Wikipedia:Umfragen/Umgang mit Links zu Webseiten mit jugendgefährdendem Inhalt
In dieser Umfrage soll der Umgang mit Links zu Webseiten mit jugendgefährdetem Inhalt geklärt werden.
Diese Umfrage läuft vom 12.09.2020, 14:00 Uhr MESZ bis zum 19.09.2020, 13:59:59 Uhr MESZ.
Initiator: Benutzer:Odeesi
Problembeschreibung
Es gibt aktuell keine vereinheitlichte Vorgehensweise zum Umgang mit Links auf Webseiten, die jugendgefährdende Inhalte, wie Pornographie, Websites mit Gewaltdarstellungen, Verstöße gegen die Menschenwürde, bei Hass oder volksverhetzenden Inhalten, die von strafrechtlicher Relevanz sein können.
- teilweise werden die Seiten direkt verlinkt, zum Beispiel im Lemma 4chan, xHamster
- teilweise werden die Links nicht direkt verlinkt, sondern stehen als Plaintext im Lemma, zum Beispiel im Lemma Bestgore.com, RedTube
- teilweise finden sich willkürlich anmutende Erläuterungen, warum die Website "aus rechtlichen Gründen" nicht verlinkt wird, wie beispielweise im Lemma Stormfront
- teilweise fehlen die Links ohne jede Erläuterung komplett, zum Beispiel im Lemma Al Hayat Media Center, Adult FriendFinder
Nicht-Verlinkungen von URLs wurden bisher meist als Einzelfall auf der jeweiligen Artikeldiskussion geregelt, auch bei Nicht-Pornoartikeln, siehe z. B. Diskussion:The Daily Stormer#Verlinkung. Im Fall von YouPorn gab es für die Nicht-Verlinkung wohl technische Gründe, weil die URL auf der globalen Spamblockliste steht.[1]
Derzeit gibt es Initiativen die wünschen, dass Webseiten, welches o.g. Material beinhalten, nicht mehr per direktem Link aus Wikipedia erreichbar sein sollen, sondern entweder per nicht anklickbarem Textlink, per Vorschaltseite oder ähnlichem die URL gecloakt werden soll. Diesbezüglich ist auch ein Meinungsbild in Vorbereitung(siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Links zu Pornowebsites). In dieser Umfrage soll vorab geklärt werden, ob die Community in diesem Punkt überhaupt Handlungsbedarf sieht.
Als möglicherweise "problematische" Inhalte wurden bisher u.A. diskutiert/genannt (weil jugendgefährdend oder Inhalte mit potentiell strafrechlicher Relevanz):
- Webseiten mit pornografischem Material, die keine gültige Altersverifikation durchführen
- Webseiten, die "erniedrigende" Praktiken zeigen
- Webseiten, die potentiell anderweitig jugendgefährdende Inhalte zeigen (z.B. "Gore", also explizite Fotographien von Mord- und Unfallopfern)
- Webseiten mit potentiell verfassungsfeindlichen Inhalten wie politischem oder religiösem Extremismus
Gemäß Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? ist die Rechtslage wohl nicht eindeutig, unter anderem aufgrund der Frage, ob Wikipedia sogar auch Verlinkungen auf rechtswidrige Websites setzen dürfe, da dies im wissenschaftsrelevanten Kontext geschehe. Es gibt zurzeit keine Mechanismen durch WP, auch Minderjährige vom Seitenbesuch abzuhalten. Fraglich ist, ob die Verlinkung eine indirekte Promotion der Websites bedeutet.
Argumente
Argumente für eine Änderung
- Die derzeitige Regelung ist uneinheitlich, die Handhabung unterliegt also Zufälligkeiten.
- Websites nicht zu verlinken oder zu blockieren ist bereits eine gängige Praxis in Wikipedia. YouPorn.com ist seit 2008 global blockiert. Propagandaseiten des IS sind nicht verlinkt, wie bspw. Konstantiniyye (Magazin).
- Im Bezug auf den Jugendschutz ist es nicht tolerierbar. Pornografische Inhalte verstoßen gegen den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, insb. Hardcore-Pornos. Pornos müssen Kindern und Jugendlichen de jure unzugänglich gemacht werden. Die Legalität der alleinigen Verlinkung ist bereits sehr fraglich, wie ein Gerichtsurteil des VG Karlsruhe gezeigt hat.[2] Entscheidend ist hier, ob eine Verlinkung eine Zugänglichmachung bedeutet.
