Diskussion:Raphael M. Bonelli

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Bitte zukünftig WP:KPA und WP:BIO beachten. Diese Seite dient nicht der Spekulation über Personen, Motive oder Autoren. blunt. 22:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bitte zukünftig WP:NPOV und WP:WSIGA beachten. Diese Seite ist keine Werbeplattform. --Liberaler Humanist 13:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

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Archiv

2009 und 2010 2011 bis 2015 2016 und 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Schwager von Kurzens Bernhard Bonelli?

Raphael Bonelli scheint der Schwager von Ö-Kanzler Sebastian Kurz' "Mastermind" Bernhard Bonelli zu sein. Dieser wird im Standard dem Opus Dei zugeordnet. Da Raphael nun in der "Coronakritiker-Szene" (im weitesten Sinne) auftaucht, wäre es nicht uninteressant, ob diese Herren verwandt sind, ideologisch dürften sie ja übereinstimmen (also glaubenstechnisch). (nicht signierter Beitrag von 80.108.129.198 (Diskussion) 15:47, 28. Sep. 2020 (CEST))

Ich weiß es leider nicht. Die verwandtschaftlichen Zusammenhänge des offenkundig ja sehr einflussreichen Bonelli-Clans würden mich durchaus interessieren, aber wir brauchen zuverlässige Nachrichten. Gemäß Barbara Tóth (Falter 39/17, S. 15) ist Johannes Bonelli der Onkel von Raphael Bonelli. Bernhard Bonelli ist mit einer Nichte von Johannes Bonelli verheiratet. Ob das eine Schwester von Raphael Bonelli ist? Keine Ahnung. Solange wir nicht mehr zuverlässig wissen, ist damit nichts anzufangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wohl keine Schwester, sondern eine Kusine.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt auch noch Lukas Bonelli, Präsident von Radio Maria Österreich.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 30. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt Neurowissenschaften

Im Abschnitt „Neurowissenschaften“ ist zu lesen: „Er hat mit seiner Arbeitsgruppe pharmakologische Therapieoptionen für diese Erkrankung entwickelt: Pramipexol,[20] Quetiapin,[21] Minocyclin,[22][23] Mirtazapin,[24] Zotepin,[25] Ziprasidon[26] und Venlafaxin.[27] […] An der Harvard University entwickelte er eine Leitlinie zur volumetrischen Magnetresonanztomographie-Forschung bei affektiven Störungen.[38]“.“

Das sind vier Kasuistiken ([20], [21], [24], [25]), teils als Leserbriefe (d. h. nicht peer-reviewed) und vier unkontrollierte kleine Fallserien mit jeweils 3 [26], 14 [22],[23], und 26 Patienten [27]. [22] und [23] scheinen sich auf das gleiche Patientenkollektiv zu beziehen, m. a. W. es wird wohl eine Doppelveröffentlichung sein. Bei den angeführten Wirkstoffen handelt es sich sämtlich um markteingeführte, keineswegs unübliche/unbekannte Pharmaka. Die angemessene Formulierung wäre also: „Er hat über die symptomatische Pharmakotherapie bei Chorea Huntington publiziert“; die Einzelnachweise sind IMHO overkill. [38] ist keine Leitlinie, sondern ein Review.

Den bisherigen edit war habe ich bisher nicht gesichtet, nur einen Blick drauf geworfen. Da steht z. B. „Der Artikel ist selbstverständlich neutral […] --Athanasian (λέγε) 13:12, 29. Aug. 2018 (CEST).“ Ist er nicht. (nicht signierter Beitrag von RomFan (Diskussion | Beiträge) 12:15, 9. Mai 2020 (CEST))

Ich will Dir mal wohlwollend antworten, obwohl mit wenigen Edits gleich Artikel umkrempeln und Quellen löschen wollen schon ein gewagtes Manöver ist und Dir von nicht so wohlwollender Seite den Verdacht der Sockelpuppe einhandelt. Insbesondere, da kürzlich auf dem Artikel mehrere mutmasslichen Sockelpuppen wieder aufgetaucht sind. Wir haben vor vielen Jahren in mühsamen Diskussionen uns mit guten Gründen auf diese Version geeinigt. Bitte lies unsere damalige Diskussion nach. Skizzenhaft ein paar Ideen: Die zitierten Arbeiten sind real und abrufbar, es haltet sich um eine "orphan disease" (also ganz seltene Krankheit), bei der natürlich andere Kriterien gelten als bei Diabetes. Die Arbeiten sind alle (entgegen deiner Behauptung - woher nimmst Du das?) peer reviewt, also "Research letter" (das ist in der Wissenschaft üblich und zitabel) und selbstverständlich ganz etwas anderes als "Leserbriefe" in einer Zeitung (alleine die Formulierung ist polemisch, Vorsicht!). Bonelli war jeweils der Erste, der über die Wirkung dieser etablierten Medikamente bei dieser Indikation berichtete. --Barbabella (Diskussion) 08:46, 20. Sep. 2020 (CEST)

Meines Wissens sind Research Letters und Letters to the Editor keineswegs peer-reviewt. Das sind vielmehr typischerweise Publikationsformen für Material, das sich für ein Peer Review so (noch) nicht eignet. Dass diese Formen "üblich und zitabel" sind, ist hingegen nicht falsch. Ich bezweifle stark, dass Bonelli "jeweils der erste" war, der über Wirkungen dieser Stoffe bei Huntington berichtete (siehe etwa https://scholar.google.de/scholar?q=pramipexol+huntington&hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_yhi=2000). "Er hat über die symptomatische Pharmakotherapie bei Chorea Huntington publiziert" scheint mir eine korrekte und keineswegs unangemessene Formulierung zu sein, das hat er.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nun, man unterscheidet tatsächlich bei Journals dieser Qualität zwischen "Research Letter" und "Correspondence Letter". Research Letter beinhalten Orignialdaten (wie etwa Fallstudien) und die werden auf diesem Niveau selbstverständlich immer mit einem peer review versehen. Die Correspondence hingegen ist wissenschaftliche Meinung & Diskussion und wird normalerweise so wie sie ist genommen oder eben nicht, aber nicht per reviewed.

Auf Pubmed lässt sich gut erkennen dass die besagten Arbeiten tatsächlich Erstbeschreibungen sind. Das ist nicht verwunderlich: diese Top-Journals publizieren keine "Nachmache". Dass Bonelli bei C. Huntington einen Namen hat ist ja hier unbestritten - ich denke doch dass die Erstbeschreibungen einer Therapie in einer enzyklopädischen Biographie eines Forschers einen prominenten Platz erhalten sollen. So sehe ich es wenigstens. Er hat auch im renommierten "Handbook of Neurology" publiziert - das ist eigentlich auch erwähnenswert. Überhaupt scheint mir dieser Abschnitt noch ausbaufähig. Bonelli hat auf diesem Gebiet noch viel mehr geforscht und publiziert - das ist nur die Spitze des Eisberges. Also: Eher mehr als weniger von seiner Wissenschaft bei einem Wissenschaftler, ist mein Standpunkt. --Obiwankinobi (Diskussion) 14:40, 26. Sep. 2020 (CEST)

Kannst Du das belegen? Ich halte es für zweifelhaft, dass eine kurze Fallstudie "peer-reviewt" wird. Das würde einfach zu lange dauern und es ist auch fraglich, ob man dafür Reviewer finden könnte. Normalerweise werden "Original Articles" von zB "Brief Reports" unterschieden und letztere sind eben eine Möglichkeit, schneller zu publizieren, weil sie nicht durch das zeitfressende Peer Review müssen. Dass die Herausgeber hier nicht alles nehmen und auch selbst prüfen, ist auf diesem Niveau tatsächlich unbenommen, aber das ist kein Peer Review. Vielleicht irre ich mich: Dann bitte nicht nur behaupten, sondern belegen. - Was heißt "Erstbeschreibungen"? Die genannten Pharmaka sind durchweg bereits "vor Bonelli" bei Huntington verwendet worden und dazu gibt es auch Publikationen. Natürlich müssen Bonellis Fallstudien zu dieser Therapie etwas Neues geboten haben, sonst wären sie nicht veröffentlicht worden. "Ersbeschreibungen" sind es aber offenkundig nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 27. Sep. 2020 (CEST)

PS: da ließe sich übrigens durchaus etwas machen, um dieses Thema neutraler zu gestalten. Es gibt https://dgn.org/wp-content/uploads/2013/01/030028_LL_Chorea_Huntington_2017.pdf . Dort werden systematische Reviews zu den Therapieoptionen angegeben. An zweien davon war Bonelli beteiligt (sie sollten genannt werden). Es gibt aber auch einige spätere, die man sichten könnte. Die Darstellung gemäß Leitlinien und Reviews ist weitaus sinnvoller und dem NPOV angemessener als die Aufzählung zahlreicher Einzelkasuistiken.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das führt übrigens durchaus weiter. So sind die beiden Studien zu Minocyclin offene Studien und wurden deshalb aus Mestre et al. 2009 (systematisches Review) ausgeschlossen (keine Verblindung). Das besagt nichts über die Qualität der Studien, wohl aber zu ihrem Status: eher explorativ und in frühen Phasen der klinischen Prüfung.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sigmund Freud Privatuniversität

An der Sigmund Freud Privatuniversität Wien findet 2020-2022 ein Universitätslehrgang von Bonelli statt (https://www.youtube.com/watch?v=igyE0dBOLgs&t=62s). Ich würde das irgendwie im Artikel verarbeiten wenn niemand was dagegen hat. Was meint Ihr? --Barbabella (Diskussion) 08:33, 20. Sep. 2020 (CEST)

Von meiner Seite keine Einwände. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

