsagen zu können". Ich denke daher, die Übergänge in der Praxis waren fließend, je nach "technischen Möglichkeiten". Hingegen konnte man den Veganismus auf theoretischer Ebene schon früh ideologisch zu ende denken. Das erschwert uns die Trennung, denn woran sollten wir diese Festmachen, an Theorie oder Praxis? Ein Problem, welches ich beim Abschnitt "Begriff" sah, war (paradoxerweise) das arbeiten mit Wörterbüchern. Für mich war nicht ersichtlich, ob die Autoren des Wörterbucheintrages anstrebten, die faktisch praktizierte Form des Veganismus zu definieren, oder ob dem Volk auf's Maul geschaut wurde, sprich die (möglicherweise falsche) Wortverwendung in der Alltagssprache dokumentiert wurde. Die Grundfrage war also, was mit dem Abschnitt "Begriff" überhaupt ausgesagt werden soll, und ob das Ziel nicht auch anders zu erreichen wäre. Meine Entscheidung war daher, näher an der faktischen Geschichte zu bleiben, statt sich dieser über eine Begriffsgeschichte zu nähern. Tischbeinahe (Diskussion) 08:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Sozialwissenschaftlich rezipierte Ideen- und Bewegungsgeschichte ist was anderes als sprachwissenschaftlich rezipierte Begriffsgeschichte. Daher sollte man das nicht in einem Kapitel miteinander verrühren. Wo immer sinnvoll, bemühen sich WP-Artikel, auch etymologische Angaben zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Würde diesen Punkt gerne hier pausieren und dann wieder aufgreifen, wenn wir den Abschnitt "Begriff" zwecks Wiedereinfügen in den Artikel bearbeiten. Tischbeinahe (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du wirst die nächsten 6 Monate nicht andere Diskussionen als zur Moderation verhindern können. Es ist möglich, den einen oder anderen Punkt nach hinten zu stellen, aber Du kannst nicht gleichzeitig bei der Moderation eine Auszeit in den nächsten Wochen ankündigen, und dann andere Diskussionssträge auf diese Weise bremsen. Wie man sieht ist schon jeder dieser Einzelpunkte eine ausführliche Diskussion wert, und es sind auch Punkte wie z.B. hier, welche das Grundsätzliche des Artikelgegenstands behandeln, ein Punkt der vom Editwar und den Versionen gar nicht betroffen war. Das hier ist die Ursuppe, nicht die Frage, wie man sie formuliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 9. Jun. 2020 (CEST)

Chronologie - Strömungen

An dieser Stelle erneut der Hinweis auf den Artikel bei en:WP [10]. Schon in der Einleitung wird auf die unterschiedlichen Gruppen eingegangen:

• Dietary vegans (also known as "strict vegetarians") refrain from consuming meat, eggs, dairy products, and any other animal-derived substances.[d] An ethical vegan (also known as a "moral vegetarian") is someone who not only follows a vegan diet but extends the philosophy into other areas of their lives, and opposes the use of animals for any purpose.[e] Another term is "environmental veganism", which refers to the avoidance of animal products on the premise that the industrial farming of animals is environmentally damaging and unsustainable.[21]
• Diät-Veganer (auch als "strenge Vegetarier " bekannt) verzichten auf den Verzehr von Fleisch , Eiern , Milchprodukten und anderen tierischen Substanzen. [d]Ein ethischer Veganer (auch als "moralischer Vegetarier" bekannt) ist jemand, der sich nicht nur vegan ernährt, sondern die Philosophie auch auf andere Bereiche seines Lebens ausdehnt und sich der Verwendung von Tieren für jeden Zweck widersetzt. [e] Ein anderer Begriff ist " Umweltveganismus ", der sich auf die Vermeidung tierischer Produkte unter der Voraussetzung bezieht, dass die industrielle Tierhaltung umweltschädlich und nicht nachhaltig ist .

Wenn man diesem Text und seinen Quellen folgt, sprechen wir hier in der Chronologie bis 1944 ausschließlich von "Strict vegetarians"/"Dietry vegan" - "Strengen Vegetariern"/"Diätveganern". Diese Klarstellung fehlt sowohl in der Einleitung des Artikels wie dem Abschnitt Geschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 5. Jun. 2020 (CEST)

en.Wikipedia kann für uns keine Referenz sein. Wir müssen uns mit Sekundärquellen beschäftigen und nach Quellen arbeiten.

In der Stanford Encyclopedia of Philosophy heißt es im Artikel Moral Vegetarianism:

Moral veganism accepts moral vegetarianism and adds to it that consuming animal products is wrong. Whereas in everyday life, “vegetarianism” and “veganism” include claims about what one may eat, in this entry, the claims are simply about what one may not eat. They agree that animals are among those things.

Wir können diskutieren, ob diese Quelle brauchbar ist.

Das Intro folgt der Darstellung und steht sinnvollerweise erst am Ende einer Konsensversion.--Fiona (Diskussion) 16:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Den Begriff "Verzicht" finde ich problematisch. Er nimmt eine Perspektive ein, die von dem Konsum von Tierprodukten als die Norm ausgeht, der Menschen mit einer veganen Lebenweise entsagen. Es ist imo keine neutrale Perspektive.--Fiona (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel bei en:WP ist doch hervorragend bequellt. Mein Vorschlag ist lediglich zu überprüfen, ob man diese Aufteilung übernehmen sollte, da sie viele Probleme löst, die hier in den Jahren aufgetreten sind. Und ich denke es ist sinnvoll, dass bereits am Anfang der Überarbeitung klarzustellen, wohin man will. Im Entwurf 1.Juni wurde auch die Einleitung geändert, was das Problem aufwirft, ob man die dort definierte Prämissen, welche den Artikel zusammenfassen so akzeptiert, oder ob die Einleitung 30.Mai die Basis ist. So oder so, muss dass hier nochmal auf den Tisch, und dass nicht erst im November. Mir ist es mitlerweile Egal, ob wir nun Strong vegetarian oder Vegan diet als Basis nehmen, wenn wir englischsprachige Quellen verwenden, die gar nicht den Begriff Veganismus behandeln, ist eine Übernahme der Belegangaben nach einem festen Konzept naheliegend. Denn den Begriff Diät und Kost meidet man hier ja auch seit Jahren. Zum Begriff "Verzicht" und "verzichten" hatten wir ja auch bereits mehrere Diskussionen. Soweit ich mich erinnere war der Konsens, dass wir den Inhalt der Quellen übernehmen. Siehe den anderen Abschnitt zu den Begriffen, wenn es Übersetzungen gibt, sollte dann auch dort eine nachvollziehbare Regelung getroffen werden. So kann man "refrain"Ä sicher auch mit "unterlassen" übersetzen, also eher eine Stilfrage, die mir keinen Streit wert ist, wenn es einheitlich geregelt wird. Wir Beide scheinen sehr viel Interesse an der Neutralität zu haben, muss kein Widerspruch sein, wenn wie hier lediglich unter Alternativen GEMEINSAM ausgewählt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dann müssen wir uns mit den Quellen des Artikels beschäftigen, können aber nicht das Intro übernehmen, weil der Artikel dMn hervorragend bequellt ist. Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikel zusammen. Und da hier eine Konsensversion erarbeitet werden soll, wird das Intro auch dieser folgen. Nicht umgekehrt.--Fiona (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

Interessant ist, dass der philosphische Ansatz des Stanford-Artikels dem moralischen Vegetarismus den moralischen Omnivorismus gegenüberstellt. Beide haben moralische Motive und Argumente.

Moral vegetarianism is opposed by moral omnivorism, the view according to which it is permissible to consume meat (and also animal products, fungi, plants, etc.).

