Diskussion:Clemens Arvay

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Clemens Arvay“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Archiv

ab 2020

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte beachten: Die Einleitung dieses Artikels („Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Pflanzenwissenschaftler und Sachbuchautor. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologen.“) wurde nach umfänglicher Diskussion durch Autorinnen und Autoren eingesetzt. Änderungen sind zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen. Danke.

Aktuelle Rezeption

• Arvay hat einen Video-Vortrag exklusiv für die Verschwörungsmystiker und Impfkritiker von den Ärzten für Aufklärung erstellt. Auf Facebook dankt er für die Zusammenarbeit. Arvay wird im Video als Experte mit "profunden Kenntnissen" zur Impfstoffentwicklung und zu aktuellen Studienlage vorgestellt. Bisher keine Rezeption, die eine Erwähnung rechtfertigt.
• Im Falter werden in einem Artikel auch Arvays Behauptungen zur Pandemie behandelt.[1] Liegt mir leider nicht vor, wäre aber sicher als Rezeption und Quelle nach WP:Q geeignet.

--Perfect Tommy (Diskussion) 13:15, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, das hast du von Facebook aus Arvays Blog? Ob eine Historikerin und Buchautorin fachlich in der Lage ist, diese Videos zu beurteilen, stelle ich mal in Frage. --Belladonna Elixierschmiede 13:20, 19. Sep. 2020 (CEST)

Seriöse Zeitung schreibt über den Autor. Würde ich schon gerne lesen und ist selbstverständlich prinzipiell geeignet. Bevor wir genau Wissen, was da steht, kann aber eh nichts passieren. Hier soll zunächst mal Rezeption und potentiell für den Artikel interessantes gesammelt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:31, 19. Sep. 2020 (CEST)

Naja, wenn ich an das Theater um Hille-Rehfeld in der NR denke, und wie deren Qualifikation auf den Prüfstand kam, ebenso wie die NR, wird hier deutlich mit zweierlei Maß gerechnet. --Belladonna Elixierschmiede 14:28, 19. Sep. 2020 (CEST)

Dann schau mal besser nach, was ich dort (Artikel zum Buch Corona Fehlalarm) geschrieben habe. Dein Gedächtnis lässt dich hier im Stich. In Kürze: Ich habe die Wiedergabe der Rezeption befürwortet. Trotzdem ist der Falter als großes österreichisches Medium für die Person Arvay sicher relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich den Blog von Arvay richtig interpretiere, wurde er in dem Artikel in eine Reihe mit dem unsäglichem Koch gestellt. Dafür brauchts mehr als einen Beitrag einer Historikerin im Falter, um hier in eine Enzyklopädie zu kommen. Das geht schon stramm in Richtung Rufschädigung.--Belladonna Elixierschmiede 14:49, 19. Sep. 2020 (CEST)

Eine inhaltliche Bewertung der Beiträge durch Benutzer_innen spielt keine Rolle für die Frage, ob wir diese wiedergeben. Wenn Arvays Coronaaktivitäten im Falter rezipiert werden, können wir das mit Standpunktzuschreibung wiedergeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:53, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nicht alles was irgendwo geschrieben ist, ist wiederzugeben. Es hängt, gerade bei inhalten die von existenzieller bedeutung sind, auch davon ab, wer diese geschrieben hat und ob eine fachliche Expertise dafür vorliegt. --Belladonna Elixierschmiede 15:08, 19. Sep. 2020 (CEST)

Irgendwo? Hat das wer gefordert? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:25, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe meine Meinung dazu wiedergegeben. Als langjährige WP-Autorin bin ich nicht bereit, Rufschädigungsaktionen bei lebenden Personen mitzutragen und zu dulden. Das Argument: es wurde aber veröffentlicht, ist mir zu billig. Da muss eine sorgfältige Abwägung her. --Belladonna Elixierschmiede 15:28, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe es genauso, Belladonna. Man kann nicht einfach Rufschädigendes ohne Belege dafür in die Wiki mit aufnehmen, nur weil so etwas in der Presse stand. Auf der FB-Seite von Clemens G. Arvay [2] hat sich die Autorin des Falter-Artikels Fr. Barbara Tóth folgendermaßen geäußert, nachdem C. Arvay ihr in einem offenen Brief schrieb, dass sie ihn in dem Artikel zu Unrecht in einem Atemzug mit VerschwörungstheoretikerInnen nannte: "Sehr geehrter Herr Arvay, ich bringe Sie und Herrn Bonelli als Bespiel für die vielen Experten, die ihre Themen im aktuellen Covid-19 Kontext weitertreiben und damit neue Reichweiten generieren. Ich nennen Sie nicht in einem Atemzug mit Verschwörern. Diese Unterscheidung ist im Artikel nachzulesen. Das ist auch meine Sicht auf ihre Publikationen. Ich halte sie nicht für einen Corona-Verschwörungsideologen und will sie auch nicht in deren Nähe stellen. Wenn Sie wollen, können wir das im Falter auch gerne in Form eines Interviews bzw Runden Tisches ausdiskutieren, gerade hier ist es ja besonders wichtig, zu differenzieren und ich habe das in meinen vielen Beiträgen zum Corona-Krisenanagement auch immer versucht. (...) Grüße Barbara Tóth" --Bethelove (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2020 (CEST)

Für seinen "Ruf" sorgt er mit seinen Youtube-Videos schon selbst, wie Biologe enthüllt massive Gefahren der Corona-Impfung und der Zulassung nach Bill Gates! (C. Arvay). Der Titel spricht für sich. Er ist aber noch keine so bedeutende Stimme im Corona-Verschwörungschor, dass ein enzyklopädischer Artikel dem Beachtung schenken müsste. Grundsätzlich arbeiten wir nach Sekundärquellen, die als solide recherchiert gelten können, dazu gehört der Falter. Ich schlage vor, @Perfect Tommy, zunächst Quellen zu sammeln.--Fiona (Diskussion) 02:02, 20. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel von Barbara Tóth vom 15.09.2020 im Falter ist eine ausführliche Analyse. Über Arvay schreibt sie:

Der Biologe und Impfkritiker Clemens Arvay ist ein klassischer Corona-Trittbrettfahrer. Corona-Kritik ist ja auch ein Geschäftsmodell. Deutsche Corona-Stars generieren mit ihren Videos hunderttausende an Klicks, die Organisatoren von Corona-Skeptiker-Demos buhlen um Spenden und bieten Abo- und Bezahlmodelle an. Array erreicht auf Youtube bis zu 50.000 Zuschauer, diese Woche erscheint sein neues Buch bei Bastei-Lübbe. Natürlich geht es um Corona.

Wir dürfen gespannt sein.--Fiona (Diskussion) 02:20, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch ist noch nicht erschienen, noch nicht rezensiert, dennoch hat eine User schon aus dem Inhalt nach Google Snipet-Ansicht paraphrasiert. So funktioniert enzyklopädische Artikelarbeit nicht. Wir promoten keine Bücher. Ich habe den Abschnitt herausgenommen. Das Buch kann im Artikeltext beschrieben werden, wenn es Rezensionen dazu gibt.--Fiona (Diskussion) 02:58, 20. Sep. 2020 (CEST)

Die Einschätzung aus dem Falter-Artikeln, der mir mittlerweile vorliegt und auch von der Autorin auf Facebook veröffentlicht wurde, sollte im Abschnitt mit Ärzteblatt und Nellen wiedergegeben werden (natürlich mit Standpunktzuschreibung).--Perfect Tommy (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sachbuch mit dem Titel "Wir können es besser" ist bereits erschienen

Ich weiß ja nicht wie User:Fiona B. darauf kommt das Gegenteil zu behaupten, aber das Buch "Wir können es besser" ist definitiv bereits erschienen. Ich habe es bei Amazon bestellt, und es wurde bereits geliefert. --Raphael1 (Diskussion) 09:51, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ein Buch, das erst in der Auslierung ist und in der DNB angekündigt, hat im Artikeltext nichts zu suchen und schon gar nicht nach Google Snipet-Ansicht selbst paraphrasiert. So funktioniert enzyklopädische Artikelarbeit nicht. Lies bitte die Artikeldiskussion bevor du einen entfernten Text wiedereinstellst. Das Buch kann im Artikeltext beschrieben werden, wenn es Rezensionen dazu gibt.--Fiona (Diskussion) 09:58, 20. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Fiona, zunächst mal sollten Sie die dreiste Lüge, dass das Buch nicht erschienen wäre, zugeben und sich dafür entschuldigen, wenn Sie ein Minimum an Anstand besitzen, wovon ich allerdings nicht ausgehe. Nachdem ihre erste "Begründung" für die Löschung als faktenwidrig überführt ist und Sie weitere "Begründungen" erfinden, ersuche ich Sie um Nennung der Richtlinien die für die Nennung eines Buches Rezensionen vorschreibt.--213.149.62.43 22:50, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es ist hinreichend belegt, dass das Buch verfasst wurde und womit es sich befasst. Das dürfte für eine Aufnahme in die WP genügen. Somit sollte Dein Beitrag umformuliert werden. Da Du es offenbar bereits vorliegen hast, ist eine Umformulierung, so Du das Erscheinen auch anderweitig belegen kannst, aber unnötig. --Georg Hügler (Diskussion) 10:03, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch kann im Artikeltext beschrieben werden, wenn es Rezensionen dazu gibt. Was daran verstehst du nicht? --Fiona (Diskussion) 10:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wir können es besser soll erst am 18. September 2020 erschienen sein. Bei Amazon gibt es noch keine Bewertungen dazu. [3] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 10:37, 20. Sep. 2020 (CEST)

Bücher werden nicht nach Amazon-Bertungen beschrieben, sondern nach Rezensionen.--Fiona (Diskussion) 11:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch ist bereits in der Werkliste aufgeführt. Wenn es Rezeption dazu gibt, kann es auch im Artikeltext in angemessener Weise erwähnt werden. --Count Count (Diskussion) 15:44, 20. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt "Leben"

Es tut mir leid, Belladonna, aber Deine letzte Einfügung in diesem Abschnitt würde ich wieder entfernen. Ich gehe mal davon aus, dass Du Arvay mit diesem kleinen Absatz nicht wirklich einen Gefallen tust. Klingt ein wenig wie ein Schwank aus seinem Leben. Aber mir soll es egal sein und ich möchte mich nun langsam auch aus dieser unseligen Diskussion wieder zurück ziehen. Schönen Tag noch und freundlichen Gruß allerseits --Andrea (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Andrea, es geht mir nicht darum Arvay einen Gefallen zu tun, auch wenn du mir das indirekt unterstellen magst. Die Quelle Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands ist relevant. Und wenn eine Person dort geführt wird, ist es relevant, dies zu erwähnen. Aber vielleicht findet sich noch ein besserer Strukturpunkt für den Abschnitt. --Belladonna Elixierschmiede 13:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Herrjeh, nein, ich will Dir nix unterstellen. Das sind Sachen, die mir ein Gespräch verleiden. Meine Formulierung kann man auch anders verstehen denn im Sinne einer Unterstellung - wenn man will. Egal. Und der Text? Mir klingt es eben wie... Auch egal. Hier der Link zum Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes. Tschüss denn --Andrea (Diskussion) 13:33, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dass holocaustrelativierende Äußerungen oder die Verwendung von NS-Sprache ein No-Go sind, sollte eine Selbstverständlichkeit sein unter Menschen, ist es aber heutzutage leider wohl nicht mehr. Ich weiß nicht, ob diese Petitesse hier für eine Enzyklopädie wichtig ist, wohl eher nicht. Und dieser Satz wirkt auf mich einfach nur überflüssig und komisch: „In Folge der weiteren Aufarbeitung der Angelegenheit distanzierten sich der Vorstand des HerzkulturNaturVereins (HEKUNA) in Form einer Stellungnahme von "jeglicher menschenverachtenden nationalsozialistischen Philosophie" und bedankten sich bei Clemens Arvay für die diesbezügliche Aufmerksamkeit.“ Im Übrigen ist es nicht nötig Arvay hier von Holocaustrelativierung abzugrenzen, es ist wirklich nichts dergleichen über ihn bekannt. —-Siesta (Diskussion) 13:49, 28. Sep. 2020 (CEST)