Mit einem Youtube-Video belegt? Der Lehrgang wird von Reinhard Pichler geleitet: [1], nach anderen Angaben von Michael Utsch: [2], Bonelli ist lediglich mit einem Modul (Nr. 6) beteiligt: [3], offenbar für sein Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 20. Sep. 2020 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Dass Bonelli an der SFU "inaktiv" ist, wie der Rektor sagt, dürfte zutreffen. Die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie", die er leitet, besteht jedoch fort (bis 2037, ist in der Forschungsprojektdatenbank der SFU auch zu finden). Sie hat gewisse Eigentümlichkeiten, zu denen ich schon früher was gesagt habe (so ist Bonelli der einzige Neuropsychiater in dieser Gruppe), aber "war" ist an dieser Stelle nicht korrekt. Zum Universitätslehrgang: Den verantworten Reinhard Pichler (https://www.sfu.ac.at/de/person/dr-reinhard-pichler/) für die SFU und Michael Utsch (als externer Leiter des Lehrgangs). Bonelli ist beteiligt, aber wohl eher als Leiter des RPP: "Der Lehrgang wird in Kooperation mit dem Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie durchgeführt." --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu den Aktivitäten dieser Forschungsgruppe siehe etwa [4]. Man kann also davon ausgehen, dass da tatsächlich etwas passiert, immerhin hat Bonelli 2017 an der Redaktion der Leitlinien zu Huntington teilgenommen, als Leiter genannter Forschungsgruppe. Eigentümlich ist allerdings, dass die anderen Mitglieder der Gruppe, die in der Forschungsprojektdatenbank aufscheinen, ganz offensichtlich völlig andere Qualifikationen haben. Genannt werden: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Stefan Lakonig macht das Sekretariat bei Bonellis RPP (https://rpp-institut.org/sekretariat/), er ist offenbar promovierter Philosoph. Johannes Wunsch ist Psychotherapeut: https://www.psychotherapie-wunsch.at/johanneswunsch/. Über Lene Stabel und Katrin Fölhs ist gar nichts bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, spekulieren über die Mitarbeiter kann man immer - aber das ist nicht die Aufgabe von uns hier. Da sind wir uns ja sicherlich einig. Publizieren tut Bonelli jedenfalls gut (siehe Pubmed). Das Team dürfte also funktionieren. --Barbabella (Diskussion) 15:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

Spekulation ist das nicht. Bonelli publiziert, fraglos. Die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie publiziert nicht, auch nicht deren andere Mitglieder. Das ist für eine Forschungsgruppe etwas ungewöhnlich. Aber wir müssen hier nicht ins Detail gehen. Das geschieht ohnehin zu viel. Es dürfte sonst keinen Artikel über einen Forscher geben, der in dieser Ausführlichkeit alle möglichen referierten und nichtreferierten Einzepublikationen aufzählt. Man glaubts doch auch so: Als Forscher auf dem Gebiet von Huntington's Disease hat sich Bonelli einen Namen gemacht, er publiziert dazu und war 2017 an der Redaktion der neuen Version der Leitlinien der DGN für Chorea Huntington beteiligt. Dazu müssen wir nicht wissen, welche Pharmaka er in Fallstudien ausprobiert und wo er das dokumentiert hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bonelli ist kein Mitarbeiter der Sigmund-Freud-Universität mehr und was es mit der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, die leitete, auf sich hatte, darüber ist nichts bekannt.

Artikel im Standrad vom Mai 2020: Raphael Bonelli scheint auch bei der Sigmund-Freund-Universität als Mitarbeiter auf, vor kurzem noch als Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie. ... "Er ist bei uns inaktiv", sagt Alfred Pritz, Rektor der Sigmund-Freud-Universität, auf Nachfrage des STANDARD. Den Eintrag mit Bonelli müsste man eigentlich rausnehmen, ergänzt er.--Fiona (Diskussion) 11:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, siehe unten. Eine Bemerkung in einem Zeitungsinterview ist das eine, die Homepage der SFU ist das andere.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nun, die Aussage des Rektors der Sigmund-Freud-Universität darf doch wohl als valide Information gelten. Auf den Homepages von Universitäten stehen oft lange noch nicht mehr gültige Einträge.--Fiona (Diskussion) 12:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das ist halt bloß eine beiläufige Bemerkung in einem Zeitungsinterview. Die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" ist ein etwas undurchsichtiges Konstrukt, aber sie ist offenkundig korporatives Mitglied in Enroll-HD (vermutlich zu diesem Zweck gegründet). Solange das auf der SFU-Homepage so steht, sollten wir es auch wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Gut. Dann mache ich den Vorschlag im Artikeltext zu schreiben:

Bonelli wird auf der Website der privaten Siegmund-Freund-Universität in Wien als Mitarbeiter und ab 2011 Leiter der „Forschungsgruppe Neuropsychiatrie“ aufgeführt. Laut der Aussage des Rektors der Universität, Alfred Pritz, gegenüber dem Standard im Mai 2020 ist er jedoch inaktiv. 

Das Thema wird in zwei Diskussionsabschnitten diskutiert, darum wiederhole ich hier, warum ich es für unangemessen halte, den Satz Er ist Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien im Intro zu halten.

Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Im Artikel wird jedoch die Forschungsgruppe nur mit einem Satz erwähnt. Seine Hauptaktivitäten und Leistungen, die ihn relevant machen, sind andere.--Fiona (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2020 (CEST)

Willst du dann das bestehende im Artikel streichen oder soll es dies ergänzen? Dass er Leiter dieser Forschungsgruppe war geht aus deinem Text nicht hervor, diese Information sollte nicht verloren gehen. Oder wird das bestritten, gibt es ernsthafte Zweifel daran? Was auf der Webseite steht, finde ich weniger relevant sondern eher das, was tatsächlich ist und war. Das sollte recherchiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 27. Sep. 2020 (CEST)

Woher willst Du wissen, "was ist"? Es gibt diese Forschungsgruppe zumindest als Affiliation für Bonelli, das kann man nachweisen. Was sie genau tut, weiß man nicht. Übrigens ist Bonelli an der SFU nicht beschäftigt, wird dort aber als Dozent geführt. Er ist gemäß der Leitlinie der DGN zu Chorea Huntington "selbstständig" tätig. Meine Vermutung ist, dass er als Selbstständiger irgendeine formale Verankerung braucht und die "Forschungsgruppe an der SFU" diese Funktion erfüllt. Mehr als eine solche Vermutung kann ich aber nicht anstellen. Immerhin wird diese Affiliation von der DGN akzeptiert, dann sollten wir es auch tun.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es geht keine Information verloren. Was „tatsächlich ist und war“ - wir haben nur die Website der Uni und die Aussage des Rektors. --Fiona (Diskussion) 13:42, 27. Sep. 2020 (CEST)

Beim Standard steht: "Raphael Bonelli scheint auch bei der Sigmund-Freund-Universität als Mitarbeiter auf, vor kurzem noch als Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie." (War-Zustand) Dies wird nicht bestritten vom Rektor der Uni, er ergänzt nur "Er ist bei uns inaktiv" (Ist-Zustand). Der Text von Fiona reflektiert dies nicht wirklich. --TheRandomIP (Diskussion) 14:01, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Mautpreller. Dann muss im Artikel die Konstruktion beschrieben werden. Der Arikel jedoch vernebelt sie. Insbesonders von dem Satz im Intro erwarte ich als Leserin, dass ich im Artikel Informationen dazu lesen kann. Doch dem ist nicht so.--Fiona (Diskussion) 14:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung, was ich meine ist, dass er ja tatsächlich Mitarbeiter und Leiter diese Forschungsgruppe war. Es ist nicht nur ein Eintrag auf einer Webseite. Somit finde ich die aktuelle Version im Artikel die bessere. Warum man das mit "es steht nur auf der Webseite" umschreiben muss, finde ich so nicht schlüssig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona: Das kann ich nicht, denn es gibt keine seriöse Darstellung. Es ist bloß so, dass diese Forschungsgruppe eben in den Leitlinien der DGN genannt wird. @TheRandomIP: "War" ist auf alle Fälle falsch. Die äußerst spärlichen Angaben, die es darüber gibt, bieten keinerlei Anzeichen, dass eine solche Gruppe mal existiert hat und nun nicht mehr existiert. Als Schlussdatum wird 2037 genannt, das ist zugleich das Ende von Enroll-HD, was einen Hinweis auf die Funktion der Forschungsgruppe impliziert. Mehr gibt es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 27. Sep. 2020 (CEST)

Soweit so schlecht. Nicht dein Fehler. Den Eindruck der Doppelgesichtigkeit, auf den du (in einem anderem Diskusionssabschnitt) hinweist, teile ich. Und dazwischen die Sigmund Freud Privatuniversität Wien, die ihm Anbindug und Seriösität verleiht. Wie mir geht es sicher auch manch anderem Leser der Wikipedia: durch den Satz im Intro ordnet man Bonelli der SFU zu.--Fiona (Diskussion) 15:41, 27. Sep. 2020 (CEST)

Was ist „Enroll-HD“? --Andrea (Diskussion) 15:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Enroll-HD ist eine weltweite, langfristig angelegte Beobachtungsstudie für Familien mit Chorea Huntington.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke! Dann löse ich mal die BKS auf. --Andrea (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Im Standard wird es erwähnt und der Rektor weist den War-Zustand nicht als falsch zurück. Solange es keine belegten gegenteiligen Quellen gibt, sehe ich keinen Änderungsbedarf im Artikel. Auch die Einleitung muss nicht geändert werden. Ob irgendetwas jemandem Seriosität verleiht spielt keine Rolle, hier geht es nur darum die Dinge korrekt darzustellen. Ich sehe durch die Regeln der Wikipedia nirgendwo einen Auftrag, alles zu entfernen, was jemandem Seriosität verleihen könnte. Was diese Enroll-HD damit zu tun hat ihm hier diese Tätigkeit abzusprechen verstehe ich ebenfalls nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich will ihm das nicht absprechen. Bonelli ist an Enroll-HD beteiligt. Gute Sache. Er war vorher an einer ähnlichen, inzwischen abgeschlossenen Beobachtungsstudie mit demselben Ziel beteiligt (das war die Registry-Studie). Er gehört zum Redaktionskollektiv der einschlägigen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie. Das ist zweifellos so und man soll das ohne Relativierung sagen. Diese "Forschungsgruppe" scheint mir lediglich ein Mittel zu sein, das ihm erlaubt, korporatives Mitglied dieser Vereinigungen zu sein. Sie tritt sonst nirgends in Erscheinung. --Mautpreller (Diskussion) 16:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Eine laufende Pilotstudie zur Huntington Desease. Bonelli ist als selbständiger Mitarbeiter in den Chorea/Morbus Huntington –Leitlinien für Diagnostik und Therapie in der Neurologie 2017 der DGN gelistet ohne weitere Angaben.--Fiona (Diskussion) 16:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es spricht Bonelli niemand Seriösität als Wissenschaftler auf dem Gebiet CH ab. Im Gegenteil.--Fiona (Diskussion) 16:31, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Das halte ich für spekulativ. Wenn es für diesen Verdacht ernsthafte Belege gibt, kann eine Änderung in Erwägung gezogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es steht ja auch nichts dergleichen im Artikel. Ich hab mich bloß dagegen gewandt zu sagen, er "war" Leiter dieser Forschungsgruppe. Wenn man sie erwähnt (was nicht unbedingt erforderlich ist, obwohl ich es besser fände), muss es "ist" heißen. Von einer Auflösung ist nirgends die Rede, lt. Datenbank der SFU besteht sie bis 2037.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ach so meinst du das. Es klang so, als wolltest du andeuten, er sei nie Leiter dieser Forschungsgruppe gewesen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikeltext ist das in Ordnung. Doch ich argumentiere dagegen, den Satz im Intro zu belassen. Er setzt einen falschen Schwerpunkt, den er im Artikeltext nicht einlösen kann.--Fiona (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