Das bringt einen anderen Aspekt hinein als die Rede vom Verzicht.--Fiona (Diskussion) 16:49, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nur um Absatz 2, durch die Fußnoten b bis d und ENW 21 bei en:WP eigentlich hervorragend bequellt. Und sry Fiona, lese bitte nochmal He3nrys Eingangsworte, wir sollte mit solchen adjektiven vorsichtiger sein. Denn Du stellst hier einer Fassung dieses Zeugnis aus, und diskreditiert damit die Arbeit der Benutzer an zwei anderen Fassungen, die bislang nicht in der Kritik stehen. Wenn es so "hervorragend" ist, warum wird damit eine völlig andere Sichtweise formuliert als bislang, die nicht auf die Strömungen eingeht? Da sind Zweifel erlaubt, ob diese Einleitung wirklich das Thema erfasst, oder nur auf die umstrittenen Änderungen vom 1.Juni eingeht. Was eben dann auch zuerst zu klären ist, nicht am Schluss, da es hier eben nicht nur um die Version 1.Juni gehen wird, sondern auch die vom 30.Mai, die Änderungen gegenüber dem 10.April darstellt, welche wesentlich sind, da so z.B. der komplette Abschnitt Begriff fehlt. Was nicht nachrangig ist, sondern eigentlich in den meisten Artikel der Geschichte vorangestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe die zitierten Artikelaussagen als Ansammlung von Erklärungen englischsprachiger Begriffe. Umseitig geht es primär um die Erklärung relevanter deutschsprachiger Begriffe. Die Definition und Klassifizierung von Veganern kann von (deutschsprachiger) Quelle zu Quelle unterschiedlich ausfallen. Manche wollen "Flexi-Veganer" kennen und rechnen diese bei Bedarf zu den Veganern. Andere sehen keine Möglichkeit, den "Umwelt-/Ökoveganer" zu identifizieren, unterteilen stattdessen nur in "Gesundheits-" und "Ethik-Veganer". Diese nur zwei Typen beinhaltende Klassifizierung kommt in Deutschland sogar von besonders relevanter Stelle: [11] "Ernährungs-" oder "Diät-Veganer" sind mir AFAIR noch nicht begegnet. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mein Problem mit all diesen Versionen ist, dass hier der Eindruck vermittelt wird, dass der Veganismus als Lebensweise bereits auf den Wurzeln des 17. bzw. 18. und 19.Jahrhunderts beruht, obwohl das selbst 1944 noch nicht so galt. Fiona forderte mich nun mehrfach auf, Quellen zu benennen. Nur gehe ich nicht auf dieses Wechselspiel ein, wenn dort bereits für einen kompletten Sprachraum die Basis vorgegeben wird. Und sry Trueblue, wenn ich all die englischsprachigen Belege hier bei den Einzelnachweisen sehe frage ich mich, warum ausgerechnet bei diesem Punkt die Verwendung in deutschsprachigen Quellen gelten soll, während man ohne Probleme die englischsprachigen Studien verwendet, obwohl diese eben die Definitionen von en:WP nicht des deutschen Sprachraums verwenden. Das ist ein Widerspruch. Was die Umwelt-/Ökoveganer angeht, siehe die Kategorie:Person (Veganismus), dort findest Du eine Masse davon, die sich als Veganer bei PETA, Greenpeace und Co engagieren. Neben "Environmental veganism" hat "Environmental vegetarianism" sogar einen eigenen Artikel bei en:WP [12], inklusive 65 ENWs. Darum meine Bitte, diesen Einwand hier nicht ganz so leichtfertig abzutun. Denn damit verstärkt sich für mich nur der Eindruck der Theorieetablierung, da man anderseits auf Begriffe wie Streng vegetarisch, Diät, Kost und Ähnliches aus der Deutschen Sprache verzichten möchte, bzw. deren Erwähnung "unterlassen". Es gibt vegane Umweltschützer und umweltschützende Veganer, unter 3.2 wird dieser Gruppe deshalb bei den Beweggründen auch ein eigener Abschnitt gewidmet, aber Du meinst, es sei keine entsprechende Strömung, weil dies ethisch motiviert ist? Haben wir unter Abschnitt 3.1, warum dann die Trennung in zwei Abschnitte?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

Jeder Autor / Forscher ist darin frei, die vegane Szene nach eigener Methodik in Subtypen zu unterteilen. Und von dieser Freiheit wird reichlich Gebrauch gemacht. Weil die Klassifizierung der veganen Szene in Veganer-Subtypen eng mit der Methodik (und wer weiß was noch) des jeweiligen Autors verknüpft ist, ist es IMO umseitig nicht sinnvoll, solche Subtypen zentral in der Artikeleinleitung zu erklären. Noch nichtmal, wenn es sich um deutschsprachige Begriffe handelt! Btw, so manche englischsprachige Quelle kennt "health vegans" ("Gesundheitsveganer"). "Health vegan" düfte im Unterschied zu "ethical vegan" quellenübergreifend stets denselben Veganersubtyp meinen. en:Veganism kennt und erklärt "healt vegan" trotzdem nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2020 (CEST)

OK; ich wollte es aber nur nochmal zur Debatte stellen. Unter Anderem auch deshalb, weil mir fehlende Konstruktivität vorgeworfen wurde. Ich kann gut mit leben, dass es nicht übernommen wurde, aber das ist dann eine Auswahl, keine Entscheidung weil es das nicht gibt. Ich hatte ja erwähnt, das gehört(e) zur Kochausbildung, wo die Teil des Abschnitts Diätik ist, anhand vorn Krankheitsbildern, also nicht nur vom Kranken aus, sondern auch vom Heilenden als Vorgabe. Das läuft dann wohl unter Health im mehrdeutigen Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

PS: In en:Environmental vegetarianism erkenne ich nicht mal ansatzweise einen Enzyklopädieartikel. Weder wird die Existenz des Begriffes, noch seine Relevanz und inhaltliche Bedeutung belegt. Dort fehlt auch der Nachweis, dass es Vegetarier gibt, die aus Umweltschutzgründen zur Szene kamen. Der Legende nach soll Greta Thunberg Veganerin sein und vielleicht wurde sie es primär aus Klimaschutzgründen. Aber wer kann es beweisen? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Individuelle Motive kann man nicht „beweisen“. Es sind persönliche Angaben. Aber es gibt doch wohl Untersuchungen und Umfragen zur Motivlage.--Fiona (Diskussion) 17:09, 7. Jun. 2020 (CEST)

Man müsste für die Behauptung eines Klimaschutzveganismus aber zumindest die persönliche Angabe belegen. Wenn Klimaschutz und vegane Ernährung in einer Person zusammentreffen, muss die vegane Ernährung noch lange nicht im Klimaschutz begründet sein. Im Fall Thunberg trifft auch die Angabe früherer Essstörung und mit der Angabe heutiger veganer Ernährung zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 7. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier mein Vorschlag, die Diskussion auf ein Thema (derzeit: Gliederung) zu fokussieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:34, 8. Jun. 2020 (CEST)

Begriffe und Übersetzungen

Wie oben gezeigt, kann man trefflich per Google Translator und Alterniven Texte im Web übersetzen. Bei Printquellen beruht das aber auf den Englischkenntnissen und persönlich gewählten Begriffe der Wikipedianer. Beispiel Lebensweise. Es gibt keinen Artikel dazu in der Wikipedia, sie wird gemeinsam mit Lebensstil beschrieben. Als engliche Übersetzung wir der Begriff "Lifestyle" verwendet. Im en:WP Artikel wird der begriff aber nicht verwendet. Dort definiert man es als "Veganism is the practice of abstaining", und führt es in der Navileiste "Simple living". Über die Kategorien steht dieser Artikel auch bei Lebensstil, darum schlage ich zur Vereinheitlichung vor, diesen Begriff zu verwenden, wenn es um Übersetzungen aus dem Englischen geht, und nicht auf Quellenangaben deutschsprachiger Fachliteratur beruht. Für andere Begriffe gilt Ähnliches, wie z.b. den Begriffsgeschichten von "veganism" und "vegetarism", ab wann die für was verwendet wurden, und welche Alternativbegriffe noch im 19.Jahrhundert üblich waren. Gerade im Hinblick auf die Unterschiede zwischen der USA und UK, wo sich unterschiedliche Strömungen autark entwickelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Abgrenzung der Begriffe Lebensstil und Lebensführung gelingt in der deutschsprachigen Wikipedia offenbar nicht gut. Lebensstil wird als "Art und Weise der Lebensführung" definiert. Die Lebensführung wiederum als "die Art und Weise bezeichnet, in der Menschen ihr alltägliches Leben praktisch gestalten" beschrieben. Das erlaubt keine Unterscheidung. Später wird im Artikel Lebensführung der Lebensstil erläutert: "Gemeint ist damit, wie eine Lebensführung im alltäglichen Handeln mit symbolischen Ausdrucksformen (zum Beispiel Kleidung, Wohnraumausstattung, Statussymbole) stilisiert wird, um die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu demonstrieren und sich von anderen Gruppen zu distanzieren bzw. diese auszuschließen.". Demnach wäre Lebensführung der neutralere Begriff. Ich bezweifel aber, dass diese Begriffsunterschiede in der Forschung und Literatur zum Thema Veganismus überhaupt bewusst vorgenommen wurden. Die Begriffe werden im allgemeinen Sprachgebrauch sicher weitgehend synonym verwendet. Es spielt also kaum eine Rolle, was hier verwendet wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Siehe oben, da taucht mit dem Paar "Refrain - Verzicht" das nächste Problem auf. Wir sind ein Gesamtprojekt, und scheinbar haben andere Benutzer mit einem Faible für die Deutsche Sprache festgestellt, dass Lebensstil im DACH die üblichere Bezeichnung ist, was dazu nahe am englischen Life Style ist. Nicht weil es Lebensweise nicht gibt, aber der Häufigkeit nach. Das hier soll als Beispiel dienen. Wenn wir bei dem Punkt sind, können wir ja schauen, was in den englischsprachigen Belegen steht. Fiona mahnt zu Recht die neutrale Perspektive an, weshalb solche Erwägungen hintenan stehen müssen, da diese immer vom eigenen Erleben und Empfinden geprägt sind. Gegenbeispiel, ich muss auch damit leben, das Vegan diet mit Veganer Ernährung und Veganer Ernährungsweise übersetzt wird, obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind. Wenn man da -weise nur mit dem Ziel der Vereinheitlichung wählte, ist zu hinterfragen, warum es überhaupt gewählt wird. Quellentreue ist da für mich ein gutes Mittel zur Neutralität, und dass dann zumindest im Artikelkomplex und der Wikipedia einheitlich, was durch die Katagorisierung ja einen Widerspruch bislang beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe diese Probleme nicht. Zu diet: Das Wort Diät wird im deutschen fast immer mit der Absicht Gewicht zu verlieren assoziiert. Die Übersetzung von diet mit Ernährung ist besser, absolut üblich und fachlich richtig.[13] --Perfect Tommy (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

