Diskussion:Proteste in Deutschland während der COVID-19-Pandemie

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Introsatz

Hierzu:

Die Löschbegründung ist absurd, weil die Rechtsverstöße und deren Wirkung natürlich genauso zur Gesamtbetrachtung dieser Demos gehören wie die Urteile des BVERG und die Rechtslage. Ohne sie hätte das Intro deutliche POV-Schlagseite. Der Beleg dreht sich genau um das Artikelthema, und zwar um die bundesweiten Demos. Der Beleg steht auch nicht allein, vgl. diesen Spiegel-Leitartikel (kostenpflichtig, sonst wäre er schon drin). Ich stelle den Satz daher wieder her. EinBeitrag (Diskussion) 16:43, 11. Mai 2020 (CEST)

Ganz sicher passt dieser Satz in seiner Pauschalität nicht in die Einleitung. Das Thema sind eben nicht nur die „Hygienedemos“, es werden auch weitere Protestformen benannt, unter anderem die Proteste vom 1. Mai, Onlineproteste und Proteste von Unternehmen. Entferne ihn bitte selbst wieder. --Gripweed (Diskussion) 16:55, 11. Mai 2020 (CEST)

(BK)Wenn du hier schon einen Bezug auf POV herstellst, sollten wir uns auf Dinge beschränken, die im Artikel dargestellt werden. Ein besserer, neutralerer und auch im Artikel gut belegter Satz wäre z. B.: „Viele der Protestteilnehmer verstießen gegen die Coronaschutzmaßnahmen, indem sie die Mindestabstände nicht einhielten und keinen Mund-Nasen-Schutz trugen.“ --mAyo^Dis (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MAyo (Diskussion | Beiträge) 17:04, 11. Mai 2020 (CEST))

Das läuft auf dasselbe hinaus und im Beleg stehen ausdrücklich die Folgen für alle. Der Satz ist für Neutralität unentbehrlich und kann mühelos im Intro hinter den Teil der Demos geschoben werden, um die es dabei geht. Die Folgen können durchaus noch ausgeführt werden. EinBeitrag (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2020 (CEST)

Kompromissvorschlag. --Gripweed (Diskussion) 17:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme diesem Vorschlag explizit zu, da weiterhin an der Einleitung herumgedoktert wird. --mAyo^Dis 17:27, 11. Mai 2020 (CEST)

Schon wieder eine unfreundliche Fehldeutung. Ich war längst dabei, deinen Wunsch zu erfüllen und bin nur in einen BK gerannt.

Und eins ist unbestreitbar: JEDE Ergänzung muss belegt sein und sich in der Formulierung an den Beleg halten. Das ist in meiner Version eindeutig der Fall. Sie steht auch an der richtigen Stelle im Intro. Du selber wolltest, dass der Bezug zu diesem Teil der Coronaproteste deutlich wird, daran habe ich mich gehalten.

Und die Regeln, die verletzt werden, kann man direkt benennen, ohne Schwurbel.

Die Regelverletzungen haben auch keinen Bezug zu den BVerG-Urteilen, daher macht es keinen Sinn, sie damit zu verknüpfen. Spricht also nichts gegen die von mir nach BK gespeicherte Version, oder? EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 11. Mai 2020 (CEST)

BK's durch Überschreiben der eigenen Version zu lösen, ist vorsichtig ausgedrückt „unglücklich“. Virologische Aspekte á la „erhöhten Infektionsrisiko“ gehören derzeit für mich nicht in die Einleitung, da sie im Artikel nicht hinreichend dargestellt sind.--mAyo^Dis 18:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Zum einen hast du keinerlei Belege eingefügt, nur hier einen genannt. Insbesondere wäre es auch misslich, wenn die Einleitung auf einem einzigen Artikel beruht. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht die Ansicht von Spiegel+. Zum anderen steht dass da, weil sich das Urteil auf die Durchführbarkeit von Demonstrationen bezieht und eine Demonstration derzeit nur bei Einhaltung des Infektionsschutzes stattfinden darf. Das ist also durchaus eine logische Verknüpfung. Bisher sind es auch zwei Abschnitte, das kann alles auch noch ausführlicher geschehen, wenn man zunächst auf die verschiedenen Formen eingeht (kreative Proteste, z.B. Onlineform, Sprühkreide, YouTube-Demos etc. werden beispielsweise in der Einleitung auch nicht erwähnt), dann die rechtlichen Voraussetzungen nennt. --Gripweed (Diskussion) 18:19, 11. Mai 2020 (CEST)

Ihr kommt wohl ohne Moralin und Belehrung einfach nicht aus. Wie gesagt ist es unbestreitbar, dass die Verstöße das Infektionsrisiko erhöhen und genau diese Folge im Beleg genannt wird. Es wäre also eine Belegverfälschung und Betrug am Leser, das zu unterschlagen. Und ein Beleg ist mehr als gar keiner, gell Gripweed?

Wenn auch andere Demos diese Regeln verletzen, wie du zu Recht im Versionskommentar sagtest, dann ist der Satzteil "im Rahmen der Hygiene-Demos" natürlich sinnlos geworden. Sinnvoller ist, die konkreten üblichen Verstöße beim Namen zu nennen, so wie es der Beleg (und viele andere) tut. EinBeitrag (Diskussion) 18:34, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich bin vorwiegend unzufrieden mit der Darstellung des erhöhten Infektionsrisikos im Artikel. Diese Darstellung sollte zumindest vorhanden sein, um eine Erwähnung in der Einleitung zu rechtfertigen. Einschätzungen, welche z. B. die aktuell steigende Reproduktionsrate mit den Protesten in Verbindung bringen, können in diesem Zuge gerne (auch in einen gesondertem Abschnitt) in den Artikel eingebunden werden. Zuvor gehört das jedoch gemäß WP:INTRO nicht in die Einleitung. Grüße --mAyo^Dis 18:52, 11. Mai 2020 (CEST).

Das einzige, was in diese Richtung geht, sind die Aussagen von Barbara Slowik und Andreas Geisel bei den 1. Mai-Demos. Grüße --mAyo^Dis 18:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Mit absolut auf der Hand liegenden Fakten, die unter Umständen auch DEIN Leben gefährden können, solltest du nicht "unzufrieden" sein. Reib dich nicht an der Realität, sagt Konfuzius ;-). EinBeitrag (Diskussion) 19:20, 11. Mai 2020 (CEST)

So funktioniert das nicht, bitte nicht ohne Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 20:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich habe meine Version sehr klar und ausführlich begründet, du deine nicht. "So nicht" ist kein Argument. EinBeitrag (Diskussion) 20:49, 11. Mai 2020 (CEST)

Das bei den nicht Verschwörungsdemos die Meisten Schutzmaßnahmen ergriffen haben steht doch sogar schon im Artikel. Proteste während der COVID-19-Pandemie in Deutschland#Weitere Proteste, insbesondere, LeaveNoOneBehind, FFF und die Housing Action Days riefen klar zum Schutz auf und fanden teilweise online statt. --GPSLeo (Diskussion) 20:07, 11. Mai 2020 (CEST)

Das trifft aber beispielsweise nicht auf den 1. Mai in Kreuzberg zu, trifft auch nicht auf alle anderen Demos zu, insbesondere die, die aufgelöst wurden. Es gibt zwei Probleme mit der Stellung des Satzes und der Formulierung am Ende der Einleitung. Dies suggeriert, das alle Proteste dagegen verstoßen und dies suggeriert auch, dass alle Proteste unser Leben bedrohen. Der Gesetzgeber bewertet aber das Versammlungs-- und auch das Demonstrationsgesetz als ein so hohes Gut, dass es auch während der Pandemie gewährleistet werden muss. Eben unter gewissen Vorgaben. Das ist der rechtliche Aspekt und deshalb gehört der Satz meines Erachtens dorthin und nicht in einen eigenen Absatz.. Im großen und ganzen finden massenhafte Verstöße gegen die Auflagen auch nicht auf allen Hygienedemos statt, aber dort gehäuft, und bei den nicht angemeldeten, wie in Köln, auch bewusst. Darauf muss natürlich hingewiesen werden. Und ja, irgendwie sollte sich das auch in der Einleitung widerspiegeln, nur eben nicht so. Aber ""Mit absolut auf der Hand liegenden Fakten, die unter Umständen auch DEIN Leben gefährden können" zeigt ja, wo die Reise hingehen soll. Wir wollen aber gerade nicht den Leser belehren, sondern neutral darüber aufklären. --Gripweed (Diskussion) 20:38, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich mein das klingt so, als würden wir bei anderen Demonstrationen schreiben, das Flaschenwürfe weh tun können. --Gripweed (Diskussion) 20:44, 11. Mai 2020 (CEST)

Die Stellung hiner den BVerG-Urteilen am Introende war DEINE Idee. Dass das BVerG nur Pauschalverbote ausschließt, aber Versammlungsgrenzen bis zu 3 Personen erlaubt, zeigt, wie stark es die Gesundheitsgefährdung berücksichtigt. Zu wiederholen, was gar nicht strittig war, ist natürlich kein Grund, die schlechtere Variante wiederherzustellen.

Die Gründe für die vorige Version, die du ohne Konsens abzuwarten entfernt hast, standen oben:

1. Der Wortlaut ist belegt,
2. die Version benennt gemäß dem Beleg die Infektionsgefahr (die du mit deiner Positionierung indirekt bestätigst und nicht bestreiten kannst),
3. sie enthält die konkreten Regelverletzungen und schwurbelt nicht diffus drum herum.
4. Ergänzend: Sie ist sprachlich einfacher und klarer, nämlich aktivisch und konkret formuliert.

MAyo hatte bereits nichts mehr dagegen, du veranstaltest hier also ein einsames Gezerre um eine sprachlich von niemand außer dir bejahte, inhaltlich und sprachlich eindeutig schlechtere Version. EinBeitrag (Diskussion) 20:58, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich habe meine Kritik an deiner Version oben auch dargestellt, das war mir aber keinen Edit-War wert. Bitte sprich nur für dich und nicht in Namen anderer. --mAyo^Dis 21:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Wenn du nicht konkret zu den genannten Gründen Stellung nimmst und nicht weiter darauf antwortest, kann man daraus nur "es ist mir egal" oder "ich habe nichts dagegen" folgern. Also was ist jetzt für dich die bessere Version und warum? EinBeitrag (Diskussion) 21:19, 11. Mai 2020 (CEST)

Würde deine Version bevorzugen, jedoch ohne den letzten Halbsatz, also „Viele Protestteilnehmer verstießen zum Teil demonstrativ gegen diese Vorgaben, missachteten Abstandsregeln und trugen keinen Mund-Nasen-Schutz.“ Die Begründung hat sich gegenüber oben nicht verändert. --mAyo^Dis 21:35, 11. Mai 2020 (CEST)

Dann fehlt deine Begründung dafür einfach. Denn die Infektionsgefahr ist exakt belegt und exakt das, was am Verhalten der Protestler kritisiert wird. Warum fühlst du dringend das Bedürfnis, das wegzuretuschieren? Im Artikel ist es bereits präsent, siehe zB Kemmerich in Gera. EinBeitrag (Diskussion) 21:38, 11. Mai 2020 (CEST)

So dringend ist das Bedürfnis nicht, sonst hätte ich oben auch wieder geantwortet. Es wird in der Regel das Nicht-Einhalten der Infektionsschutzmaßnahmen kritisiert, nicht jedoch explizit die davon ausgehende erhöhte Infektionsgefahr. Das ist auch bei dem Artikel zu Gera so. Wenn das Thema im Artikel konkret unter dem Aspekt „erhöhte Infektionsgefahr“ aufgegriffen wird, unterstütze ich deine Version zu 100 Prozent. Ich beziehe mich immer auf WP:Intro: „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen“. Grüße --mAyo^Dis 21:52, 11. Mai 2020 (CEST)