Tut zwar hier nicht wirklich was zur Sache, aber um holocaustrelativierende Äußerungen geht es in einem Link auf die Disk von Corona Fehlalarm nicht. Nun mag man die Sache für eine Petitesse halten, aber dem Dokumentationsarchiv war das immerhin eine ausführliche Meldung wert, die Arvay prominent herausstellt. Daher find ich es schon in Ordnung, das im Artikel zu erwähnen – auf welche Art auch immer. Dafür muss es keine Antisemitismus- oder Holocaustrelativierungsvorwürfe gegen Arvay geben. --Gamba (Diskussion) 15:16, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nicht zum Thema (konkrete Einfügungen im Abschnitt "Leben" der Benutzerin Belladonna*) gehörende Diskussionsteile nach Meldung auf VM gem. WP:DISK administrativ entfernt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:32, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es ist vollkommen unklar, weshalb diese 7 Jahre alte Geschichte hier aufgenommen werden sollte. Selbst wenn es aktuell geschehen wäre, wäre die Relevanz höchst fraglich. Breitere Medienwirkung hat es wohl nicht gegeben. Außerdem wurde dies schon früher in den Artikel gesetzt und aus den genannten Gründen entfernt. Ich entferne es deshalb erneut. --EH (Diskussion) 17:05, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Fiona ist mir dankenswerterweise zuvor gekommen. --EH (Diskussion) 17:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Für die Beibehaltung gibt es auf der Disk valide gründe, bitte Auseinandersetzung mit diesen.--Belladonna Elixierschmiede 17:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nein, gibt es nicht. Wer Inhalte im Artikel haben will, trägt dafür die Beleg- und Relevanzpflicht. Nicht umgekehrt. --EH (Diskussion) 17:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Naja, der Eindruck mit dem Abschnitt Herrn Arvay entgegenzukommen, ist nicht von der Hand zu weisen, schließlich betont er es in einem seiner Videos der letzten Tages. Und schwups ist es im Artikel. Ich habe den Abschnitt herausgenommen. Wenn er Ökofestivals öfter mitorganisiert, kann man das erwähnen und auch dass der sich in dem Zusammenhang von holocaustrelativierenden Äußerungen eines Mitveranstalters (?) distanzierte. Obwohl - sich von holocaustrelativierenden Äußerungen zu distanzieren, ist das tatächlich so bedeutend? Es ist doch eine Selbstverständlichkeit.--Fiona (Diskussion) 17:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

+1 So langsam wird es merkwürdig... --EH (Diskussion) 17:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

+ 1, total merkwürdig. Aber nicht nur das „Außen“. —-Siesta (Diskussion) 17:51, 28. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna fang bitte nicht wiedfer Editwar gegen den Diskussionsstand an.--Fiona (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2020 (CEST)

• Der Abschnitt in dem erzählt wird, wie Herr Rechberger von "Okitalk" gegenüber Herrn Arvay merkwürdige Dinge über den Holocaust geäußert haben soll, die Arvay dann öffentlich gemacht hat und sich dann auch noch der Vorstand des "HerzkulturNaturVereins" dafür bei Herr Arvay bedankte, ist für den Artikel unerheblich. Solche kleinen Episoden aus dem Leben einer Person des Zeitgeschehens gehören eher in Nachrufe, Autobiografien oder werden auf der Couch der Psychoanalyse breitgetreten. Aber nicht in der Wikipedia. Es handelt sich um den klassischen Versuch, eine Person in ein noch besseres Licht zu rücken. --Schlesinger ^schreib! 18:04, 28. Sep. 2020 (CEST)

Meine Lieben: Zuallererst bitte ich Euch, euch mit Spekulationen zurückzuhalten. Wir haben hier einen Konflikt, der aber von der Inhaltsebene nicht auf die Beziehungsebene durchgereicht werden sollte.

Die einzige Frage ist: Ist eine längere Erwähnung im Archiv des österreichischen Widerstands relevant für eine Darstellung in Wikipedia bezüglich einer Person oder ist sie es nicht. Hierbei bitte ich Euch, mal kurz die Augen zu schließen, 10 mal tief ein- und auszuatmen und euch vorzustellen es wäre nicht Arvay sondern ... --Belladonna Elixierschmiede 19:33, 28. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, es wird Zeit, dass du endlich deinen IK offenlegst. Die „Beziehungsebene“ legst du hinein, indem du alles durchreichst, was Arvay postet oder sagt. Das stört die Arbeit und bindet enorme Ressourcen. Mir ist überhaupt nicht klar, was du eigentlich erreichen willst. Wikipedia-Artikel sind keine PR- oder Selbstdarstellungsplattformen.

Rechberger von "Okitalk, der "HerzkulturNaturVerein" - Für Wikipedia haben sie 0,0 Relevanz.--Fiona (Diskussion) 21:34, 28. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Fiona, ich habe keinen IK, den ich offenlegen müsste. Wenn du das nochmal behauptest, gibt es VM! Es geht nicht um Okitalk sondern um das Archiv des österreichischen Widerstands. --Belladonna Elixierschmiede 21:39, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ein User, der durchreicht, was eine Lemmaperson auf seiner Homepage schreibt und in seinen Videos sagt, der unablässig bemüht ist dessen Wünsche in einem Wikipedia-Artikel durchzusetzen, hat keine Distanz zu dem Artikelthema, der Person. Bei jedem Neu-User würde dieses Verhalten zu einer Sperre oder Auflagen führen. --Fiona (Diskussion) 22:03, 28. Sep. 2020 (CEST)

Zur Kenntnis: Die Stellungnahmen der namhaften Wissenschaftler halte ich für relevant, auch weil sie zum Teil an die WFM gerichtet sind. Das sollte den Diskutanten hier nicht vorenthalten werden, und dazu steh ich. Das andere ist eine miese Unterstellung. --Belladonna Elixierschmiede 22:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Vorenthalten? Arvay postest Gfälligkeitsschreiben auf seiner Homepage und du reichst sie durch. --Fiona (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann akzeptieren, dass es für dich Gefälligkeitsschreiben sind. Ich bitte darum, dass du ins Auge fasst, dass es für mich Stellungnahmen sind, die aus der Kenntnis der Arbeit von Arvay erfolgt sind. --Belladonna Elixierschmiede 22:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, er postet sie und du reichst sie umgehehend durch. Das erste hast du komplett auf die Diskussionsseite kopiert. Es sind keine unabhängigen Stellungnahmen, sondern Gefälligkeitsschreiben von Person, die an dem Buch beteiligt sind.

Arvay hebt in seinem Video die Episode auf dem Festival hervor - du schreibst das sofort in den Artikel.

Das sind Tatsachen. Ich hoffe, du stellst dieses Verhalten ein.--Fiona (Diskussion) 22:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

dass wir unterschiedliche Einschätzungen der Stellungnahmen haben, ist wohl deutlich geworden und dass daraus auch ein unterschiedlicher Umgang resultiert, logisch. Damit müssen wir wohl leben. Auf die Erwähnung im Dokumentationsarchiv bin einige Zeit vor der Erwähnung im Video von Arvay gekommen. Kannste glauben oder nicht. --Belladonna Elixierschmiede 23:03, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die Meldung Neues von ganz rechts - Juli 2013, die du so umfämglich wie den gesamten Werdegang wiedergegeben hast, hat in dem biografischen Artikel den Charakter einer Anekdote. Schlesinger hat schon ganz gut beschrieben.--Fiona (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die einzige Frage ist: Ist eine längere Erwähnung im Archiv des österreichischen Widerstands relevant für eine Darstellung in Wikipedia bezüglich einer Person oder ist sie es nicht. Hierbei bitte ich Euch, mal kurz die Augen zu schließen, 10 mal tief ein- und auszuatmen und euch vorzustellen es wäre nicht Arvay sondern ...evt. Kahane? Über die Ausführlichkeit und den Strukturpunkt ist sicher zu diskutieren, da gebe ich dir recht.--Belladonna Elixierschmiede 22:20, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nope, auch bei anderen Personen nicht relevant. --EH (Diskussion) 22:21, 28. Sep. 2020 (CEST)

Oha, das Archiv des österreichischen Widerstands ist keine relevante Quelle? Dies bedarf einer 3. Meinung.--Belladonna Elixierschmiede 22:24, 28. Sep. 2020 (CEST)

EH hat nicht geschrieben dass das Archiv des österreichischen Widerstands keine relevante Quelle wäre, sondern das das dort verzeichnete Ereignis für diesen Personenartikel nicht relevant ist. Das ist ein Unterschied. Geht alle bitte mal etwas vom Gas.--Naronnas (Diskussion) 22:46, 28. Sep. 2020 (CEST) Jetzt ist es schon mit mir selbst durchgegangen.--Naronnas (Diskussion) 22:48, 28. Sep. 2020 (CEST)

ne, er hat geschrieben, dass es auch für andere Personen nicht relevant ist. --Belladonna Elixierschmiede 22:51, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ja, die Episode.--Fiona (Diskussion) 22:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dafür ist der Eintrag ziemlich ausführlich:)--Belladonna Elixierschmiede 23:05, 28. Sep. 2020 (CEST)

Für seine Biografie hat diese Episode keinerlei Bedeutung und wurde medial auch nicht breit rezipiert. Derzeit biedert sich Arvay bei Leuten an, die politisch ganz woanders stehen. Die Episode soll im Artikel als Feigenblatt dienen, um seine derzeitige Positionierung zu relativieren. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:37, 30. Sep. 2020 (CEST)

Artikel über Covid-Impfung und Wolfgang Nellens Faktencheck

Das es sich um ein medizinisches Thema handelt, widerspricht es den Leitlinien (Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur) den Inhalt des Artikels (Primärquelle) selbst zusammenzufassen. Fachwissenschaftlich wurde er nicht rezipiert und eingeordnet. Den Faktencheck von Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge halte ich in dem Zusammenhang nicht für relevant, da er nur auf der Website des Projekts veröffentlicht ist und nicht weiter rezipiert wurde.--Fiona (Diskussion) 00:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich schlage vor beides aus dem Artikel herauszunehmen und ggfs. den journalistischen Artikel in der Ärztezeitung in die Literaturliste zu setzen.--Fiona (Diskussion) 23:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe meine Gründe, die für eine Ausnahme beim Faktencheck sprechen genannt. Der entsprechende Diskabschnitt im Archiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Verschw%C3%B6rungstheorie_(erl.) --Perfect Tommy (Diskussion) 23:19, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das kann ich mittragen, zumal Wolfgang Nellen einen untadeligen Ruf hat und als Wissenschaftler kompetent eine solche Aussage zu machen. Die Kolumne im Quantenquark wurde ja auch vorgeschlagen im Artikel zusammenzufassen. Arvay hat sich in die Riege der "Corona-Kritiker" eingereiht (s. auch Barbara Tóth im Falter), wird aber nicht wichtig genug genommen, um rezipiert zu werden. Das Buch wurde, obgleich schon zehn Tage auf dem Markt, noch nicht besprochen. --Fiona (Diskussion) 23:30, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nellen bezieht sich auf Arvays Videos, nicht auf den Artikel in der Ärztezeitung.

Zum Thema Einführung von genetischen Impfstoffen gegen COVID-19 veröffentlichte Arvay im April 2020 ein Video auf dem Portal Youtube. Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein gutes Laienwissen habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher.