Entschuldigung, aber das stimmt doch nicht. Du behauptest hier erneut etwas, was so nicht dem Inhalt der Wikipedia entspricht. Siehe Diät, "Im deutschsprachigen Raum bezeichnet der Begriff bestimmte Ernährungsweisen und Kostformen, die entweder zur Gewichtsab- oder -zunahme oder zur Behandlung von Krankheiten dienen sollen." - Es ist vieleicht diese Ignoranz gegenüber dem Vorhandenen Artikelbestand, der hier völlig überflüssigerweise Konflikte entstehen ließ. Und hört bitte auf mit dieser Phrase "fachlich richtig", wenn Ihr damit Eure Meinung meint. Ich blende hier weitestgehend die Meinige aus, und weise nur auf das Vorhandene im Projekt und Widersprüche zu den Quellen hin. Die Frage ist eher, ob das veraltet ist, aber nicht, was fachlich richtig ist, denn welches Fach nimmt man dann als Basis? Anglistik zur Übersetzung? Du schlägst dict.cc vor? Dann sollte man das auch grundsätzlich als Basis nehmen. Denn dann würde es bedeuten "Veganismus bezeichnet die vegane Ernährung und Lebensweise". Bei Refrain passt das übrigens doch auch hervorragend, wenn verzichten gar nicht zur Debatte steht. Nur dann muss man es Deinem Vorschlag nur als eines der Basiskompromisse festlegen, um in Zweifelsfällen dann zu sehen, was objektiv / neutral ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

Häh? Der Artikel Diät gibt mir doch recht. Was für ein Quatsch wieder. Und nein, wir müssen nicht dict.cc grundsätzlich heranziehen. Warum denn? Ich verstehe deine Logik nicht. Die Übersetzung des engl. diet ist stark Kontext bezogen. Ernährung oder Ernährungsweise sind in dem hier verwendeten Kontext die richtigen Übersetzungen. Deine Aussage "obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind" ist einfach falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. the food and drink that you eat and drink regularly (Oxford Dictionary) oder the food and drink usually eaten or drunk by a person or group (Cambridge Dictionary) ist die erste Bedeutung von diet.--Fiona (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um die Übersetzung ins Deutsche, nicht die Bedeutung im Englischen, die dann noch ausführlicher ist, um übersetzt zu werden. Wenn de:WP hier dem Oxford Dictionary widerspricht, ist dass dann ein weiteres Problem, was zu klären wäre, aber die Definition stammt dazu nicht von mir. Nur man kann hier nicht Begriffen eine Deutung geben, welche im Definitionsartikel anders beschrieben wird. Und das ist von grundsätzlicher Natur. Aber das war ein Beispiel, Entschuldigung, der Begriff um den es geht ist "Dietary vegans" für die Personengruppe. Für mich am ehesten mit "sich vegan Ernährende" zu übersetzen, was dann aber einem Schema folgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht darum, dass das englische Wort diet nicht mit "Diät" übersetzt werden kann, wenn die Quelle keine Diät beschreibt, wie sie im Deutsche umgangssprachlich oder fachlichlich gebraucht wird. Es kommt, wie Perfect Tommy schon schrieb, auf den Kontext an. Ernährung bei Adipositas, Diabetes oder Nierenversagen kann als Diät bezeichnet werden. Eine carnivore, omnivore, vegetarische oder vergane Ernährungsweise ist keine Diät.--Fiona (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Du hast ja oben geschrieben, dass für Dich die Übersetzung "verzicht" negativ belastet ist. Darum erlaube mir, dass ich die Gleichsetzung von diet mit Ernährung für falsch halte. Für mich ist das eher die Entsprechung für Nutrition, wenn wir das gegenüberstellen. Es gibt den schönen Begriff der "Kost", was für mich eindeutiger ist. Bisher scheint es mir aber so zu sein, dass viele übersetzenden Wikipedianer pauschal "Ernährung" wählten, ohne auf diese Bedeutung einzugehen. Und sry, Du redest hier mit jemanden, dessen Kollegen Diätköche waren, darum erlaube mir zu zweifeln, wessen Umgangssprache hier gewählt wird, und welches Fach für die Auswahl verwendet. Ernährungswissenschaft und medizinische Diätik gehen da Hand in Hand, und Deine Beispiele zeigen ein sehr kleines Feld der praktischen Anwendungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wäre es für euch okay, wenn wir uns in der Diskussion auf ein Thema (derzeit: Gliederung) fokussieren? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag - Diskussion Quellenlage anhand Beispiel Aspekt

Ich erlaube mir für die Übersichtlichkeit hier als nicht ganz unwesentliches Beispiel den ersten Halbsatz aus dem umstrittenen Abschnitt Aspekte zur Debatte zu stellen:Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert:

Einzelnachweise

In der T-Version sind dies die ENWs 167 bis 171.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion Beispiel Aspekte

• zu 1 - belegt nicht die Aussage, weder hinsichtlich Aspekte noch Diskussion
• zu 2 - Eigenbeschreibung vom Klappentext, keine unabhängige Einschätzung durch Dritte, dazu belegt es auch nicht Aspekt und Diskussionen und bezieht sich auf den ethischen Veganismus.
• zu 3 - Hier fehlt die Angabe, was für ein Text aus dem Buch als Beleg dient. 11 Seiten als Beleg für einen Halbsatz?
• zu 4 - Eigenbeschreibung einer Buchautoren "Dieses Buch „zeichnet die Wellen des aktuellen veganen Moments in verschiedenen Disziplinen der Geisteswissenschaften nach," belegt damit aber weder die multi- noch interdizipliäre Diskussion der Aspekte." Wobei ich mich scheue "moment" hier eine Übersetzung zu geben.
• zu 5 - "Wir wissen auch zu schätzen, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen verschiedener akademischer Flieger beruht und so einen interdisziplinären Austausch ermöglicht, der für die Annäherung an ein so komplexes Thema unverzichtbar ist.“ - auch das also eher die Beschreibung eines Buches

Keine der 5 Quellen belegt die Einschätzung der Aussage durch einen unabhängigen Dritten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

zu 5: academic flieds - ein Tippfehler; es heißt academic fields = Einzelwissenschaften oder Fachwissenschaften.--Fiona (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Der ganze Satz sagt, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen aus verschiedenen Fachwissenschaften beruht. Dies ermöglicht einen interdisziplinären Austausch, der bei der Annäherung an ein derart komplexes Thema unentbehrlich (oder unverzichtbar) ist.--Fiona (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2020 (CEST) Allein dieses Buch Critical Perspectives on Veganism belegt den Satz.

Verstehe ich dich richtig, dass du nach dem wörtlichen Satz in den Einzelnachweisen suchst?

Ich denke, der Satz fasst zusammen, was im folgenden dargestellt wird. Er hätte gar nicht belegt werden müssen.--Fiona (Diskussion) 19:18, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ja, Tischbeinahe hat die Regel aufgestellt, dass wir nur Fakten wiedergeben wollen. Und ich muss Dir widersprechen, es muss gemäß WP:Q belegt werden, nur die Einleitung des Artikels ist eine solche Zusammenfassung. Durch die Angabe von gleich 5 ENWs wird aber der Eindruck erweckt, dass es damit belegt wird. Wenn man Dir also folgt, kann man alle 5 Belegangaben streichen. Auch eine Sichtweise, nur gehts oben unter anderem ja auch um den Begriff Aspekt, der sollte zumindest irgendwo in den Hauptbelegen dafür auftauchen. Wenn aber 3 Belege von 5 aus Buchbeschreibungen der Buchautoren bestehen, wirst hoffentlich sehen, dass sich die Kritik nicht gegen die Autoren richtet, sondern die Verwendung dieser Texte als wissenschaftlicher Beleg. Selbst für eine allgemeine Quelle fehlt da das Merkmal "solide Recherche". Erstaunlicher weise halte ich Leitzmann/Keller mit ENW 1 sogar für tauglich, aber als Zitat und dann auch so wie sie es auf Deutsch geschrieben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Es würde moch doch sehr wundern, wenn Kapitel nicht auch mit einem einleitenden Satz versehen werden dürften, der im Wesentlichen das Folgende zusammenfasst. Wenn der Inhalt dieses Einleitungssatzes in Frage gestellt wird, muss man natürlich schauen inwiefern er durch die folgenden, belegten Artikelaussagen gedeckt ist, ob zusätzliche Belege nötig sind, ob man an der Formulierung etwas ändert oder die Zusammenfassung sogar ganz streichen muss. Ich Frage mich zuerst mal, ob die reichlich triviale Aussage, das Veganismus interdisziplinär wissenschaftlich untersucht wird (nichts anderes bedeutet diskutieren in diesem Kontext) wirklich bestritten wird. Angenommen das ist der Fall. Wie würde ein Beleg für diese Aussage im Idealfall aussehen? --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

"Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert" ist genaubesehen eine Interpretation der dahinter angegebenen Literatur, also TF. Ich interpretiere dieselbe Literaturliste als: "Es gibt Akademiker verschiedener Fachrichtungen, die ihre Stellung im akademischen Bereich nutzen, um Veganismus zu begründen und für Veganismus zu werben." --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hier ist die Leseprobe und das Inhaltsverzeichnis zu Critical Perspectives on Veganism. Offenbar wurden dort Beiträge veröffentlicht, die aus provegan-aktivistischer Perspektive von aktuellem Interesse sind. Veganaktivisten mit unterschiedlichem akademischen und beruflichen Hintergrund - Studenten inklusive - tauschen sich über Zielobjekte/-subjekte und Strategien des veganen Aktivismus aus. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe den Satz sehr gut alleine durch 5 belegt. Die anderen Quellen belegen den Satz auch. Nach meinem Geschmack wären weniger Quellen hier besser. Insgesamt aber nicht zu beanspruchen aus meiner Sicht. --NeuUlmer (Diskussion) 07:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ein Satz, der ein inhaltliches und gut belegetes Artikelkapitel einleitet, bedarf nach akademischer wie enzyklopädischer Gepflogenheit überhaupt keines Einzelnachweis.