Nicht alles, was belegt ist, muss in die Einleitung. Nicht alles, was irgendwo am Rande in einem Artikel erwähnt wird, gehört in die Einleitung. Offensichtliches gehört nicht erklärt. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 11. Mai 2020 (CEST)

Schlagendes Argument für meine vollständige Version mit der Infektionsgefahr. Denn genau diese ist offensichtlich NICHT offensichtlich für die Protestteilnehmer. Sie bestreiten sie, ignorieren sie, machen sie zum Teil lächerlich und setzen sich und andere bewusst dem aus, weil sie die "Freiheit zum Sterben" höher erachten als das Lebensrecht aller. Darauf läuft es wohl hinaus. Ein Grund mehr, im Intro nicht ausgerechnet eine potentiell tödliche Hauptfolge dieser Proteste zu verschweigen. Und dann muss man auch niemand mehr das willkürliche Herumschnipseln an Belegen, die diese Gefahr selbstverständlich beim Namen nennen, erklären. EinBeitrag (Diskussion) 21:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich hänge nicht an meinen Formulierungen. Ich will nur nicht, dass der Eindruck erweckt wird, dies wäre bei allen Demos der Fall. Dass ist eben nicht so, das zeigt gerade Nürnberg, bei denen zeitlich getrennt eine (in Corona-Zeiten) "normale" Demo abgelaufen ist und dann dieses unsägliche Umarmen. Natürlich, wenn sich 3000 Leute in München treffen, wie sollen sie da denn auch die Hygienerichtlinien einhalten? Aber es waren ja nicht nur die, es gibt auch legitime Proteste, die sind genauso im Artikel dargestellt. Und das muss aus der Einleitung auch hervorgehen. Dazu kommt: Wir werden durch den Wikipedia-Artikel wohl keinen der Protestteilnehmer "Umerziehen" können, aber zu Mördern sollten wir sie auch nicht machen. Vielleicht müssen die Passagen, über die wir unten diskutieren auch einfach erst mal wachsen, dann entsteht eben auch eine andere Bedarfslage, wie das in die Einleitung kommt. --Gripweed (Diskussion) 22:17, 11. Mai 2020 (CEST)

An dem Punkt "keinen falschen Eindruck erwecken" waren wir ja längst einig. Logischer wäre dann, den Zusatz zu dem Teil der Demos zu schieben, den er betrifft. Du hast das Gegenteil getan. Dann hast du auch noch wieder auf "Hygiene-Demos" hingewiesen, also doch eher darauf eingeschränkt. Also von hinten durch die Brust ins Auge.

Außerdem hießen ja nur einige dieser Proteste "Hygienedemos", nicht einmal in Berlin alle. Diesen Namen auszuwählen und im Intro zu zitieren ist also eigentlich falsch, wenn das Intro den Artikel angemessen zusammenfassen soll.

Ich schließe daraus, dass meine Version vielleicht doch gar nicht so verkehrt war. Sie würde dein Anliegen ja am unteren Introende völlig erfüllen. EinBeitrag (Diskussion) 22:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Naja, sie klingt halt eben nicht so, wie angibst. Deine letzte Version hieß: „Viele Protestteilnehmer verstießen zum Teil demonstrativ gegen diese Vorgaben, missachteten Abstandsregeln, trugen keinen Mund-Nasen-Schutz und setzten sich und andere damit einem erhöhten Infektionsrisiko aus.“ Viele ---> ließt sich wie "alle" oder "der größte Teil" in dem Kontext, besser wäre daher eine Formulierung wie "einige" oder eben direkt bestimmte Proteste nennen. Warum ich es nicht nur bei diesen Demos gegen die Maßnahmen haben will ist ganz einfach: Beim 1. Mai in Kreuzberg ist genau dasselbe passiert. Das ergäbe ein schiefes Bild.

dann: Mund-Nasen-Schutz: neben der falschen Verlinkung waren diese zu Beginn der Protestaktionen nicht überall Pflicht, der Mund-Nasen-Schutz wurde flächendeckend ja auch erst später eingeführt. Durch eine Formulierung mit Verweis auf die Ordnung umgeht man dies. Und schlimmer als der Verzicht auf den Mund-Nasen-Schutz sind sowieso die Abstandsreglungen.

"setzten sich und andere damit einem erhöhten Infektionsrisiko aus" --> Sie verstießen gegen den Infektionsschutz ---> das ist das, was objektiv passiert. Sie verstoßen gegen Auflagen. Verzicht auf Moralkeule und eine angreifbare Formulierung, die sich im weiteren Text so nicht findet. --Gripweed (Diskussion) 22:51, 11. Mai 2020 (CEST)

Der Unterschied zum ersten Mai ist aber, dass die Aufrufe zum ersten Mai klar zur Vermummung aufriefen. Es haben sich nur einige, viele davon allerdings auch Partypublikum, nicht daran gehalten. Die Verschwörungsleute rufen ja explizit dazu auf keinen Schutz zu tragen. Die aktuelle Version wird dem ganz gut gerecht. --GPSLeo (Diskussion) 23:08, 11. Mai 2020 (CEST)

Beim 1. Mai ist die Vermummung aber auch Tradition. Die „Verschwörungsleute“ sind im Übrigen auch nicht alle, die zu diesen Demos gehen und nicht alle Demos rufen dazu auf. --Gripweed (Diskussion) 23:46, 11. Mai 2020 (CEST)

Und ja, die aktuelle Version ist ja auch die, die ich befürworte, sie stammt ja schließlich auch von mir. --Gripweed (Diskussion) 23:47, 11. Mai 2020 (CEST)

Gripweed:

• "Viele" heißt viele, nicht alle. Dass in Stuttgart, München, Berlin, Hannover usw. viele, teils sogar explizit laut Belegen die meisten, die Regeln missachteten, ist eindeutig. Geh doch mal die ENs durch und teile hier mit, in welchem Bericht über solche Demos deren Auflagenverstöße NICHT vorkommen.
• Den Bezug auf die Infektionsverordnung hast du selber ja erst hergestellt. Also hast du selber für den Eindruck gesorgt, dass die Regelverstöße darauf reagieren.
• Ich widerspreche diesem Bezug ja gar nicht. Die Positionierung des Satzes hinter der Rechtslage macht klar, dass die Verstöße gegen diese verstoßen, da sind wir uns einig.
• Es ist aber im Ergebnis völlig egal, ob die Leute gegen eine gesetzliche Vorgabe oder "nur" eine unverbindliche Empfehlung verstoßen: Sie sorgen damit auf jeden Fall für ein höheres Infektionsrisiko. Umso unverständlicher ist, ausgerechnet dieses wegzulassen.
• Dass die Gefahr eines unsichtbaren Virus weniger offensichtlich ist als die bei Flaschenwürfen, ist evident. Von daher ist dein Vergleich eher ein weiterer Grund, diem Gefahr hier zu benennen.
• Dass die Verstöße nicht nur bei den Hygienedemos passierten, ist in meiner Version viel deutlicher als in deiner, weil ich die Hygienedemos gar nicht erwähne.
• Die ersten Aufrufe mögen enthalten haben was immer sie wollten: Entscheidend ist das reale Verhalten der Teilnehmer und dessen reale Folgen. Das ist genau das, was die Belege thematisieren: zB ein Titel für ALLE derartigen Proteste wie "Corona-Proteste: Sie wollen sich anstecken dürfen".
• Richtig ist, dass dieser Aspekt im Artikel trotz Gera noch unterrepräsentiert ist. Von daher stimme ich MAyo zu: erst den Artikel ergänzen, dann das Intro.
• Da MAyo meiner Version bis auf die "Infektionsgefahr" zugestimmt hat, sehe ich hier kein durchschlagendes Argument dagegen. Es ist mE die falsche Ebene, um "einige" versus "viele" zu feilschen, wenn zahlreiche Belege die Massen abbilden, die sich da drängten, und die Agitation gegen die "Unterdrückung" und "Versklavung" durch Masken beschreiben. Es wird dann allmählich unangenehm verharmlosend. EinBeitrag (Diskussion) 09:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Dann warten wir doch einfach ab, wie sich der Artikel entwickelt, bevor wir hier über Äpfel und Birnen feilschen. Was ich daran erkenne? Ich mag nicht an meiner Formulierung hängen, du aber schon. Im Übrigen ergibt der Satz "Den Bezug auf die Infektionsverordnung hast du selber ja erst hergestellt. Also hast du selber für den Eindruck gesorgt, dass die Regelverstöße darauf reagieren." keinen Sinn. --Gripweed (Diskussion) 10:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Infektionsgefahr ist jetzt an mindestens vier Stellen im Artikel. Sie ist explizit die Hauptsorge, weshalb der Innenminister Bayerns diese Demos ggf. auflösen oder verbieten will. MAyos richtiges Argument ist damit erfüllt.

Von dir lese ich nichts Substantielles zu meinen obigen Argumenten. Wenn du nicht an deiner Version hängst, ist das ja nett. Was also spricht nun noch gegen die klare, nicht verharmlosende, den Artikel zusammenfassende Variante? Nur "viele"? Hast du die Belege mal durchgezählt, die Auflagenverstöße berichten, um dich von der Richtigkeit von "viele" zu überzeugen? EinBeitrag (Diskussion) 19:50, 12. Mai 2020 (CEST)

So lange du sie an eine Stelle setzt, die alle Demos des Artikels zusammenfasst, wie du es bisher getan hast, und keinen Deut von deiner Formulierung abweichst, werde ich mit Sicherheit gegen deine Version votieren. --Gripweed (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2020 (CEST)

Und nur weil du keine substantielle Kritik erkennst, heißt dass nicht, dass ich diese nicht vorgebracht habe. Ein Gemeinschaftsprojekt lebt von Kompromissen. --Gripweed (Diskussion) 14:59, 13. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel hört eben nicht nach der ersten Überschrift auf. Dass dir der erste Punkt so wichtig erscheint, das verstehe ich ja, aber die Corona-Demos sind eben nicht der einzige Inhalt des Artikels. Bisher hast du es nicht geschafft, eien Einleitungsversion vorzulegen, die dem gerecht wird. --Gripweed (Diskussion) 15:03, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich habe doch nun seit Tagen deiner Positionierung zugestimmt. Ich habe auch auf "Infektionsgefahr" verzichtet. Was willst du eigentlich? Mal soll auf keinen Fall ein Eindruck erweckt werden, den du selber erst erfindest, dann soll der Zusatz plötzlich auch andere Teile abdecken? Dass der Zusatz alles Mögliche abdecken soll, davon war nie die Rede. Dann schlag selber was vor, was die berechtigten Einwände gegen deine Version berücksichtigt und den ergänzten Artikel richtig zusammenfasst. EinBeitrag (Diskussion) 16:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Über jede einzelne Demo ausführlich berichtet? // Bitte auf enzyklopädisches Niveau kürzen

Sehe den Artikel gerade zum ersten Mal und traue irgendwie meinen Augen nicht? Das Thema allgemein ist sicher relevant, aber wird hier etwa über jede noch so kleine Demo Berichterstattung geführt? Wikipedia ist kein Newsticker und so. Bitte den Artikel generell zusammenfassen und auf ein enzyklopädisches Niveau kürzen. Es kann nicht sein, dass über solche Demos fast 100.000 Bytes lang detailliertest alles mögliche aufgeführt wird. Das sind hier nicht Fridays for Future, sondern Demos wie zig andere. Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:35, 11. Mai 2020 (CEST)

Ab wann welche Demos relevant sind, wird bereits oben diskutiert. Man muss also als Erstkommentator nicht gleich neue Threads eröffnen. Es ist auch relativ leicht nachvollziehbar, dass hier wahrscheinlich erstmal zuviel aufgenommen wird / werden muss, weil viel Tagesberichte auch über kleinere Demos erscheinen und man keine klare Grenze ziehen kann. Später, wenn das Ganze abklingt und Übersichtsartikel erscheinen, kann man zurückstutzen, momentan ist noch Wachstumsphase. EinBeitrag (Diskussion) 21:47, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte Toni recht geben und zugleich noch mal gerne auf den Abschnitt Cut nach Lockerung hinweisen. Der Artikel ist eigentlich fertig, der Lockdown ist vorbei. Die Pandemie wird erst 2022 endgültig vorbei sein, das sollte keine vollständige Liste der nächsten zweieinhalb Jahre ergeben. −Sargoth 21:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Stimme hier auch in gewisser Weise zu, siehe auch meine Aussagen im Abschnitt „Demo Oldenburg ergänzen“. Es muss natürlich trotzdem geklärt werden, wie wir mit den Hygienedemos umgehen, die gerade aktuell sehr viel mediale Berichterstattung erfahren. Grüße --mAyo^Dis 22:02, 11. Mai 2020 (CEST).

nach BK Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Das Problem ist, dass wir viel Platz dann verwenden, wenn eine Demo aus dem Ruder läuft. Vielleicht müsste man den Komplex Hygiendemo in diesem Sinne auslagern. Einen Cut kann man angesichts der Großdemos dieses Wochenende mit Sicherheit noch nicht machen. --Gripweed (Diskussion) 22:07, 11. Mai 2020 (CEST)

(BK) Ich stimme tendenziell auch zu, nur werden die Protestierenden nicht zustimmen und noch eine Weile weitermachen. Aus der Bewegungsforschung ist bekannt, dass sich diffuse Proteste oft nach dem Abklingen eines Anlasses noch weiter radikalisieren oder verbreitern. Das war bei der "Flüchtlingskrise" ähnlich. Also abwarten.