- Eine Studie der Universitäten Hohenheim und Münster von 2017 ergab, dass „angesichts der Reichweite harter Pornografie unter Jugendlichen sexual- und medienpädagogischer Handlungsbedarf besteht“. Kinder erlebten ihren Erstkontakt zu Pornographie zu 45 % ungewollt und können das Gesehene nicht richtig einordnen.[3]
- Kinder und Jugendliche können schon beim gewöhnlichen Surfen in Wikipedia durch bloßes Klicken auf Links mit verstörenden sexuellen Darstellungen und mit Gewaltdarstellungen konfrontiert werden.
- Da Wikipedia als neutrale Website gilt, wird der Link auf externe Seiten ebenfalls als „neutral“ und erlaubt wahrgenommen.
- Die WP wird von allen Altersgruppen gelesen und hat keine Möglichkeit der Altersbeschränkung für bestimmte Inhalte, die wie Pornografie nach dem Jugendschutzgesetz einer Altersbegrenzung unterliegen.
- Die Gefahr eines versehentlichen Klicks ist vorhanden. Dies kann auf Pornoseiten sehr unangenehme Folgen haben (mobile Geräte in der Öffentlichkeit, Protokollierung von Website-Besuchen in Unternehmen, zielgerichtete Werbeeinblendungen auf anderen Sites).
- Es ist nicht davon auszugehen, dass jedem Leser der Wikipedia die Unterscheidung zwischen einem externen und internen Link bewusst ist. WP ist für Leser da.
Argumente gegen eine Änderung
- Dammbruch: An den Moralvorstellungen einzelner würde sich zukünftig entscheiden, was in WP dargestellt werden soll.
- WP muss alle Infos darstellen, auch wenn diese von einigen Nutzern als unschön empfunden werden.
- Ob eine URL als Hyperlink oder unverlinkt als Text dargestellt wird (Vorschlag 2), bedeutet für denjenigen, der die Seite besuchen möchte, nur einen minimalen Mehraufwand (zwei Mausklicks).
- WP ist nicht für Jugendschutz verantwortlich. Die Kontrolle darüber, welche Inhalte und Medien Minderjährige online konsumieren, ist im Rahmen des Erziehungsauftrags Aufgabe und Vorrecht der Erziehungsberechtigten.
- Die Websites sind legal, also darf verlinkt werden.
- § 184d des deutschen Strafgesetzbuches [1] besagt, dass es Aufgabe der Anbieter pornographischer Inhalte ist, „sicherzustellen, dass der pornographische Inhalt Personen unter achtzehn Jahren nicht zugänglich ist.“ Aufgabe der Anbieter. Nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.
- Vielen Nutzern steht es auf Computern frei, sich mit entsprechenden Filtern und Browserextensions vor versehentlichen Seitenbesuchen sowie Werbeeinblendungen und Tracking zu schützen.
- Kaum ein/e Jugendliche/r wird zuerst Wikipedia aufsuchen, um danach Webseiten mit jugendgefährdetem Inhalt aufzurufen.
Hinweise zu den Fragen
Diese Umfrage konzentriert sich auf die Fragen, ob grundsätzlicher Handlungsbedarf besteht und auf Lemmaseiten Links zu jugendgefährdeten Seiten gesetzt werden sollen oder nicht.
Nicht Inhalt dieser Umfrage sind die Debatten darüber a) welche Inhalte genau vom Cloaking betroffen sein könnten und b) welcher konkrete cloaking-Mechanismus zum Einsatz kommen soll. Dieser würde dann in Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Links zu Pornowebsites geklärt werden.
Frage 1: Grundsätzlicher Handlungsbedarf
Ich bin dafür, dass o.g. Webseiten direkt verlinkt werden dürfen (Status Quo)
- Ich bin allergisch gegen eine Vorauseilende Zensur. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:15, 12. Sep. 2020 (CEST)
- --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 14:20, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Ich habe glaube ich eigentlich alles im Kurierartikel gesagt... und nein, ich bin nicht misogyn, noch ein alter, weißer Mann (oder wie ich es jetzt gelesen habe: "Altwikipedianer")... aber die Wikipedia hat andere Probleme als (Stellvertreter-)Diskussionen über Pornographie. --Odeesi talk to me rate me 14:21, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Snuff-Filme, Hardcore-Pornos, Islamistische-Propaganda etc. pp. verlinken muss. Aber ich habe die Befürchtung, Extremfälle könnten "vorgeschoben" werden, um Normalfälle nicht mehr zu verlinken. Wo beginnt denn "jugendgefährdend"? Ab wann ist z.B. ein Porno "frauenverachtend" oder verletzt die "Menschenwürde"? Was ist "Hass"? Und wer entscheidet das? Das sind Fragen, die im Zweifelsfall in einem Rechtsstaat nur ein Gericht beantworten kann. Insofern: Lieber Einzelfälle ausdiskutieren, als uns selber zensieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:34, 12. Sep. 2020 (CEST) Ja Grundsätzlich finde ich nicht, dass man auf Gore/
- --Kienny (Diskussion) 15:17, 12. Sep. 2020 (CEST)
- MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:26, 12. Sep. 2020 (CEST) Was rechtlich zulässig ist, darf verlinkt werden.