Den in diesen Diskussionen bemühte Wissenschafts-Tribalismus, mit dem versucht wird Literatur zu delegitimieren, kann ich als Argument nicht mehr ernst nehmen. Es ist nicht valide. Bespw. Der Band Perspectives on Veganism (Palgrave Macmillan, 2016, Springer Link) erfüllt nach WP:Belege die Anforderung an eine wissenschaftliche Publikation, die für das Fachgebiet des Lemmas relevant ist.--Fiona (Diskussion) 07:58, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem ist hier eben die Nutzung von Referenzen für Theoriefindung. Die darüber gefundene Aussage selbst verhüllt, wer da tatsächlich was diskutiert. --TrueBlue (Diskussion) 08:34, 10. Jun. 2020 (CEST)

Bitte lies Theoriefindung.

Die Aussage, dass Aspekte des Veganismus interdisziplinär untersucht und diskutiert werden, ist inzwischen eine Banalität und keine Einzel- oder Außenseitermeinung, die einer Standpunktzuweisung bedürfte. Das Kapitel ist gut belegt. Falls relevante Quellen nicht berücksichtigt wurden, so leg sie bitte vor, damit sie eingearbeitet werden können. --Fiona (Diskussion) 08:46, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne die Richtlinie. Das Ableiten einer Aussage aus einer Literaturliste, also die Theoriefindung, ist ein Richtlinienverstoß, über den man hinwegsehen könnte, wenn denn die gefundene Aussage dem Leser reinen Wein einschenken würde. Stattdessen verkauft sie ihm auf dieser Nachweisbasis, die Disziplinen würden "Aspekte des Veganismus" diskutieren. Auch das darauf folgende stellt nur die bewegungsinterne Diskussion und den Aktivismus dar. --TrueBlue (Diskussion) 09:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ist es nicht. Der bzw. die einleitenden Sätze fassen wie ein Intro zusammen, was im folgenden belegt dargestellt wird. Die 5 Referenzen für den einen Satz sind überflüssig. --Fiona (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich könnte weitere wissenschaftliche Publikationen vorlegen, die belegen, dass Veganismus interdisziplinär gedacht wird. Einige davon liegen mir - noch unausgewertet - vor, wie Thinking Veganism in Literature and Culture (Palgrave 2017).--Fiona (Diskussion) 09:40, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe TrueBlues Einwand. Häufig finden sich in Artikeln Aussagen, wie XY wird überwiegend positiv rezipiert. Das wird dann beispielhaft mit drei positiven Rezensionen belegt. Dieses Vorgehen ist in der Tat problematisch. Die Aussage, dass der Veganismus bzw. Teilaspekte davon in verschiedenen Disziplinen erforscht wurde und wird, kann aber durchaus kumulativ, d.h. mit verschiedener Literatur, die jeweils die Behandlung in einer Disziplin darstellen, belegt werden. Ich rede dabei nicht von einzelnen Forschungsarbeiten als Beispiel. Ob dies deshalb passiert, weil in all diesen Disziplinen Wissenschaftler, die auch Veganer sind, ihren POV einbringen, ist völlig unerheblich, da nicht beweisbar. Dieses Argumentationsmuster sollte jetzt bitte mal aufgegeben werden.

Mit Beleg1 kann demnach eine Forschung zum Zusammenhang von Veganismus und Gesundheit und Umwelt belegt werden. Für das Feld Gesundheit/Medizin könnten auch locker weitere hochwertige Belege angegeben werden. Beleg3, hier verfügbar https://philpapers.org/archive/ENGV-3.pdf, ist ein interesanter Text. Eventuell wichtig für das Kapitel Geschichte. Würde ich hier aber nicht als Beleg anführen. Beleg 4 könnte als Beleg für die Untersuchung des Themas Veganismus in den Geisteswissenschaften dienen. Zu Beleg 5 existiert diese Rezeption: [14]. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

Der Link funktioniert bei mir nicht.

Link erneuert. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:04, 10. Jun. 2020 (CEST)

Was du verstehst, habe ich auch sehr gut verstanden. Die Einzelbelege werden als Referenzen verwendet, nicht als Belege für paraphrasierten Text. Es wäre besser gewesen, den Satz nicht einzelzubelegen, sondern die folgenden Sätze:Vegane Ernährungsmodelle werden naturwissenschaftlich unter dem Aspekt ihrer Umweltauswirkungen untersucht. Mit Hinblick auf Fragen der Ernährungsgerechtigkeit ergibt sich ein politischer Aspekt des Veganismus. Der Gesundheitsstatus von Veganern sowie das präventive und therapeutische Potential einer veganen Ernährung sind Gegenstand medizinischer Studien. --Fiona (Diskussion) 14:42, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ich habe hier auch mit mehreren Versionen gedanklich gespielt und mich letztlich für die "überbelegte" Variante entschieden. Unstrittig ist, dass es inter/multi-disziplinäre Forschung zum Veganismus gibt. Wie wir das darstellen, dafür bin ich offen. Meiner Meinung nach braucht es gar keine Belege, da die den Abschnitt einleitenden Sätze lediglich einen zusammenfassenden Überblick über die Inhalte geben. Tischbeinahe (Diskussion) 14:58, 10. Jun. 2020 (CEST)

Eine wirklich merkwürdige Diskussion. Das der Veganismus Thema von verschiedenen Wissenschaften ist, unstrittig. Das er dabei sowohl Element der Lehre wie der Forschung ist, auch unstrittig. Das hat er aber wahrscheinlich so ziemlich allen Themen gemeinsam, die es in der Ernährungswissenschaft gibt, da immer Biologie, Chemie, Medizin und Geschichte einen Anteil haben. Was hier das Hauptproblem ist, der Begriff Aspekte, der als Fakt eingeführt wird, vermeintlich mit 5 Quellen, die das aber überhaupt nicht belegen, vor allem nicht die 3 Klappentexte. Wie oben gesagt, ich halte die Zusammenfassung von Leitzmann/Keller für sehr gut und neutral, und wäre für diesen O-Ton, ohne Änderung oder Umformulierung. Wenn das geplante Hauptkapitel so sehr auf diesen Begriff bezogen ist, kann man sich nicht mit "Überblick" begnügen. Wie gesagt, es sollte als Beispiel für den Umgang mit Quellen dienen, und den Vorwurf der Fundamentalopposition widerlegen. Fionas Formulierung würde passen, aber nur wenn man den Abschnitt zumindest in die 4 Unterabschnitte aufteilt. Das Aspekt zur Sprache gehört, keine Frage, aber eine Hervorhebung in der Struktur ist eine so unübliche und dabei gravierende Änderung, dass sie mit diesen Belegen nicht den Standard entspricht (Fakten), welchen Du am Anfang festgelegt hast. Bei Leitzmann/Keller ist vieleicht mein Unterschied zu TrueBlue, dass ich ihre Meinung als maßgeblich neben anderen durchaus hinsichtlich der Ausgewogenheit begrüße, aber wenn hier das NPOV-Problem die Basis der gesamten Diskussion seit Februar ist, kann es nun nicht auf solche Weise ins Gegenteil verkehrt werden. Und dass die 5 Werke alle der proveganen bzw. -vegetarischen Eigensicht zuzuordnen sind, ist wohl unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt, in Critical Perspectives on Veganism schreiben Veganer über ihre Aktivismusziele und -ideen. Z.B. wendet Melanie Joy dort ihr Karnismuskonzept auf so ziemlich jedes Argument an, das gegen die veganen Konsumgebote ins Feld geführt wird. Um Geisteswissenschaft oder den Blick von außen auf das Thema Veganismus geht es nicht. Wenn man Mylan Engels Text über Vegetarismus zuende liest, erscheint er nur noch als vom Autor ausführlich begründetes Plädoyer für einen breit verstandenen "ethischen Vegetarismus". Der Autor möchte einen "ethischen Vegetarismus" jenseits von Tierethik. Das Zitat aus [15] belegt ebensowenig eine multi- und interdisziplinäre Diskussion über Veganismus. Stattdessen schätzen die Autoren Leitzmann und Keller die Literatur- und Studienlage bzgl. pflanzenbasierter Ernährungsformen ein. Das meiste dieser tatsächlich existierenden Veröffentlichungen über pflanzenbasierte Ernährungsformen wird von Autoren erstellt, die zugleich Aktivisten der Veggie-Szene sind: STA, PCRM, britische Veggie-Organisationen, Ifane. Veröffentlichungen mit passendem Fazit werden kurz darauf für Veggie-Propagandazwecke verwertet. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Dass in geisteswissenschaftlichen Texten zu ethischen Fragestellungen Stellung bezogen wird, ist der ganze Sinn der Sache. Ebenso üblich ist es, einen diskursanalytischen Ansatz (bspw. Karnismus) in einer Diskursanalyse anzuwenden. Dein Diskussionsbeitrag endet, bevor aus der Feststellung dieser Selbstverständlichkeiten eine Konklusion abgeleitet wurde, was ihn für mich unverständlich macht. Tischbeinahe (Diskussion) 08:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Karnismus ist ein für veganpolitische Zwecke - von Melanie Joy, eigenen Angaben zufolge inzwischen Vollzeitaktivistin - geschaffenes Konzept. In Critical Perspectives on Veganism analysiert Joy nicht den Veganismus, sondern be- bzw. entwertet einige Argumente, die vorgebracht werden, um die veganen Gebote in Frage zu stellen und den konventionellen (nichtveganen) Lebensstil zu verteidigen. Es geht in der Diskussion noch immer um deine Aussage "Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert" und ob sie den Leser in die Irre führt. Ich wünschte, es wäre so, wie du es postulierst. Dann hätten wir hier nämlich keine Mühe, das Artikelthema richtliniengerecht neutral, analytisch-beschreibend darzustellen. In der Wirklichkeit vermisse ich dann zum Beispiel eine politologische Analyse der aktuellen Themen und Strategien des proveganen Aktivismus. --TrueBlue (Diskussion) 09:59, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe, was mir in den letzten Tagen der Diskussion deutlicher als zuvor auffällt ist der Anspruch, Merkmale der wissenschaftlichen Arbeit bestimmter Fachrichtungen als Basis der Artikelarbeit als Standard festzulegen. Ich weise darum nochmal ausdrücklich darauf hin, dass wir ein Freiwilligenprojekt zur Erstellung einer Onlineenzyklopädie sind, kein Onlinemedium zur Wiedergabe von wissenschaftlichen Texten, egal ob man die nun inhaltlich gut oder schlecht findet. Das erklärt hier vieleicht auch den Widerspruch in der Gliederungsfrage, da Du so formulieren willst, wie Du es vieleicht bei Deiner (unbekannten) Tätigkeit machst. Aber auch ein "geisteswissenschaftlicher Text" ist an Formen gebunden wie der Frage zu Zulässigkeit von Belegen, den Regeln für die Kennzeichnung vom Ursprung der Informationen (und deren unveränderte Wiedergabe) und vor allem die Trennung von Fakten gegenüber der "Stellung" von Wissenschaftlern bzw. Menschen mit Studienabschluss gegenüber Aktivisten, welche bewußt in die Öffentlichkeit gehen, sich also nicht auf die Fachwelt konzentrieren. Wobei der Begriff nichtmal negativ belegt ist, aber hinsichtlich der Anerkennung im jeweiligen Fach der Geisteswissenschaft ist das ein wesentlicher Unterschied. Und erneut, Du hast hier den Standard mit den Fakten als Ziel formuliert, dem keiner widerspricht. Nur versuchst Du nun bereits mehrfach, Abweichungen davon zu begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2020 (CEST)