In der Forschungs- und Publikationsdatenbank der SFU sind 10 Publikationen von Bonelli oder mit seiner Beteiligung zwischen 2012 und 2016 aufgeführt, darunter seine Sachbücher. Bei drei Journalartikeln ist Bonelli der Sigmund Freud University zugeordnet; bei einer vierten ist die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie der SFU angegeben. (wenn ich richtig gezählt habe, bitte nachprüfen)--Fiona (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

YouTube

Über seine YouTube-Aktivitäten gibt es einige Berichte, man könnte die Infos in den Artikel einbauen:

• https://www.die-tagespost.de/leben/bildung/Raphael-M-Bonelli-erreicht-Hunderttausende-auf-YoutTube;art4888,206466
• https://orf.at/stories/3180528/
• https://orf.at/stories/3181866/

Er bezeichnet sich laut ORF als „Coronapanik-Jäger“. —-Siesta (Diskussion) 17:36, 22. Sep. 2020 (CEST)

Vor allem der 2. Link ist interessant. Die Rolle Bonellis als Neurowissenschaftler ist im Artikel sehr breit dokumentiert, die "Medienpräsenz" und insbes. die politische Seite jedoch relativ wenig, obwohl sie für B.s öffentliche Wahrnehmung wesentlich ist. Generell krankt der Artikel daran, dass vor allem B.s Wirken anhand seiner eigenen Schriften dargestellt wird, weniger anhand externer Rezeption. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 22. Sep. 2020 (CEST)

+1, das ist kein ausgewogener Artikel. Zu YouTube habe ich einen Abschnitt geschrieben, wenn du mal schauen magst. Ganz interessant ist dieser Artikel: https://www.derstandard.de/story/2000117703855/christliche-sexualpaedagogik-und-ihre-netzwerke —-Siesta (Diskussion) 09:39, 23. Sep. 2020 (CEST)

Achtung, Freunde: das ist nicht der YouTube Kanal von Bonelli. Für das RPP Institut gibt es ein eigenes Lemma. Bitte verschieben! --Barbabella (Diskussion) 15:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, korrekt ist: Er nutzt den YouTube-Kanal des von ihm geleiteten Instituts für sehr öffentlichkeitswirksame Videos.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 25. Sep. 2020 (CEST)

Habs mal in der Einleitung korrigiert, war mein Fehler, im Text ist es ohnehin korrekt. Zu "verschieben" gibts da allerdings nichts. Es ist Bonelli, der sich in diesen Videos an ein breites Publikum wendet.--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt Narzismus

Den folgende Abschnitt habe ich aus dem Artikel hierher kopiert. Er ist mit einem Buch von Bonelli aus dem Kösel-Verlag belegt. So soll in Wikipedia nicht gearbeitet werden. Informationen sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen.

1. Selbstidealisierung – im Sinne eines überhöhten Selbstwertgefühls und einer überzogenen Selbsteinschätzung.
2. Fremdabwertung – im Sinne einer Verachtung und aktiven Herabsetzung des anderen.
3. Selbstimmanenz – als Gegensatz zur Selbsttranszendenz bei Victor Frankl und Robert Cloninger.

Bonelli betont, dass jeder narzisstische Anteile habe, die meist unbewusst, aber doch erkennbar und veränderbar seien. Narzissmus sei bis zur Diagnose der narzisstischen Persönlichkeitsstörung ein Kontinuum, aber es gebe keinen guten oder gesunden Narzissmus (wie etwa Alice Miller postuliert hat). Bonelli grenzt den Narzissmus vom Perfektionismus ab: während der Perfektionist selbstunsicher und ängstlich um sich kreise und in die Maske des Perfekten schlüpfe, um zu gefallen, sehe sich der Narzisst aufgrund der Selbstidealisierung und Fremdabwertung den anderen grenzenlos überlegen. Bonelli zitiert Studien, denen zufolge Narzissten selbst im Unbewussten eine exzessiv positive Meinung über sich haben, was die Theorie des angeblich geringen Selbstwertgefühls und der mangelnden Selbstliebe (Erich Fromm) widerlege. Auch sei der Narzisst entgegen vielen Behauptungen nicht zur Empathie unfähig (im Gegensatz zum Autisten), sondern unwillig. Der narzisstische Mangel an Selbsttranszendenz – bei Bonelli Selbstimmanenz genannt – äußert sich nach Bonelli in fehlenden Werten, fehlenden Idealen und einem Mangel an selbstlosem Engagement für die Allgemeinheit. Die Selbstidealisierung – also die überzogene Selbsteinschätzung – bekämen Kinder von übertrieben lobenden Eltern mit, wie moderne empirische Forschungsergebnisse bewiesen. Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Otto F. Kernberg) gebe es hingegen keinen empirischen Hinweis.

--Fiona (Diskussion) 20:08, 22. Sep. 2020 (CEST):

Ich würde die Änderung zurücksetzen. Nicht um der Diskussion vorzugreifen, sondern weil der Absatz im Artikel nach Entfernung des obigen Teils in einem Halbsatz ohne Punkt endet. --Barbabella (Diskussion) 12:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

Solch ein Quatsch, dass Autisten nicht empathiefähig seien, sollte nicht in Wikipedia stehen. —-Siesta (Diskussion) 13:09, 25. Sep. 2020 (CEST)

Darf ich Dich bitten, respektvoll zu bleiben, Siesta? Ich habe Dir - glaube ich - nichts getan. Deine persönliche Meinung über Autismus ist imho bei diesen Lemma nicht relevant. --Barbabella (Diskussion) 15:22, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, dass Siesta irgendetwas geschrieben hat, das dich betrifft. Das Problem ist, dass Bonelli nach eigenem Gutdünken paraphrasiert wurde. Insb. wenn es um fragwürdige Thesen geht, bedarf es der fachwissenschaftlichen Einordnung durch Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 17:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bonelli zitiert da einige Standard-Erkenntnisse über Narzissmus, hier und da mit etwas Meinung oder persönlicher Gewichtung angereichert, aber imho nichts bahnbrechendes oder Erkenntnisse eigener Forschung. Warum soll das, zumal ohne dargestellte Rezeption, in den Artikel? Ob die Autismus-Sache überhaupt so im Buch steht oder falsch paraphrasiert wurde, weiß ich nicht - aber zunächst stellt sich die Frage, warum das überhaupt hier rein soll. --Superbass (Diskussion) 23:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wenn hier schon von Respekt die Rede ist: ich halte es für eine erhebliche Respektlosigkeit, Otto Kernberg, der mit 92 Jahren immernoch klug über den Narzissmus reden kann (3Sat-Kulturzeit), hier von Herrn Bonelli mit diesem Satz abwatschen zu lassen: „Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Otto F. Kernberg) gebe es hingegen keinen empirischen Hinweis.“ MfG --Andrea (Diskussion) 15:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bonellis Narzissmustheorie steht völlig im Widerspruch zu den gängigsten Narzissmus-Modellen. Was auffällig ist, immer wieder betont er, dass der Narzisst ein selbstliebender Mensch ist, der sich selbst nicht abwertet. Belege bringt er keine, außer seine eigenen Couch-Geschichten. Er behauptet einfach, dass Kohuts und Fromms Modell "falsch" und "unhaltbar" ist, es gebe keine Studien: https://www.youtube.com/watch?v=BgjJkrnkuac . Was natürlich nicht stimmt. Es gibt genug klinische Berichte von Ärzten, die mit Narzissten eng zusammengearbeitet haben, Narzissmus: Theorie, Diagnostik, Therapie (Psychotherapie in Psychiatrie und Psychosomatik) von Hg. Dammat, Grammet, Simmer. Bonelli ist eines Wissenschaftlers nicht würdig. dimethylglyoxim, 26.90.2020 (nicht signierter Beitrag von 62.224.160.78 (Diskussion) 20:25, 26. Sep. 2020 (CEST))

Neutralität

Da der Artikel nahezu ausschließlich mit Primärquellen belegt ist, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Die langen Auflistungen von angeblich bahnbrechenden Erfindungen und seiner TV-Auftritte erscheint mir werblich. Es fehlt eine externe Rezeption, insbesondere zu seinen Aussagen zu Corona, aber auch zu seinem Frauen- und Familienbild. —Siesta (Diskussion) 15:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

• Exorzist und „Schwulenheiler“ auf einem von Bonelli organisierten Kongress/ Haltung zu Homosexualität und Genderfragen

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exorzisten-und-schwulen-heiler-daemonen-auf-dem-psychiaterkongress-a-505764.html

• https://www.falter.at/zeitung/20070912/raphael-bonelli/1836150010
• https://diekolumnisten.de/2016/02/02/hexenjaeger/
• https://www.queer.de/detail.php?article_id=25471

Leider hinter der Paywall, was zu seinen Corona-Behauptungen:

• https://www.falter.at/zeitung/20200915/aluhut-globuli-und-judenstern?ver=b (nicht signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 15:38, 23. Sep. 2020 (CEST))

Nun, da gibt es sehr viele Artikel der Leitmedien zu Bonelli. Eine Übersicht findet man hier: https://www.raphael-bonelli.com/pressespiegel/ Unterstellung entfernt, bitte sachlich zum Thema diskutieren und Spekulationen unterlassen. Danke, —-Siesta (Diskussion) 17:54, 25. Sep. 2020 (CEST) Wieso hast Du zB die Funktion als Pfarrgemeinderat in Klosterneuburg rausgenommen und ein widerlegtes Gerücht gleich daneben stehen lassen? Seltsam, seltsam... Ich beobachte jetzt mal was hier passiert. Gefällt mir nicht! Sag ich ganz ehrlich! --Barbabella (Diskussion) 15:29, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wie relevant und neutral ist wohl eine "Übersicht" auf Bonellis eigener Seite? --Fiona (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wie bitte? Da sind die Links zu den Originalartikel! Spart Arbeit. Was ist da dein Problem? Da hättest du übrigens auch schauen können bevor Du alle TV Auftritte löscht ... --Barbabella (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ein Ehrenamt im Pfarrgemeinderat ist enzyklopädisch nicht relevant. -—Siesta (Diskussion) 17:54, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das sind großenteils keine Artikel "über Bonelli", sondern solche, wo er selbst zu Wort kommt, nach ebender Methode, die schon den ganzen Artikel auszeichnet. Eine Aufzählung auf seiner Seite kann natürlich nicht als Quelle dienen.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe diesen Punkt als behoben, siehe dazu auch die Einschätzung von Josef Spindelböck. Der Baustein "Neutralität" ist damit hinfällig. Klar, der Artikel ist nicht exzellent, aber über Baustein-Niveau. --TheRandomIP (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nein, der Punkt ist nicht behoben. Der Artikel beruht weiterhin zu sehr großen Teilen nicht aus Texten über, sondern auf Texten von Bonelli. Das macht sich leider auch ausnahmslos in allen Teilen bemerkbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 28. Sep. 2020 (CEST)