- --Atamari (Diskussion) 15:46, 12. Sep. 2020 (CEST) Status Quo vorerst. Weil bei den Argumenten für eine Änderung nicht richtig dargestellt wird, wie dann das Verfahren ablaufen soll.
- Bernd Bergmann (Diskussion) 15:49, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Wikipedia ist nicht zensiert, und darf es auch nicht werden. --Gial Ackbar (Diskussion) 16:43, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Unsere Regeln für Weblinks reichen völlig aus, gegen eine moralisierende Zensur in WP.--Berita (Diskussion) 16:57, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Überflüssige Community-Beschäftigung. Ist für solche Belange nicht die Rechtsabteilung von Wikimedia Deutschland zuständig? --JottWD (Diskussion) 17:05, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Ich bin ein alter weißer Mann. Außerdem finden sich zur Beschreibung der zu zensierenden Links nur unbestimmte Begriffe. Damit kann man aber nicht arbeiten, sondern öffnet Zensur Tür und Tor. --Offenbacherjung (Diskussion) 17:18, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Wie Marcus #1 und außerdem wird mir noch zu viel während der Laufzeit der Umfrage dran rum gebastelt. --codc
Disk
18:20, 12. Sep. 2020 (CEST) - Wenn rechtlich erlaubt, dann soll es verlinkt werden dürfen.--Avron (Diskussion) 19:54, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Wie Marcus Cyron (#1) --Morten Haan 🌁 Wikipedia ist für Leser da 🦕 Übersichtliche Artikelkriterien 20:40, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Eine Änderung brächte den Beigeschmack der Zensur. Außerdem wird niemand, der die Seiten von sich aus besuchen möchte, die über die wp ansurfen.--Ceweran (Diskussion) 20:47, 12. Sep. 2020 (CEST)
- --Gmünder (Diskussion) 21:55, 12. Sep. 2020 (CEST)
- --chatter ಠ_ಠ 22:31, 12. Sep. 2020 (CEST)
- --Gripweed (Diskussion) 22:50, 12. Sep. 2020 (CEST) Mir fehlt da eine Abgrenzung, was überhaupt gemeint sein soll. Xhamster undsoweiter sind Pornohoster, die höchstens einmal im ANR verlinkt werden (in ihrem eigenen Artikel), da sie als Belege untauglich sind. Andere Seiten mit potentiell jugendgefährdenden Inhalt sind aber sehr wohl als Belege tauglich. Zum Beispiel die Imdb. Mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein, nehmen wir doch einfach mal Die 120 Tage von Sodom, da ist bei der Imdb der Trailer eingebunden. Die Altersprüfung für den Trailer ist ähnlich dem einer Pornowebsite. Ich konnte ihn mir gerade als 119 Jahre alter Opa angucken...
- --Bellini 23:45, 12. Sep. 2020 (CEST) Für die Entwicklung der Medienkompetenz von Kindern sind die Eltern zuständig, nicht wir. WP richtet sich nicht primär an Kinder. Da Websites weltweit erreichbar sind, ist die Kollision von Rechtsordnungen unvermeidbar. Die Foundation wird einschreiten, sollten wir gegen welches Recht auch immer verstoßen. Bitte keinen Bildfilter 2.0.
- --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:44, 13. Sep. 2020 (CEST) Es erscheiint mir reichlich unsinnig, die Verlinkung von Website zu entfernen, wo diese doch in der Regel unter ihrer Domain lemmatisiert werden. Das Lemma per Drag'n drop oder Copy'n paste in die Browsersuchzeile zu befördern, schafft jeder Idiot.