Den Falter-Artikel, wie von dir schon vorgeschlagen, kann man ergänzen. Ggfs. auch eine sachliche Zusammenfassung von Gero Hümmlers Beitrag.--Fiona (Diskussion) 23:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

Das steht doch auch so im Artikel. Nellen nahm ein Video zum Anlass. Falter würde ich reinnehmen. Hümmler erst einmal nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:58, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dann setzt ich den Journalistischen Artikel in die Publikationsliste. Kannst du einen Formulierungsvorschlag zum Falter-Artikel machen?--Fiona (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, dazu brüuchte es mehr als einen Beleg um dies in den Arzikel zu schreiben. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 29. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel im Falter ist der Beleg.--Fiona (Diskussion) 00:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

ERs geht nicht an, mitten in der Nacht tatsachen zuschaffen und andere dann in die 3. Meinung zu zwingen (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 00:17, 29. Sep. 2020 (CEST))

Die Tatsachen hast du gerade schaffen, indem du deine Strategie fortsetzt zu revertieren. Egal. „Mitten in der Nacht“ ist relativ. Ich muss tagsüber in der arbeiten.--Fiona (Diskussion) 00:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

«Ja, das kann ich mittragen, zumal Wolfgang Nellen einen untadeligen Ruf hat und als Wissenschaftler kompetent eine solche Aussage zu machen.» Für diese Aussage bitte erstmal einen Beleg! «Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein gutes Laienwissen habe.» Eigentlich eine Unverschämtheit! Ich habe eher das Gefühl das dieser «Wolfgang Nellen» kein netter Zeitgenosse ist. Weil so was sagt man nicht! Man argumentiert fachlich und nicht persönlich! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ah, das ändert natürlich alles. Wenn du den nicht nett findest, hat er bestimmt Unrecht. ;) So viel zum Thema Sachlichkeit, ich musste echt lachen, als ich deinen Beitrag gelesen habe. Wolfgang Nellen ist habilitierter Professor. —-Siesta (Diskussion) 13:57, 29. Sep. 2020 (CEST)

"Wolfgang Nellen, Jahrgang 1949, studierte Biologie an der Universität Düsseldorf. Nach dem Diplom (1975) und der Promotion (1980) arbeitete er als Postdoc an der Universität Marburg (bis 1982) und anschließend an der University of California, San Diego (bis 1986). Ab 1986 war er Leiter einer unabhängigen Arbeitsgruppe am Max-Planck-Institut für Biochemie in Martinsried. Er habilitierte sich 1989 an der Ludwig-Maximilian-Universität München für das Fach Zoologie. 1993 erhielt er den Ruf auf eine C4 Professur „Genetik“ an der Universität Kassel, die er 1995 antrat. Sein Forschungsinteresse ist die Steuerung der Genexpression durch kleine regulatorische RNA Moleküle und die epigenetische Modifikation des Genoms". Frage beantwortet? --EH (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt Nein. Woher hat er die Kompetenz popular wissenschaftliche Sachbücher danach zu beurteilen, ob der Autor nur über Laienwissen verfügt. Woher hat er die Kompetenz Sachbuchautoren als Laien zu (dis)qualifizieren. Ist er Psychologe? In Sachbüchern werden Sachverhalte nun mal vereinfacht dargestellt. Das bedeutet nicht dass der Autor nicht über mehr Wissen verfügt, welches er nur aus Lesbarkeitsgründen nicht anbringt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

Als ausgebildeter Experte auf einem Fachgebiet erkennt man das eigentlich sofort ;-) Kann ich aus meinem eigenen Fachbereich (Ökonomie) nur bestätigen... --EH (Diskussion) 17:25, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ausgebildeter Fachexperte hin oder her. Im Text sollte erscheinen, auf welcher Grundlage er diese Einschätzung trifft. Zudem ist die Frage, ab wann eine Einschätzung in den Artikel übernommen wird, Reicht da eine Einschätzung um die Qualifikation einer Person in Frage zu stellen oder ist hierfür ein breiter Konsens erforderlich? Ich meine letzteres. --Belladonna Elixierschmiede 18:32, 29. Sep. 2020 (CEST)

Selbstverständlich reicht mit Standpunktzuweisung die Beurteilung des Professors Wolfgang Nellen zu Arvays Quailifikation in Punkto Viren und Impfstoffen. Das hatten wir doch alles schon. --Fiona (Diskussion) 19:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mein Argument hatten wir auch schon, wurde aber bereits archiviert. Meine Frage ist grundsätzlicher Natur: Klar ist Hr. Nellen zitierbar. Allerdings sollte die Grundlage, aufgrund derer er seine Einschätzung trifft, genannt werden. Das ist übrigens Usus. Jetzt kommt mein aber: Reicht eine hochdekorierte Person aus, um einer anderen fachlichen Person die Qualifikation abzusprechen? Ich denke dazu braucht es in einer Enzyklopädie mehr. --Belladonna Elixierschmiede 19:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

Was verstehst du unter "Grundlage"?--Fiona (Diskussion) 19:41, 29. Sep. 2020 (CEST)

was die Basis des Urteils ist. --Belladonna Elixierschmiede 19:47, 29. Sep. 2020 (CEST)

Was meinst du mit Basis? --Fiona (Diskussion) 19:52, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die doogle scholar-Auszählungen, steht doch im Paper.--Belladonna Elixierschmiede 19:55, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es hilft, sich Nellens Text durchzulesen. Er sagt, Clemens Arvay habe bisher laut Google Scholar nichts Wissenschaftliches zu Impfstoffen und Viren veröffentlicht und sei auch nicht von anderen Wissenschaftlern mit Bezug auf dieses Thema zitiert worden. Er habe aber Sachbücher zur Naturheilkunde und zum Wald veröffentlicht. Er wirft die Frage auf, was genau jetzt Arvay zum Experten für Impfstoffe macht, und sagt, er sei wahrscheinlich eher ein Laie in dem Gebiet. Ich habe das jetzt für dich auf die Schnelle paraphrasiert, du kannst den Text bitte selbst lesen, wenn du noch mehr wissen möchtest. —-Siesta (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2020 (CEST)

dann gehört das nach Quelle so dargestellt, davon unbenommen meine Bedenken. --Belladonna Elixierschmiede 20:01, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nein, wir müssen nicht Nellens gesamten Text paraphrasieren. Das wäre unangemessen.--Fiona (Diskussion) 20:05, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nicht den ganzen, korrekt - aber das worauf er im Wesentlichen seine Einschötzung stützt. Davon unbenommen meine Bedenken. --Belladonna Elixierschmiede 20:09, 29. Sep. 2020 (CEST)

Falls wir den Satz verändern, wäre mein Vorschlag ungefähr so: Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay bisher nicht wissenschaftlich zu Impfstoffen und Viren veröffentlicht habe, nicht von Wissenschaftlern in dem Themengebiet zitiert worden sei und im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher. —-Siesta (Diskussion) 20:11, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mit dieser Erweiterung bin ich einverstanden.--Fiona (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Muss bis morgen abend warten, ich habe morgen einige Termine, auf die ich mich jetzt noch vorbereiten muss. --Belladonna Elixierschmiede 20:23, 29. Sep. 2020 (CEST)

Man kann die Beurteilung von Nellen verifizieren. Arvays späterer Artikel zu Covid-Impfstoffen in der Schweizer Ärztezeitung wurde in der Fachwelt nicht einmal zur Kenntnis genommen. Null Zitation.

Darum argumentiere ich dafür den Artikel zwar in der Publikationsliste aufzuführen, doch nicht im Artikeltext.--Fiona (Diskussion) 20:35, 29. Sep. 2020 (CEST)

So ist es auch laut dieser Leitlinie der Redaktion Medizin vorgesehen. Aber das wurde auch schon mal hier erklärt, oder? Ich habe den Eindruck, hier wird es langsam sehr redundant. —-Siesta (Diskussion) 20:41, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ja. Ich habe den Artikel in die Publikationsliste versetzt.--Fiona (Diskussion) 21:13, 29. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: Ich kenne die Wünsche von Arvay gar nicht. Und was er wünscht ist mir auch ehrlich gesagt egal. Ich sehe nur, das im Artikel wiedermal versucht wird Meinungen durchzusetzen. Erst die Geschichte mit dem Sachbuchautor ohne Nennung seiner Qualifikationen, dann diese nebel löse Einzelmeinung eines Herrn Nellen. Wann wird daraus der nächste Verschwörungstheoretiker? Es ist Aufgabe der Wikipedia neutral Fakten darzustellen und nicht was ein Herr Nellen meint, zu einer anderen Person. Es sind die immer gleichen Verstösse gegen WP:BIO. Meinst du der Normalsterbliche merkt nicht was läuft? Gestern stand in der blick.ch das mehr Menschen an Coranamassnahmen sterben als am Virus selber.[[4]] heute steht in der blick.ch «Stammt Corona gar nicht aus Wuhan?» [[5]] Keine seriöse Quelle, richtig, aber eine Quelle die das Volk liesst! Was ich sagen will. Keiner weiss Bescheid was stimmt! Deswegen sollte sich de.wikipedia.org sich hüten sich so einseitig festzulegen. Auch die Professoren schwimmen eigentlich! Deswegen sollte neutral berichtet werden was der Mann zu sagen hat ohne eine Wertung. In ein paar Jahren wissen wir wer richtig lag! Deswegen gehören solche Sätze wie der von dem Herrn Nellen einfach nicht in den Artikel. Das hat nichts mit den Wünschen eines Herrn Arvay zu tun. Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Genau das tun wir: neutral darstellen nach den Regeln für enzyklopädische Artikel der Wikipedia.

Die Debatte zu Covid-Impfstoffen führ doch bitte in den einschlägigen Artikeldiskussionen, wie COVID-19-Pandemie oder auch Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. --Fiona (Diskussion) 21:30, 29. Sep. 2020 (CEST)

Tut man nicht indem man Personen nicht neutral darstellt und eine Einzelaussage hervorhebt! Ob Professor oder nicht. Vielleicht kann der Eine den Anderen schlicht nicht leiden! Das weisst du nicht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:10, 29. Sep. 2020 (CEST)

Neutral darstellen heißt nicht, die Selbstdarstellung der im Artikel beschriebenen Person als Tatsache zu übernehmen, sondern sie entsprechend einzuordnen. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:34, 30. Sep. 2020 (CEST)

Sicher stimmt das. Aber eine Einzelaussage als alleinige Wahrheit zu betrachten, auch wenn sie von einem Professor kommt ist schlicht nicht neutral. Besonders wenn sie kränkend ist! Ich meine einen Sachbuchautor Laienwissen zu unterstellen ist schon eine Beleidigung. Wenn das so ist dann muss das schon von mehreren Quellen bestätigt werden und nicht von einer Quelle! Solch eine Aussage in der Wikipedia muss wasserdicht sein. Und dieser Nellen hat nicht mal einen Eintrag in de.wikipedia.org. So wichtig kann er also nicht sein. Die Quelle muss schon klar nachweisen wo Arvay falsch liegt! Sonst ist das nur dummes Geschwätz! Und das gehört nicht in eine Enzyklopädie! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2020 (CEST)

Sie wird nicht als alleinige Wahrheit betrachtet, sondern Nellen zugeschrieben. Daher auch der Konjunktiv. Eine Beleidigung kann ich darin auch nicht erkennen. Wenn jemand ein Sachbuch schreibt, macht ihn das nunmal nicht gleich zum Experten. Das wäre anders bei entsprechender Rezeption des Buches durch nachweisliche Experten für Impfstoffe. Deswegen hat Nellen ja nach Publikationen von Arvay zum Thema und deren Rezeption gesucht. --Gamba (Diskussion) 18:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich fange die Diskussion hier neu an und gebe den Absatz noch einmal wieder:

Zum Thema Einführung von genetischen Impfstoffen gegen COVID-19 veröffentlichte Arvay im April 2020 ein Video auf dem Portal Youtube. Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher.[19]

Meines Erachtens ist der ganze Absatz zu dem Youtube-Video und der Glosse eines Anderen mehr News als enzyklopädische Information. In zwei Jahren interessiert das, im Gegensatz zu Publikationen in Form von Büchern, niemanden mehr. Möglicherweise könnte man ganz kurz schreiben: "Im Zusammenhang mit COVID-19 hat sich Arvay kritisch zu den Maßnahmen der österreichischen Regierung und den verkürzten Verfahren der Impfzulassung geäussert". Das würde das Spektrum seiner Auftritte, auf Youtube, Servus TV, etc. wiedergeben. Mehr muss dazu mE nicht stehen, auch nicht, wie sich andere dazu geäussert haben, schon gar nicht irgendwelche Detaileinschätzungen, oder, wie der letzte Satz, über die Bande gespielte Zitate des Besprochenen aus einer Glosse. Jeder Leser kann sich seinen Teil denken oder weiter nachsehen. Aber selbst so ein möglichst knapper Satz hat nur momentan Relevanz und kann auf FB abgehandelt werden, muss aber nicht in der WP stehen. --Mregelsberger (Diskussion) 11:13, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es ist ein Misssverständnis, dass Wikipedia der Selbstdarstellung dient. Ohne externe Rezeption kann das gar nicht im Artikel stehen.