Veto zur Entfernung des Bausteins. Der Text ist in einer Schieflage, es fehlt auch noch ein Abschnitt zu Bonellis politischen Positionen. Und die Belege sind wirklich fast ausschließlich Primärquellen, so geht das nicht. —-Siesta (Diskussion) 14:35, 28. Sep. 2020 (CEST)

Erwähnung von Erstunterzeichner "Appell für freie Debattenräume"

Der Verweis auf seine Rolle als einer der Erstunterzeichner des Appell für freie Debattenräume wurde zweimal gelöscht. Beim ersten mal unter Verweis auf mangelnde Quelle; beim zweiten mal nach Einfügung einer geeignete Quelle ohne Begründung. Da besagte Appell einen Wikipedia-Eintrag hat, ist einer Erwähnung meines Erachtens sinnvoll.--Logiker~enwiki (Diskussion) 23:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ist jetzt wieder drin, aber fraglich ist, wie relevant das ist. —Siesta (Diskussion) 01:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde, dass es relevant ist, es gehört aber nicht unter "Leben". Dies ist ein Teil des "politischen Gesichts" von Bonelli wie seine YT-Videos, seine Medienpräsenz und seine Aktivitäten in der Demo für Alle.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

Löschung

Diesen Halbsatz „und ist Faculty Member des „Center for Spirituality, Theology and Health“ an der Duke University (USA).“ habe ich erstmal gelöscht, scheint nicht belegt zu sein oder muss eventuell ins Präteritum gesetzt werden? Siehe hier: https://spiritualityandhealth.duke.edu/index.php/scholars/faculty-scholars-of-the-center-non-resident Wenn man es vernünftig belegen kann, kann man‘s ja wieder einfügen, wenn relevant. —Siesta (Diskussion) 01:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Link, den Du angegeben hast, scheint das doch zu belegen, einschließlich, dass er im Moment als "non-resident faculty scholar" geführt wird. Natürlich unter der Annahme, dass die Duke University ihre Internetseiten entsprechend pflegt.--Logiker~enwiki (Diskussion) 04:33, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Name steht nicht in der Liste. —Siesta (Diskussion) 09:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ähem, du must einfach etwas runterscrollen bzw. den Schieber direkt rechts neben der Namensliste nach unten schieben. Dann kommen die nicht-US faculty members. (Ich hab auch einen Moment gebraucht bzw. es auf archive.org entdeckt.) --Túrelio (Diskussion) 10:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Aaah,das hab ich wirklich nicht gesehen, sorry. Ich füge es wieder ein, mit dem externen Beleg, für alle Aussagen im Artikel sollten externe Belege gefunden werden. -—Siesta (Diskussion) 10:54, 26. Sep. 2020 (CEST)

Stop! Keine unausgesprochenen Kürzungen und Einschübe mehr!

Liebe Fiona, liebe Siesta, bitte hört auf unabgesprochen mit der Community den Artikel wahllos zu kürzen. Ihr habt beide nichts für den Artikel getan - jetzt undifferenziert unter Hochdruck herumzudoktern grenzt an Vandalismus. Die Änderungen sind teilweise extrem fehlerhaft! Auf einige Fehler wurden ihr schon hingewiesen. Hier ein anderer: nicht Bonelli hat zum Protest aufgerufen gegen das Epidemiegesetz sondern es war Gudula Walterskirchen [[5]] und Marie-Christine Giuliani [[6]] auf dem RPP YouTube Kanal. Ich hätte euch eigentlich mehr Gender-Sensibilität zugetraut! Hat nix mit Bonelli zu tun. Zeitungsente. Solche Fehler können wir vermeiden wenn ihr beide euch an den Codex der Höflichkeit und des Respektes haltet und vom Gas geht. Wäre das möglich? --Barbabella (Diskussion) 15:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: aus Respekt (nicht aus Angst) habe ich seit eurem ersten Edit bis jetzt von jeglichen Edits im Artikel abgesehen. Ich erwarten mir von euch denselben Respekt. --Barbabella (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2020 (CEST)

Du schreist uns hier an (Großbuchstaben), wirfst uns Vandalismus und „herumdoktern“ vor und forderst dann Höflichkeit und Respekt? Merkste selber, oder? Dieser Artikel entspricht nicht den Qualitätsanforderungen von Wikipedia und muss darum dringend überarbeitet werden. —-Siesta (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2020 (CEST)

Großflächige Kürzungen, Änderungen sollten auch aus Respekt vorden Hauptbeitragenden des Artikels auf der Disk diskutiert werden. Das ist deeskalierende, bewährte Praxis. --Belladonna Elixierschmiede 15:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

Unfug. Es wurde mehrfach kritisiert, dass Bonelli mit Bonelli dargestellt wird. Das ist regelwidrig. Informationen sollen auf Sekundärliteratur beruhen über die Lemmaperson, nicht von der Lemmaperson. Der Kollege der Qualitätssicherung Medizin hat die Löschungen empfohlen.--Fiona (Diskussion) 16:20, 26. Sep. 2020 (CEST)

Unfug schon mal gar net! Nichtsdestotrotz ist es gängige Praxis großflächige Änderungen erst mal auf der Disk zur Sprache zu bringen. Verhindert auch Edit-Wars. --Belladonna Elixierschmiede 16:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Für Inhalte braucht es externe Belege. Gibt es die nicht, sind die Textstellen gemäß WP:Q und WP:KTF zu entfernen. --EH (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2020 (CEST)

Selektives Anwenden von Regeln ist nie gut. Klar sollte ein Artikel idealerweise auf Sekundärliteratur beruhen, aber das macht fast niemand. Im Artikel Christian_Drosten#Wissenschaftliche_Laufbahn wird fast auch nur auf die wissenschaftlichen Arbeiten von Christian Drosten verwiesen. Sollen wir das alles nun auch rauslöschen? Das fände ich lächerlich, so könnte der Leser gar nicht erfahren, was für ein exzellenter Virologe Christian Drosten ist. Hier werden nun selektiv Regeln angewendet, sozusagen als Waffe. Dort, wo die Meinung nicht genehm ist, werden die strengsten Regeln angewendet, woanders nicht. Das Resultat ist eine Schieflage bei der Neutralität.

Ist wie in China. China hat strengste Anti-Korruptions-Gesetze. Prima, kann man sich da doch denken. In der Realität ist jedoch Korruption in China an der Tagesordnung. Nanu, wie passt das zusammen? Naja, jedes Mal, wenn ein neuer Regierungschef an die Macht kommt, wendet er diese Gesetze erst einmal selektiv gegen all seine Kritiker an. Aber nur gegen die.

Was wir hier brauchen ist eine maßvolle Anwendung der Regeln. Wir müssen vergleichen, wie andere Personen des Fachs dargestellt werden, wie dort üblicherweise aus Primär- oder Sekundärquellen zitiert wird. Nur das, was besonders aus der Reihe fällt, sollte man hier rauslöschen. Natürlich bin ich immer dafür zu haben, die Quellenlage in der Wikipedia zu verbessern. Weniger Primär- und mehr Sekundärquellen. Aber die Anwendung muss "blind" (im Sinne von unbeeinflusst) erfolgen, sie muss dann für alle Artikel ähnlichen Charakters ebenfalls angewendet werden, um eine Schieflage zu vermeiden. Was schwierig werden dürfte: Wegen zu viel Fleiß bei der Anwendung von Regeln wird man bekanntlich gesperrt wegen BNS usw. Das ist schade, wäre aber das richtige Vorgehen. Bis dahin bin ich erst einmal dagegen, diesen Artikel nun selektiv nach eine besonders strengen Auslegung der Regeln zu manipulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 16:43, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke für diesen besonnen Beitrag TheRandomIP. Gut und sachlich auf den Punkt gebracht. Ich fürchte, dass dies leider einige nicht verstehen wollen/ können.--Jonski (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann schau doch mal in die Einzelnachweise, wie viel Bonelli immer noch mit Bonelli dargestellt ist. Was entfernt ist, war unhaltbar.--Fiona (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Mag ja alles sein. Es spricht doch dennoch nichts dagegen, dies auf der Disk anzusprechen, um den Hauptbeitragenden zum Artikel Gelegenheit einzuräumen, sich in einem angemessenen zeitlichen Rahmen damit auseinanderzusetzen und sich zu äußern. Dies verhindert auch den Eindruck gemeinschaftlicher Hauruck-Aktionen. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nicht unhaltbar, in anderen Artikeln zu Personen gibt es auch haufenweise primärbelegte Werk-Beschreibungen, nicht wahr?. Die entfernten Passagen richteten keinen Schaden an, sie waren einfach nur Beschreibungen der Werke von Bonelli mit teils wörtlichen Zitaten. Das kann man schon so machen, übergangsweise, bis es dafür Sekundärbelege gibt. Ist Usus in der Wikipedia. Ich wäre dafür, die gestrichenen Absätze wieder aufzunehmen, später können diese immer noch durch geeignete Sekundärliteratur ersetzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:34, 26. Sep. 2020 (CEST)

Erstens habe ich den Artikel über Butler nicht geschrieben, (was soll das nicht wahr?) zweitens wird Butler selbst nur vereinzelt zitiert. Im Artikel über Bonelli waren seine Ansichten zu Narzissmus und anderem komplett aus seinem Buch paraphrasiert, ob richtig oder nicht ist dabei außerdem fraglich. Bitte beachte auch die Stellungnahme aus der Redaktion Medizin.--Fiona (Diskussion) 17:51, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine damit, ich frage mich, warum ausgerechnet hier in diesem Artikel nun so ein Kahlschlag vorgenommen wird und nicht bei anderen Artikeln. Nach einer unvoreingenommenen Anwendung der Regeln sieht mir das nicht aus. Mag ja sein dass was Bonelli behauptet nicht immer das beste ist, ja gar Unsinn in deinen Augen. Dennoch sollte es doch dargestellt werden, was er genau für Ansichten hat. Nur so kann man ja einschätzen, ob er wirklich Unsinn verbreitet. --TheRandomIP (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2020 (CEST)