Als naheliegenden Schritt könnte man aber vorläufig versuchen, nur jenen Demos einen eigenen Teil einzuräumen, die mindestens einen Monat lang in einer Stadt laufen und über einer gewissen Größenordnung liegen.

Die anderen könnte man in der Tabelle unter "Weitere" knapp kumulieren und auch dort auf jene mit mehr als 100 Teilnehmern aufwärts begrenzen.

Ist aber auch schwierig, wenn kleinere Demos aus anderen Gründen überregional beachtet wurden, zB wegen rechtsextremer Anmelder, Gewalttaten oder was weiß ich. EinBeitrag (Diskussion) 22:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich keine enzyklopädische Relevanz bei jeder kleinen Demo mit 20-50 Teilnehmern. Das gibt es jeden Tag zu irgendeinem Thema irgendwo. Ich weiß das Thema ist hoch emotional, nur man sollte hier das Relevante von den vielen nicht enzyklopädischen Nebeninfos trennen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:58, 11. Mai 2020 (CEST)

Auch die noch kleinteiligeren Vorlesungen von zwölf Teilnehmern, ... oder was die elfköpfige Gruppe gemacht hat, oder Einzelne in ein Mikro gesprochen haben, wie der Holocaustleugner, über den ich ein paar Etagen höher, als willkürlich rausgegriffenen Einzelfall, an diesen Artikel geraten bin, sind irrelevant. Der gesamte Städetabschnitt 1 kann in wenigen Sätzen zusammengefasst werden.--Lectorium (Diskussion) 01:46, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Eintragung des 12-köpfigen Protestes (der ÖDP) kam zustande, da Demonstrationen vorher in Bayern (oder zumindest in München) komplett verboten wurden. Der Protest mit letztendlich genau 12 Personen wurde vor Gericht erstritten. Mehr Menschen durften überhaupt nicht teilnehmen, was auch aus dem letzten Satz dargestellt ist. Bis Mitte April gab es generell keine legale Demonstration mit mehr als 50 Teilnehmern. Das Vorgehen der Behörden, der Gerichte und der Polizei waren zusammen mit den Hygieneauflagen zu diesem Zeitpunkt (noch) der zentraler Aspekt des Artikels. Grüße --mAyo^Dis 09:15, 12. Mai 2020 (CEST).

Nur weil Demos mit > 12 Personen nicht erlaubt waren, sind deshalb nicht gleich alle in diesem Größenbereich relevant. Enzyklopädisch relevant wäre imho, wenn trotz eines Verbotes einige Tausend eine Demo abhalten würden, aber nicht so ein Kleinkram. Gruß, -- Toni (Diskussion) 09:43, 12. Mai 2020 (CEST)

Bei diesem Kriterium müsste man diesen Artikel wohl löschen lassen... Naheliegend erscheint mir, zumindest die Detailhuberei zurückzufahren, zB kann man das Wachstum der Berliner Demos von 50 auf über 1000 in einem Satz abhandeln, ebenso die immer wiederkehrenden Festnahmen. Auch die Beleginflation ist typisches Anfangsstadium.

(Übrigens könntest du deine berechtigte Relevanzkritik mal auf der Löschdisk zu "Widerstand2020" ausprobieren, du wirst wundersame Reaktionen erleben.) Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich schlage als Schritt zur enzyklopädischen Kürzung vor,

• nur für die Städte mit Demos ab 1000 Teilnehmern eigene Teile einzurichten (Berlin, München, Stuttgart; kleinere Demos dort können in den Teilen verbleiben),
• die übrigen nur in die Tabelle aufzunehmen
• und einen gemeinsamen Teil für von rechten Gruppen veranstaltete Demos zu schaffen, der die dazu medial ausreichend beachteten Details (wer die Veranstalter sind, gg. Übergriffe, Ermittlungsverfahren) knapp zusammenfasst.

Und zwar bald, weil es mit Abwarten und weiterem Ergänzen sonst immer schwieriger wird, das noch aufzudröseln. @Toni Müller, MAyo, Gripweed, Lectorium: OK? EinBeitrag (Diskussion) 08:57, 14. Mai 2020 (CEST)

Verständnisfragen: Ich gehe davon aus, dass du erstmal nur über den Abschnitt 1 redest? Ich kann also davon ausgehen, dass Dresden (ohne Pegida), Flensburg, Hannover, Heidelberg und Köln in die Tabelle übernommen werden und Pegida, Chemnitz, Dortmund(?) und Pirna in den „von rechten Gruppen veranstaltete Demos“ unterkommen? Ich würde die Demo in Flensburg (gerne auch im Abschnitt „Weitere“) noch beschrieben erwähnt lassen, da die Demo vor allen anderen stattfand, also auch vor den ersten KDW-Protesten. Die Hamburger Demo kann (genau wie die ÖDP-Demo) in einem potentiellen juristischen Abschnitt wieder aufgegriffen werden. Grüße --mAyo^Dis 09:26, 14. Mai 2020 (CEST).

Ja, ich rede nur über Hauptteil 1, die anderen Teile habe ich bisher gar nicht bearbeitet. (Auch dort kann man vermutlich einiges knapper und übersichtlicher darstellen, aber eins nach dem andern.) Deine Hinweise würde ich berücksichtigen. EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Ok, ich lass mich überraschen. Grüße --mAyo^Dis 09:37, 14. Mai 2020 (CEST)

Also ich sehe das Problem eigentlich nicht so gravierend. Auch scheinen mir die beschriebenen Einzeldemos relevant im Sinne des Themas zu sein, weil es dort ja durchaus Berichtenswertes gab. Aber klar, versuchs mal. --Gripweed (Diskussion) 12:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Was die generelle Kritik angeht: mit der Kritik, dass jede kleine Demo erwähnt wird, begünstigt man natürlich die Schieflage. Denn diese kleinen Demos sind ja gerade die, die sich an der Hygieneverordnung ausrichten (mir geht es hier besonders um die nachfolgenden Abschnitte). Es ist nun mal ein Artikel, der Protestformen während der Covid-19-Pandemie behandelt und nicht nur die, die schief laufen oder die von rechts unterwandert werden. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 14. Mai 2020 (CEST)

Das ist natürlich richtig, aber innerhalb von Hauptteil 1 sind wirklich viele kleinere Demos zu breit abgehandelt. Pirna zB war kleiner als Gera, hat aber einen eigenen Teil usw. Und es wiederholt sich doch Vieles.

Das Relevante aus den Belegen soll ja durch den gemeinsamen thematischen Teil erhalten werden. Ob das so aufgeht oder ob dann was fehlt und Schlagseite entsteht, sieht man aber wohl erst, wenn man es versucht. EinBeitrag (Diskussion) 14:48, 14. Mai 2020 (CEST)

Die Teile sind jetzt reduziert. Den Hannoverteil habe ich trotz weniger als 1000 Teilnehmern vorläufig dringelassen, weil die Demos dort wohl noch weitergehen und es da auch um die Ideologie der Veranstalter geht. In die Liste habe ich vorläufig alles aufgenommen, was bisher auch im Fließtext stand. Die Liste enthält nur elementare Basisinfos (wann, wo, wieviele, Beleg); sie kann weiter gekürzt werden, nur ist das Kriterium dafür noch nicht klar. - In einem weiteren Schritt werde ich die Gerichtsurteile und Rechtsstreitigkeiten, die den größten Teil der gelöschten Teile ausmachten, zusammenzufassen versuchen und in den oben konsentierten ersten Teil "Rechtslage" aufnehmen. Bitte ein paar Tage Geduld dafür. EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 18. Mai 2020 (CEST)

Viele Demos im Artikel sind irrelevant! Es wäre sinnvoll, alle Demos rauszunehmen, die keinen Bezug zur Corona-Krise aufweisen. Über eine 1. Mai-Demo z.B. - die sowieso jedes Jahr stattfindet - muss man in diesem Artikel nicht noch extra berichten. Dafür gibt es einen WP-Artikel zum 1. Mai und den da alljährlich stattfindenden Demos. --2.206.235.89 07:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Ein paar Zitate aus dem Artikel mit Bezug zur Corona-Krise im Abschnitt 1. Mai:

• Berlin: „Die Versammelten, die nicht alle eine Maske trugen und den geforderten Mindestabstand nicht eingehalten haben, ‚haben ein klares Statement gegen den Infektionsschutz, gegen den Schutz anderer gesetzt‘ und ‚unverantwortlich gehandelt‘, so Slowik. Innensenator Geisel sprach von einer ‚geballte[n] Unvernunft‘“.
• Leipzig: „Sie finde es ‚klasse, dass sich die Menschen auch in diesen Zeiten das Recht auf Versammlungsfreiheit nicht nehmen lassen‘“.
• DGB: „Thematisch forderten die Gewerkschaften eine weitere Aufstockung des Kurzarbeitergeldes (vgl. Wirtschaftskrise 2020, Abschnitt Arbeitsmarkt zu den Zahlen der von Kurzarbeit Betroffenen) und mehr Unterstützung für Eltern und Alleinerziehende im Homeoffice. Außerdem wurde ein besserer Gesundheits- und Arbeitsschutz für Beschäftigte in systemrelevanten Berufen gefordert“.