Siesta schlug eine erweiterte Formulierung vor:

Zum Thema Einführung von genetischen Impfstoffen gegen COVID-19 veröffentlichte Arvay im April 2020 ein Video auf dem Portal Youtube.  Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay bisher nicht wissenschaftlich zu Impfstoffen und Viren veröffentlicht hat, nicht von Wissenschaftlern in dem Themengebiet zitiert worden sei und im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher.

--Fiona (Diskussion) 11:19, 1. Okt. 2020 (CEST)

Meines Erachtens ist der ganze Absatz zu streichen, ganz gleich wie er formuliert wird. Das Youtube-Video und die Glosse eines Anderen sind viel eher News als enzyklopädische Information. In zwei Jahren interessiert das, im Gegensatz zu Publikationen in Form von Büchern, niemanden mehr. Möglicherweise könnte man ganz kurz schreiben:

"Im Zusammenhang mit COVID-19 hat sich Arvay kritisch zu den Maßnahmen der österreichischen Regierung und den verkürzten Verfahren der Impfzulassung geäussert". 

Das würde das Spektrum seiner Auftritte, auf Youtube, Servus TV, etc. zu dem Thema wiedergeben. Mehr muss dazu mE nicht stehen, auch nicht, wie sich andere dazu geäussert haben, schon gar nicht irgendwelche Detaileinschätzungen, oder, wie der letzte Satz, ein über die Bande gespieltes Zitat des Besprochenen in einer Glosse. Jeder Leser kann sich seinen Teil denken oder weiter nachsehen. Aber selbst so ein möglichst knapper Satz hat nur momentan Relevanz und kann auf FB abgehandelt werden, muss aber nicht in der WP stehen. --Mregelsberger (Diskussion) 16:38, 1. Okt. 2020 (CEST)

+1 Diesen Vorschlag unterstütze ich. Die Erwähnung des Comic-Blogartikels von W. Nellen ist bestenfalls für ein Schülermagazin brauchbar, hat aber nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren. Mkleine (Diskussion) 17:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Seine Auftritte sonst wo und Videos sind für Wikipedia nicht relevant, wenn sie nicht rezipiert wurden. Informationen in Wikipedia sollen auf Sekundärquellen beruhen. Dargestellt wird die externe Sicht, ein biografischer Artikel ist kein Ersatz für eine Homepage, keine Plattform für Selbstdarstellung.--Fiona (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

+1. Den Vorschlag von Siesta finde ich auch recht gut. --EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Gesundheitsökologie

siehe auch archivierte Diskussion

In der Quelle sind keine Anführungszeichen verwendet. Diese anführungszeichen sind daher eine unzulässige Wertung, insbesondere dann, wenn sie nicht erläutert werden.--Belladonna Elixierschmiede 07:26, 30. Sep. 2020 (CEST)

• Uni Ulm Auf dem Programm stehen zudem Fachvorträge aus der Traumaforschung, der Mensch-Maschine-Interaktion, der Gesundheitsökologie und der Batterieforschung.
• WHO: Kroatien Dr .Krunoslav Capak Stellvertretender Leiter, Abteilung Umwelt und Gesundheitsökologie, Kroatisches Institut für Gesundheitswissenschaften.
• Fachschaft Medizin Münster: in Heft 20, das immerhin 174 Seiten umfasst: den Querschnittsfächern Medizin des Alterns, Allgemeinmedizin, Palliativmedizin, Rehabilitation, Epidemiologie, Gesundheitsökologie und GTE.
• Gesundheitsversorgung Ethische Grundpositionen zur Mittelverteilung im Gesundheitswesen Pharmazie Berufe Gesundheitssystem Gesundheit Gesundheitsökologie Gesundheitsökonomie Gesundheitspolitik Krankenkassen HumanMedizin Allgemeinmedizin Medizinische Ethik Pflege Georg Marckmann (Autor), Paul Liening (Autor), Urban Wiesing (Autor)] Buch Gerechte Gesundheitsversorgung (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 07:35, 30. Sep. 2020 (CEST))
• Uni Göttingen: Q3: ... Gesundheitsökologie....
• Uni Bonn: Lehrinhalte /-ziele: Untersuchung gesundheitsrelevanter Fragestellungen mit geographischen Methoden: 1. Gesundheitsökologie: Welche physikalischen, chemischen, biologischen, sozialen, kulturellen Faktoren beeinflussen räumlich-zeitliche Verbreitungsmuster von Gesundheit und Krankheit?

Daraus ist deutlich zu sehen, dass das Fachgebiet der Gesundheitsökologie eine anerkannte Disziplin ist, die auch an deutschen Universitäten gelehrt wird. Auch sie schreiben es nicht in Anführungszeichen. Ein ungeliebtenr Biologe darf nun wirklich nicht zur Diskreditierung einer Fachdisziplin führen. --Belladonna Elixierschmiede 07:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Deine Links belegen es nicht. Einzelne Veranstaltung zum Thema Medizin, Gesundheit und Ökologie belegen nicht die Etablierung eines Fachs. Die Quelle muss daher zitiert werden. Cymothoa von der Redaktion Biologie hat auf die Version mit Anführungszeichen zurückgesetzt. Lies die Begründung [ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] --Fiona (Diskussion) 08:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

[ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] Unabhängig davon, arbeite ich auch in der Rred Bio. Ich bitte zu erläutern, ab wann Fachgebiete mit und ohne Anführungszeichen gesetzt werden dürfen und bitte mit Beleg in der Literatur. --Belladonna Elixierschmiede 08:40, 30. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, kannst Du mal sagen was [das] [ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt, durch ein den Satzsinn nicht entstellendes neutrales "das" ersetzt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] soll, das bequellte Fachgebiet jetzt ganz rauszunehmen? [ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 09:04, 30. Sep. 2020 (CEST)

Zur Info, der Bearbeitungskommentar (Begründung zur Rücksetzung auf die Version mit den Anführungszeichen): Revert, die Bezeichnung hat nur 114 Googletreffer, ist also so unüblich, dass sie nicht einfach so genannt werden sollte: https://www.google.com/search?q=%22gesundheits%C3%B6kologie%22&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk02xaVHG0fhj7-pDb_xWCZMj9jQYIw:1601421352781&ei=KMBzX_KNL-K11fAP_K-pwAY&start=110&sa=N&ved=2ahUKEwjywfi2v4_sAhXiWhUIHfxXCmg4WhDy0wN6BAgLEEE&biw=1063&bih=881 Wikipedias Aufgabe ist es nicht neue Begriffe zu etablieren. Wenn es nur 114 Google-Treffer gibt, halte ich den Begriff ebenfalls nicht für etabliert genug, um ihn ohne Anführungszeichen zu verwenden. —-Siesta (Diskussion) 09:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Auch mal den Artikel EcoHealth lesen. EcoHealth is an emerging field of study researching how changes in the earth’s ecosystems affect human health. It has many prospects. EcoHealth examines changes in the biological, physical, social and economic environments and relates these changes to human health. Examples of these changes and their effects abound --Belladonna Elixierschmiede 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel ist jetzt erstmal wieder für 2 Tage in einer willkürlichen Version gesperrt. Bitte diese Zeit zu nutzen, hier, in diesem Abschnitt auf der Diskussionsseite in rein sachlichem Ton und ausschließlich zur Sache diskutierend, ohne ad-Personam-Argumente die Schreibweise zu klären. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das muss ich nicht weiter erläutern. Gesundheitsökologie ist kein etabliertes Fach und kein etablierter Begriff. Arvay gibt es als sein Fachgebiet an. Das kann in Wikipedia zitiert werden, doch nicht als bestehendes Fach angegeben werden, das wäre Begriffsetablierung. Biografische Artikel sind nicht die Selbstdarstellungsplattformen der Lemmapersonen, mit denen Wikipedia leider häufig verwechselt wird.--Fiona (Diskussion) 09:11, 30. Sep. 2020 (CEST)

es scheint tatsächlich ein Gesundheitsökonomie Studium zu geben (welch Wortschöpfung). Da sich die Lemma-person selbst (!) als Gesundheitsökologe beschreibt, würde ich diese (Selbst)bezeichnung im Artikel kursiv setzen. --Arieswings (Diskussion) 09:23, 30. Sep. 2020 (CEST)

zwischenquetsch @Arieswings, kann es sein, dass du das mit Gesundheitsökonomie verwechselst? --Fiona (Diskussion) 09:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Antwort an Belladonna: 1. Wir belegen nicht Wikipedia mit Wikipedia. 2. Der Artikel Eco Health in der englischsprachigen Wikipedia beginnt mit einem Baustein, der lautet:

This article has multiple issues. Please help improve it or discuss these issues on the talk page. (Learn how and when to remove these template messages) This article contains content that is written like an advertisement. (January 2010) This article needs additional citations for verification. (August 2011) —-Siesta (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

In de.Wikipedia wäre der Artikel schon gelöscht.--Fiona (Diskussion) 09:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ecohealth Treffer und auf Google scholar [6] --Belladonna Elixierschmiede 09:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wir reden hier von einem Fachgebiet Gesundheitsökologie, das es noch nicht gibt. Du kannst dich gern daran machen einen Artikel mit dem Lemma zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 09:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn diese Disziplin an Unis gelehrt wird, gibt es sie nicht? --Belladonna Elixierschmiede 09:54, 30. Sep. 2020 (CEST)

Einzelne Veranstaltungen ergeben noch kein eigenes Fach und kein etabliertes Fachgebiet. Kannst du einen Lehrstuhl in Gesundheitsökologie belegen?-Fiona (Diskussion) 10:06, 30. Sep. 2020 (CEST)

Genau das ist der Punkt, nur weil etwas als Eigenbezeichnung und gelegentliches Schlagwort auftaucht, ist das noch keine etablierte Fachbezeichnung und sollte nicht einfach unreflektiert übernommen werden. Gerade im "Gesundheits"bereich gibt es unzählge Wortschöpfungen, so dass hier auch zu klären wäre, ob das "Gesundheitsökologie" der verschiedenen Fundstellen überhaupt etwas einheitliches meint. Noch wackeliger wird das, wenn man den englischen Begriff "Ecohealth" einfach mit in den Ring wirft. Herr Arvay ist von der Ausbildung her angewandter Pflanzenwissenschaftler, im weiteren Sinne auch Biologe - wobei der Begriff zum einen weniger präzise ist, in Ausbildung und Arbeit eine andere Ausrichtung andeutet und nicht zuletzt von Herrn Arvay selbst sehr offensiv werblich verwendet wird, um Kompetent in allen biologischen Bereichen anzudeuten und Kritik abzuwehren. Herr Arvay "wildert" derzeit in Gebieten, auf denen er keine Erfahrung vorweisen kann (Corona) und schreibt und erzählt da wenig substantielles bis grob irreführendes und falsches. Wer ein wenig Fachwissen hat, den schaudert es schon beim noch relativ harmlosen Artikel im schweizer Ärzteblatt - angefangen vom falschen Plural "Plasmiden", über die Beschreibung der Particle Gun (in der Pflanzenbiotechnologie mal sehr gebräuchlich, inzwischen stark abnehmend, beim Menschen immer im besten Fall eine Randerscheinung gewesen) bis zu wild zusammengewürfelten möglichen Gefahren, auf die weder genauer eingegangen wird, noch ein echter Bezug auf die genannten Techniken gezogen, so dass es weitgehend substanzlose Nennungen bleiben. Insgesamt bleibt da der Eindruck eines wissenschaftsfernen Arbeitens auf Gebieten, auf denen fundierte, aktuelle Kenntnisse fehlen und das sollte dann zumindest durch eine transparente Einordnung des Herrn kommentiert werden - also präzise Angabe der nachweisbaren Qualifikationen ohne unreflektierte Übernahme der Selbstbezeichnung. Ich halte die Angabe des Fachgebiets bei der Mitgliedschaft übrigens für komplett verzichtbar, da sie nur dann einen Mehrwert ergäbe, wenn Herr Arvay hierhin für etwas "unerwartetes" berufen worden wäre, oder wenn er eine Gruppe mit stehendem Namen leiten würde. Wenn das Forum einfach bei seinen Mitgliedern angibt, was die machen, ist das keine neue, wertvolle Info - und dann könnte man auch auf die Diskussion um Anführungszeichen oder eine sonstige Einordnung an dem Punkt verzichten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 11:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema ist Fachgebiet und nicht etabliertes Fachgebiet. Außerdem ist es inkonsistent im Artikel Gesundheitsökologie mal mit mal ohne Anführungszeichen zu schreiben. --Diaspomod (Diskussion) 11:23, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nein, Gesundheitsökologie ist kein Fachgebiet und auch nicht als Studiengang etabliert. Google schläg bei der Suche statt dessen sofort Gesundheitsökonomie vor. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:42, 30. Sep. 2020 (CEST)