Naja, vielleicht kommen wir konstruktiv voran, wenn wir gemeinsam nach Sekundärliteratur suchen. Mögliche Sekundärliteratur: [7] Vielleicht können wir hier weitere Beispiele suchen und dann daraus die Absätze neu formulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 26. Sep. 2020 (CEST)

Weil in diesem Artikel ein offfensichtlicher Mangel von mehreren Autoren festgestellt, der in der Qualitätssicherung bestätigt wurde. Es spricht nichts dagegen auch aus wissenschaftlichen Werken vereinzelt zu zitieren. Doch das ging hier weit darüber hinaus, indem seine Ansichten aus den populärwissenschaftlichen Büchern paraphrasiert oder daraus entnommen wurden. Andere Artikel können doch keine Ausrede sein diesen nicht zu verbessern. Der Artikel war eine Hagiografie und zudem nicht aktuell.--Fiona (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hast ja nicht so ganz unrecht. Ein etwas zurückhaltenderes Auftreten hätte nicht schaden können, vielleicht hätte man auch erst einmal selbst nach Sekundärliteratur suchen oder fragen können, vielleicht hätte hier jemand helfen können bevor man einfach mal Kahlschlag macht. Der Artikel ist gut besucht, da hätte man durchaus das zuerst absprechen können (nicht auf Redaktion Medizin, ist ja quatsch, hier auf der Artikel-Disk sollte man das besprechen) Hier noch ne Sekundärliteratur für den Perfektionsmus: [8]. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nein, es ist kein „Quatsch“ sich an die Redaktion Medizin zu wenden bei Qualitätsmängeln in einem medizinische Themen betreffenden Thema, sondern es entspricht exakt den Regeln. Ich verbitte mir diese Sprache. —Siesta (Diskussion) 19:42, 26. Sep. 2020 (CEST)

Diesen Medizin-QS-Baustein als „Quatsch“ zu bezeichnen ist noch höflich ausgedrückt. In Wahrheit ist er absolut lächerlich und das weiß jeder ernstzunehmende Autor.--Jonski (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte auch sehr viel davon die Fachautoren der Redaktionen um Rat zu fragen. Artikel zu Medizin und Biologie haben eine sehr gute Qualität und ein hohes Ansehen in der Öffentlichkeit. Diese Ressource kann man nutzen. Bitte halte dich mit Belehrungen zurück, TheRandomIP. Ich finde das unangemessen. Du sprichst mit erfahrenen Autorinnen.--Fiona (Diskussion) 19:48, 26. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich kann man die Fachredaktion um Rat fragen, aber dennoch fände ich es besser, wenn man Änderungen dann auch hier zur Diskussion stellt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ganz genau. Glücklicherweise kann ich Versionsgeschichten lesen, Teile der entfernten Passagen brauchte ich privat und habe sie mir herauskopiert. Der Durchschnittleser kann das vermutlich nicht, es sind, ohne vorherige Absprache, Informationen verlorengegangen. --Bellini 21:35, 26. Sep. 2020 (CEST)

"Hat nix mit Bonelli zu tun" lese ich oben. Na, das entspricht aber nicht der Darstellung beim ORF (https://orf.at/stories/3180528/). Das glaubt auch niemand, da das RPP nun mal von Bonelli geleitet wird. Nichtsdestoweniger sollte man auch in Details korrekt sein: Wenn nicht Bonelli selbst zu Einwendungen per E-Mail aufgerufen hat, sondern das von ihm geleitete Institut, soll man das auch so schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur: "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln." Zum Thema symptomatische Therapien bei Chorea Huntington existieren systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewten Zeitschriften sowie eine Leitlinie wissenschaftlicher Fachgesellschaften. Diese sollten daher die Basis der Darstellung bilden, nicht die Einzelstudien Bonellis.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Aktualisieren

Der Artikel ist nicht mehr auf dem neuesten Stand. Bonelli ist nicht mehr Mitarbeiter der Sigmund Freud Privatuniversität Wien. Beleg: Der Standard vom Mai 2020. Ich habe zunächst die Angabe im Intro und Text korrigiert.--Fiona (Diskussion) 17:48, 26. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, aber diese Auskunft von Pritz in einem Zeitungsinterview genügt mir nicht. Bonelli wird an der SFU als Dozent geführt: https://www.sfu.ac.at/de/person/univ-doz-dr-dr-raphael-m-bonelli/. Zudem erscheint seine "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" in der Forschungsprojektdatenbank der SFU als laufendes Projekt: https://forschung-db-sfu.at/research/?b_status=0&taxonomy%5B%5D=&s=neuropsychiatrie+AND+forschungsgruppe&search= . Das widerspricht auch nicht Pritz' Angabe der Inaktivität (siehe oben, Abschnitt "Sigmund-Freud-Privatuniversität"). Die Angaben auf der Seite der SFU sollten wiedergegeben werden, die Bemerkung zur "Inaktivität" kann man im Text ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Als ich den Artikel zum ersten Mal in Wikipedia aufschlug, habe ich mich mich gewundert, dass so viel Kritisches über Bonelli zu lesen ist, wenn er doch Mitarbeiter der Sigmund-Freud-Universität ist.

Er hat oder hatte dort jedoch keine Professur, nicht einmal einen Lehrautrag. Gibt es über die Forschungsggruppe überhaupt valide Informationen? Hat sie etwas unter seiner Leitung veröffentlicht? Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Im Artikel wird jedoch die Forschungsgruppe nur mit einem Satz erwähnt. Seine Hauptaktivitäten und Leistungen, die ihn relevant machen, sind andere. ich halte den Satz im Intro nicht für angemessen.--Fiona (Diskussion) 12:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Keinen Lehrauftrag stimmt nicht. Er wird auf der Seite der SFU als Lehrender ULG Spiritualität in den psychosozialen Berufen aufgeführt.

Nein, er hatte dort nie eine Professur. Die Forschungsgruppe ist, wie oben schon bemerkt, ein seltsames Konstrukt. Der bei weitem wichtigste Beleg für ihre Bedeutung ist dies: https://dgn.org/wp-content/uploads/2013/01/030028_LL_Chorea_Huntington_2017.pdf . Das ist die aktuelle Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Neurologie zur Huntington-Therapie. Zum Redaktionskollektiv zählt "Univ.-Doz. Dr. Dr. R.M. Bonelli, Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, Sigmund-Freud-Universität, Wien". Wie windig das Konstrukt auch immer sein mag (zumal diese "Forschungsgruppe" als solche sonst nirgends aufscheint), muss man doch konstatieren, dass sie in einem wichtigen Dokument als Affiliation Bonellis genannt wird. Deshalb würde ich das stehen lassen. - Zu diesem Lehrgang: Daran wirkt Bonelli freilich als Leiter des Kooperationspartners mit, nämlich des RPP.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Sep. 2020 (CEST)

Fehler: scopus

Dieser Einzelnachweis erzeugt die folgende Fehlermeldung:

URL zu lang https://www.scopus.com/results/authorNamesList.uri?sort=hindex-f&src=al&st1=bonelli&st2=Raphael&sid=e772f790006cc3aed32b6487822f405a&sot=anl&sdt=anl&sl=44&s=AUTHLASTNAME%28bonelli%29+AND+AUTHFIRST%28Raphael%29&resultsPerPage=20&offset=1&jtp=false&currentPage=1&previousSelectionCount=0&tooManySelections=false&showFullList=false&authorPreferredName=&cl=t&authorSearchURL=https%3a%2f%2fwww.scopus.com%2fsearch%2fform.uri%3fdisplay%3dauthorLookup%26st1%3dbonelli%26st2%3dRaphael%26orcidId%3d%26origin%3dsearchauthorlookup%26returnTo%3dauthorLookup%26txGid%3d3e85f000c173c91c5ab920369da7a34e&allField=off&allField2=off&selectionPageSearch=anl&authSubject=LFSC&authSubject=HLSC&authSubject=PHSC&authSubject=SOSC&exactAuthorSearch=false&activeFlag=true&origin=searchauthorfreelookup&cc=10&multSupersededAuth=&zone=AuthorNamesList&txGid=1c927603a9bd3c20fdcf6d4547e959de -- WikiSyntaxTextMod (PerfektesChaos)

Ich weiß nicht, wie man das beheben kann. @Belladonna, den Satz und Link hast du eingefügt.--Fiona (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2020 (CEST) . Bei mir funktioniert es. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Fehler wird im Bearbeitungsmodus angezeigt.--Fiona (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der h-index wird überwiegend aus der Zitaion seiner wissenschaftlichen Schriften zu Chorea Huntington generiert. Das sollte dabei erwähnt werden.--Fiona (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

da würde ich im Vorfeld prüfen, wie dies bei anderen Personenartikeln gehandhabt wird. Eine Sonderbehandlung wäre unangemessen. --Belladonna Elixierschmiede 18:39, 26. Sep. 2020 (CEST)

"Sonderbehandlung"? - bitte nicht solche Begriffe. Bonelli gilt auf dem Gebiet der Forschung zu Chorea Huntington als Kapazität. Das komt im h-index zum Ausdruck.--Fiona (Diskussion) 19:11, 26. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 Bitte auf angemessene Sprache achten, sowas geht gar nicht. -—Siesta (Diskussion) 19:40, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab die Bedeutung des Begriffs auch im Kopf. Das heißt nicht, dass ich einer anderen Autorin gleich eine reinwürgen muss. Höflicher wäre das auch gegangen. --Bellini 21:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wenn jemand sich unbedacht oder unwissentlich solcher Begriffe bedient, ist die Information und der Hinweis sie nicht zu verwenden, kein „reinwürgen“. --Fiona (Diskussion) 11:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Opus Dei

Ich habe die Aussagen zur angeblichen Mitgliedschaft im Opus Dei entfernt, da sie sich sich widersprechen und etwas unterstellen, was weder belegt noch bewiesen werden kann. Grüße, --Bellini 21:30, 26. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, dass mir der Bearbeitungskommentar missglückt ist. --Bellini 21:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wie kommt es, dass so viele schreiben, er sei bei Opus Dei? Ich sage ja nicht, dass es so ist, ich stelle neue Fragen. ;) Die Auswahl ist übrigens zufällig, nur um mal darzustellen, dass die angebliche Mitgliedschaft oft erwähnt wird. Ich schlage die Links nicht als Belege vor.