Bitte einfach den Namen des Lemmas und gerne auch die Hintergründe seiner Entstehung lesen. Grüße --mAyo^Dis 08:25, 19. Mai 2020 (CEST)

Hierzu: Den ganzen Teil mit der Tabelle zu löschen finde ich nicht richtig. Zum einen, weil hier noch diskutiert wird und eine geordnete Konsensfindung stattfindet. Die Einwände hier richteten sich nicht gegen jede Aufzählung, sondern dagegen, dass "ausführlich berichtet" wird (Threadüberschrift). Zum anderen, weil (zB) eine Demo mit ~300 Leuten in einem Ort von (zB) 5000 Einwohnern, wohlmöglich noch gegen ein Demoverbot, dort durchaus Gewicht hat/hätte. Zum dritten, weil so eine Tabelle einen groben Überblick über die Verbreitung der Demos erlaubt. Zum vierten, weil sie andere vom Erstellen von eigenen Abschnitten für ihre Kleindemo abhält. Die Tabelle bzw. der Teil "Weitere" hat also auch enzyklopädische Vorteile. Andererseits ist es nachvollziehbar, dass eine Liste mit jeder Demo von 10 bis 100 Leutchens auf Dauer übertrieben wäre. Ich reduziere die Tabelle mal auf Demos ab 100 Teilnehmern. Diskussionslose, unabgestimmte Großeingriffe lehne ich weiterhin ab. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 19. Mai 2020 (CEST)

Man könnte auch sagen, dass es keinen Konsens für eine wie auch immer geartete Tabelle mit mehr oder weniger selektiv ausgewählten Kleindemos gibt. Der sollte ggf. hier erst mal gefunden werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:38, 19. Mai 2020 (CEST)

"selektiv ausgewählt": Das Argumente liefe auf Vollständigkeit hinaus, nicht auf Totallöschung. Die Listeneinträge wurden aber gar nicht "ausgewählt", sondern die Tabelle fasst die bislang als Fließtext ausgeführten Kleindemos zusammen und wurde schon zurückgestutzt.

Es muss nach dem Abklingen der Demos ein Konsens über eine angemessene Relevanzschwelle gefunden werden. Dazu empfiehlt es sich auch, den Diskussionsverlauf zu beachten. Denn es trifft zu, dass auch kleinere Demos proportional Gewicht haben und auch aus anderen Gründen als der Teilnehmerzahl Relevanz erlangt haben. Ob sie diese längerfristig behalten, ist noch nicht absehbar. EinBeitrag (Diskussion) 13:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Die von Dir behauptete "Relevanz" ist durchaus fragwürdig. Sie wäre ggf. zu belegen, unter Beachtung der Anforderungen von WP:RK. Dies vermag ich bisher nicht zu erkennen.--Logistic Worldwide (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 14:27, 19. Mai 2020 (CEST))

Nun, reputable, auch überregionale Medienberichte waren für die meisten Beispiele ja vorhanden, damit zunächst mal auch die Relevanz. Und du wartest bitte die Stellungnahme der anderen Teilnehmer und die weitere Entwicklung ab, bevor du einen ganzen Teil löschst, der hier lange bestand. @Toni Müller, Gripweed, MAyo: Bitte äußert euch. EinBeitrag (Diskussion) 14:54, 19. Mai 2020 (CEST)

Du kennst WP:RK? Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.

Insofer ist hier nicht - wie von Dir behauptet - zwingend "Relevanz vorhanden".

Zur Erinnerung: Du willst die Tabelle drinhaben, somit ist es Deine Pflicht, die Relevanz nachzuweisen. Einfach die Tabelle ohne entsprechenden Konsens bzgl der Releveanz per EW einzubauen ist nicht der korrekte Weg.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2020 (CEST)

"Zwingend" habe ich nirgends behauptet. Du legst dich hier ausgerechnet im Krawallstil mit einem kompromissbereiten Benutzer an, der die bisherigen Interessen und Bedürfnisse zusammenführen will. Und das lässt du jetzt mal bleiben, bis andere sich geäußert haben. EinBeitrag (Diskussion) 15:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Falsch: ich lege mich mit einem Benutzer an, der offensichtlich nicht bereit ist, die allgemeingültigen Regeln der WP zu beachten.

Und außerdem mit einem Benutzer, der sich selbst sehr wichtig zu nehmen scheint. Denn Du bist sicher nicht in einer Position, in der mir sagen kannst, was ich "bleiben lassen" soll.

Vielleicht solltest Du, statt solch eine dicke Lippe zu schieben, mal eher versuchen, konkrete Belege für die Relevanz der Mini-Demos in der Tabelle zu bringen. Das wäre mal eine sinnvolle Aktion Deinerseits.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:20, 19. Mai 2020 (CEST)

Nur mal ein Beispiel: was macht die Demo in Ettlingen am 2. Mai mit 100 Teilnehmern relevant? Es gibt eine kurze Berichterstattung in der Lokalzeitung (Ein Satz: Am vergangenen Samstag versammelten sich in Ettlingen ungefähr 100 Leute, um für die Grundrechte zu singen.), es gab keine besonderen Vorkommniss, es gab offensichtlich keine Medienrezeption über die Lokalzeitung hinaus. Da erhält ein Sack Reis, der in China umfällt, mehr Medienressonanz. Und das ist nur ein Beispiel von Vielen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:28, 19. Mai 2020 (CEST)

Das Beispiel Esslingen ist OK. Aber das ist natürlich kein Grund, wiederholt unabgestimmt den ganzen Teil zu löschen. Dieses Vorgehen erschwert sogar eher, dass die unenzyklopädischen Artikelanteile erkannt und gemeinsam abgestimmt reduziert werden. Wenn du ein Problem damit hast, nach so deutlichen Einwänden erstmal Konsens mit allen Beteiligten hier abzuwarten, bist du bei Wikipedia verkehrt. EinBeitrag (Diskussion) 15:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Soooo frisch bei der WP und schon so anmaßend? Wow, Respekt. Nicht. Wer glaubst Du, bist Du, dass Du anderen Usern das Recht absprechen kannst, an der WP zu arbeiten?

Oben hab ich Dir die entsprechenden Regeln zu den RK zitiert. Wenn diese nicht erfüllt sind, hat jeder User das Recht, diese Inhalte zu löschen. Es liegt dann an dem, der sie drinhaben will, die Relevanz zu belegen. Im Klartext: Du bist hier in der Pflicht, die Relevanz zu belegen. Dass die nicht zweifelfrei feststeht, hast Du ja selbst gerade am Beispiel Ettlingen bestätigt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:49, 19. Mai 2020 (CEST)

Die nächsten 14 Tage bin ich mit dem WP:WBW ausgelastet, so dass ich hier nur wenig beitragen kann bzw. werde. In der Sache gebe ich, bei aller Differenz, EinBeitrag recht. Mit der Einführung der Tabelle konnte man vieles zusammenfassen, was vorher im Fließtext gestanden hatte und kommt ja damit gerade dem Diskussionsabschnitt entgegen, weil eben nicht alles ausführlich behandelt wrd. --Gripweed (Diskussion) 17:23, 19. Mai 2020 (CEST)

Tabellen sind sicher nicht die schönste Methode zur Darstellung von Inhalten. Sie geben jedoch einen Überblick über Demonstrationen, welche nicht zwingend einen eigenen Abschnitt bedürfen. Die Relevanz des Artikels wurde bereits im April nach einem Löschantrag festgestellt, als die größten Proteste bei circa 350 Personen lagen, siehe Version zum Zeitpunkt des LA-Entscheids. Die Teilnehmerzahl ist hier sowieso schwerlich als vergleichbares Kriterium heranzuziehen, da legale Demonstrationen Ende März und im April nur sehr beschränkt möglich waren. Ich würde mich EinBeitrag anschließen, dass die Berichterstattung in überregionalen Medien (dpa-Meldungen u. ä. mal ausgenommen) entscheidend für eine Aufnahme sein sollte. So wurde auch der Protest in Flensburg Ende März mit nur zwei Dutzend Teilnehmern zu seiner Zeit aufgrund der Berichterstattung der Süddeutschen zunächst mit eigenen Abschnitt aufgenommen, während heute Proteste mit Hunderten Teilnehmern wieder Normalität sind und nicht zwingend Erwähnung finden müssen. Ich schließe mich zusammenfassend der Bewertung von Sargoth von weiter unten an, dass die Proteste vor den Lockerungen als relevanter für das Lemma angesehen werden sollten; insbesondere für den Rechtsteil. Grüße --mAyo^Dis 21:28, 19. Mai 2020 (CEST)

Selbst wenn man tatsächlich ausschließlich die "Berichterstattung in überregionalen Medien" zugrundelegen würde, wäre die Tabelle im momentan Zustand überfrachtet, da, wie am Beispiel der Demo in Ettlingen aufgezeigt, eben auch solche drin sind, über die nur regional berichtet wurde. Insofern wäre allein hier schon ÜA-Bedarf. Im Übrigen möchte ich u bedenken geben, dass alleine überregionale Berichterstattung noch nicht zwingend Relevanz generiert. Ich würde daher als weiterer Kriterum vorschlagen, entweder eine Art "Mindestgröße" oder aber das Aufrteten besonderer Vorkommnisse als weiteres Kriterum für die Aufnahme zu berücksichtigen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:04, 20. Mai 2020 (CEST)

Halten wir zunächst mal fest: Deine Totallöschung des ganzen Teils wurde einhellig abgelehnt. Drei Benutzer, die hier anders als du von Anfang an mitgearbeitet haben, sehen die Tabelle als erhaltenswert an.

Das Kriterium wird längst diskutiert. Den Vorschlag mit der Mindestgröße hatte ich schon umgesetzt, bevor du ihn nunmehr auch noch mal geäußert hast.

Die Bnn ist eine Regionalzeitung von beachtlicher Auflage und durchaus groß genug als Beleg. Sie berichtet ja nicht nur aus Ettlingen, sondern viele Orte in Südwestdeutschland.

Das Kriterium "besondere Vorkommnisse" gilt für fast JEDE der Demos, über die berichtet wurde. Danach wäre ein Großteil der gelöschten Demos wieder in die Tabelle aufzunehmen. Schön, dass du so klar und logisch argumentierst. EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2020 (CEST)

Liste bitte dringend kürzen, Untergrenze eher bei 500 Personen ansetzen.--Nillurcheier (Diskussion) 10:28, 20. Mai 2020 (CEST)

Für zukünftige Proteste und Proteste der letzten zwei Wochen sicherlich angebracht. Ich bin jedoch weiterhin der Ansicht, dass für Proteste zwischen dem 22. März und ca. dem 2. Mai das Ansetzen einer Untergrenze bei überregionaler Berichterstattung nicht angebracht ist, da in diesem Zeitraum (legale) Proteste (in weiten Teilen Deutschlands), wenn überhaupt, nur mit sehr begrenzter Teilnehmerzahl erlaubt waren. Und gerade das soll das Lemma auch darstellen. Grüße --mAyo^Dis 11:25, 20. Mai 2020 (CEST).

Ich schmeiß mal alles nach dem 2. Mai und unter 500 Leuts raus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie Du selbst ja bestätigst, ist die BNN eine Regionalzeitung. Damit ist klar, dass sie das Kriterium der "Berichterstattung in überregionalen Medien" nicht erfüllt. Somit wäre die Ettlingen-Demo ebenso wie vergleichbare Demos mit nur regionaler Berichterstattung zu löschen.

Das Kriterum der "Mindestgröße" ist erfüllt? Aha! Wo und wie denn? Oder anders gefragt: warum stehen dann lächerliche 100 Mann-Demos drin?

Das Kriterum der "besonderen Vorkommnisse" ist erfüllt? Aha! Wo und wie denn? Welche "besonderen Vorkommnisse" waren das denn bei den einzelnen Demos?

Damit ist, um Deinen anmaßenden Tonfall zu übernehmen, klar, daß Du eben nicht logisch und klar argumentierst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:30, 20. Mai 2020 (CEST)

Da ja von mehreren Mitdiskutanten weiter oben die "Berichterstattung in überregionalen Medien" als Kriterium für die Aufnahme genannt wurde, werde ich die Tabelle mal dahingehend durchforsten und alles, was nur mit regionalen Medien bequellt ist, rausschmeißen. Will jemand die entsprechenden Demos wieder drinhaben, möge er bitte entsprechene überregionale Quellen bringen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:13, 24. Mai 2020 (CEST)

Du machst hier nichts ohne Konsens. EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Stimmt. Deshalb habe ich meine Änderungen im Konsens mit Nillurcheier] und MAyo vorgenommen. Es hätte Dir freigestanden, Dich mit einem Beitrag zur Sache zu diesen Vorschlägen zu äußern. Momentan stehst Du aber mit Deiner Ablehnung dieser Kürzungen allein auf weiter Flur. Man könnte das auch als Vandalismus bezeichnen, was Du hier abziehst.