Frage an dem Moderator: Wie können wir hier weiter machen? Gäbe es einen vom Moderator verwalteten Ort für Textvorschläge, an dem wir gemeinsam arbeiten, könnten wir diese Diskussion vielleicht zum Abschluss bringen, indem wir einen Finaltext erstellen. Beim Umfang des anstehenden und bereits aufgeworfenen Materials fehlt jedenfalls eine Dokumentation des Arbeitsfortschrittes. Tischbeinahe (Diskussion) 11:30, 11. Jun. 2020 (CEST)

Gar nicht. Aus Sicht der Moderation ist das hier eine "Fingerübung" von Euch, die Euch niemals voranbringen wird. Die Diskussion hat kein Ziel und kein Ergebnis (wie Du zu recht feststellst). Was Ihr hier ünberhaupt macht, ist mir unklar. Warum Ihr das macht auch. --He3nry Disk. 12:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Um die Zeit zu überbrücken? Oben wurde mehrfach gegen TrueBlue und mich der Vorwurf der Blockade und Fundamentalopposition erhoben. Das hier soll nur zeigen, dass es schon bei der Quellenlage für den Basisbegriff hapert. Die Reihenfolge ist klar, es sollte erstmal über Gliederungspunkt 3 gesprochen werden, wo die T-Version den Begriff Aspekt als Lemma gewählt hat. Ich sehe keinerlei Bestreben von Tischbeinahe oder jemanden anderen, einen Kompromissvorschlag überhaupt zu formulieren. Ich bin gegen die grundlegende Veränderung der S-Funktion, und es wäre hilfreich, über die Aufteilung der 17 Gliederungspunkte zu sprechen. Für den Text ist im Anschluss noch genug Platz. Also bissl mehr als Fingerübung, nur für die 3M, um so auf die Vorwürfe zu reagieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Gemüseheilige - Beispiel B

Hallo! Da das hier länger gehen wird habe ich mir das Buch bei Medimops besorgt. Erste Verwendung in der S-Version als ENW 29 für

• "Damals leiteten einige Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ab. Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen, weshalb diese Herleitung schon früh für Kritik sorgte"

Im Absatz davor wird auf das Jahr 1965 Bezug genommen.

• Problem A - das Kapitel " Die Diziplin des Weglassens" von Seite 24 bis 27 behandelt allein die Haltung von Reinhold Riedel, nicht einer relevanten Gruppe von Vegetariern. In der Bibliographie steht er nur mit einem Werk "Diätetisch-soziale Streifzüge", veröffentlicht in der "Vegetarischen Warte" 1903, sechzig Jahre vor dem Platz, den er damit in der Chronologie erhalten hat. Warum er überhaupt für wesentlich oder wissenschaftlich fundiert angesehen wird, bleibt. Offen, jedenfalls stammt dies nicht aus einer Recherche von Frau Fritzen als Historikerin.
• Problem B - der Originaltext des Buches auf Seite 26 lautet:

In diesem Zusammenhang erwähnt Riedel besonders genervt die "sophistischen" vegetus-Definitionen. Immer wieder legten nämlich Vegetarier, die den Vegetarismus als mehr begreifen wollten denn als eine "reine Magenfrage", Wert darauf, dass das Wort vom lateinischen vegetus stamme und eben nicht von den Vegetabilen, die die Vegetarier verzehrten - sonst hätte es ja "Vegetablisimus" heißen müssen. Diese Leute machten immer wieder deutlich, dass das Vegetarier-Sein mehr bedeute, weit mehr, als bloß Fleischspeisen zu meiden.
Vegetus bedeudet "gesund" oder "munter"....

Dort steht weder, wer diese "Einige" waren, noch die Klammerbedeutung "lebendig, frisch, kraftvoll". Also eine klassische Quellenfiktion von Tischbeinahe.

• Problem C - was hier Tischbeinahe nicht erwähnt, "Riedel lehnte beide Lesarten ab"

Ich habe zwar immer noch meine Zweifel hinsichtlich des Werks, obwohl die Bibliographie eindrucksvoll ist, aber damit ist das lediglich eine bruchstückhafte Tertiärquelle, welche eher als Literaturliste verwendet werden sollte, als Tischbeinahes Arbeitsliste. Es ist aber ein nervendes Problem dieses Artikels hier, dass einerseits meine Zweifel durch Dritte kritisiert werden, aber wie hier sich immer wieder als berechtigt herausstellen, weil selbst die unzureichensten Quellen immer nochmal dadurch entwertet werden, dass man nicht deren Inhalte übernimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion um "vegetus" findet sich in diversen Quellen. Anschließend an Fritzen mit Beispiel Riedel findet sich im gleichen Abschnitt Stepaniak mit Beispiel Watson. Es gibt noch weitere Quellen zu dieser Begriffsstreitigkeit zwischen Veganern und Vegetariern, aber zwei schienen mir zu genügen um diese Streitigkeit im Artikel zu präsentieren. Tischbeinahe (Diskussion) 08:02, 11. Jun. 2020 (CEST)

Beim Thema bleiben! Du hast die Bewertung "Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen" in den Artikel gesetzt und der Leser erfährt nicht, wessen POV das ist. Die etymologische Ableitung des vegetarian von lat. vegetus geht Henry Salt zufolge auf J.E.B. Mayor zurück.[16] Mayor war Lateinprofessor, Präsident der britischen Vegetarian Society und (paradoxerweise) "Veganer", allerdings tolerant. Zitat en.WP: "Mayor succeeded Francis William Newman as President of the Vegetarian Society in 1883. Mayor was a strict vegetarian and teetotaller but it was noted that "he never sought to impose his rule of abstinence on others."" --TrueBlue (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe, ich habe noch nichtmal so richtig angefangen! Das hier ist lediglich die erste Verwendung des Buches im Artikel. Warum hast Du nicht Riedel erwähnt, oder den Bezug zu den Vegetabilen? Wenn es dort um die Diskussion zu vegetus geht, kann man doch nicht ein beliebiges Fundstück in einem Buch herausreißen, umformulieren, und dann verallgemeinern. Da ich das Buch hier nun habe, wo steht auf Seite 26 etwas von Stepaniak und Watson? Die Quelle ist wie gesagt von 1903, Watson wurde erst sieben Jahre später im Jahr 1910 geboren, Stepaniak 1954, also beide eindeutig nicht an den Streit des 19.Jahrhunderts beteiligt. Und auch die Gliederung des Buches setzt hier mit November 1944 den Punkt der wesentlich ist. Du weichst also von deren Darstellung ab, wenn Du hier 140 Jahre so zusammenfassen willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Oliver, wenn du meinst besser/genauer/korrekter paraphrasieren zu können, dann tu es doch einfach. Drohgebärden wie „ich habe noch nichtmal so richtig angefangen!“ möchte ich einer Sachdiskussion nicht lesen müssen. --Fiona (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2020 (CEST)