3M: Ich habe heute durch Zufall ein Video von der Lemmaperson gesehen und möchte nur zu diesem Thread eine dritte unabhängige Meinung abgeben. Zunächst zu den Links des ersten Beitrages von Belladonna. Bei dem Link der Uni Ulm geht es nicht um eine Lehrveranstaltung, sondern um einen DAAD-Stipendiatentreffen, wo dann unter anderem ein Fachvortrag über die nicht näher spezifizierte „Gesundheitsökologie“ gehalten wurde. Ein Link betrifft gar nicht Deutschland, sondern Kroatien, und die 3 links zur Uni Ulm, zur Uni Göttingen und zur Uni Bonn, betreffen alle drei den Studiengang Medizin, im Ulm-Link bewirbt man ein Fachbuch von Thime zur Vorbereitung für das Physikum, wo u.a. ein Kapitel über "Gesundheitsökologie" vorkommt, im Göttingen-Link ist es ein Beiblatt zum Studiengang Humanmedizin und im Bonn-Link ein Zusatzangebot zur Medizinischen-Geographie, welches "Gesundheitsökologie"genannt wird. Fakt ist jedoch folgendes: an keiner der genannten Universitäten (noch anderer mir bekannten in Deutschland) wird ein Fach „Gesundheitsökologie“ angeboten, bzw. gelehrt, noch werden dort Lehrbücher zur „Gesundheitsökologie“ angeboten.

Ein Abgleich mit meinem De Gruyter Zugang ergab: es gibt keine Publikation, welche „Gesundheitsökologie“ im Titel trägt. Um sicherzugehen ergab ein Gang in die Múnchner Staatsbibliothek den gleichen Befund: ich fand keine Publikation, welche „Gesundheitsökologie“ im Titel trägt. Die Behauptung also, dass „Daraus ist deutlich zu sehen, dass das Fachgebiet der Gesundheitsökologie eine anerkannte Disziplin ist, die auch an deutschen Universitäten gelehrt wird“ kann man aus den vorgelegten Links nicht herleiten.

Bleibt die Frage zu klären, warum dort „Gesundheitsökologie“ nicht in Anführungszeichen gesetzt wird. Das liegt offenbar daran, dass unter der nicht etablierten Bezeichnung „Gesundheitsökologie“ jeder etwas anderes versteht. Bei den Medizinern etwa ist „Gesundheitsökologie“ die Frage welche physikalischen, chemischen, biologischen, sozialen, kulturellen Faktoren räumlich-zeitliche Verbreitungsmuster von Gesundheit und Krankheit beeinflussen, eine Disziplin vor dem Physikum, die oft in der Medizinische Geographie angesiedelt ist. Andere wiederum verstehen „Gesundheitsökologie“ eher als einen anderen Begriff für Euthenics. Wiederum andere verstehen darunter Aspekte, die sich mit unserem Gesundheitssystem und dem Kassensystem in Deutschland befassen (etwa die Frage Umweltschutz im Krankenhaus - Kostentreiber oder Kostensenker?), was manchmal auch zu einer Verwechselung mit „Gesundheitsökonomie“ führt.

Mit anderen Worten. Der Begriff wird uneinheitlich verwendet, ist nicht klar definiert und wird daher zu Recht in Anführungszeichen gesetzt, da ansonsten Wikipedia dem Vorwurf der Begriffsetablierung ausgesetzt wird. Grüße in die Runde.--KarlV 17:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, es besteht ein Konsens, dass „Gesundheitsökologie“ in Anführungszeichen zu setzen ist, alle Argumente wurden hier in aller Breite und Länge ausgetauscht. Kann der Artikel nun entsperrt werden? —-Siesta (Diskussion) 17:29, 30. Sep. 2020 (CEST)

Konsequenterweise auch im Intro.

Die Frage ist, ob eine bloße Mitgliedschaft im Forum Wissenschaft & Umwelt überhaupt erwähnt werden sollte. Sie dient wohl auch Werbezwecken.--Fiona (Diskussion) 18:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

irgendeine wichtige Funktion im Forum Wissenschaft & Umwelt hat er nicht, sonst würde er im Artikel erwähnt werden.

Er steht nur in einer Liste neben vielen anderen. [7] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es ausgeschlossen sein soll, dass Gesundheitsökologie ein Fachgebiet ist, warum wird es dann als Fachgebiet angegeben, während man es mit suggestiven Anführungszeichen doch wieder verneint? Rein sprachlich wird das dem Anspruch einer Enzyklopädie mit sachlichen Informationen nicht gerecht. --Diaspomod (Diskussion) 18:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Arvay als sein Fachgebiet Gesundheitsökologie angibt, so folgt daraus nicht, dass es ein etabliertes Fach ist. Das ist es definitiv nicht, wie nun mehrere fachkompetente Kollegen begründet haben.

Die Mitgliedschaft als solche ist ohne weitere Informationen wie Arbeitsgruppen, Publikationen inhaltsleer und sollte herausgenommen werden.

Auf Anführungszeichen im Intro kann man verzichten, wenn man formuliert:

Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

Damit ist die Thematik seiner Sachbücher imo zutreffend benannt. Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. "Gesundheitsökologe" und was Arvay darunter versteht, wird im Artikel jedoch nicht dargestellt.--Fiona (Diskussion) 08:48, 1. Okt. 2020 (CEST)

Dank an KarlV und Cymothoa exigua und alle anderen kritischen Geister, die mehr wissen, besser recherchieren und WP besser können als ich! So hat man immer ein gutes Korrektiv für eigene Meinung oder Überzeugung. --Andrea (Diskussion) 11:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Gibt es neben der vermeintlichen Inhaltsleere einer Mitgliedschaft beim Expertenrat evtl. etwas weniger inhaltsleere Argumente? Was sagen die sog. kritischen Geister, die oben gehuldigt wurden, dazu? --Diaspomod (Diskussion) 11:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hast Du es noch ne Nummer kleiner? Ich habe nicht gehuldigt, sondern mich bedankt! Kopfschüttelnd --Andrea (Diskussion) 11:44, 1. Okt. 2020 (CEST)

Cymothoa exigua und KarlV haben alles gesagt, was es zu sagen gibt. --EH (Diskussion) 17:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

Erneute Introänderung

siehe auch Diskussion im Archiv

Nachdem EH die Diskussion über Nacht gegen Einspruch archiviert hat, eine Rückgängigmachung der Archivierung revertiert hat, hier der Verweis auf diese Diskussion, die m.E. keinen Konsens erzielt hat. Es darf hier also weiterdiskutiert werden. Trotz des roten Kastens oben. --Belladonna Elixierschmiede 08:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Auf das Intro haben sich Autoren geeinigt. Zum zweiten Mal. Arvay ruft auf, den Artikel nach seinen Wünschen zu verändern, aktiviert sein Netzwerk und seine Fanbase in Wikipedia. Du betreibst das mit diesem Abschnitt ebenfalls.--Fiona (Diskussion) 08:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wieder eine üble Unterstellung und ad-Persona-Argumentation. Gehts auch ohne? --Belladonna Elixierschmiede 08:43, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du aufrufst „Es darf hier also weiterdiskutiert werden. Trotz des roten Kastens oben“, dann stellst du dich gegen einen weiteren nahezu Konsens vieler Autoren. Du eröffnest immer wieder aufs Neue die gleichen Diskussionen. Ich halte das für Projektstörung. --Fiona (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es haben User widersprochen: Georg Hügler, Benutzerin:Inteltesla Benutzer:Mregelsberger, Mkleine in einem ebenso archivierten Abschnitt + me. --Belladonna Elixierschmiede 08:55, 30. Sep. 2020 (CEST)

Georg Hügler hat den nahezu-Konsens umgesetzt. Du willst ihn nicht aktzepierten wie du auch schon den Konsens mit Dritten Meinungen nicht akzeptiert hast. Du insistierst weiter und weiter ohne neue Argumente und rufst User herbei.--Fiona (Diskussion) 09:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das ist schon wieder eine Unterstellung: Ich finde es eine Sache der höflichkeit, Nutzern anzuzeigen, dass sie erwähnt werden. --Belladonna Elixierschmiede 09:08, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das ist keine Unterstellung, sondern lässt sich am Verlauf der Diskussionen nachvollziehen.--Fiona (Diskussion) 09:13, 30. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer Mregelsberger, den du anführst, war aktiv um auf Arvays Bitte etwas aus dem Artikel zu entfernen und dem Arvay-Video folgend Autoren zu beschimpfen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ja, er hat etwas entfernt, was auch Sinn macht (Persönlichkeitsschutz, noch dazu für ein Kind) ). Falls er Autoren beschimpft hat, gibt es VM. Er wurde bisher noch nie gesperrt und hat den Status des Sichters. Warum sollte seine Meinung nicht zählen? (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 09:35, 30. Sep. 2020 (CEST))

Zu deiner Information: administrativ entfernt--Fiona (Diskussion) 10:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die Entfernung war in Ordnung, aber eben weil Kinder immer zu schützen sind, nicht auf Zuruf Arvays. Arvay hat das biografische Detail aber übrigens in zig Interviews verwendet, um sich als Experten in dem Gebiet Autismus darzustellen und Werbung für seine Bücher zu machen, das ist mir sehr unangenehm aufgefallen und macht ihn auch etwas unglaubwürdig, da er vom Einzelfall aufs Allgemeine zu schließen scheint, nicht gerade wissenschaftlich. —-Siesta (Diskussion) 09:37, 30. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Nach WP:Bio gehören nach meiner Meinung Details über Kinder lebender Personen nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Eine IP hattes belegt mit dem SWR1 2019 in den Artikel geschrieben.[8]

Die Aktion des Users ist eins von vielen Beispielen dafür, dass Arvay seine Fanbase aktiviert.--Fiona (Diskussion) 10:12, 30. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: «Die Aktion des Users ist eins von vielen Beispielen dafür, dass Arvay seine Fanbase aktiviert.» Was soll man darauf antworten? «Die Diskussion zeigt das es hier eine Hassbase gibt, die das Lemma partout negativ darstellen will? Mit allen Mitteln!» Bitte unterlasse Spekulationen über Motive von Autoren! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung: ja ich kenne Clemens Arvay durch einige seiner Publikationen, persönlich habe ich ihn noch nicht getroffen. Den Hinweis auf seinen Sohn habe ich sofort auf Grund seiner Bitte entfernt. Obwohl Arvay den Umstand, dass sein Sohn autistisch ist auch selbst schon erwähnt hat, muss das nicht in einem Lexikon in einer Beschreibung des Vater stehen. Das schien mir ein berechtigtes Anliegen, wo es um den Schutz eines Kindes geht, sich die Diskussion meines Erachtens also aufhört.