Fakt ist: hier haben sich mehrere User für die Löschung von Demos unter 500 TN nach dem 2. Mai ausgesprochen. Du hast Dich dazu nicht einmal zu Wort gemeldet. Jetzt mit einem Pauschal-Revert zu kommen, ist mehr als fragwürdig. Äußer Dich erst mal dazu weiter oben in der DS.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:39, 25. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Nillurcheier, Benutzer:MAyo, hier meint ein einzelner User, Eure Vorschläge mit fadenscheinigen Begründungen revertieren zu müssen. Bitte meldet Euch mal zu Wort.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:43, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass nur größere Protestaktionen enzyklopädisch relevant und von überdauerndem Interesse sind. Als Daumenregel scheint mir 500 eine gute Schwelle, wenn Außergewöhnliches passiert ist, kann man natürlich eine Ausnahmen machen. Generell sollte klar zwischen den Protesten wegen Corona und denen während Corona unterschieden werden. Letztere sind auch eher zu umfangreich dargestellt. Eigentlich sollten nur die Aufnahme finden, bei denen die Corona-bedingten Auflagen wesentlich das Bild der Demos geprägt haben (und die auch größer waren). --Nillurcheier (Diskussion) 11:40, 25. Mai 2020 (CEST)

An meiner Einschätzung (hier und hier) hat sich auch nichts geändert. Es gibt für solche Fälle ggf. die WP:3M, könnte hier deeskalierend wirken. Grüße --mAyo^Dis 12:17, 25. Mai 2020 (CEST).

Eigentlich scheint die Lage hier klar zu sein: 3 User für "größer 500 (+ nach 2. Mai). Ein User wehrt sich vehement dagegen, hat jedoch noch kein sachliches Argument dagegen gebracht.-Logistic Worldwide (Diskussion) 12:31, 25. Mai 2020 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht hat im Eilverfahren nichts gegen die Grenze von höchstens 50 Personen für Versammlungen in Brandenburg (BVerfG, 16.05.2020 - 1 BvQ 55/20). Insofern würden legale Demos jedenfalls in Brandenburg alle herausfallen, wenn man die Grenze hier im Artikel bei 500 Personen ansetzten würde.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Was nichts dran ändert, dass eine Untergrenze für die Aufnahme in diesen Artikel sinnvoll ist.

Im Übrigen ist das keine Entscheidung zur Sache, schon gar keine mit grundsätzlicher Bedeutung, sondern eine Ablehnung aus formalen Gründen, somit hier irrelvant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:37, 25. Mai 2020 (CEST)

Auf die Hygiene, also zur Sache, hat das BVerfG sich auch geäußert. Und relevant ist vor allem, dass Versammlungen in Brandenburg legal (nach dem Weiterbestehen der Regelung) gar nicht so viele Teilnehmer haben können. Nach dem Kriterium 500 Teilnehmer wird also Ungleiches gleich behandelt, da schon die größte legale Demo in Brandenburg nicht aufgenommen würde.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:47, 25. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: es war eine Entscheidung zu einem Einzelfall, ohne rechtliche Geltung für weitere Fälle. Eine neue, in korrekter Instanz vorgebrachte Klage könnte auch zu einem anderen Ergebnis führen. Dafür abgesehen: warum solllte eine Kleinstdemo mit 50 Leuten überhaupt relevant sein?--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:54, 25. Mai 2020 (CEST)

Der Eilantrag kann gerne in den Abschnitt Rechtslage aufgenommen werden. Die Demos in einzelnen Bundesländern unterschiedlich zu handhaben, führt imo zu weit. Grüße --mAyo^Dis 17:01, 25. Mai 2020 (CEST).

Die eigentliche COVID-19-Pandemie in Deutschland ist, was den Artikel betrifft, vorbei. Es beginnt eine langsame Öffnung, Lufthansa und DB steuern wieder Urlaubsziele an, die Läden und Fabriken sind wieder in Betrieb, Demos können wieder angemeldet werden. Der Artikel ist fertig. Außer die 2. Welle kommt. −Sargoth 16:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Revertvandalismus

Dieser Revert des Users ist zum einen sachlich falsch, da mit falscher Begründung, zum anderen missachtet der User hier die Meinung mehrerer User:

• Sachlich falsch: die Löschung der Demos erfolgte nach dem Kriterum "weniger als 500 Personen, nach dem 2. Mai", hat also nichts mit den Quellen zu tun. Insofern ist die Revertbegründung "(MDR, SWR sind genauso "regional" wie alle ARD-Sender u "Merkur" ist ebenfalls ein reputabler Beleg mit ausreichender Reichweite. Für großflächtige Löschungen gab es keinen Konsens, im Wiederholungsfall VM." nicht nachvollziehbar.
• Das Kriterum "weniger als 500 Personen, nach dem 2. Mai" entspricht einem von drei Usern getragenen Vorschlag (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Proteste_w%C3%A4hrend_der_COVID-19-Pandemie_in_Deutschland&diff=prev&oldid=200296608 siehe hier), während der Revertierer hier mit seiner Sichtweise alleine dasteht.

Hier mit einer VM zu drohen ist lächerlich, vielleicht sollte der betreffende User mal in sich gehen und überlegen, ob nicht eher er der Vandale ist, wenn er eine Änderung gegen eine Mehrheit durchsetzen will.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Lemma

"Während" zu unscharf

Das Lemma ist mE zu unscharf. Man zwingt mit so einem unscharfen Lemma völlig gegensätzliche Motivationen und Ziele in einen gemeinsamen Artikel. Proteste finden in einer Demokratie IMMER statt, für und gegen alles Mögliche, auch in "Krisen" aller Art. Gemeint sind doch eigentlich "Proteste gegen die Regierungsmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das wäre konkreter und klarer und würde immer noch das Allermeiste abdecken, was im Text steht. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 19:11, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich habe bei der Erstellung der einzelnen Abschnitte den Auflagen hinsichtlich Teilnehmerzahlen und Hygienemaßnahmen, dem polizeiliches Vorgehen bei Nichteinhaltung, und den juristischen Entscheidungen besondere Beachtung zugesprochen. Im Fokus lag dabei die Einschränkung der Versammlungsfreiheit, die bis zu deiner vorigen Anpassung Kernaspekt der Überschrift war. Das war und ist für mich auch weiterhin die Intention hinter dem Artikel. Inhaltliche Punkte habe ich nur detaillierter erwähnt, wenn sie etwas mit der Krise zu tun hatten. Durch eine Kürzung auf die „Proteste gegen die Regierungsmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland“ würde eine vollkommene Umgestaltung des Lemmagegenstandes stattfinden und dieser Aspekt vollkommen verloren gehen. Vielleicht ist da eher eine Auslagerung sinnvoll. Grüße --mAyo^Dis 19:46, 6. Mai 2020 (CEST).

Die besondere Beachtung der Rechtslage ist ja im Intro erhalten geblieben. Dass ein Intro zuerst den Lemmagegenstand definieren muss, nicht zuerst die Reaktionen darauf, ist doch klar. EinBeitrag (Diskussion) 19:53, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Änderungen an der Überschrift sind insoweit auch berechtigt. --mAyo^Dis 19:56, 6. Mai 2020 (CEST)

Wenn die Versammlungsfreiheit Hauptthema des Artikels ist oder sein soll, dann wäre das ja nur ein weiteres Argument für die vorgeschlagene Verschiebung, oder? Schwierig wird es allerdings, wenn die Regierung die jetzigen Begrenzungen wieder aufhebt. Dann sieht man auch dem verschobenen Lemma nicht an, wofür oder wogegen die Proteste sich richten. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:03, 6. Mai 2020 (CEST)

Einen Aspekt, den ich oben nicht angesprochen habe, und den ich erwähnenswert finde, sind die besonderen „coronabedingten“ kreativen Protestformen (Virtueller Protest, Protest mit Schuhen oder durch Auslegen von Schildern), die inhaltlich nicht zwingend „Proteste gegen die Regierungsmaßnahmen“ waren. Siehe Abschnitt „Virtuelle Proteste im Netz“ oder auch bei „Proteste für die Aufnahme von Flüchtlingen“. Das würde dann ja auch verloren gehen. Grüße --mAyo^Dis 20:14, 6. Mai 2020 (CEST)

OK, das leuchtet ein, dann lassen wir das Lemma erstmal so. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 6. Mai 2020 (CEST)

Einerseits finde ich nicht, dass jeder Protest, der zufällig während der Corona-Zeit stattfindet, hier rein gehört, aber viele Proteste haben auch Corona zum Thema und sind nicht gegen die Maßnahmen. Zum Beispiel: Proteste von Fridays for Future, die gegen die Vernachlässigung des Klima-Themas protestieren (Vernachlässigung, weil Corona im Vordergrund steht) Proteste anderer Leute, die sich wirtschaftlich alleine gelassen fühlen usw. (wegen Corona-Lockdown) Diese Proteste hier zu nennen ist absolut berechtigt.

Hier soll wohl ein Bild erzeugt werden, dass alle, die protestieren, dies nur tun um gegen die Maßnahmen zu protestieren. Um den Begriff des Protestes während der Conron-Zeiten untrennbar mit den "Maßnahmen-Gegnern" in Verbindung zu bringen. Darauf sollten wir uns nicht einlassen. Denn nur ein kleiner Bruchteil der Menschen protestiert gegen die Maßnahmen. Ein viel größerer Teil der Zivilgesellschaft sieht diese als sinnvoll an, aber möchte trotzdem gegen oder für gewisse Dinge im Zusammenhang mit der Pandemie protestieren. Warum sollen diese keinen Platz in der Wikipedia haben? Ich lese in der Wikipedia viel, was alles für Falschinformationen, Verschwörungstheorien usw. verbreitet werden. Dem wird immer viel Raum gegeben Aber wo bleiben die positiven Aspekte? Solidarität, Proteste für mehr Solidarität? Man muss schon ein sehr pessimistisches Weltbild haben, wenn der einzige Zweck der Wikipedia es sein soll, nur negative Dinge zu berichten...

Von daher: Absolut gegen den Vorschlag. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 6. Mai 2020 (CEST)

Falsches Lemma

"Proteste während der Pandemie" suggeriert, dass auch alle anderen Proteste, die nicht direkt mit dem Thema zu tun haben, darunter subsummiert werden. Und das ist schlicht falsch.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Was hat solch ein Zeug in diesem Artikel verloren?

Frage: Was hat der Satz "Andere richten sich gegen Mietenwucher oder Atommülltransporte oder fordern Solidarität mit Geflüchteten. Auch Ostermärsche und Kundgebungen zum Ersten Mai erfolgten während der Pandemie." eigentlich in der Einleitung zu suchen. Es geht im Artikel doch um Corona sowie die Proteste gegen die Beschränkungen im Rahmen von Corona, und nicht um Atommüll, Mietenwucher oder Flüchtlingspolitik. Es wird immer gegen oder für alles mögliche transportiert. Proteste gegen die Klimaerwärmung, für soziale Gerechtigkeit, gegen Donald Trump und andere Themen haben in diesem Artikel doch nichts verloren. --2.206.235.89 07:16, 19. Mai 2020 (CEST)

Nein, schau dir bitte den Namen des Lemmas an. Dieser Proteste nahmen stellten in ihren Forderungen ebenfalls einen Bezug zur Corona-Krise her und/oder wurden polizeilich mit coronabedingten Auflagen belegt. Grüße --mAyo^Dis 08:15, 19. Mai 2020 (CEST)

Und was sollen Atommülltransporte bitte sehr thematisch mit Corona oder den Corona-Beschränkungen zu tun haben??? --2.206.235.89 08:24, 19. Mai 2020 (CEST)

„durften unter Auflagen – Tragen eines Mundschutzes und 1,50 Meter Abstand der Teilnehmer zueinander – durchgeführt werden“. Das ist ein Teil, welcher nach Erstellung eines juristischen Teils, wohl nicht mehr nötig ist. Sargoth kann als Ersteller dieses Abschnitts hier denke ich mehr sagen. Grüße --mAyo^Dis 08:32, 19. Mai 2020 (CEST).

Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet was nun die Proteste gegen Atommülltransport mit Corona zu tun haben! Oder wird Corona doch durch Radioaktivität oder 5G veruracht??? --2.206.235.89 08:40, 19. Mai 2020 (CEST)

Das Lemma und was dazu gehört / gehören soll, wird doch längst diskutiert. Du brauchst dafür keine neuen Threads. Die Behandlung der Rechtsproblematik in einem eigenen Teil bitte abwarten. EinBeitrag (Diskussion) 09:14, 19. Mai 2020 (CEST)

Bitte das Lemma beachten. Es geht um Proteste während der COVID-19-Pandemie in Deutschland, nicht Proteste gegen die Maßnahmen. Daher sind die Proteste in den ersten Wochen relevanter als die jetzigen nach der Lockerung. −Sargoth 09:57, 19. Mai 2020 (CEST)

Das sollte uns zu Denken geben, ob das Lenma passt. Das Lemma suggeriert implizit, dass dass es sich bei den Aktionen um ein einheitliches Phänomen handele oder zumindest ein weitergehender Zusammenhang bestünde als dass die Proteste datumsmäßig während der Pandemie erfolgten. Ähnlich sinnfrei wäre ein Lemma "Proteste während der Hongkong-Grippe in Deutschland“, in dem dann alle Demos von Juli 1968 bis Mitte 1970 in einen Topf geworfen würden - z.B. Vietnam-Demos, NPD-Aufmärsche, Mai-Kundgebung und Bauernproteste gegen die EWG. Hier sollte man sich unter Korrektur des Lemmas auf die offensichtlich existierende Bewegung konzentrieren, die die Existenz bzw. Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 oder die Wirksamkeit der auf dem aktuellen medizinischen Kenntnisstand beruhenden Gegenmaßnahmen leugnet. Dass Akteure außerhalb dieses Spektrums trotz der von diesem Spektrum behaupteten Abschaffung der Grundrechte durchaus öffentlichkeitswirksame Aktionsformen entwickelten, die gegen Räumliche Distanzierung nicht verstießen, kann zwar summarisch mit einigen Beispielen erwähnt werden, da es ja darstellt, wie abwegig das "Buhu - die haben das alles nur erfunden, um unsere Grundfreiheiten abzuschaffen" ist - ein Drittel des Fließtextes ist aber eindeutig zuviel. --Feliks (Diskussion) 09:14, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das ist etwas anderes, die Hongkong-Grippe hat nicht zu Großen Verhaltensänderungen in Deutschland geführt. Jetzt haben sich in Deutschland durch Verhaltensänderungen die Protestformen und man könnte fast schon sagen die Protestkultur maßgeblich geändert. Z.B. ist es jetzt komplett üblich, und sogar Pflicht, dass alle Teilnehmenden vermummt sind, das wäre noch Anfang März undenkbar gewesen. Gleichzeitig ist die Zahl der großen Demonstrationen auch jetzt noch geringer als Vorher. Insbesondere Menschenketten und Fahrraddemos waren und sind sehr beliebt, da es hier einfacher ist Abstand zu halten. --GPSLeo (Diskussion) 10:44, 13. Jul. 2020 (CEST)

Um eine allgemeine und dauerhafte Änderung der Protestkultur in Deutschland festzustellen, ist es sicher zu früh. Mit den kontaktfreien Protestformen ist es mit Glück in dem Jahr, mit Pech im nächsten vorbei. Ich gehe nicht davon aus, dass danach die Maikundgebungen als Fahrraddemo abgehalten werden. --Feliks (Diskussion) 12:47, 13. Jul. 2020 (CEST)

Von Dauerhaft habe ich auch nichts geschrieben, das wäre ja dann auch nicht mehr "während der Pandemie", wie der Artikel ja auch heißt. Aber die Pandemie ist ja noch nicht vorbei, alle Protestaktionen des restlichen Jahres fallen, wie du schon gesagt hast, aber noch darunter. Ob sich dauerhaft etwas ändert wird sich dann zeigen, aber wohl eher in einen neuen Artikel kommen. Dafür die Anticoronaschutzproteste in einen eigenen Artikel auszulagern bin ich sowieso. Sie nehmen ja über die Hälfte des Artikels ein. --GPSLeo (Diskussion) 13:10, 13. Jul. 2020 (CEST)

Flüchtlinge

Ich komme zufällig vorbei. Im Abschnitt "Flüchtlinge" steht: "In mehreren Städten fanden während der COVID-19-Pandemie Proteste für die Aufnahme von Flüchtlingen statt." Meines Erachtens gibt es Proteste gegen die Aufnahme oder Demonstrationen für die Aufnahme aber keine Proteste für die Aufnahme. Vielleicht möchte sich dem jemand annehmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Strengenommen kann man gegen "die aktuelle Politik hinsichtlich der ausbleibenden Aufnahme von Flüchtlingen" protestieren. Aber ich gebe Anselm Rapp recht, das Wort "Protest" sollte hier eher durch "Demonstration" ersetzt werden. EinBeitrag hat das schon durchgeführt (danke dafür), eventuell sollte man aber auch die Überschrift anpassen. -Naronnas (Diskussion) 10:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Strenggenommen sind das Proteste gegen die unhaltbaren hygienischen und sozialen Zustände in Moria und deutschen Lagern gewesen. Wie daraus "Proteste für die Aufnahme" geworden sind, weiß ich nicht. −Sargoth 11:02, 25. Mai 2020 (CEST)

@Sargoth: Guter Punkt, ich habe das mal angepasst. Thematisch geht natürlich meist beide Forderungen Hand in Hand (Situation in Flüchtlingslager schlecht --> Holt die Flüchtlinge da raus). -Naronnas (Diskussion) 11:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Ballweg

Ballweg wird in dem Abschnitt „Stuttgart“ als Hauptorganisator genannt und auch zitiert. Einen kurzen Hinweis auf seinen selbsterklärten Rückzug halte ich daher für legitim. Was soll daran unpassend sein ?! Bitte weitere Ansichten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:26, 27. Mai 2020 (CEST)

Das Thema hier heißt "Protesste während ..." - dass sich handelnde Personen ändern, ist dabei wohl kaum erwähnenswert, wenn die Proteste als solche weitergehen. Eigentlich ist die gesamte Erwähnung des Herrn ziemlich unnötig.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:28, 27. Mai 2020 (CEST)

Es werden im Artikel eine ganze Reihe von Teilnehmern, Rednern und Veranstaltern ohne Wikipedia-Artikel genannt (ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Hendrik Sodenkamp, Batseba N’Diaye, Uli Gellermann, Thomas Grabinger, Carolin Matthie, Carola Javid-Kisteln, Hans Tolzin, Steffen Janich, Stefan Hartung, Peter Schmidt, Victoria Hamm, Ralf Ludwig, Bodo Schiffmann, Kathleen Parma). Da wir über die Hintergründe der Demos informieren sollten, ist die Erwähnung zentraler Figuren (samt der medialen Einschätzung zu ihnen) dann sinnvoll, wenn näher über sie berichtet wurde. Dies ist bei Ballweg wohl der Fall. Wenn eine über eine einzelne Zuordnung hinausgehende Attributierung allerdings nicht vorhanden ist – und das trifft für den überwiegenden Teil der von mir aufgelisteten Personen zu –, muss diese Person in meinen Augen auch nicht im Artikel erwähnt werden. Grüße --mAyo^Dis 13:33, 27. Mai 2020 (CEST)

Wie ist Deine Sichtweise zur ganz konkreten Frage, inwieweit seine "Rücktrittserklärung" für den Artikel relevant ist?--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:19, 27. Mai 2020 (CEST)

Promis wie Hildmann oder Jebsen mit ihrer großen Youtube-Gefolgschaft, ja gut, aber eine randständige Person? Die sich nicht von ihrem Tun distanziert, sondern ein Päuschen macht? Nee. −Sargoth 14:29, 27. Mai 2020 (CEST)

Wir könnten den zweiten Absatz diesbezüglich ergänzen, dass er die Demos nicht mehr organisiert. Die Erklärung braucht es definitiv nicht. Inwieweit seine einmonatige Organisationszeit der Demo „zeitüberdauernd von Bedeutung“ (WP:RK) sein wird, um seine generelle Erwähnung hier zu rechtfertigen, sollte aber auch geklärt werden. --mAyo^Dis 15:00, 27. Mai 2020 (CEST)

Gegenkundgebungen...

... fehlen. In FFM waren sie etwa vor zwei Wochen in der Überzahl ---> hier. Ansonsten ist der Zenit wohl überschritten (letzte Woche war es noch das Wetter ;)--In dubio pro dubio (Diskussion) 23:16, 30. Mai 2020 (CEST)

Der Diskussionsverlauf des Threads „Über jede einzelne Demo ausführlich berichtet? // Bitte auf enzyklopädisches Niveau kürzen“ sollte denke ich auch für die Gegendemonstrationen Anwendung finden. Größere Ergänzung halte ich nicht mehr für notwendig. Das Demonstratiosgeschehen hat sich weitestgehend normalisiert und die Relevanz der sogenannten Hygienedemos nimmt, wie du selbst dargestellt hast, ab. Grüße --mAyo^Dis 23:48, 30. Mai 2020 (CEST).

Du hattest mich missverstanden (bzw ich mich missverständlich ausgedrückt), ich meinte nicht jede einzelne Demo aufzuführen (dass wäre in der Tat kontraproduktiv). Ich meinte, dass etwa am Beispiel Frankfurt (dort 1.000 Teilnehmer laut Tabelle) ein höherer Anteil Gegendemonstranten zugange war. Zudem gab es offenbar etwa in Berlin eine Art "Demo-Hopping" bei dutzenden Demoanmeldungen, also schon richtig, wenn man Teilnehmer nach Städten sortiert (nicht nach Veranstalter etc). Aber das ist nicht der Punkt, den ich in Frage stellte, sondern, dass vorher nicht mal von Gegendemonstranten die Rede war ;) Grüße--In dubio pro dubio (Diskussion) 22:03, 31. Mai 2020 (CEST)

Die Gegendemonstranten sind jetzt gut eingebunden. Ich hab Frankfurt nach (erneuter) Sichtung der Quelle aus der Tabelle entfernt, da die Teilnehmerzahlen sich nicht auf die Gegendemos beziehen sollen. Wäre sonst in problematischer Weise irreführend. Danke für den Hinweis und deine Beiträge im Artikel. Grüße --mAyo^Dis 22:29, 31. Mai 2020 (CEST)

Lass sie doch stehen, aber mit Vermerk von Gegendemonstranten, die es übrigens auch in anderen Städten gab ;) Viel mehr wollte ich eigentlich auch garnicht. Grüße--In dubio pro dubio (Diskussion) 22:36, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich schreibe zu Frankfurt noch einen Fließtext. Teilnehmerzahlen beider Seiten zu vermengen, wie es in der Tabelle bei Frankfurt der Fall war ist jedenfalls nur verwirrend. Grüße --mAyo^Dis 22:51, 31. Mai 2020 (CEST).

Wäre evtl nicht schlecht. Hab zudem auch von 1500 Teilnehmern (laut Polizeiangaben) gelesen. Helfe da auch gerne mit. Denke aber auch ein allgemeines Resümee sollte in dem Artikel Eingang finden, nämlich dass der überwiegende Anteil der Bevölkerung mit den Maßnahmen einverstanden war oder ist ---> hier--In dubio pro dubio (Diskussion) 23:18, 31. Mai 2020 (CEST)

Allgemeine Resümees zu den Corona-Maßnahmen gehören eher in den Hauptartikel. Umfragen, die sich direkt auf die Demos beziehen, passen vielleicht in den Abschnitt „Einordnungen“. Grüße --mAyo^Dis 23:40, 31. Mai 2020 (CEST).