• Bischof Huonder holt Mitglied von Opus Dei als Referenten
• Gutachten für „meinen Herrn“
• Exorzisten und Schwulen-Heiler: Dämonen auf dem Psychiaterkongress
• Dolm der Woche: Raphael Bonelli
• Hexenjäger

—-Siesta (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht, weil es hier stand? Oder er ausgetreten ist? Oder der erste Beleg vor dem zweiten da war? Such die VG selber durch. Ich bin hier draußen. An diesem ..... beteilige ich mich nicht weiter.--Bellini 21:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Schweiz am Wochenende berichtete 2011: Der Psychiater aus Österreich ist kein Unbekannter: Er gilt als Star der rechtskatholischen Kreise und ist Mitglied der ultrakonservativen katholischen Organisation Opus Dei – eine Organisation, die Homosexualität für widernatürlich und therapiewürdig betrachtet. Der Standard im Mai 2020: Dass Bonelli Beziehungen zu sehr konservativen katholischen Gruppierungen wie den Legionären Christi und Opus Dei pflegt, legt er selbst auf seiner Website offen – ohne ihnen jedoch "spirituell oder persönlich" nahezustehen. --Fiona (Diskussion) 22:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Profil, Schweiz am Wochenende, Spiegel und Standard können als solide recherchiert gelten.--Fiona (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2020 (CEST)

Schwierig; orf.at Salzburger Nachrichten. Zumindest würde ich "steht nahe" verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 22:55, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Es wird seit mindestens 20 Jahren immer wieder zu Bonellis Opus-dei-Affiliation publiziert. Das langt nicht, um zu behaupten, dass er "Mitglied sei", dass er dieser Organisation nahesteht, ist jedoch selbst aus seinen eigenen Aussagen klar zu erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dass er Mitglied sei, habe ich nicht vorgeschlagen in den Artikel zu übernehmen. Es gibt seriöse Benrichterstattung, die dies sagt; 2020, dass er selbst offenlegt Beziehungen zu diesen Organisationen zu pflegen. Das kann man ohne jede Spekulation über eine Mitgliedschaft in den Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Einverstanden. Dass er Beziehungen pflegt bzw. ihnen nahesteht, ist gut belegbar und kann in den Artikel aufgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

Spekulationen darüber, ob Bonelli Opus-Dei-Mitglied ist oder nicht, sollten mit diesem Artikel hinfällig sein: https://orf.at/stories/3180528/ . Offensichtlich ist diese Mitgliedschaft eine Erfindung einer Relotius-Redaktion, die ungeprüft von Gleichgesinnten weiterverbreitet wurde. Dass jemand einer Organisation nahe steht, weil er zu Mitgliedern freundschaftliche Beziehungen unterhält ist Theorienbildung. Stand Helmut Kohl dem Sozialismus nahe, weil er mit François Mitterand und Michail Gorbatschow befreundet war? Natürlich nicht, also sollte man solche abwegigen Zuschreibungen auch bei Bonelli unterlassen. Solange bei dem Artikel Personen mitarbeiten, die der Meinung sind, dass Bonelli "krude Thesen" aufstellt und "Unsinn verbreitet", wird das nix mit einem enzyklopädischen Eintrag. Die haben eine Agenda und sind an einer objektiven Bestandsaufnahme nicht interessiert. --93.143.23.61 21:29, 3. Okt. 2020 (CEST)

Warum? Wegen dieses Satzes: Das RPP-Institut bezeichnet sich auf der eigenen Website als unabhängig, man habe keine bestimmte „religiöse oder weltanschauliche Ausrichtung“? Das ist doch ein klassisches non sequitur. Das RPP sagt von sich, es habe keine bestimmte Ausrichtung. Aber Bonelli sagt von sich, er selber hat sehr wohl eine bestimmte Ausrichtung. Er sagt bloß, er lasse diese nicht in seine therapeutische Arbeit einfließen. Ganz abgesehen davon kann man Individuen nicht gut einzig danach beurteilen, was sie von sich sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ach und: Es ist natürlich sehr beliebt, immer nur bei den anderen eine Agenda zu finden. Bei einem selbst liegt nie eine vor.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

"Vollzeitmutter"

Unter Federführung von Hedwig von Beverfoerde fand am 15. Februar 2020 in Stuttgart ein Symposium unter dem Titel Familie am Abgrund – Ursachen und Auswege statt. Bonelli war einer der Hauptvortragenden, der über den Beruf der „Vollzeitmutter“ sprach, weil man nicht mehr „Hausfrau“ sagen dürfe. Die Junge Freiheit hat darüber ein Video veröffentlicht (Bonelli von 10:16 bis 11:36). Soll dieser Vortrag im Artikel erwähnt werden? --Andrea (Diskussion) 06:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das Video wurde als Einzelnachweis 11 schon verwendet, um die Anzahl der Kinder zu belegen. Aber verwenden wir eigentlich die Junge Freiheit als Quelle? Den Kongress finde ich erwähnenswert, ein Abschnitt über Bonellis Positionen zu Frauen, Beziehungen, Sexualität und Familie wäre sicher ganz interessant, darüber wurde ja schon einiges berichtet. —-Siesta (Diskussion) 08:47, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Haken an dieser Geschichte ist einfach, dass Derartiges in seriösen Publikationen großflächig ignoriert wird. Beworben wird es in der entsprechenden Filterblase, die kaum zitierbar ist. Das gilt schon für die "Demo für alle". Ums mal direkt zu sagen: Bonelli hat ein Doppelgesicht. Er hat anerkannte Forschungsbeiträge auf dem Gebiet der Neuropsychiatrie geleistet, tritt aber zugleich (und mit diesem Prestige!) auf dubiosen Veranstaltungen erzkonservativer Kreise mit ebensolchen Thesen auf, die mit seinen Forschungsbeiträgen nichts zu tun haben. Das müsste man irgendwie darstellen. Bewertungen finde ich hier weitgehend überflüssig, aber das Faktum, dass ein Mann sowohl anerkannter Forscher als auch (familien- und sexual-)politischer Ideologe ist, sollte doch erkennbar werden. Leider gebrichts dazu an Darstellungen seriöser Dritter. Der Artikel arbeitet allerdings auch mit Doppelstandards. Er verwendet unbedenklich Bonellis eigene Beiträge (also "primäre" Quellen) als Belege, solang die positiv wirken, aber nicht, sobald sie negativ wirken.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Mautpreller! Genau das ist es. Aus seinen Videos im YT-Kanal seines Instituts geht unzweifelhaft hervor, dass Herr B. eine politische Agenda verfolgt und zwar am rechtsäußeren Rand der Gesellschaft. Mögen die seriösen Medien endlich ein wachsames Holzauge haben. --Andrea (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Werbliche Aussagen

Bitte keine werblichen Aussagen wie „empfahl es“ bei der Beschreibungen der Sachbücher. Rezensionen sind es nicht, mit denen die Inhalte nun dargestellt wurden. --Fiona (Diskussion) 14:22, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sachbuchveröffentlichungen

@Andrea014: Ich halte es für relevant, wer wie über die Sachbücher von Bonelli urteilt. Wenn der Schweizer Öffentlich-Rechtliche Rundfunk eine Buchempfehlung ausspricht, sollte es genannt werden. Wenn andere das Buch katastrophal fänden, könnte es auch genannt werden. "Das Buch entbehrt offenbar jeglicher theoretischer Grundlage, das klingt alles ziemlich populistisch" ist dein PoV und nicht belegt. Auf Basis dessen kannst du den Text nicht wegkürzen. Wir haben uns ja oben geeinigt, dass wir das Kapitel auf Basis von Sekundärliteratur aufbauen wollen und nicht auf Basis eigener Meinungen. Das gilt dann natürlich in beide Richtungen: Was in Sekundärliteratur vorkommt, sollte nicht gelöscht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:23, 27. Sep. 2020 (CEST)

Buchempfehlungen sind Werbung. MfG --Andrea (Diskussion) 14:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dennoch muss zum Ausdruck kommen, wie die Bewertung der Rezeption ausfällt. Der SRF steht nicht im Verdacht, sich für Werbung vereinnahmen zu lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Muss? Soso! Beim Rundfunk sitzen ja auch die Fachleute. --Andrea (Diskussion) 14:36, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein, Buchtipps sind keine Bewertungen. Keins der Bücher wurde rezensiert. Sie wurden als Ratgeber-Pool verwendet. Darum finde ich auch diese Form der Darstellung problematisch.--Fiona (Diskussion) 14:34, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, Aussagen des Schweizer Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks und ähnlicher Institutionen hier darzustellen. Zu der Aussage: Beim Rundfunk sitzen ja auch die Fachleute - anscheinend schon, wenn man die vielfach rezipierten Faktenchecks zu Corona betrachtet. Ich möchte jetzt nicht zusätzlich polarisieren, denke jedoch, es sollte nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.--Belladonna Elixierschmiede 14:42, 27. Sep. 2020 (CEST)

Mit „Fachleuten“ meinte ich Fachleute für das Thema Narzissmus. Und das ist fürwahr eines der Schwersten! Nicht einmal Bonelli ist dafür Fachmann! Tut mir leid! Der ist Fachmann für Corea Huntington. --Andrea (Diskussion) 15:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Kennst du Unterschied zwischen einer Rezension eines Buchs und der Verwendung eines Buchs als Ratgeber?--Fiona (Diskussion) 14:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du es sagst.... ich habe meine Meinung zum Sachverhalt abgegeben. Punkt. --Belladonna Elixierschmiede 14:46, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe dir eine Frage gestellt. Kannst du sie beantworten?--Fiona (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Variante von Fiona "rezipierte es und gab es neben dem von Reinhard Hallers Buch Die Narzissmusfalle. Anleitung zur Menschen- und Selbstkenntnis als Buchtipp an" könnte ich mir als Basis für einen Kompromiss vorstellen. Analog dazu könnte man bei dem Werk zu Perfektionismus schreiben "Der SRF gab es als Buchempfehlung an". --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein. „Buchempfehlungen“ gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann lassen wir die "Buchempfehlung" mal beiseite, aber "rezipierte es und gab es neben dem von Reinhard Hallers Buch Die Narzissmusfalle. Anleitung zur Menschen- und Selbstkenntnis als Buchtipp an" für das Narzissmus-Buch war eine für dich tragbare Variante. Für mich ist sie ebenso tragbar, also sollte dieser Teil wiederhergestellt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Was hat Haller in einer Biografie über Bonelli zu suchen? Was hat ein Buchtipp in einer Biografie zu suchen? Und was hat ein Buchtipp über Haller... Wenn Bonellis Bücher nicht nur im Abschnitt Schriften stehen, ist schon mehr als üblich getan. Warum reicht das immernoch nicht? --Andrea (Diskussion) 15:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Du hast völlig Recht. Den Haller habe ich ergänzt. Doch gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Die Crux ist, dass es keine Rezension weder des einen noch des anderen Buches ist. Beide werden als Referenz für einen Ratgeberartikel verwendet. Eine Rezension würde den theoretischen Hintergrund beleuchten und nach den Quellen fragen (die eigene Couch des Therapeuten?).--Fiona (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

Na gut. In einem Edit-Kommentar meinte Andrea noch, "Aus dem Nähkästchen: eine narzißtische Störung wird zu den 'heroischen' Indikationen gerechnet, weil schwer behandelbar. Hier wird vermittelt, Angehörige könnten.", ist tatsächlich nicht so ganz falsch. In der Quelle steht dazu:

"Noch schwieriger ist es, einen krankhaften Narzissten zu heilen. In seinem Buch „Männlicher Narzissmus“ zeigt Bonelli einen möglichen Weg aus den narzisstischen Fesseln auf. Was dabei von vornherein klar sein muss: Man kann einen Narzissten nicht ändern, nur er kann sich ändern. Und das ist nicht ganz so undenkbar, wie es auf den ersten Blick scheint."