Ich bin hier nicht gerufen worden, sondern verfolge und editiere Wikipedia schon lange. Ich habe mir den Artikel über Arvay und die Diskussion aus eigenem Interesse angesehen (siehe auch unten). Ihr habt meine Einschätzung gestern gelesen und entfernt. Das ändert an der Einschätzung aber nichts. Ich sehe das auf Wikipedia auch nicht zum ersten Mal und weiß, dass es kaum vermeidbar ist. Der Schaden für Wikipedia ist enorm, denn Menschen, die das Prinzip der Enzyklopädie nicht ganz verstehen, sind erst ratlos und dann empört über solche Eingriffe und geben in aller Regel Wikipedia die Schuld. Ihr Fazit ist, dass die Enzyklopädie nichts taugt. Das ist keiner der edit-wars wert, dieser schon gar nicht. Dass es sich um einen edit-war handelt, zeigen neben meiner Einschätzung die wiederholten Sperren.

Zu meiner Person - was ohnehin leicht im Internet zu finden ist - ich habe auch einen DI von der BOKU, kenne diese Universität und ihre Studienrichtungen also relativ gut. Selbst habe ich eine Ausbildung in Kulturtechnik und Wasserwirtschaft, ja so heißt das nach alter Tradition und Wortklauber können jetzt ganz genau prüfen, was das wirklich ist. Nein, mit Bühnenbau hat es nichts zu tun. Kurz nenne ich mich "Wasserbauer".

Zum Thema hier: nein, es gab offensichtlich keine Einigung über die Intro. Es gibt sachliche Argumente, warum Arvay am einfachsten als Biologe zu bezeichnen ist, ganz im Gegenteil zu vielen hier gemachten anders lautdenden Äusserungen. Sein Arbeitsgebiet ist in den letzen Jahren zunehmend die Gesundheitsökologie, die im Zusammenhang mit einer gleichfalls zunehmend systemischen Sichtweise der Natur, zu der wir Menschen auch gehören, langsam im Kommen ist. Es kann sein, dass manche hier von dem Fachgebiet noch nicht viel gehört haben. Das spricht aber nicht gegen das Fachgebiet, das zumal mit den SDGs und Seuchen wie Covid-19 rasch an Bedeutung gewinnen wird. Ich arbeite selbst in Projekten, wo unter anderem Zusammenhänge zwischen Stadtökolgie, Gesundheit und sozialem Frieden untersucht werden, zum Beispiel EdiCitNet.

In Englisch heißt das Fach conservation medecine, ecological medicine, environmental medicine, der Begriff beginnt sich erst zu schärfen. Publikationen dazu gibt es schon, zum Beispiel POKRAS, M. A., AND M. R. KNEELAND. 2009. Understanding lead uptake and effects across species lines: A conservation medicine approach. In R. T. Watson, M. Fuller, M. Pokras, and W. G. Hunt (Eds.). Ingestion of Lead from Spent Ammunition: Implications for Wildlife and Humans. The Peregrine Fund, Boise, Idaho, USA. DOI 10.4080/ilsa.2009.0101 (zuletzt abgerufen am 30.9.2020), um nur eine zu nennen. Arvay ist auf dem Gebiet in Österreich ein Pionier, auch wenn er keine eigene experimentelle Forschung betreibt, sondern sich mit dem Thema in Büchern auseinandersetzt.

Doug Moss schreibt zur Gesundheitsökologie, also zur "conservation medecine", sie sollte besser "conservation health" heißen, was der deutschen Bezeichnung Gesundheitsökologie näher kommt. Er schreibt aber auch: "Conservation medicine is a vitally important issue but I’m doubtful it will get a fair hearing in our sound bite, shout ‘em down media world—that is, not unless the environmental movement makes a concerted effort to see that it does." [9] Dieses "shout ‘em down" scheint auch hier stattzufinden. Das stört mich persönlich, einerseits wegen der Unsinnigkeit des Versuchs, andererseits auch wegen der großen Bedeutung, die ich durch meine Arbeit einem Wandel zu einer systemischen Sichtweise beimesse, den gerade die Gesundheitsökologie in die Medizin tragen kann. Wenn also ein Pionier dieses Wandels hier auf Wikipedia durch Streichung von Arbeiten und falscher Darstellung seines Arbeits- und Interessensgebiets seine Stimme verliert, geht der Schaden weit über die Person Arvays hinaus. Die, die sagen es geht nicht, dürfen nicht die aufhalten, die es schon tun. "Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe" ist keine angemessene Beschreibung, denn sie erweckt den Eindruck, dass zwar er sich so bezeichnet, dies aber keine Allgemeingültigkeit hat, wobei offen bleibt, ob die Bezeichnung auf ihn nicht zutrifft, oder sie von ihm erfunden wurde. Beides ist falsch.

Er ist Gesundheitsökologie - ist Autor und schreibt Bücher als Gesundheitsökologe - schreibt Bücher zum Thema der Gesundheitsökologie. Das wären Formulierungen, denen ich mich anschließen könnte. --Mregelsberger (Diskussion) 11:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt diese Gesundheitsökologie als klar definiertes Fachgebiet nicht. Da helfen auch viele Worte nichts. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:21, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es ist schon seltsam, wieso das mit dem autistischen Sohn nicht im Artikel stehen soll, obwohl Arvay überall damit hausieren geht: „Arvay berichtet über das Leben mit seinem fünf Jahre alten Sohn Jonny, bei dem eine Autismus-Spektrum-Störung vorliegt. Da gibt es täglich viele Herausforderungen zu meistern, erschwert durch die Tatsache, dass Clemens Arvay zu 50 Prozent Alleinerzieher ist, und sein Sohn noch nicht spricht.“ Wie das Erleben des Waldes autistischen Kindern hilft+++Damit Sie nicht gegen Ihren Willen behandelt werden --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nun ja, nur weil er dem armen Kind Mieses antut, indem er es bloßstellt und für seine Werbezwecke benutzt, müssen wir das ja nicht auch tun. Eigentlich ist es hier in Wikipedia Konsens, Kinder außen vor zu lassen, die können nichts für ihre Eltern und deren Tun. Als ich das mit dem Kind gesehen habe, war ich wirklich betroffen. Dass Arvay als selbsternannter Impfstoffexperte Unsinn erzählt ist das Eine, das mit dem Jungen das Andere. Ich finde es gut, wenn zumindest wir hier nicht so schäbig handeln. Sorry für den moralischen Exkurs, aber das wollte ich mal sagen. —-Siesta (Diskussion) 17:34, 30. Sep. 2020 (CEST)

Er will das Kiknd aus dem Artikel heraushalten, Selbst spannt er es allerdings ungehemmt für Werbezwecke ein: „Der wichtigste Mensch für Clemens Arvay ist Autist: Sein fünfjähriger Sohn Jonny. Aus dieser persönlichen Betroffenheit heraus untersucht der österreichische Biologe seit Jahren die therapeutische Wirkung des Waldes auf den menschlichen Organismus und die Psyche.“ [10]

Das widerspricht sich völlig. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

Incl. Homestory mit Sohn für das ORF-Radio: „Carola Timmel besuchte den Autor und seinen Sohn bereits im Vorfeld der Buchveröffentlichung und verbrachte mit ihnen einen Nachmittag im Wald.“--Fiona (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2020 (CEST)

Selbst forschen tut er anscheinend nicht: „Der österreichische Biologe und Buchautor Clemens Arvay sammelt internationale Forschungsergebnisse zur Wirkung des Waldes auf unsere Gesundheit.“ [11] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:04, 30. Sep. 2020 (CEST)

ist Pflanzenwissenschaftler im Intro halte ich darum auch für unzutreffend und missverständlich.

Andere Textvorschläge, die nach meiner bescheidenen Ansicht genauer sind:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor (Dipl. Ing., Angewandte Pflanzenwissenschaften). Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit

oder

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

--Fiona (Diskussion) 08:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Was meinen fachkompetente Kollegen dazu, @Cymothoa, @Karl? --Fiona (Diskussion) 09:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde den ersten der beiden Vorschläge sachgerecht dargestellt.--KarlV 10:02, 1. Okt. 2020 (CEST)

wenn, für zweiten Vorschlag. --Arieswings (Diskussion) 13:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich fände beides brauchbar, finde aber auch die jetzige Version okay. Solange die Gesundheitsökologie als Selbstbezeichnung genannt wird, ist das m.E. unverfänglich. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Formulierung "Verbindung von Gesundheit und Ökoglogie" ist akzeptabel, wenn Gesundheitsökologie nicht einfach so dastehen darf. Warum eigentlich, nachdem hier ausreichend nachgewiesen wurde, dass es sowohl auf Deutsch, als auch auf Englisch den Begriff für eine Fachrichtung gibt? Vielleicht wäre es besser, vom thematischen Schwerpunkt seiner Bücher zu schreiben:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor (Dipl.-Ing., Angewandte Pflanzenwissenschaften). Der thematische Schwerpunkt seiner Bücher ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

Soweit ich Arvay verstanden habe, ist die Bezeichnung seines Studiums keine ausreichende Beschreibung dessen, was er tatsächlich studiert hat, weil er sein Studium unter dieser Bezeichnung weitgehend selbst gestaltet hat. Das müsste also noch einmal geprüft werden, wenn die viel einfachere und ebenfalls zutreffende Bezeichnung Biologe sich nicht durchsetzen lasst. Wer kann sich das antun? --Mregelsberger (Diskussion) 15:22, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich könnte sowohl mit der aktuellen Einleitung als auch mit den beiden Vorschlägen von Fiona gut leben. --EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wie soll man sowas denn darstellen? Jeder kann behaupten in seinem Studium auch ganz viele andere Lehrveranstaltungen besucht zu haben und ein weitaus breiteres Wissen zu besitzen als seine Abschlüsse suggerieren. Das kann sogar gut so sein. Trotzdem bleibt man bei den belegbaren Fakten: Landschaftsökologie und Angewandte Pflanzenwissenschaft. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

Einmalige Äußerung

Mich irritiert die ganze Debatte ziemlich, hauptsächlich aus dem Grund, weil sie offenbar nur Pro oder Contra zulässt. Ohne jegliche Expertise in Impfstoffen etc. kann ich als Bürger ebenso wie als Wikipedianer Leute zunächst mal gut verstehen, die von einer Verkürzung der Zulassungsverfahren für neuartige Impfstoffe wenig halten. Ich verstehe nicht recht, warum das zu einer Art Science War ausarten muss. Daran ist Arvay offenbar nicht unschuldig, aus verschiedenen Gründen (fragwürdiger Expertenstatus und noch fragwürdigere Anwälte). Aber muss die Polarisierung wirklich so weit gehen? Das ist doch immerhin jemand, der in biologischen Fragen nicht gänzlich unbeleckt ist, wenn auch sicher nicht spezialisierter Experte. Aber ist das denn ausschließlich eine Expertenfrage? Ich erinnere mich noch recht gut daran, dass Atomkraft- und Gentechnikgegner ihre mangelnde Expertise um die Ohren gehauen bekamen. Mir scheint, das ist vor allem eine politische Frage, in der Expertise sicher sehr von Nutzen ist, die aber nicht gut zum Tabu für Nicht-Experten erklärt werden kann. Wenn es angesichts mangelnden brauchbaren Materials nicht möglich ist, diese Geschichte in der Wikipedia darzustellen (und man dafür auf Blogs und Videos ausweichen muss) – kann man sie dann nicht einfach weglassen? Mich irritiert, dass es hier nur zwei Positionen zu geben scheint: entweder der Mann ist ahnungslos, vielleicht sogar Verschwörungstheoretiker, oder er ist der aufrechte Kämpfer gegen den konformistischen Mainstream. Es kann ganz gut sein, dass er sich (mittlerweile?) selbst in der zweiten Rolle gefällt. Ich hätte aber doch ganz gern, dass die Wikipedia nicht noch mitwirkt an dieser "Zweiteilung". Dies bloß als einmalige Äußerung (ich hab nicht die Absicht, hier weiter zu editieren).--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 1. Okt. 2020 (CEST)