Fiona, verkehre doch bitte nicht die Seiten auf diese Weise. Ich halte das Buch für nicht ausreichend, wenn man es aber verwenden will (was Du ja befürwortest), gehört der Inhalt übernommen. Das hier ist eigentlich nur eine Randdiskussion wegen der oben geäußerten Vorwürfe von Fundamentalfraktion. Ich habe Dich am Dienstat 17:30 freundlich gebeten, nochmal Deinen Vorschlag für einen Kompromiss hinsichtlich Abschnitt 3 zu wiederholen. Bis jetzt kam da nichts. Wenn wir uns mit den Inhalten befassen, bekommst auch von mir den Vorschlag, wobei ich dass hier eigentlich als Punkt für Abschnitt 1 Gliederung und Ethymologie sehe. Steht hier irgendwo auch schon im Archiv, dass wir das Problem von Latein - Englisch, Latein - Französisch - Englisch, Latein - Deutsch und Latein - Englisch - Deutsch haben, wo schon aus der Frage der lateinischen Grammatik der letzten 200 Jahre mehrere Ableitungen in den Büchern zu finden sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

PS - und Fiona, wenn ich drohen will, sieht das ganz anders aus. Wenn Du es nicht bemerkt hast, ich habe die Änderungen seit dem 10.April, welche hier als S-Version diskutiert werden gar nicht tiefergehend kritisiert, obwohl mir Etliches bereits da aufgefallen ist. Die Umsetzung unserer Richtlinien kann darum gar keine Drohung sein, außer Du betrachtest auch eine Strafandrohung im Gesetz als Drohgebärde. Mir wurde aufgetragen, mich zurückzuhalten, was ja bislang eigentlich ganz gut läuft. Nur siehe oben, dort ist es Tischbeinahe, der die Diskussion über Punkt 3 mit einer Gesamtdiskussion verbinden möchte. Wir haben noch 38 Monate Zeit, Gelegenheit für uns alle, irgendwas zu ändern. Siehe oben, hab nun einen Kompromiss formuliert, der zu zwei Drittel beiden Seiten entspricht. Macht sowas jemand, der drohen muss? Dann hätte ich 51/49 verlangt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Stepaniak ist eine EN. Tischbeinahe (Diskussion) 11:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Und was hat Stepaniak mit der hier diskutierten Artikelaussage zu tun? Fritzen ist als Referenz angegeben! Aber das genügt nicht WP:N. Und ist das Werturteil überhaupt von Fritzen formuliert worden? --TrueBlue (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2020 (CEST)

Stepaniak, die ich für die weitere Darstellung des Streites herangezogen habe, erwähnt den Vegetus-Streit folgendermaßen: "Although some vegetarians have claimed that the word vegetarian is derived from the Latin vegetus, meaning 'full of life', and not from the word vegetable, Donald Watson contends: 'The vegetarian movement has repeated this since its early days, and I suspect because of the frequent taunts that dairy produce and eggs can hardly be classed as vegetarian [coming from vegetables]. It has always seemed to me that this was a clever way to get around its critics." Online findet man weiteres Material, aber vieles davon genügte meiner Einschätzung nach WP:Q nicht, da oft nur selbstpublizierte Meinungen zum Streit. Ich behaupte nicht, dass meine Wiedergabe dieses Streites perfekt ist und offensichtlich können wir hier durch Zusammenarbeit eine bessere Darstellung verfassen. Sollte es nicht offensichtlich sein: ich halte jeden Text für durch das Wiki-Mehraugenprinzip für verbesserungsfähig. Wenn ich Texte schreibe, dann folgt das dem Ansatz sei mutig und der Hoffnung darauf, dass sich Interessierte und Kritiker anschließen. Daher auch mein obiges Angebot, die Literatur bereitzustellen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du verwechselst da aber etwas Grundsätzliches. Das Mehraugensystem ist nicht dafür vorgesehen, dass Andere Deine Texte und Quellen so intensiv prüfen müssen, weil Du "mutig" warst, WP:Q dabei zu mißachten. Bei hier diskutierten Beispiel hast Du weder die Originalquelle benannt, den Originalautor, noch den Inhalt des Belegs, den Du selbst angegeben hast. Ob die Informationen in einer weiteren Quelle stehen, ist da unwesentlich, da diese hier nicht angegeben wurde. Dazu bleibt das Problem, dass durch die Formulierung und Platzierung im Artikel eine falsche zeitliche Einordnung durch den Leser billigend in Kauf genommen wurde. Was auch nicht mit WP:SM zu begründen ist. Das hätte man einfach durch die Erwähnung mit dem Jahr 1903 beheben können. Wobei immer noch die Frage ist, ob das wissenschaftlicher Standard ist, wenn man die Zitierung durch eine Historikerin für ausreichend hält, obwohl der Zitierte lediglich ein wiss. Laie, engagierter Veganer und Autor eines Zeitungsartikels war. Für das Merkmal "Einige Veganer meinen XYZ" kann das kein Standard für Wikipedia sein, wenn damit weder eine klar definierte Gruppe, eine analysierte Gruppe per Befragung oder Zuweisung erfolgt. Dazu kommt, dass hier durch das Erscheinen in Deutschland nicht unbedingt die Situation in UK oder USA im Jahr 1903 beschrieben wird, also eine klare Zuordnung "Einige deutsche Veganer" erfolgen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 14. Jun. 2020 (CEST)

Zu 5.1, kritische Nährstoffe: Selen

Hallo zusammen. Da ich auf Grund der Sperrung nichts hinzufügen kann, folgender Hinweis: An zwei Stellen im Artikel wird zwar kurz erwähnt, dass Selen zu den Nährstoffen gehört, die bei einer veganen Ernährung zu kurz kommen können, aber bei der konkreten Aufzählung unter 5.1 fehlt es. Niko Rittenau schreibt dazu in seinem Buch "Vegan-Klischee, Ade!", dass Selen in Europa auf Grund der selenarmen Böden problematisch sein könne. Auf anderen Kontinenten bestehe dieses Problem nicht bzw. weniger, da die Böden dort mehr Selen enthielten. Dass eine ausreichende Versorgung mit Selen bei einer omnivoren Ernährung in Europa trotzdem weniger ins Gewicht fällt, läge daran, dass mancherorts in der Tierzucht dem Futter Selen zugegeben werde, so dass Menschen mit omnivorer Ernährung das Supplement quasi über den Umweg des Tieres aufnehmen würden. In Finnland wähle man stattdessen den Weg, die Böden selbst mit Selen anzureichern, so dass sowohl Futtermittel als auch pflanzliche Nahrung für den Menschen direkt Selen enthalten würden. Vielleicht mag das jemand in einer passenden Form noch unter 5.1 ergänzen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Siehe oben, auch der Punkt gehört dazu. Das sich Tischbeinahe derzeit nicht an der Diskussion beteiligt heißt nicht, dass auch jemand wie Du ausgebremst wird. Stelle einfach Deine Ergänzung samt Quellen hier vor. Bei Konsens überträgt es dann He3nry. Ich staune etwas über die Aussage, da sie meinen Wissensstand diametral widerspricht, siehe [17]. Es geht hier aber generell nicht um geografische Unterschiede wenn Mittelwerte für Lebensmittel angegeben werden. Ob es Sinn macht, hier auf so viele einzugehen habe ich ja bereits mehrfach bezweifelt. Dient derzeit eher der Ausgewogenheit, um nicht nur Jubelnachrichten vom völlig unproblematischen Veganismus zu verbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2020 (CEST)

Da ich meist eher nur geringfügige, vorwiegend redaktionelle Änderungen an Artikeln vornehme, habe ich mich nicht in den riesigen Komplex der vollständigen Umstrukturierung dieses Artikels eingelesen. Eine Suche nach dem Begriff "Selen" auf der Diskussionsseite erbrachte auch keine Ergebnisse. Meine Anregung zielte daher in erster Linie auf die erfahreneren Autoren ab, die sich auch mit dem richtigen Bequellen von neu hinzugefügten Inhalten besser auskennen als ich. Eine Quelle, auf die Rittenau sich in seinem Buch bezieht, was den Selengehalt der Böden in Deutschland angeht, ist eine Publikation der deutschen, österreichischen und schweizerischen Gesellschaften für Ernährung aus dem Jahr 2015, Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr - Selen, 2. Auflage. Wörtlich schreibt er "Der Grund, warum Getreide und Hülsenfrüchte in Deutschland so selenarm sind, liegt daran, dass deutsche Böden im Durchschnitt sehr arm an diesem Mineral sind." Bei der DGE findet sich diese Aussage hier: [18]. Zu Finnland bezieht er seine Aussage "Grund für die bessere Versorgungssituation in Finnland ist eine gezielte staatliche Intervention zur Verbesserung der Selenversorgung der Bevölkerung. Finnland begann bereit 1985 mit der systematischen Anreicherung der Mineraldünger mit Selen und ist bis heute das einzige europäische Land mit dieser Strategie." aus der Veröffentlichung Effects of supplementation of fertilizers on human selenium status in Finnland von 1995. Zu tierischen Nahrungsmitteln schreibt er "Tierische Produkte sind in Deutschland recht zuverlässige Selenquellen, die auch keinen großen Schwankungen unterliegen. Dies liegt nicht am tierischen Produkt selbst, sondern an der gut kontrollierten Fütterung der Masttiere. In der Mast werden häufig selenreiche Mineralstoffmischungen verwendet, um einen kontinuierlich hohen Selengehalt in Fleisch, Fleischwaren und Eiern zu garantieren.", Quelle Ernährung - Physiologische Grundlagen, Prävention, Therapie, 3. Auflage aus 2016. Die Aussage zur Anreicherung von Selen im Tierfutter wird auch von der vegan-kritischen DGE in der oben verlinkten Quelle getroffen. Es geht auch weniger um "Jubelnachrichten", sondern eher um Ausgewogenheit und Information. Wenn man aufführt, dass ein bestimmter Nahrungsbestandteil in zu geringen Mengen aufgenommen werden könnte, sollte man auch den Grund für diese Einschätzung nennen und weshalb das bei anderen Ernährungsformen nicht der Fall ist. Wenn dies dann nur über Supplemente in der Nahrungskette tierischer Produkte der Fall ist, dann hat das schon eine Aussagekraft, besonders gegenüber solchen Menschen, die Supplemente pauschal ablehnen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Selen ist potentiell kritisch. Drei paranüsse aus aus einem Land mit guten Selenhaltigen Böden reicht für die Tagesversorgung. Auf jeden Fall erwähnenswerter als Protein. Danke für die Anregung. NeuUlmer --188.174.56.188 19:02, 11. Aug. 2020 (CEST)