Vielleicht kann man das noch als Einordnung ergänzen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:49, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn's keiner will, versuche ich mich mal daran. Hoffe, es passt so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das war Mehr desselben im Sinne Watzlawicks. Tut mir leid, aber eine solche Verschlimmbesserung muss nicht sein. Sei so gut und lass es doch einfach. Das Buch benötigt nicht noch mehr Zuspruch. Mehr als eine Erwähnung unter Schriften hätte es wirklich nicht verdient. Und ein „Werk“ ist es schon mal garnicht! --Andrea (Diskussion) 08:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

beschreibt mögliche Auswege aus einer „krankmachenden Perfektionismusfalle“ und beschäftigt sich mit dem krankhaften Narzissmus und möglichen Heilungsaussichten. Solche Formulierungen liest man in Publikumszeitschriften, sie haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Wikipedia ist nicht die Plattform, um fachlich nicht eingeordnete Ratgeber zu promoten.--Fiona (Diskussion) 09:47, 28. Sep. 2020 (CEST)

Je länger ich mich damit befasse: ich plädiere dafür, den gesamten Abschnitt „Sachbuchveröffentlichungen“ zu entfernen. Er hat IMHO keine erhaltenswerte Substanz. Beim besten Willen... --Andrea (Diskussion) 10:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Schlimmer noch ist es, dass Bonellis populärwissenschaftliche Sentenzen einen breiten Raum im Übersichtsartikel Narzissmus einnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:22, 28. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 Wirklich ärgerlich ist auch, dass der Artikel nach einer grundlosen VM für Bearbeitungen gesperrt wurde. —-Siesta (Diskussion) 10:46, 28. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch> Du bist hier glaube ich im falschen Artikel gelandet ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nein, der Artikel über Narzissmus ist derzeit nicht zu bearbeiten. Wie das gekommen ist, weißt du. Wäre es möglich, dass du dich mir gegenüber respektvoller verhältst. Ich finde deinen mir gegenüber Ton nicht immer ganz passend. —-Siesta (Diskussion) 11:00, 28. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel über Narzissmus befindet sich hier: Narzissmus. Der umseitige Artikel ist nicht gesperrt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:02, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich bezog mich auf Fionas Beitrag, da schrieb sie über den Übersichtsartikel zum Narzissmus. Und nun lassen wir das hier. Ich habe Besseres zu tun. —-Siesta (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es geht doch nur darum, eine inhaltliche Beschreibung zu liefern. Nicht um das Buch zu promoten oder falsche Heilungsaussichten zu verbreiten, nicht um etwas "populisitisches" zu verbreiten. Die rein technische Beschreibung ist ja rausgefallen, es sollte nicht auf Primärquellen basieren. Wenn wir also den Inhalt nicht mehr direkt beschreiben dürfen sondern aus der Sicht eines Zeitungs-Redakteurs, wundert es doch nicht, dass die Beschreibung nun etwas "populistischer" klingt, was aber nicht das Ziel ist. Alles, was gemacht werden kann um die Aussagen bloß als die Meinung von Bonelli zu kennzeichnen und sie in den wissenschaftlichen Kontext einzuordnen, immer gerne, traut euch.

Ich betrachte das rein aus der Brille eines neugierigen Enzyklopädie-Nutzers, der nur wissen möchte, was drin steht in seinen Büchern. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es geht doch nur darum, eine inhaltliche Beschreibung zu liefern - wenn aus externer Sicht beschrieben werden könnte, wie Bonelli denkt, gäbe ich dir Recht. Doch hier wird vermittelt: ein psychologischer Experte erklärt uns verständlich, was Narzissmus ist und gibt Rat, wie man damit umgehen oder Narzissmus sogar heilen kann. --Fiona (Diskussion) 11:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dass er behauptet, wie man Narzissmus heilen könne, stimmt ja, wie man dazu steht und ob es mit dem wissenschaftlichen Konsens in Einklang steht, ist eine andere Frage. Ich will nur seine Argumente und Sichtweisen darstellen, ohne sie zu promoten oder mich ihnen anzuschließen. Das: "psychologischer Experte erklärt uns verständlich" steht so nicht im Artikel und dieser Eindruck sollte nicht erzeugt werden, vielleicht kann man da noch etwas an der Formulierung verändern, falls dieser Eindruck erzeugt würde. Ich bin kompromissbereit, habe ja schon akzeptiert, dass die "Buchempfehlung" und "Buchtipps" herausgenommen werden.

Was ich jedoch nicht gut fände, wenn der ganze Absatz nun einfach gelöscht würde. Es wäre dann schon das zweite Mal, dass hier einfach die Buch-Beschreibungen gelöscht werden, doch stattdessen sollte man lieber mal auch an der Verbesserung arbeiten. Wenn es nicht in der Wikipedia steht, schaut der geneigte Nutzer woanders nach und findet da womöglich eine noch viel unkritischere Beschreibung als hier im Wiki, oder kauft sich direkt das Buch, weil er einfach neugierig war, was hier so geheimnisvoll ist, dass man es nicht mal in der Wikipedia darstellen dürfe. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hey, was sind das für Argumente? Den Abschnitt löschen wäre eine Artikelverbesserung. Ihn drin lassen ist Irreführung der Leserinnen & Leser. --Andrea (Diskussion) 11:24, 28. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich gehts doch darum: was hat jemand gesagt und wie wurde es bewertet. Es geht ja hier um eine Person. Insofern finde ich es schon relevant, die Positionen seiner erfolgreichsten Bücher zu erfahren. --Belladonna Elixierschmiede 11:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Man sollte nicht aus den Augen lassen, dass die Wikipedia einen deskriptiven und keinen normativen Auftrag hat. --TheRandomIP (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wie wärs denn mit Richard Schuberth: "C. Robert Cloninger zum Beispiel meint (und mit ihm R. Bonelli), dass Narzissmus in der Unfähigkeit zur Selbsttranszendenz eines seiner wichtigsten Merkmale finde. Also in der Unfähigkeit, sein Denken, Fühlen und Handeln in den Dienst einer Sache, höherer Werte zu stellen. Intellektuelle, die nun aufzuatmen glauben können, müssen aber enttäuscht werden. Denn wer Bonellis Buch Männlicher Narzissmus gelesen hat, weiß, dass damit nicht konsequente und unkorrumpierbare Gesellschaftskritik gemeint ist, sondern der Weg zurück zum lieben Gott." Aus: RS: Narzissmus und Konformität: Selbstliebe als Illusion und Befreiung. Matthes & Seitz, Berlin 2018.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Großflächige Löschungen der Forschungsschwerpunkte

Hallo Benutzer:Mautpreller, deine Löschungen an den Forschungsschwerpunkten, die du mit "mal auf das Wesentliche hin zugeschnitten" begründet hast, entfernen sehr viele teils interessante und doch auch wesentliche Details. Ich kann keinen offensichtlichen Grund sehen, warum man hier so stark kürzen sollte. Kannst du das näher ausführen, warum dies nicht Wesentlich gewesen sein soll? --TheRandomIP (Diskussion) 23:15, 3. Okt. 2020 (CEST)

• (nach BK) @Mautpreller: Sind diese Kürzungen wirklich konsentiert? Ich halte sie in dieser radikalen Form für Vandalismus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:17, 3. Okt. 2020 (CEST)

Warum? Es ist gemäß den Leitlinien der Redaktion Medizin nicht angebracht, alle möglichen Einzelveröffentlichungen zu nennen, wenn auf Übersichtsdarstellungen zurückgegriffen werden kann. Diese gibt es und ich habe sie benutzt. Ich habe diese sogar ergänzt. Für eine Darstellung in einer allgemeinen Enzyklopädie dürfte es doch wohl wichtig sein, dass ein Wissenschaftler an der Formulierung der gültigen Leitlinien der einschlägigen Forschungsgesellschaft in den deutschsprachigen Ländern beteiligt war. Die willkürliche Nennung irgendwelcher Papers aus einer langen Liste ist meines Erachtens weder informativ noch sonstwie zu rechtfertigen. Was man u.U. machen könnte, ist, die Veröffentlichungen Bonellis zu ergänzen, die in dieser Leitlinie angegeben sind. Dann hat man wenigstens ein Kriterium.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 3. Okt. 2020 (CEST)

Aber ich mach Euch einen Vorschlag: Fragt einen Mitarbeiter der Redaktion Medizin, welchen, ist mir egal. Ich geh davon aus, das so jemand mehr vom Gegenstand versteht als Ihr oder ich. Einem solchen Urteil würde ich mich sofort unterwerfen. Meine Auffassung ist bis auf weiteres, dass die kürzere Fassung sogar klarer macht, auf welchen Gebieten sich Bonelli wissenschaftliches Renommee erworben hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 3. Okt. 2020 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Zwei systematische Übersichtsarbeiten zu Huntington wären m.E. gut zitierbar:

• Bonelli RM, Hofmann P. A systematic review of the treatment studies in Huntington’s disease since 1990.Expert Opin Pharmacother. 2007;8(2):141–53.
• Bonelli RM, Wenning GK. Pharmacological management of Huntington’s disease: an evidence-based review.Curr Pharm Des. 2006;12(21):2701–20.