So sehe ich das auch. --Diaspomod (Diskussion) 23:22, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es ist einfach zu offensichtlich, dass die vorgenommenen Änderungen alleine der Diskreditierung eines Autors dienen, der sich skeptisch zu verkürzten Zulassungsverfahren geäußert hat. Anders kann man nicht erklären, wie man eine Quelle wie https://sciencebridge.net/aktuelles/scharlatane-und-experten/, offensichtlich ein Artikel aus einem Schülerjournal mit hübschen Comic-Bildchen, für eine ausreichend hochwertige Quellenangabe hält, um die Lemmaperson als "Laien" zu diskreditieren. Wenn die Qualität von Quellenangaben in der Wikipedia keine Rolle mehr spielt, brauchen wir über die Werthaltigkeit von Artikeln nicht mehr zu diskutieren - dann gewinnt einfach die Fraktion derjenigen, die anscheinend den ganzen Tag Zeit für Wikipedia-Bearbeitungen hat. Hier geht es also nicht primär um den Artikel selbst und um die Lemmaperson, sondern um den redlichen Umgang mit Quellen. Wenn eine Lemmaperson diskreditiert wird, ist an die Qualität dieser Quellen ein umso höherer Maßstab anzulegen, denn eine grundlose Rufschädigung wäre ein hoher Preis. Warum also nicht einfach derartige Bewertungen aus dem Artikel herauslassen, so lange keine hochwertigen Quellen existieren, die eine solche Bewertung ermöglichen? Mkleine (Diskussion) 00:11, 2. Okt. 2020 (CEST)

Naja nun, also Spezialist für Impfstoffentwicklung isser aber auch nicht. Muss er auch nicht sein. Vielleicht stimmt die Bewertung sogar, kann ich wiederum nicht beurteilen. Irgendwie sind mir hier die Worte zu groß.--Mautpreller (Diskussion) 00:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Science Bridge hier mit dem immer gleichen Wortlaut vom "Schülerjournal mit hübschen Comic-Bildchen" zu diskreditieren, sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzen und stattdessen die Personen der Gegenseite anzugreifen, zeigt sehr deutlich, wo hier die Probleme liegen. Herr Arvay soll hier schöngeschrieben und gegen Kritik gefeit werden während seine Selbstdarstellung unrefelktiert in den Artikel soll. Da ist schon viel querdenkendes Geschmäckel im Spiel und DAS ist mit den WP-grundsätzen nicht vereinbar! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 00:20, 2. Okt. 2020 (CEST)

"querdenkendes Geschmäckel" ist eine Unterstellung, die ohne Quellenangabe nicht sachlich ist. Man sollte die Kampfbegriffe auf beiden Seiten abrüsten. --Diaspomod (Diskussion) 00:29, 2. Okt. 2020 (CEST)

„Der 40-Jährige ist ein bekannter Biologe und Buchautor in Österreich. Mit mehreren YouTube-Videos zu den Impfstudien, deren Umsetzung er stark kritisiert, machte er von sich reden. Studiert hat er Landschaftsökologie. Kritiker unterstellen ihm begrenztes Wissen zu Impfthemen.“ [12] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 06:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Er hat in der Schweizerischen Äeztezeitung einen Artikel zu dem Thema geschrieben. In der Literaturliste ganz unten. Diese Verlinkung entspricht schon eher WP Q.--Belladonna Elixierschmiede 06:38, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das Ganze wegzulassen hatte ich auch schon vorgeschlagen. Wir haben zu Arvays Impfaussagen keine andere Expertise als die von Nellen. Arvays Artikel in der Äztezeitung wird 0,00 wahrgenommen, keine Zitation nirgends. Sein Buch, das schon eine Woche vor Erscheinen versucht wurde in Wikipedia zu bewerben, wurde bis jetzt - 14 Tagen nach Erscheinen - nicht rezensiert. Wenn Weglassen diesen Artikel befriedet, dann gern. --Fiona (Diskussion) 07:04, 2. Okt. 2020 (CEST)

Selber forscht er nicht einmal in seinem Spezialgebiet.

„Der österreichische Biologe und Buchautor Clemens Arvay sammelt internationale Forschungsergebnisse zur Wirkung des Waldes auf unsere Gesundheit.“ [13] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 07:36, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wie Fiona könnte ich auch super als Kompromiss amit leben, den kompletten Absatz zum Thema Impfen rauszunehmen. --EH (Diskussion) 08:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das YouTube-Video wurde sonst nirgends rezipiert. Also raus aus dem Artikel. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 08:24, 2. Okt. 2020 (CEST)

[BK]Ich halte das für falsch. Arvays Videos zum Thema verbreiten sich viral. Eines hat über 1 Millionen Aufrufe. Er tingelt durch Talkshows und gibt Interviews zum Thema COVID-19 und Impfstoffe. Das spricht für Relevanz. Zudem wurden seine Aktivitäten auch in einem Artikel im Wiener Falter kommentiert. Den sollten wir zitieren. Es ist richtig, dass der Diskussionsverlauf so aussieht, als ob es nur zwei extreme Pole gebe. Das ist aber eine verkürzte Darstellung, die der differenzierten, langen Diskussion nicht ganz gerecht wird. Man kann sehr wohl Arvays bisherige Arbeit als Autor anerkennen und seine Beiträge zu ökologischen Themen schätzen, diese "Anmaßung" als Impfstoffexperte aufzutreten und als Trittbrettfahrer (Falter) bei den Verschwörungen um die Pandemie mitzufahren aber kritisieren. Das Ziel eine möglichst präzise und neutrale Beschreibung seiner Ausbildung und Tätigkeit im Intro stehen zu haben (darum geht es bei der Biologen-Diskussion), ist eigentlich auch selbsterklärend und hat wenig mit Dämonisierung der Person zu tun. Es stimmt z.B. auch gar nicht, dass die Veränderungen und Diskussionen (durch mich) an dieser Seite erst mit Erscheinen seines Buches begannen. In Anbetracht der Angriffe seitens Arvay auf insbesondere eine Benutzerin, erwarte ich hier eigentlich generell etwas mehr Solidarität. Zumal jeder mit etwas Editerfahrung genau weiß, dass diese Angriffe haltlos sind. An den letzten Videos von Arvay ist nun wirklich nichts mehr seriös. Das fängt schon mit den Thumbnails an. Inzwischen kritisiert er am Artikel, dass seine Betreuerin Karoline Jezik genannt wird, obwohl es doch seine Unterstützer waren die ihren Brief auf der Diskussionsseite kopierten. Der Hintergrund ist, dass an Jeziks Institut wohl in der Vergangenheit öfters esoterisch angehauchte Arbeiten über z.B. belebtes Wasser, Biophotonen und sowas geschrieben wurden und sie Gutachten für Scharlatanerieprodukte geschrieben hat. Arvay hat damit aber offensichtlich nichts zu tun und deshalb wird ihm das auch nicht angelastet. Es ist nämlich falsch, dass mein Ziel die Diskreditierung der Person ist. Ich möchte aber, dass der Artikel eine realistisches Bild der professionellen Expertise von Arvay abgibt. Dazu ist die Rezeption durch Sciencebridge und dem Falter wichtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:40, 2. Okt. 2020 (CEST)

Perfect Tommy, wenn es möglich ist beides mit einer Zwischenüberschrift voneinander getrennt, belegt darzustellen, so unterstütze ich das. Mach bitte einen Textvorschlag, an dem diskutuert werden kann. Die Diskussion sollte moderiert werden, da nach den Erfahrungen der letzten Wochen mit disruptiven Störmanövern zu rechnen ist.--Fiona (Diskussion) 09:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Unbedingt Moderation, bei der eigenmächtigen Vorgangsweise einer Gruppe hier, von raschem Erledigtvermerk bis zu Vandalismusdrohungen und -meldungen. --Mregelsberger (Diskussion) 10:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ein Wort zu @Mautprellers Beitrag: in dem Vergleich mit den Atomkraft- und Gentechnikgegner, denen man auch die mangelnde Expertise um die Ohren gehauen habe, liegt ein Irrtum. Die heutige Jugend- und Umweltbewegung ist weltweit Fridays for Future, die sich hinter die wissenschaftlichen Expertisen und Berichte wie die des Weltklimarates stellt. Klimawandelleugner sind nicht selten auch Corona-Leugner.

Die Erkenntnisse über Covid19 werden nicht als erratischer Block serviert, der nicht angezweifelt werden dürfte, sondern der Prozess von Forschung, Erfahrung, Irrtum, Revision, neue Forschung und so fort wird offen kommuniziert. Das kann verunsichernd sein, und in der Lücke, die die Verunsicherung lässt, machen sich die einfachen Erklärer breit. Was Arvay verbreitet, ist überhaupt nichts Neues, und zum Teil hahnebüchener Unsinn. Nach meinen Netzrecherchen wird er nicht nur nicht von der Fachwelt und Qualitätsmedien ernst genommen, er spielt auch nicht in der Liga von Bahkdi und Co. mit. Vielleicht hat er gute Rezepte, wie man sich in der Pandemie gesund halten kann. Mehr aber auch nicht. --Fiona (Diskussion) 12:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Fiona, Du sagst: "Klimawandelleugner sind nicht selten auch Corona-Leugner." Das dürfte empirisch stimmen, bloß ist es eben nicht immer und zwangsläufig so, sondern bloß "nicht selten". Man sollte nicht alle in einen Sack stecken, selbst wenn sie sich die falschen Freunde suchen. - Die Sache mit der Wissenschaft: Nun, pragmatisch gilt in der Wikipedia mit Grund, dass wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Das heißt aber doch nicht, dass die Expertenurteile immer richtig sind. Die Frage, wie man mit Corona (oder Gentechnologie, oder Atomkraft) umgehen soll, ist nicht nur eine der Expertise, sondern eben auch der politischen Meinungsbildung. Um mal auf den Text von Nellen einzugehen: Die Blogs und Materialien von Science Bridge sind sicher nicht im Wikipedia-Sinn "wissenschaftlich", also "im Wissenschaftsbetrieb" zu verorten, auch dann nicht, wenn ein Wissenschaftler sie schreibt. Sie werben ja auch, nämlich für gentechnologische Forschung, sie agieren politisch, das sollte man doch auch berücksichtigen. Dazu kommt, dass Nellens Argument eigentlich etwas anders zugespitzt ist: Er sagt, liebe Schüler, ich bin kein Spezialist für Impfstoffe und der Arvay ist es auch nicht. Bei ihm kann man das an der Zahl der wissenschaftlichen Publikationen und an den Zitierungen sehen, das könnt Ihr auch nachgucken. Er verzichtet (klugerweise) darauf, die inhaltliche Seite überhaupt zu diskutieren. Das ist das einzige Argument, das hier starkgemacht wird: Der Mann forscht und publiziert gar nicht auf diesem Gebiet. Das ist sicher korrekt. Ob Arvay das behauptet, ist mir aber gar nicht wirklich klar geworden. Versucht er denn, den "Expertenbonus" für seine Auffassung zu nutzen? --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 2. Okt. 2020 (CEST)

Den Blog von Nellen habe ich nicht eingeführt und auch schon einmal dagegen argumentiert. Mit mir musst dich darüber nicht streiten. Nur: es gibt keine weitere Rezeption von Arvays Impfansichten.