- MarcelBuehner (Diskussion) 02:09, 13. Sep. 2020 (CEST)
- --Agentjoerg (Diskussion) 03:27, 13. Sep. 2020 (CEST) Wie Marcus Cyron und Brodkey65
Ich bin dafür, dass o.g. Webseiten nicht direkt verlinkt werden dürfen (Änderung des Status Quo)
- Ich halte es für unverantwortlich, direkt auf Seiten zu verlinken, die Kindern und Jugendlichen Hardcore-Pornographie mit erniedrigenden Darstellungen direkt zugänglich machen und wie bei xHamster zusätzlich fast bewerben.--Tesla - 💬 14:22, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Zensur sollte nicht sein, aber welchen Mehrwert für einen Artikel bringt ein klickbarer Link auf Gewaltverherrlichung oder Pornographie? -- Perrak (Disk) 14:52, 12. Sep. 2020 (CEST)
- wie Perrak -- Peter Gröbner -- 15:24, 12. Sep. 2020 (CEST)
- --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:33, 12. Sep. 2020 (CEST) Eher hier. Ich bin zwar gegen ein generelles Verbot, aber im Zweifel sollte man auf diese Links lieber verzichten. Bei einer audrücklichen Empfehlung, dass auf die Verlinkung an sich oder das Nennen der URL im Zweifel lieber verzichtet werden soll, kann ich mich anschließen. Ähnlich gehen wir schon beim Urheberrecht vor.
- Teils, aber da es eine derartige Kategorie nicht gibt, grundsätzlich hier: Pornographische, Gewaltverherrlichende und Volksverhetzende Seiten sollten grundsätzlich nicht (nicht „dürfen nicht“) verlinkt werden. Es darf aber sehr wohl erlaubt sein derartiges zu Verlinken, sofern es einem enzklopädischen Zweck dient (bsplw. des Zitates aus "Mein Kampf" mit kritischer Einordnung). Habitator terrae
22:17, 12. Sep. 2020 (CEST)
- --Sprachraum (Diskussion) 23:35, 12. Sep. 2020 (CEST) Vermutlich verstößt ein nicht unerheblicher Teil dieser Links gegen bestehende Gesetze zum Jugendschutz, sowie in Einzelfällen auch gegen Gesetze zur Bekämpfung von Missbrauch und Gewaltverherrlichung, usw. Eine generelle Regelung wäre der mühseligen, von kaum jemandem ernsthaft unternommenen Einzelfallprüfung vorzuziehen.
- Es ist keine Zensur, junge Menschen vor psychiatrischen Traumata zu bewahren. Jugendgefährdender Inhalt kann noch nicht vollständig entwickelte Gehirne nachhaltig schädigen. --DrPsychJan (Diskussion) 00:23, 13. Sep. 2020 (CEST)
- Ein Artikel mit enzyklopädischer Beschreibung des jugendgefährdenden Inhalts einer Webseite ist also okay, der Besuch der Seite kann aber noch nicht vollständig entwickelte Gehirne nachhaltig schädigen, wenn man durch das Anklicken eines Hyperlinks auf diese Seite gelangt. Diese Gefahr der nachhaltigen Schädigung ist tatsächlich reduziert, wenn man die URL nicht anklicken kann, sondern in die Adresszeile des Browsers eintippen oder einfügen muss? Troubled @sset [ Talk ] 07:37, 13. Sep. 2020 (CEST)
Enthaltung
- -- Chaddy · D
15:24, 12. Sep. 2020 (CEST) Hier wird zu viel völlig verschiedenes in einen Topf geworfen. Spätestens den Punkt "Webseiten mit potentiell verfassungsfeindlichen Inhalten wie politischem oder religiösem Extremismus" kann ich definitiv nicht mittragen, allein schon, da ich die in der Politikwissenschaft nur von einer Minderheit vertretene Extremismustheorie ablehne. Auf der anderen Seite kann die Website der AfD bei Jugendlichen aber womöglich weitaus mehr Schaden anrichten als ein Video von zwei Menschen, die Sex miteinander haben.