Beide werden sowohl in den gültigen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie als auch in einem großen Review von R. A. Roos (Huntington’s disease: a clinical review. In: Orphanet Journal of Rare Diseases. 2010, 5(1), 40ff) als Grundlagenarbeiten zitiert. Die werde ich ergänzen, weil hier offenkundig beachtliche Rezeption vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 4. Okt. 2020 (CEST) Beide Arbeiten fehlten übrigens in dem wilden Sammelsurium, das hier vorher stand.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Done.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 4. Okt. 2020 (CEST)

Und Redaktion Medizin angefragt, siehe [9].--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

hmm, ich verstehe deine Intention, aber deine Kürzungen machten es nicht besser. Optimalerweise basiert der Inhalt auf Sekundärliteratur. Dafür brauchen wir Sekundärliteratur, die sich der Frage, was die Forschungsschwerpunkte von Bonelli sind, widmet. Die "Übersichtsarbeiten", die du verwendet hast, widmen sich jedoch z.B. dem Thema Chorea Huntington. Sie sind sekundär für den Artikel über Chorea Huntington, aber für die Frage der Forschungsschwerpunkte von Bonelli sind sie genauso primär, genauso wie das, was du gelöscht hast. Somit hast du aus meiner Sicht einfach willkürlich Dinge gelöscht. Sicherlich muss man nicht alles so ausführlich beschreiben, z.B. an welchen Wirkstoffen er im einzelnen mitgewirkt hat, aber dennoch sollte ein möglichst vollständiges Bild der Forschungstätigkeiten gegeben werden. Denn: Wenn es keine Sekundärliteratur gibt, müssen Primärquellen vollständig und ohne künstliche Selektion verwendet werden. Dass er z.B. auch im Bereich Hirntod usw. forscht fehlt da nun. --TheRandomIP (Diskussion) 12:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dazu: Das sehe ich anders. Dafür, dass Bonelli Wichtiges zu Chorea Huntington veröffentlicht hat, sind Übersichtsarbeiten zu Chorea Huntington wesentlich. Was dort zitiert wird, ist sicher auch hier zitierbar. Diese Hirntod-Kiste ist interessant. Ich habe den Text gelesen, bevor ich ihn als ungeeignet für die Forschungsschwerpunkte gelöscht habe. Der Artikel behandelt nicht den Hirntod, sondern stellt anlässlich der Diskussion um den Hirntod Kriterien dafür auf, wann man von einem "organism as a whole", also von einem Organismus als Ganzem sprechen könne. Das ist eher so etwas wie ein Gutachten für eine Ethikkommission, es kann nicht gut als Forschung durchgehen. Dazu passt, dass der Koautor Johannes Bonelli sehr häufig mit solchen Ethikstellungnahmen beauftragt wird. Im Übrigen ist Johannes Bonelli ebenso wie der andere Koautor Enrique H. Prat bekanntes Opus-Dei-Mitglied. Man kann den Text als eine Stellungnahme von Wissenschaftlern aus der katholischen Kirche zu ethischen Fragen verstehen. Wenn man das behandeln will, stellen sich einige Fragen, die man dann auch im Artikel behandeln müsste, zumal mir Rezeption nicht bekannt ist. Das ist denkbar, aber nicht in der Form, wie es im Artikel bisher geschah. Ich würde darauf zunächst mal lieber verzichten. Aber man kann sich auch anders entscheiden, müsste sich aber dann diesen Fragen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ja gut, darum geht es nun, das zu begründen, warum du das alles gelöscht hast. Was ist dann mit seiner Demenz-Forschung? Hier ist er Erst-Autor mehrere Forschungsbeiträge. Ich halte darüber hinaus "<Person> hat Review verfasst" und "<Person> hat Forschungsschwerpunkt" in keiner eindeutigen Kausalbeziehung. Es mag sicherlich Autoren geben, die einen Forschungsschwerpunkt haben, auch wenn sie keine Reviews dazu veröffentlicht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 4. Okt. 2020 (CEST)

Gibt es externe Wahrnehmung? Werden diese Sachen in Übersichtswerken zitiert? Dann immer rin damit. Was nicht geht, ist, eine willkürliche Auswahl aus 90 Publikationen anzubringen. Ohne Kriterien läuft da nichts. Ich hab meine Kriterien für eine Auswahl genannt. Noch eine Bemerkung: Dass Bonelli ein Experte für Huntington's Disease ist, geht aus meiner Fassung deutlich hervor. Den Satz zur Magnetresonanztomografie habe ich drin, weil er auf diesem Gebiet (s. "Leben") Leiter einer Projektgruppe in Graz war. Auch zur wissenschaftlichen Basis seiner Religion-Spiritualität-Geschichten habe ich Literatur ergänzt, die in einem einschlägigen Sammelwerk (Michael Utsch et al.) genannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

Welches die Forschungsschwerpunkte einer Person sind, steht uns nicht zu zu entscheiden. Wir können uns auch nicht auf die Selbstdarstellung eines Forschers verlassen. Relevant wären hier Stimmen anderer Forscher. Wir können jedoch nicht warten, bis jemand eine Lobrede oder einen Nachruf verfasst hat. Also stellen wir Werke dar, die eine breite Rezeption erhalten haben. Dazu gehören Reviews und Mitarbeit in Leitlinien, die immer eine gewisse Anerkennung durch Fachkollegen voraussetzt. Mautpreller hat die Sache gut gelöst. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Achso, dein Kriterim ist nicht "<Person> hat Übersichtsarbeit verfasst" sondern "<Person> wurde in Übersichtsarbeit zitiert"? Weil im Falle von Corea Huntington hat ja Bonelli selber auch diese Übersichtsarbeit verfasst. In einer Übersichtsarbeit zitiert zu werden ist kein großes Ding, da werde meist alle möglichen Dinge zitiert die es gibt, aber nicht diejenigen, die einen Schwerpunkt auf dem Gebiet haben. Somit ließe sich der Abschnitt komplett wieder aufbauen. Für Demenz z.B. https://www.ingentaconnect.com/content/ben/car/2005/00000002/00000001/art00006 wird Bonelli zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 4. Okt. 2020 (CEST)

ja, das ist mein Kriterium, und nein, da werden nicht "meist alle möglichen Dinge zitiert", sondern es findet eben eine qualifizierte Auswahl statt. Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie stammen nicht von Bonelli, er war aber daran beteiligt. Man kann das als Wahrnehmung im Kollegenkreis fassen. Das Review von Roos hat ebenfalls einen ähnlichen Charakter. Was Deinen Fund angeht: was wird da zitiert, und wie? Lies es und überleg Dir was dazu. Ich habe eigentlich nur versucht, den existierenden Verhau von Einzelarbeiten unklarer Relevanz in eine verständliche, kriteriengeleitete Darstellung zu überführen. Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, zumal ich da nichts weniger als Fachmann bin.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Danke, Mautpreller! --Andrea (Diskussion) 14:04, 4. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Bonellis Arbeit über Biomarker wurde dort zitiert. Gut, dann verstehe ich nun dein Vorgehen und finde es in Ordnung. Von der oben verlinkten Arbeit habe ich mal Abstand genommen, da sie wegen lascher Peer-Review in der Kritik steht, aber es gab noch genug anderer Übersichtsarbeiten mit besserer Reputation zur Auswahl. Ich habe es ergänzt. [10] --TheRandomIP (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

Bei dem Ding mit den "subkortikalen Demenzen" stimmt was nicht. Dem Abstract zufolge geht es keineswegs um ein "neu entwickeltes Klassifikationssystem".--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 4. Okt. 2020 (CEST)

M.E. ein klassischer Fall von Überhöhung. Bonelli und Cummings befassen sich in ihrer Arbeit damit, dass man frontal-subkortikale Demenzen differenzialdiagnostisch nicht so klar von kortikalen Demenzen abgrenzen kann, wie das manchmal geschieht, bzw. das es letztlich auf dasselbe hinausläuft. In der referierten Zitation durch Filley wird ihr Aufsatz als Beleg dafür herangezogen, dass subkortikale Demenzen manchmal auch als frontal-subkortikale Demenzen bezeichnet werden. Der Satz von @TheRandomIP suggeriert nicht nur, es gäbe eine bahnbrechende Bonelli-Cummings-Klassifikation für Demenzen, sondern tut auch so, als hätte Bonelli in Los Angeles geforscht, nur weil sein Co-Autor da tätig ist, obwohl das Abstract Bonellis Affiliation ganz klar mit Graz ausweist.--Jordi (Diskussion) 15:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe nur den Satz aus der Versionsgeschichte wiederhergestellt, dabei habe ich "neu" aus "neues Klassifikationssystem" schon gestrichen, also bereits eine Überhöhung reduziert. Bonelli arbeitete die Unterscheidung zwischen "Frontal-Subcortical Dementia" und "cortial dementia" heraus und diese Arbeit wird über 100 Mal zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2020 (CEST)

Cummings ist der ursprüngliche Autor, der in den 90ern die Einteilung in subkortikale und kortikale Demenz vollzogen hat, die Übersichtsarbeit kann als eine Art Fortsetzung der Arbeit von Cumming verstanden werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nun geht es bei dieser Überarbeitung oder "großflächigen Löschung" ja gerade darum, diese OD-typischen Blendereien aus der Darstellung herauszubekommen. Sätze aus der Versionsgeschichte ohne kritische Überprüfung wiederherzustellen, ist da nicht so zielführend. Bonelli hat an dieser Arbeit als Experte für Chorea-Huntington mitgewirkt, weil er sich als solcher mit diesen seltenen Demenzformen auskennt, das gehört zu seinem Hauptforschungsgebiet. Die Belege geben weder her, dass er in Kalifornien geforscht hätte, noch hat er eine Klassifikation erarbeitet. Dass der Aufsatz viel zitiert wird, liegt offenbar an Bonellis Co-Autor, von dem die Einteilung, mit der sich die Autoren befassen, wie du selber sagst stammt. Die Frage ist dann, ob dieser Aufsatz überhaupt erwähnenswert ist. Weil, dass Bonelli Chorea-Huntington-Experte ist und sich dementsprechend mit Demenzen auskennt, wissen wir ja schon. Ein zusätzlicher Forschungsschwerpunkt ist die Zusammenarbeit mit Cummings jdfs. nicht. Man könnte das sicherlich erwähnen, weil die Arbeit so oft zitiert wird und Cummings so bedeutend ist und das dann irgendwie auf Bonelli abfärbt. Dann müsste man aber seine untergeordnete Stellung als Mitarbeiter betonen. Also nicht RB erstellte an der UCLA gemeinsam mit JC eine Übersichtsarbeit, sondern RB arbeitete mit JC von der UCLA bei der Erstellung einer Übersichtsarbeit zusammen.--Jordi (Diskussion) 16:17, 4. Okt. 2020 (CEST)