BfR zur Jodversorgung

Hier oder auch im deutschen Ärzteblatt. Tischbeinahe (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es ist ja nett, wenn Du Dich mal wieder meldest. Aber der Bildschirmmeter dort oben wurde wegen von Dir angezettelten Editwar veranstaltet. Wie wäre es, wenn Du entweder diese Farce beendest, wenn es Dir egal ist? Hier die nächste Detaildiskussion aufzumachen ist völlig überflüssig! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2020 (CEST)

Achso, auch vergessen, aus der Beschreibung der Studie "In der Querschnittsstudie „Risiken und Vorteile der veganen Ernährung“ (RBVD) wurden von 36 Veganern und 36 Mischköstlern (jeweils 18 Männer und Frauen im Alter von 30–60 Jahren)". Angesichts bereits geführter Diskussionen über die Darstellung derartiger Studien in der Wikipedia mit der Gefahr der Verallgemeinerung/Theoriefindung in einer unausgewogenen Zusammenfassung sollte dies im Rahmen mit den anderen Nahrungsbestandteilen geklärt werden. Denn im Detail wird es mal wieder noch schräger. So waren die Probanden im Spektrum 32 bis 44, nicht 30 bis 60. Die Vegane Ernährung wurde nur maximal 8,9 Jahre angewendet. Es war kein Veganer mit niedrigem Bildungsabschluss dabei, auch bei den Mischköstlern war es nur Einer. Diese Gruppe umfasst aber etwa ein Viertel der Bevölkerung. Fazit "Basierend auf der Jodausscheidung im Urin wurde bei der Mehrzahl der Teilnehmer eine Unterversorgung gesehen, die bei den Veganern deutlich ausgeprägter war als bei den Mischköstlern. Im 24-h-Sammelurin lag die Jodausscheidung bei 1/3 der Veganer unterhalb von 20 µg/L, des Grenzwertes der WHO für eine schwere Unterversorgung. Wäre dementsprechend die Zusammenfassung "Ein Drittel der Veganer leiden unter schwerer Jodunterversorgung" hier richtig? Würde ich für gewagt halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wie geht es weiter?

Hi zusammen, Hi Oliver. Gibt es einen Abschnitt den ihr gern ändern würdet ? NeuUlmer (Diskussion) 22:04, 5. Okt. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht steht immer noch die Diskussion über den Geschichtsabschnitt und die Änderungen seit April an. Oben wurden ja bereits paar Gedanken dazu geäußert. Denke auch besser das als Nummer 2 zuerst zu besprechen, weil sich Vieles von 1 Begriff daraus ableiten lässt. Also was Begriffsgeschichte ist, und was tatsächlich Geschichte der Lebensweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 5. Okt. 2020 (CEST)

eine ordentliche Definition wäre schön nett. Gerne auch eine Unterteilung. Also alle essen pflanzlich, dann gibt es noch welche die auch nur vegane Kleidung tragen etc. PP. Magst du da was vorschlagen? NeuUlmer (Diskussion) 21:33, 6. Okt. 2020 (CEST)

Als Einleitung? Wäre zwar ein wenig von hinten aufgezäumt, aber gern, nur nicht heute mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 6. Okt. 2020 (CEST)

alles klar. Können dann ja überlegen an welche Stelle es kommt. Gerne auch in der Einleitung oder als Einleitung. NeuUlmer (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2020 (CEST)

Einleitung 2020

Hallo! Dann erlaube ich mir mal, als Lotse aufzutreten, und die aktuelle Situation zusammenzufassen. Die aktuelle Einleitung lautet:

Einleitung S-Version

1. Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Einstellung sowie Lebens- und Ernährungsweise.
2. Vegan lebende Menschen meiden entweder alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs oder sie lehnen generell die Verwertung tierischer Produkte und Ausbeutung der Tiere ab.
3. Ethisch motivierte Veganer achten zumeist auch bei Kleidung und anderen Waren darauf, dass diese frei von Tierprodukten sind und ohne Tierversuche hergestellt wurden.
4. Als Motive für eine vegane Lebensweise werden Argumente aus den Bereichen Tierethik, Tierrechte, Tierschutz, Klimaschutz, Umweltschutz, Gesundheit, Verteilungsgerechtigkeit, Welternährungsproblematik oder Religion angeführt.

Die T-Version [19] war in der Formulierung der Einleitung identisch. --Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 7. Okt. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

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• zu 1: Ich kann aus der Diskussion keinen Beleg bzw. Begründung sehen, warum hier der Begriff "Einstellung" eingefügt wurde. Unstrittig Lebens- und Ernährungsweise. Dort würde ich nur anhand der Beleglage von Ernährungs- und Lebensweise schreiben. Einerseits weil auch hier die Ernährung eine größere Rolle spielt, anderseits wegen ABC.
• zu 2: Für mich in der Logik auch falsch herum formuliert. Zuerst sollte die umfassende Beschränkung der Lebensweise aufgeführt werden, dann die weniger beschränkte Ernährungsweise. Es macht jedoch keinen Sinn, hier nicht bereits von Veganern zu sprechen/schreiben.
• zu 3: Für mich zu detailiert, anhand der Einzelbeispiele nicht mehr einer Zusammenfassung des Artikels entsprechend, sondern eher das Ziel, hier einen Miniartikel zu formulieren. Außerdem unklar, warum eine Einleitung für so wenig Text 3 Belege braucht, obwohl dass der Artikelinhalt wiedergeben sollte.
• zu 4: Für mich eine eine reine Aufzählung von Schlagworten, welche nicht zu einer Einleitung gehören, vor allem weil sie sich eigentlich auf den Unteraspekt Veganer beziehen, und nicht das Artikelthema allgemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die T-Version ist in der Formulierung der Einleitung nicht identisch. Siehe [20] oder [21].--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2020 (CEST)

Da bin ich dann bei den Versionen durcheinander gekommen, sry, erstelle es gleich entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 7. Okt. 2020 (CEST)

Einleitung T-Version

Als T-Version wurde hier diese Fassung bezeichnet Benutzer:Tischbeinahe/T-Version. Ich zitiere:

1. Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise.
2. Sich vegan ernährende Menschen meiden alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs.
3. Einige Veganer lehnen darüber hinaus auch andere Tierprodukte sowie jegliche andere Form der Ausbeutung von Tieren ab.
4. Zentrales Motiv ist die Sorge für sich und andere, Tiere und Umwelt. Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Ernährungsgerechtigkeit, Gesundheit sowie Religion und Genuss.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 7. Okt. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

sry, ich habe den Abschnitt bis eben gerade nicht gesehen. Werde bald Rückmeldung geben. Finde aber auf den ersten Blick das Herangehen schon Mal schön strukturiert! NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2020 (CEST)

OK, also die T Version ist weniger redundant und hat einige der Kritikpunkte von Oliver schon enthalten. Den Teil unter 4. würde ich eher weglassen. NeuUlmer (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2020 (CEST)

und ersetzen durch eine neutraler Formulierung. Vielleicht in Richtung wichtige Themen für Veganer sind. Also konkret: 1) zentrale Aspekte/Themen des veganen Lebensstils sind ethischer, gesundheitlicher oder ökologischer Natur. NeuUlmer (Diskussion) 23:07, 11. Okt. 2020 (CEST)

P.s.: bis auf "zu 2." konnte ich deine Kritik gut nach vollziehen, Oliver. NeuUlmer (Diskussion) 23:08, 11. Okt. 2020 (CEST)

Meine Kommentare:

• zu 1: Hier sind wohl alle mit der T-Version einverstanden.
• zu 2 in der S-Version bzw. 2 und 3 in der T-Version: Oliver S.Y. unterschied auf dieser Diskussionsseite schon öfters zwischen echten Veganern, die in allen Lebensbereichen auf Tierprodukte verzichten, und "strikten Vegetariern", die nur bei der Ernährung Tierprodukte meiden. Wie die Quellen zur S-Version und zur T-Version zeigen, besteht in diesem Punkt kein Konsens. Somit schlage ich vor, 2 und 3 aus der T-Version zu übernehmen.
• zu 3 in der S-Version: Ich bin einverstanden, wenn dieser Satz weggelassen wird. Grundsätzlich bin ich aber nicht der Meinung, die Einleitung sei zu lang. Bei einem derart umfassenden Artikel darf sie schon etwas mehr enthalten als eine knappe Definition.
• zu 4: Hier bin ich klar für die Beibehaltung der S-Version. Die genannten Motive sind alle relevant und die Links geben die Möglichkeit, sich näher zu informieren. Den Kürzungsvorschlägen von Oliver S.Y. und NeuUlmer kann ich nichts abgewinnen. Die T-Version ist der Versuch, die Veganer als bessere Menschen darzustellen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:58, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wenn zu 1 Konsens besteht, umso besser. Dann hier nochmal gesondert zu 2.