@In dubio pro dubio: Das entfernt sich imo zu weit vom Lemmagegenstand. Es geht im Lemma um die Proteste, nicht um die Maßnahmen und deren Zustimmungswerte. Grüße --mAyo^Dis 23:56, 31. Mai 2020 (CEST).

sehe ich anders, da diese Demos einen enormen Pressewirbel verursachten und auch viel zu Kontroversen geführt haben. Klar kann man das auch woanders unterbringen. Aber in der Quelle steht ja auch noch mehr--In dubio pro dubio (Diskussion) 00:01, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die ergänzte Aussage ist in der Pauschalität nicht wirklich haltbar. Es gibt aktuell wohl eher (mindestens) 16 verantwortliche Regierungen, die jeweils unterschiedlich vorgehen. Zudem gibt es durchaus Maßnahmen, die keine Mehrheit mehr in der Bevölkerung haben, siehe z. B. Umfrage der Süddeutschen. @EinBeitrag, Logistic Worldwide, Nillurcheier, Sargoth: Weitere Stimmen können hier wohl weiterhelfen. Grüße --mAyo^Dis 00:19, 1. Jun. 2020 (CEST).

Akzeptiert, kann auch entfernt werden (wobei Dein Link eher was anderes aufzeigt (individuelles Verhalten vs Zustimmung zu staatlichen Maßnahmen, sprich "wirr ist das Volk" um es salopp zu sagen). Aber wo ist eigentlich nur die größte Demo über Pfingsten in Berlin verblieben ?! ;) ---> klick--In dubio pro dubio (Diskussion) 00:24, 1. Jun. 2020 (CEST)

Sind die Maßnahmen nicht aufgehoben? In Thüringen sogar komplett, nur Discos bleiben zu. Der Artikel ist (immer noch) fertig. −Sargoth 20:43, 9. Jun. 2020 (CEST)

Absichtliche Verletzungen als Protest werten?

Zuletzt an Pfingsten gab es wieder absichtliche Ansammlungen von Menschen, die nach Befragung mehrheitlich angaben, sich auch deshalb zu versammeln, weil sie gegen die Beschränkungen demonstrieren wollen und sie diese nicht einsehen. Sollte man diese auch als Protest / Demo aufführen? https://www.welt.de/politik/deutschland/plus208804025/Corona-Regelverstoesse-Infektionshygienische-Katastrophe.html 217.245.93.163 02:01, 3. Jun. 2020 (CEST)

Schiffmann gründet Wir2020

https://start.wir2020-partei.de/satzung/ bei der Man/Frau am 20. diesen Monats ab 20:20 Uhr Mitglied werden kann. Bitte hinzufügen.--217.249.244.16 21:49, 17. Jun. 2020 (CEST)

Dass man bei einer Partei Mitglied werden kann, ist eigentlich eine Voraussetzung für eine solche und dadurch für uns nicht erwähnenswert, zumal kein geeigneter Sekundärbeleg dafür vorhanden ist und das hier nicht der Artikel von Wir2020 ist. Dass man bislang nicht Mitglied werden konnte, ist imo eher ungewöhnlich. Grüße --mAyo^Dis 22:05, 17. Jun. 2020 (CEST).

Berlin, 1. August

"Am 1. August demonstrierten 20.000 Menschen unter dem Motto „Das Ende der Pandemie – Tag der Freiheit“ in Berlin. Aufgerufen hatten Gruppen, die das Coronavirus als Verschwörung bezeichnen, vor allem Impfgegner, aber auch rechtsextreme Gruppen waren darunter. Dabei wurden die Auflagen zum Infektionsschutz gezielt missachtet, was zur formalen Auflösung der Demonstration und später auch der anschließenden Kundgebung führte, geräumt wurde diese jedoch nicht. Teile der Demonstrierenden griffen die Presse an. Antifaschistische Gruppen protestierten am Rand der Strecke dagegen." --- Soll das wirklich so stehenbleiben? Es klingt wie eine sehr unbeholfene Passage aus einem Grundschulaufsatz ... -- (nicht signierter Beitrag von 93.104.186.122 (Diskussion) 00:01, 3. Aug. 2020 (CEST))

Gerne verbessern und ausbauen. It's a Wiki! Ich wollte einfach schnell etwas im Artikel haben. Ich finde das schön kurz und knackig, die verschiedenen Nebensatzkonstruktionen sind aber vielleicht nicht optimal. --GPSLeo (Diskussion) 09:57, 3. Aug. 2020 (CEST)

Bitte auf zuverlässige Quelle verweisen

Die TAZ ist keine zuverlässige Quelle für die Zahl der Demonstranten am 01.08.2020. Bitte die Angaben der Polizei verwenden. Zudem ist es linkes Meinungblatt. Bei nächsten mal eine zuerlässige Quelle verwenden. Danke. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:5C67:1A00:6942:EADB:DC9F:96CB (Diskussion) 00:04, 3. Aug. 2020 (CEST))

Die taz hat nicht selbst geschätzt, sondern Schätzungen anderer wiedergegeben: 17 000 Teilnehmer laut Polizei, 20 000 laut Schätzungen der Medien. Und du schreibst dann ohne Beleg "zwischen 20.000 Menschen bis 1,3 Millionen Bürger", was nicht nur sprachlich ziemlich schräg ist. --Barbasca (Diskussion) 01:17, 3. Aug. 2020 (CEST)

Zahlen zum 1.8. Berlin

Ich würde die abweichenden Zahlen zur Zahl der Teilnehmenden hier anders darstellen als bei anderen Veranstaltungen. @Sargoth: Das die Zahlen auch deutlich abweiche ist ja üblich, wobei die wirkliche Zahl meist recht genau in der Mitte liegen wird, hier haben die Veranstalter aber ganz klar und komplett bewusst abstruse Zahlen genannt und diese mit einem gefakten Polizeitweet "belegt". Daher sollte das nicht in der üblichen Form, Angabe Polizei, Angabe Veranstalter, vielleicht noch Angabe Medien, dargestellt werden. Sondern genau dieser Umstand als Besonderheit herausgestellt werden. --GPSLeo (Diskussion) 11:37, 3. Aug. 2020 (CEST)

Finde ich gar nicht. Es waren zwischen 12.000 und 17.000 (Demo) und bis zu 20.000 auf der Kundgebung. Letzteres steht drin. Weitere Zahlen bitte ohne persönliche Wertung: die Einordnung können Lesende selbst leisten. −Sargoth 11:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die von den Veranstaltern angegebenen 1,3 Mio. sind eine solch offensichtliche Lüge, dass sie im Artikel nichts verloren haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:05, 3. Aug. 2020 (CEST)

Da die 1,3 Millionen nun mal breit kursieren, stellt sich die Frage, ob wir sie im Sinne einer neutralen Darstellung einfach "unterschlagen" dürfen, zumal sich ja seriöse Medien damit auseinander gesetzt haben und man auf entsprechende Faktenchecks verweisen könnte, z.B. hier https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-demo-berlin-109.html. --Barbasca (Diskussion) 12:23, 3. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel steht, wieviele es waren, und wieviele der Veranstalter benannt hat. Eingefügt wurde das hier. Es gibt noch den gefälschten Polizeitweet mit 3,5 Millionen. Im Internet kursieren inzwischen Zahlen bis 8 Milliarden   −Sargoth 12:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Kursieren die 1,3 Mio. wirklich breit? Also außerhalb der Covidioten-Szene? Eher nicht.--13:04, 3. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab Falschangabe eben eingepflegt, ohne diese Diskussion gelesen zu haben. Ich halte diese Verwendung alternativer Fakten, die die Aluhutträger da pflegen, für bezeichnend. Sie kommt auch in allen relevanten Medien vor, daher spricht m.E. nichts dagegen, sie aufzuführen. --Φ (Diskussion) 14:58, 3. Aug. 2020 (CEST)

Da die Zahl ja eine offensichtliche Lüge ist, sollte eine entsprechende Einwertung mit in den Text. Einfach nur zu schreiben "laut Veranstalter" halte ich in diesem Fall für unseriös.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:59, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde folgende Sätze sollten ohne vernünftige Quellenangabe komplett gestrichen werden:

  Die Veranstalter behaupteten, 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen. Laut ARD-Faktenfinder ist diese Zahl falsch. So würden beispielsweise gar nicht so viele Menschen auf die Kundgebungsfläche passen.

Für mich sieht es eher so aus als ob den Veranstaltern da eine unglaubwürdige Zahl in den Mund gelegt wird. Dass die Veranstalter evtl. eine angeblich von der Polizei genannte Zahl erwähnen, heißt nicht, dass sie selbst diese Zahl als ihre offizielle Zahl genannt oder veröffentlich haben. Erst wenn dies von den Veranstaltern als ihre Einschätzung verkündet wird und es Belege für diese Aussage gibt, sollte die Zahl in den Artikel einfließen. Alles andere ist meiner Meinung nach unseriös und Hörensagen. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 22:49, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hast du die Belege im Artikel mal angeklickt? Der Text vom RBB beginnt in der Einleitung mit "Die Veranstalter der Corona-Demo in Berlin wollen am Samstag Hunderttausende, gar 1,3 Millionen Teilnehmer gezählt haben." Klassische Pressemitteilungen vom Veranstalter wirst du bei diesen Veranstaltern nicht finden. --GPSLeo (Diskussion) 23:35, 3. Aug. 2020 (CEST)

Am 1. August demonstrierten bis zu 20.000 Menschen unter dem Motto „Das Ende der Pandemie – Tag der Freiheit“ in Berlin. Jeder, der vor Ort war, weiß, daß es sich um mehrere hunderttausend Teilnehmer und damit um eine der größten Demonstrationen in der Geschichte Deutschlands handelte. Man sollte meinen, das wäre eine äußerst bemerkenswerte Angelegenheit. Stattdessen wird hier mit einer nun wirklich vollkommen gelogenen, möglicherweise gar um den Faktor 50 falschen Zahl eine ganz andere Veranstaltung draus gemacht. Die eigentlich so besondere Demonstration soll es demnach nie gegeben haben. Dem Leser wird eine andere Wirklichkeit vorgegaukelt. Daß die Medien dies tun, ist schlimm genug. Aber muß sich Wikipedia da unbedingt dranhängen? Bitte, Autoren, geht mal in Euch. Wollen wir hier in geradezu ungeheuerlicher Weise manipulieren, oder nicht doch besser versuchen wahre Informationen zu vermitteln?! --91.65.58.184 22:09, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hast du brauchbare Quellen? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:11, 10. Aug. 2020 (CEST)