- Ich hab in der Diskussion drüben schon gesagt: Wenn Links wegen "Hass" (was ja mal ein völlig willkürliches "Kriterium" ist) wegzensiert werden dürfen, kommt als Erstes eine Warnung an die Webseite der TAZ: Wegen Hass auf Polizisten in Artikeln von Hengameh Yaghoobifarah. Das wird lustig, wenn hier ein Battle startet und sich Linke und Rechte so viele Links wie möglich wegnehmen wollen. ;-) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:19, 12. Sep. 2020 (CEST)
- ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 17:33, 12. Sep. 2020 (CEST) hier werden wieder mal die verschiedensten Sachen zusammengeschmissen. Zum einen die Pornoseiten, die die ursprüngliche Intention des Meinungsbildes waren, und die unter dem Begriff jugendgefährdend subsummiert werden können aber juristisch idR. legal sind. Zum anderen Seiten, die volksverhetzenden und ähnlichen Inhalt haben und sicher auch erwachsenengefährdend sind und somit gar nicht unter die ursprüngliche Definition fallen; sie sind idR. strafrechtlich problematisch. Es existiert keine klare Definition, welche Seiten letztendlich betroffen sind und wird es auch nie geben können, was wieder zu Streitigkeiten und Editwars führen wird
- Eine Umfrage sollte eigentlich erst mal ergebnisoffen Meinungen sammeln. Für binäre Fragestellungen gibts MB. Hier wird viel zu viel in einen Topf geschmissen. Eindeutig definiert ist Jugendgefährdung in Deutschland einerseits durch das Mittel der Indizierung (das hier in den allermeisten Fällen nicht greift) und andererseits für Pornographie, die vertriebs- und zugangstechnisch indizierten Medien gleichgestellt wird. Das gilt so aber nicht etwa einheitlich im deutschen Sprachraum, sondern nur für Deutschland (z. B. in Österreich gibts Pornographie frei im Zeitschriftenhandel). Um überhaupt ein Kriterium zu haben, könnte man das deutsche Merkmal von Indizierung und Pornographie anwenden, das wäre aber dann doch ziemlich restriktiv. Für eine wikipediaeigene Definition von Jugendgefährdung sehe ich keine Rechtfertigung. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Stellvertretend hier, d.h. mit zwischengeschaltetem Warnhinweis (versehentliches oder unüberlegtes Klicken in sensiblen Umgebungen) —Filzstift (Diskussion) 23:07, 12. Sep. 2020 (CEST)
- -jkb- 23:16, 12. Sep. 2020 (CEST) / die option "ich bin gegen diese Umfrage" fehlt daher hier; nicht sorgfältig vorbereitet, es ist eigentlich keine umfrage sondern schon ein MB; ich könnte gegen den status quo stimmen - denn: leute, die absonderlichkeiten mögen, können ja auch googeln; status quo ist nicht sonderlich beschrieben; s. oben Chaddy und MBxd1
- --Ameisenigel (Diskussion) 00:09, 13. Sep. 2020 (CEST) Zu viele unterschiedliche Dinge werden hier vermischt: Es macht doch einen Unterschied, ob es um Pornographie (jugendgefährdend, nicht illegal) oder Volksverhetzung (illegal) geht. Formulierungen wie potentiell verfassungsfeindlich sind mir zu weich, man braucht doch einen klaren Anhaltspunkt (z. B. Gerichtsurteile o. Ä.). Illegale Webseiten nicht zu verlinken, finde ich gut, aber einfach nur die Seiten nicht zu verlinken, die man pfui findet, halte ich nicht für sinnvoll. Ich bezweifle auch, dass man auf der Suche nach Pornos Wikipedia als Ausgangspunkt wählt...
- --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:31, 13. Sep. 2020 (CEST) Enthaltung aus zwei Gründen. Erstens habe ich nie verstanden, warum das, was in der Tradition paternalistischer Pädagogik als „jugendgefährdend“ deklariert wird, nicht genauso gut „erwachsenengefährdend“ ist. Zweitens, weil eine Enzyklopädie, die sich als solche ernst nimmt, dieses Problem gar nicht hätte, weil sie sich nicht als Google.2 begreifen und also nicht danach fragen würde, welche Akteur/innen, Anbieter pp. auf diesem Gebiet wirtschaftlich besonders erfolgreich sind (nicht nach Quoten schielen würde), sondern den Themenkomplex „Pornographie“ kulturwissenschaftlich (gern auch kulturkritisch) angehen würde. In diesem seriösen Fall würde sich die Frage nach zulässigen Webseiten erübrigen, weil die dann schlicht keine Rolle spielen würden.
Ergebnis
Diskussion
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Einzelnachweise
- ↑ meta.wikimedia.org - Difference between revisions of "Spam blacklist"
- ↑ openjur.de - VG Karlsruhe, Urteil vom 25.07.2012 - 5 K 3496/10; abgerufen am 12. September 2020
- ↑ Thorsten Quandt, Jens Vogelgesang: Jugend, Internet und Pornografie: Eine repräsentative Befragungsstudie zu individuellen und sozialen Kontexten der Nutzung sexuell expliziter Inhalte im Jugendalter. In: Kumulierte Evidenzen. Springer Fachmedien Wiesbaden, Wiesbaden 2018, ISBN 978-3-658-18858-0, S. 91–118, doi:10.1007/978-3-658-18859-7_5 (springer.com [abgerufen am 7. September 2020]).