Cymothoa, der im Unterschied zu mir ein ausgewiesener Fachautor im Bereich Biologie ist, hat einiges zu Arvays Artikel in der Schweizer Ärztezeitung geschrieben: Herr Arvay ist von der Ausbildung her angewandter Pflanzenwissenschaftler, im weiteren Sinne auch Biologe - wobei der Begriff zum einen weniger präzise ist, in Ausbildung und Arbeit eine andere Ausrichtung andeutet und nicht zuletzt von Herrn Arvay selbst sehr offensiv werblich verwendet wird, um Kompetent in allen biologischen Bereichen anzudeuten und Kritik abzuwehren. Herr Arvay "wildert" derzeit in Gebieten, auf denen er keine Erfahrung vorweisen kann (Corona) und schreibt und erzählt da wenig substantielles bis grob irreführendes und falsches. Wer ein wenig Fachwissen hat, den schaudert es schon beim noch relativ harmlosen Artikel im schweizer Ärzteblatt - angefangen vom falschen Plural "Plasmiden", über die Beschreibung der Particle Gun (in der Pflanzenbiotechnologie mal sehr gebräuchlich, inzwischen stark abnehmend, beim Menschen immer im besten Fall eine Randerscheinung gewesen) bis zu wild zusammengewürfelten möglichen Gefahren, auf die weder genauer eingegangen wird, noch ein echter Bezug auf die genannten Techniken gezogen, so dass es weitgehend substanzlose Nennungen bleiben. Insgesamt bleibt da der Eindruck eines wissenschaftsfernen Arbeitens auf Gebieten, auf denen fundierte, aktuelle Kenntnisse fehlen--Fiona (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2020 (CEST)

Im Sinne der begrenzten Ressourcen von Mitarbeitern plädiere ich dafür die Diskussion abzuschließen. Perfect Tommy ist die Einordnung von Arvays Ansichten wichtig, weil sie sich viral verbreiten. Ich traue ihm zu, das beurteilen zu können und einen Textvorschlag zu machen. Die andere Option ist, den Abschnitt zu dem Thema herauszunehmen, wofür Arabsalam argumentierte. (s. unten).--Fiona (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Ansichten Arvays über Impfstoffe einfach nur wiederzugeben ohne auf die Rezeption (Nellen/Science Bridge, Toth/Falter) einzugehen, wie das anscheinend als dritte Alternative von manchen hier gewünscht ist, scheidet für mich jedenfalls aus. --Gamba (Diskussion) 15:58, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Wenn man am aktuellen Buchtitel des selbsternannten Gesundheitsökoloen Arvays Buch sieht, scheint er sich als Experte für COVID-19 darzustellen. "Wir können es besser: Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist" --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:10, 2. Okt. 2020 (CEST)

Eine Quelle, die auf die Standpunkte Arvays eingeht und diese in den Kontext des Diskurses um die Impfstoffentwicklung stellt, ist ein Artikel in der Deutschen Welle Angenehm, da er ohne Abwertungen auskommt, dennoch die Schwachpunkte beider Seiten aufzeigt. Ich würde begrüßen, wenn dieser Stil auch bei einer evt. Einarbeitung beibehalten werden könnte. --Belladonna Elixierschmiede 16:18, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ja, gute Zusammenfassung!

Impf-Kritiker bringen sich in Stellung

Dadurch sehen sich Impf-Kritiker wie der österreichische Gesundheitsökologe Clemens Arvay bestätigt, der auf seinem Youtube-Blog ein Narrativ zeichnet, nachdem die mächtige Pharma-Industrie Hand in Hand mit Förderern wie Bill Gates und mit Duldung der Politik den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle. Dabei schere sie sich nicht um die nötige medizinische Sorgfalt und setze die Gesundheit der Patienten aufs Spiel.

Im Folgenden geht dann der Virologe Stephan Becker auf Arvays Narrative ein und widerlegt sie fundiert. Ich denke, das könnte man für den WP-Artikel verwenden. —-Siesta (Diskussion) 16:48, 2. Okt. 2020 (CEST)

Genau dies tut der Artikel nicht. Er geht eben auch auf den schwierigen Entscheidungsprozess ein, und verneint nicht, dass dieser auch anders entschieden werden könnte. --Belladonna Elixierschmiede 16:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

+1 Danke an Belladonna für den Link. Damit wird deutlich aufgezeigt, dass Arvay absolut keine Ahnung vom Thema hat. Das kann man durchaus für den Artikel verwenden. --EH (Diskussion) 16:53, 2. Okt. 2020 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob wir den gleichen Artikel gelesen haben. --Belladonna Elixierschmiede 16:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zitate: "Ich habe nicht den Eindruck, dass die Industrie subtilen Druck auf Wissenschaftler und Zulassungsbehörden ausübt. Die Zulassungsbehörden konzentrieren sich jetzt sehr auf die COVID-19-Impfungen und bearbeiten das bevorzugt, aber das bedeutet keineswegs, dass weniger sorgfältig gearbeitet wird", "Die Aussage, dass der Impfstoff in der vorklinischen Phase, also im Tierversuch versagt habe, kann Prof. Becker nicht nachvollziehen. Er interpretiert das Ergebnis der als Preprint auf BioarXiv und in Nature veröffentlichten Studie völlig anders als der Impfkritiker Arvay.", "Eine kurzfristige Unterbrechung der Studienrekrutierung, wie in diesem Fall jetzt geschehen, ist ein übliches Vorgehen bei klinischen Prüfungen". Keine Ahnung, wo du da was anderes rausliest. Die zentralen Argumente von Arvay gelten demnach als widerlegt. --EH (Diskussion) 17:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das sind persönliche Äußerungen des Virologen Becker. „Ich habe nicht den Eindruck“ ist doch keine Widerlegung, sondern gibt sein persönliches Empfinden wieder. Dann: „das bedeutet keineswegs, dass weniger sorgfältig gearbeitet wird“ – Warum nicht „wir arbeiten so sorgfältig wie immer“? Er würde als Beteiligter auch nicht unbedingt freimütig einräumen, dass weniger sorgfältig gearbeitet wird. Also als wissenschaftliche Widerlegung kann man das nun nicht einstufen. Die Äußerungen sind (zum Teil begründeter) Widerspruch durch einen involvierten Experten. Beim Thema Neutropenie steht: „Also könne es gerechtfertigt gewesen sein, die Phase III aufzunehmen.“ Konjunktiv. Er räumt ein, dass „schwierige Abwägungen“ (Zitat der Überschrift) vorgenommen werden müssen, gibt Arvay also zum Teil auch recht. --Gamba (Diskussion) 17:08, 2. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich ist das keine fachwissenschaftliche Widerlegung in dem Sinne. Arvay hat ein paar Youtube-Videos zum Thema hochgeladen und hat keinerlei Expertise auf diesem Gebiet. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde da mehr als ein paar Worte in einem Medienbericht drüber verlieren. Und natürlich ist nicht jedes Wort von Arvay falsch. Wo er recht hat, verbreitet er Binsenweisheiten. Cymothoa exigua hat dazu bereits alles gesagt, was gesagt werden muss. Die zentralen Aussagen von Arvay werden von sachkundigen Wissenschaftlern nicht geteilt, bestenfalls als trivial eingeordnet. --EH (Diskussion) 17:36, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zu Gamba: Das lese ich ganz anders. Ich maße mir nicht an, das Fachliche beurteilen zu können, doch für mich ist es gerade vertrauenserweckend, dass der Virologe Becker keine kategorischen Aussagen macht, dass er zurückhaltend formuliert. Das zeichnet ihn als verantwortungsvollen Wissenschaftler aus. Wer forscht, kann irren. Wer das nicht begreift und nicht aushält, will ein ideologisches Heilsversprechen, wie es Arvay in seinem Buchtitel ankündigt: „Wir können es besser“. --Fiona (Diskussion) 17:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Weia: ich gebe Fiona im ersten Abschnitt Recht, die Schlussfolgerung ist allerdings eine Unterstellung und nicht belegt. Gleiches gilt für den Beitrag von EH. Cymothoa exigua hat dankenswerterweise eine Einschätzung abgegeben, aber das ist im strengen WP-Sinne OR. Und hat mit der Bewertung des Artikels, bzw wie man ihn auswertert, erst mal nix zu tun. --Belladonna Elixierschmiede 17:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel von der DW erscheint mir gut geeignet. Ich sehe aber nicht, warum Arvay da besser wegkommen soll als bei Sciencebridge. Arvay wird im Artikel durchgängig als Impfkritiker bezeichnet, eine Bezeichnung gegen die er sich schon beim Falter-Artikel gewehrt hat. Ich werde auf Basis der vorliegenden Quellen einen Textentwurf erstellen. Sein Buch verkauft sich gut. Ich denke wir können auch hier bald mit höherklassigen Rezensionen rechnen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

du gehst an die Auswertung falsch ran. Nämlich indem du an diese zwei Bedingungen stellst:

• Die Auswertung darf nicht besser sein als bei Science Bridge (Eine Quelle, die hier in der Disk durchaus umstritten ist und auf einer komplett anderen Basis beruht als der fragliche Artikel)
• Den Begriff des Impfkritikers mit deinen Vorstellungen davon verbindest und diese auf die Auswertung projizierst. Damit gehst du nicht mehr unvoreingenommen an eine Auswertung ran.--Belladonna Elixierschmiede 18:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

Relevanzdarstellung

Weder die Hagiografie der bezahlten Schreiber noch das POV-Pushen von Arvays nicht rezipierten Ansichten zu Covid-Impfstoffen ist mit dem Regelwerk (WP:Belege, KTF, NPOV) der Wikipedia vereinbar. Wikipedia-Artikel sind keine Plattformen für Sebstdarstellungen.

Da der Artikel bereits zu Verwerfungen geführt hat und zeitraubend Ressourcen ernst zu nehmender Autoren bindet, schlage ich vor ihn inhaltlich und sprachlich auf das Notwendige zu reduzieren. Arvay ist als Autor von Sachbüchern relevant. Das können wir mit zuverlässigen Quellen belegt darstellen.

Diskutiert wurde:

• die Mitgliedschaft im Forum Wissenschaft & Umwelt sowie
• den Abschnitt über sein Video und Nellens Faktecheck herauszulassen.

--Fiona (Diskussion) 08:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der Abschnitt über sein Video und der Faktencheck bei Science Bridge haben m.E. in einem enzyklopädischen Artikel wenig bis gar nichts verloren. Zum einen hat Arvay auf Youtube 40 weitere Videos hochgeladen, zum anderen ist die Rezeption mit einem Artikel bei Science Bridge sehr überschaubar. Ich halte generell wenig davon, bei Lemmapersonen ihr Social Media Profil zu thematisieren, wenn es nicht die einschlägigen Leitmedien machen. Wir müssen dem Leser bei schwacher Quellenlage nicht erklären, was er von der Lemmaperson zu halten hat, er oder sie kann sich dazu eine eigene Meinung bilden. --Arabsalam (Diskussion) 10:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Science Bridge ist nicht die einzige Rezeption. Zusätzlich gibt es noch (mit Einschränkung, da es nicht primär um Arvay geht, sondern er nur als Beispiel genannt wird) den Falter-Artikel und den im Südkurier. --Gamba (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussion zu den Äusserungen von Arvay im Zusammenhang mit Covid-19 (bescheiden relevant zur Person, da auch in einem Werk des Autors erfolgt) und zu einem "Faktencheck" eines Herrn Nellen in einer Schülerzeitung wurde lange geführt und es gab einen breiten Konsens, die Position Arvays möglichst kurz zu erwähnen, dann wurde die Diskussion auf EH Anregung archiviert.

Dass Du, Fiona, anderen hier vorwirfst, bezahlte Schreiber zu sein, oder Texte als Hagiografie bezeichnest, weil es Bemühungen gibt, völlig unsachliche und in keiner Weise überprüfbare Meldungen Dritter aus einer Biographie zu entfernen, fallt auf Dich zurück. Für ein ähnliches Argument, das ich vorbrachte, hast Du mich als Vandalen gemeldet. Deine Beschwerde ist somit völlig nicht stichhaltig, Eure, also Deine und EHs Rücksetzung des Textes nicht hinnehmbar. So können wir nicht arbeiten. --Mregelsberger (Diskussion) 10:17, 2. Okt. 2020 (CEST)

Science Bridge ist keine Schülerzeitung. Schüler sind die primäre Zielgruppe von Nellens Artikel, aber das macht seinen Inhalt nicht irrelevant oder gar falsch. --Gamba (Diskussion) 10:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Bezahltes Schreiben zwischen 2017 und 2019 von Mitarbeitern der Unternehmenskommunikation der Verlagsgruppe Random House, die Bücher von Arvay herausgebracht hat, ist eine Tatsache.

Unterlass deine Unterstellungen in Richtung von Wikipedia-Autoren, Mregelsberger. Sie wurden schon einmal admininstrativ entfernt. :Solltest du das fortetzen, landest du auf der Vandalismusseite.--Fiona (Diskussion) 10:38, 2. Okt. 2020 (CEST)