• Die S-Version verwendet das Duden-Universalwörterbuch von 2007, die T-Version ein englischsprachiges Fachbuch.
• Der Online-Duden beschränkt sich auf "völliger Verzicht auf tierische Produkte bei der Ernährung" [22].

Wir hatten hier schon mehrfach Diskussionen, wie der Veganismus zu verstehen ist. In S- wie T-Version wird von Vermeidung geschrieben. Aber für mich war eigentlich interessant, was ENW 2 in der T-Version wirklich beinhaltet. Ich zitiere mal die Googleübersetzung:

• "Veganer werden in zwei Unterkategorien unterteilt: Lifestyle-Veganer und Diät-Veganer. Lifestyle-Veganer meiden alle tierischen Produkte in ihrer Ernährung und ihrem Leben […] Diät-Veganer schließen tierische Produkte nur von ihrer Ernährung aus"

Ich sagte ja bereits mehrfach, Tischbeinahes Stil stört mich mehr, als die tatsächlich ausgewählten Quellen. Gerade nach dem Einwand von Kleinesgruenesmännchen (darf man Dich als KGM abkürzen?), plädiere ich darum für Quellentreue und die Übernahme dieser Unterteilung in Satz 2. Denn es ist eben nicht allein meine Meinung, sondern ich vertrete die lediglich in Diskussion am vehementesten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 12. Okt. 2020 (CEST)

KGM ist ok. Vorschlag: Veganer verzichten auf Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen jegliche andere Form der Ausbeutung von Tieren (z. B. Tierversuche) ab.[ENW 2 der T-Version] Verzicht auf ENW 3 und ENW 4.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:52, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wo steht im ENW 2 etwas über Ausbeutung und Tierversuche? Zumindest der Text des Kommentars gibt das nicht wieder. Ich bestreite nicht, dass es einige Veganer so sehen, aber die sind meist im Bereich Tierschutz/PETA/Tierrechte parallel unterweg. Und es würde hier die Gleichsetzung von Tierversuchen als "Ausbeutung" manifestieren. Was mir für die Einleitung eindeutig zu weit geht. "lehnen die meisten anderen Formen der Nutzung von Tieren ab", kommt für mich näher. Gerade wenn man als religiöse Veganer denkt, die z.B. Zug- und Reittiere für normal halten, aber den Verzehr ausschließen. Auch vegane Hobbyreiter/innen soll es geben, und Halter von Haushunden. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die BEISPIELE nachträglich eingefügt, um den Text verständlicher zu machen. Neuer Vorschlag: Veganer verzichten auf Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren (z. B. Tierversuche) ab.[ENW 2 der T-Version] --Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:57, 12. Okt. 2020 (CEST)

Bin ich mit einverstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 12. Okt. 2020 (CEST)

Hört sich gut an, kann denke ich so übernommen werden. --BlauerBaum (Diskussion) 23:55, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde noch gerne zwei kleine Änderungen vornehmen: Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche).[ENW 2 der T-Version]--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 07:58, 13. Okt. 2020 (CEST)

Auch hierfür Zustimmung von meiner Seite.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Kleinesgruenesmaennchen könntest du die Konsens-Einleitung in einem Unterabschnitt festhalten? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf ihr euch geinigt habt, glaube aber für mich ist es ok. Ich finde die Zusammenarbeit hier gerade richtig klasse @Oliver S.Y.. Würde vorschlagen wir gehen dann erstmal weiter und am Ende wenn alles steht schauen wir nochmal und besprechen vielleicht nochmal manche Punkte. Hauptsache wir bekommen Mal eine Default-Version, muss nicht perfekt sein aber für alle ok.--NeuUlmer (Diskussion) 07:02, 14. Okt. 2020 (CEST)--NeuUlmer (Diskussion) 07:02, 14. Okt. 2020 (CEST)

Hier ging es es um die Neuformulierung der Einleitung Satz 1 bis 3. Ich würde es bevorzugen, wenn wir auch zuerst noch den Satz 4 klären, damit dieser Punkt dann erstmal komplett abgehakt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 14. Okt. 2020 (CEST)

Einleitung Satz 4

Hallo! Kurzes Fazit, während Neu-Ulmer und ich den Satz eher komplett streichen würden, bestätigt KGM die S-Version. Dann vieleicht mal ein etwas anderer Weg zur Konsenssuche. Der Satz soll ja zusammenfassen, nicht eine Aufzählung aller Motive sein, was sowieso nicht möglich ist. Es geht um die Begriffe:

1. Tierethik
2. Tierrechte
3. Tierschutz
4. Klimaschutz
5. Umweltschutz
6. Gesundheit
7. Verteilungsgerechtigkeit
8. Welternährungsproblematik
9. Religion

--Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich versuche mal objektiv anhand des Vorhandenen in der Wikipedia zu agumentieren:

• zu 1 und 2 - gemäß´der Kategorie:Tierethik werden Tierrechte in der Wikipedia darunter erfasst, also die gesonderte Erwähnung entbehrlich
• zu 3 - fällt gemäß Kategorie:Umwelt- und Naturschutz darunter
• zu 4 - Teilmenge von Umweltschutz, damit auch zur Kategorie:Umwelt- und Naturschutz gehörend.
• zu 5 - Teilmenge der Kategorie:Umwelt- und Naturschutz
• zu 6 - kein Einwand
• zu 7 - ich sehe dort bislang keine überzeugende Beleglage, darum mein Vorschlag, es als Motiv in der Zusammenfassung solange herauszunehmen, bis der Abschnitt Motive ausdiskutiert ist.
• zu 8 - der Artikel heißt Welthunger, wenn dieses Motiv erwähnt wird, dann auch unter diesem Begriff
• zu 9 - kein Einwand

Ergibt meinen Vorschlag:

• Als Motive für eine vegane Lebensweise werden Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umwelt- und Naturschutz, Gesundheit, Welthunger und Religion angeführt.

Zusätzlich nur die Bitte, die Einleitung mit 3 Sätzen als Fließtext zu formatieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 14. Okt. 2020 (CEST)

Dann können wir gleich noch etwas näher an die T-Version rücken und von dort ENW 8 übernehmen: Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit und Religion. Die ganze Einleitung würde dann so lauten:

Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise.

Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche).

Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit und Religion.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:19, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Text wäre klar, dann bleibt noch das Problem mit den ENWs. Es ist nicht vorgesehen, dass diese zu einem Parallelartikel werden. Das widerspricht in meinen Augen der Konsenssuche und dem Sinn der Einleitung als Zusammenfassung, wenn hier ein einzelnes Werk darüber dominiert. Fällt unter Theorieetablierung, die reine Literaturangabe bei 1 reicht. Bei 2 wird es noch offensichtlicher, wenn der Konsens darin besteht diese Formulierung nicht zu übersetzen und zu übernehmen. Auch da genügt die Literaturangaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:01, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ok, dann lassen wir die Kommentare in den ENWs weg.

Noch eine Anmerkung zum Satz mit den Argumenten. Tischbeinahe schrieb zusätzlich Genuss. Das ist gar nicht so abwegig, wie es im ersten Moment scheint. In der Quelle heißt es "animal ethics, environmentalism, concerns with global food security, human health, spirituality, and aesthetic preference for plant-based foods". Ich hoffe, man wirft uns nicht fehlende Quellentreue vor, wenn wir auf "aesthetic preference for plant-based foods" nicht eingehen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:58, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke es braucht eigentlich überhaupt keine gesonderte Belegnennung, wenn dies im später folgenden Artikel ausführlich beschrieben wird. Mit Genuss habe ich sehr große Probleme als Motiv, da sämtliche Lebensmittel des Veganismus auch zur Standardkost gehören. Da wären wir eher wieder mal beim Ekel und Ablehnung hinsichtlich Tierischem.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 14. Okt. 2020 (CEST)

"Genuss" würde ich auch nicht schreiben, aber vielleicht fällt jemandem etwas Passendes zu "aesthetic preference for plant-based foods" ein. (Wer Pflanzliches lieber isst als Tierisches, wird zusammen mit einem zusätzlichen Motiv vermutlich eher Veganer.) Ansonsten bin ich einverstanden, wenn wir die dritte Quelle weglassen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:54, 14. Okt. 2020 (CEST)

Einwurf: Es scheint mir nicht von der Hand zu weisen, dass die Ästhetik einer Ernährungs- und Lebensweise Menschen anzieht oder abschreckt. Da unterscheidet sich die Brauhauskultur nicht vom Veganismus. Das scheint mir dann doch erwähnenswert. -- Neudabei (Diskussion) 22:14, 14. Okt. 2020 (CEST)

Es geht hier um die Zusammenfassung für die Einleitung, wie gesagt, wenn wir im Artikel diesen Punkt besprechen, wirds sicher interessant, wenn man die Basis dieser Feststellungen genauer betrachtet und vergleicht. Hier ist es lediglich die Übertragung aus dem Englischen. Ich verstehe es ja, wenn es um Leberragout oder Hackepeter geht. Da aber extra vegane Erzeugnisse hergestellt werden, welche der Ästhetik von Wurst und Fleisch ähneln, zieht das für mich nicht wirklich. Die Ablehnung von Blut und Fleisch ist ja bereits im Vegetarismus begründet. Hier geht es um die Ästhetik von Milch, Honig und Gummibärchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 14. Okt. 2020 (CEST)