Brauchbare Quellen ist gut. Als ob die bisher verwendeten nach Brauchbarkeit ausgewählt worden wären. Ich selbst benötige keine Quelle, da ich selbst den kompletten Zug an mir vorbeiziehen lassen habe, und anschließend im ganzen Tiergarten (nicht nur auf der Straße des 17. Juni) die noch viel größeren Menschenmassen gesehen habe. Von beidem gibt es auch zahlreiche Videodokumentationen im Netz. Anhand derer sollte jeder erkennen, daß die Angabe von „bis zu 20.000“ absurd danebenliegt. Für mich kann ich die Größenordnung nur mit „mehreren hunderttausend“ verbuchen. Daher wäre ich bei jeder genauer genannten Zahl skeptisch. Diese Unklarheit bei zweifellos erheblicher Dimension wäre es, die im Artikel durch entsprechende Formulierungen ausgedrückt werden müßte. Die eindeutig dreist gelogenen Zahlenangaben der – regierungsnahen – Medien zu übernehmen und von vornherein als Faktum darzustellen, ist jedenfalls katastrophal falsch. --91.65.58.184 22:49, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hier ist z.B. ein Video, in dem versucht wird, die Größenordnung der Demonstration zu bestimmen. Es wird unter anderem darauf hingewiesen, daß allein die Zahl der Menschen, die von zwei Busunternehmen nach Berlin gebracht wurde, weit über den "bis zu 20.000" lag, und daß die Polizei zwischendurch 800.000 Teilnehmer schätzte. Ich unterstütze das Video nicht (unter anderem weil der Demo-Zug an meiner Beobachtungsstelle entgegen den Angaben äußerst stark zerrissen war, und weil es falsch ist im Tiergarten nur die Straße des 17. Juni zu betrachten, denn die Teilnehmer wurden sowohl durch Polizeisperren als auch durch Aufrufe des Veranstalters davon in den Park abgedrängt), aber man erhält eine Ahnung, was für ein riesiges Massenereignis das war. https://www.youtube.com/watch?v=pR21k-J6AXE --91.65.58.184 01:21, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hier mal der Zug zusammengerafft auf neun Minuten: https://www.youtube.com/watch?v=MhFYz4lpvIU . Eine genaue Zahl zu nennen halte ich angesichts der Komplexität des Tages nicht für zielführend, aber daß man 150.000 als niedrigste gesicherte Zahl festhalten kann, wird doch wohl keiner bestreiten. Und hier ein Aufklärungsvideo darüber, wie der ARD-Faktenfinder, der im Artikel derzeit gar als Referenz aufgeführt wird, rundherum zu manipulieren versucht: https://www.youtube.com/watch?v=EVLokd-6UlI . Leute, mit diesem Wahrheitsgehalt ist Wikipedia völlig unbrauchbar. Ich möchte zu Themen, über die ich selbst nichts weiß, nicht derart desinformiert werden, Ihr?! --91.65.58.184 04:37, 11. Aug. 2020 (CEST)

Youtube ist für Wikipedia keine geeignete Quelle. Die Zahlen der Polizei – die angeblichen Teilnehmerzahlen von 800k oder 1,3M sind in den sozialen Netzwerken verbreitete Fake News – sind so oder so bei derartiger großer Diskrepanz objektiv wesentlich glaubwürdiger als irgendwelche Youtube-Videos. Diese Bewegung ist zudem schon öfters mit Größenwahn aufgefallen, z. B. die angeblich 100k-Mitglieder des Widerstand2020, welche am Ende weniger als 50 waren. Grüße --mAyo^Dis 10:10, 11. Aug. 2020 (CEST).

WP ist kein Ort für Verschwörungstheoretiker, die der Meinung sind, dass Polizei und Medien in Bezug auf die Teilnehmerzahl lügen. Schon gar nicht dann, wenn als Beleg irgendwelche seltsamen Youtubevideos dienen sollen, die genau null Aussagekraft haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:38, 11. Aug. 2020 (CEST)

Staat und regierungsnahe Medien seien also die einzige seriöse Quelle für Angaben zur Größenordnung einer oppositionellen Querfront-Demonstration, ah ja. Kritik daran sei nicht möglich, nicht durch Nachweis methodischer Manipulation, nicht durch Anstellen von Berechnungen, einfach gar nicht. Selbst Filmaufnahmen vom ganzen Demo-Zug würden nichts besagen, wären irgendwie ungeeignet und unzulässig. Augenzeugen wie ich müssen dann wohl geträumt haben, Halluzinationen halt. Es gälte nur die von ausgewählter Stelle genannte und danach einheitlich medial kolportierte Zahl. Und trara, wer sagt`s denn, das höchst bemerkenswerte politisch-gesellschaftliche Ereignis ist nie geschehen. Gab`s einfach nicht. Merkt Ihr nicht, in welche Richtung man damit stark abdriftet? Und nochmal die Frage: Sollte es der Anspruch von Wikipedia sein, nach Möglichkeit wahre Informationen aufzunehmen und anzubieten, oder was sonst? --91.65.58.184 18:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Anspruch der Wikipedia ist es jedenfalls nicht, Lügen von Verschwörungstheoretikern zu verbreiten. Deine Videos sind kein Beleg, da dort die Zahl eben nicht ersichtlich ist. Fakemeldungen mit Bildern von anderen Ereignissen oder gar aus anderen Städten, die die angeblich hohe Zahl von Teilnehmers belegen sollen, kursieren genug im Netz. Also spar Dir einfach Deine Märchen und auch die Opferrolle ("Und trara, wer sagt`s denn, das höchst bemerkenswerte politisch-gesellschaftliche Ereignis ist nie geschehen. Gab`s einfach nicht.") Mit jedem weiteren Beharren auf diesen Lügen machst Du Dich lächerlicher.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Was geht in jemandem vor, der solch einen Beitrag verfaßt. Andere Leute zu disqualifizieren zu versuchen und zu beleidigen, sowie andere Aussagen als Lügen zu bezeichnen, das sind keine Argumente. Im Gegenteil, es bedeutet Diskussionsvermeidung. Und wenn hier eine derartige Motivation zum Vorschein kommt, ist die Frage, zu welchem Zweck Wikipedia von diesen oder jenen Autoren benutzt wird, nicht aus der Luft gegriffen. --91.65.58.184 12:41, 12. Aug. 2020 (CEST)

Welche Beleidigung denn? Und dass die Aussagen bzgl. 1,3 Mio. erkennbar Lügen sind, wurde durch mehrere Faktenchecks in den Medien belegt, also hör bitte auf, die WP für die Verbreitung Deiner Unwahrheiten zu missbrauchen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Da es insbesondere bei größeren Demonstrationen üblich ist, zum einen die Schätzung der Polizei und zum anderen die der Veranstalter nebeneinander zu stellen, schlage ich eine Darstellung vergleichbar Unteilbar (Demonstration) vor. Textvorschlag:

Am 1. August fand in Berlin eine Demonstration unter dem Motto „Das Ende der Pandemie – Tag der Freiheit“ statt. Aufgerufen hatten Gruppen, die [...] gegen den Leiter der Versammlung gestellt. Nach Polizeiangaben gab es bis zu 20.000 Teilnehmer. Die Veranstalter behaupteten, 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen.

Dann der Satz zum Faktencheck, wie gehabt. Dass es hier um eine krasse Abweichung (Faktor 65) geht und nicht wie sonst meist üblich um einen Faktor 2, wird damit dann auch deutlich. Was haltet ihr davon? --Barbasca (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2020 (CEST)

Die Zahl 20.000 ist hinreichend durch Medienberichte bequellt, so dass eine wie auch immer geartete Relativierung (... nach Polizeiangaben ...) nicht notwendig erscheint. Im Prinzip ist der Artikel mit dem aktuellen Stand in Ordnung und bedarf in Bezug auf die Teilnehmerzahl keiner Überarbeitung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:38, 12. Aug. 2020 (CEST)

Das ist keine Relativierung, sondern wie erwähnt (und über Jahrzehnte beobachtet) die übliche Angabe, insbesondere bei größeren Demos und ich finde, sie sollte hier nicht unterschlagen werden. Welche Quellen gibt es denn für die - eigenen - Zählungen oder Schätzungen der Medien, also wo haben sie sich nicht auf die Polizeiangaben bezogen?? Bitte liefern. Meine Motivation ist übrigens keinesfalls die Unterstützung von Verschwörungstheoretikern - nichts läge mir ferner. Aber warum sollten wir uns hier angreifbarer machen als nötig. --Barbasca (Diskussion) 11:06, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dass das "die übliche Angabe" hier bei der WP sein soll, halte ich für eine steile These.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:24, 12. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, da habe ich mich nicht wirklich gut ausgedrückt. Ich habe mich nicht auf WP bezogen. Was ich sagen wollte, ist, dass die Medien meist sowohl die Polizeiangaben als auch die Veranstalterangeben berichten (wobei dann die tatsächliche Zahl oft irgendwo in der Mitte liegen dürfte). Wenn die Medien keine eigenen Zählungen gemacht haben, dann sollten sie ihre Quellen angeben, was sie auch in der Regel tun. Warum wir nun bei WP, insbesondere in diesem Artikel, nicht angeben sollen, woher wir die erwähnte Teilnehmerzahl nehmen, ist für mich nicht einsichtig. Ich habe nun doch noch ein paar mehr Beispiele zusätzlich zu der Unteilbar-Demo herausgesucht:

G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 „Die Schätzungen der Teilnehmerzahl von Polizei und Veranstaltern variierten zwischen 25.000 und 80.000 Teilnehmern, wohingegen andere Schätzungen von etwa 50.000 Teilnehmern ausgehen.“

Stuttgart 21 „Am Folgetag (1. Oktober) demonstrierten laut Polizeiangaben mindestens 50.000 Menschen (laut Veranstalter: rund 100.000) im Mittleren Schlossgarten.[320] Am 9. Oktober 2010 fand die bislang größte Demonstration gegen das Projekt statt (Stand: 10. Oktober 2010). Die Polizei sprach von mindestens 63.000 Teilnehmern, die Veranstalter von rund 150.000.“

Fridays for Future „An dieser nahmen nach Angaben des Veranstalters 60.000 Menschen teil, nach Angaben der Polizei 20.000 Menschen“

Transatlantisches Freihandelsabkommen „Am 17. September 2016 protestierten in Deutschland bis zu 320.000 Menschen (laut Behörden und Polizei 198.000)[195][196][197][198] gleichzeitig in sieben Großstädten gegen CETA und TTIP und übertrafen damit deutlich die von den Organisatoren[199] und der Polizei erwarteten 100.000 Teilnehmer. Laut den Veranstaltern nahmen teil: Berlin (70.000, durch Polizei bestätigt),[200] Hamburg (65.000), Köln (55.000), Frankfurt am Main (50.000), Stuttgart (40.000), München (25.000) und Leipzig (15.000)“

Was brauchst du noch, damit ich dich überzeugen kann? Oder umgekehrt, welche Quellen gibt es, die weder Polizei noch Veranstalter sind? --Barbasca (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nein, Barbasca, so geht es nicht. Also die beiden frei erfundenen Zahlen 20.000 und 1,3 Mio. sollten schon erwähnt werden, da ihr Kontrast zueinander zu einem Politikum wurde (von Oppositionellen wird das ja als ein neuer Höhepunkt medialer Manipulation betrachtet). Aber der Artikel muß dem Leser aus sich heraus eine eigene, flüssig formulierte Information geben. Er kann nicht sagen, ich weiß es leider nicht, also such dir aus der Bandbreite deine Wahrheit selbst aus. Was besonders wichtig ist, eine größere Demonstration ist nicht lediglich größer als eine kleinere, sie ist vor allem etwas charakterlich anderes. Eine Demonstration mit mehreren hunderttausend Teilnehmern ist erstens ansich schon eine Seltenheit, ist zweitens bemerkenswert weil sie durch Zusammenschluß verschiedener Lager möglich wurde, kam drittens in Deutschland meines Wissens nach seit Jahrzehnten erstmals auf oppositioneller Seite zustande (sonst eher auf Seiten der Regierungspolitik), und erzeugt viertens dieses besondere Maß an Euphorie, wie sie so viel im Netz zu vernehmen ist, und die andernfalls nicht da wäre. Man kann den Artikel nicht so schreiben, daß dieses Ereignis vielleicht stattgefunden hat, vielleicht aber auch nicht (während er ansonsten über und über vor genauen Zahlenangaben strotzt …). Ich hab ehrlich gesagt klar das Gefühl, daß die Arbeit hier sabotiert wird. Es sind Diskussionen erforderlich, als ginge es um ein Thema, das sich vor langer Zeit zutrug, sich im Verborgenen abspielte und zur Einschätzung Expertenwissen benötigt. Dabei ereignete sich diese Demonstration vor wenigen Tagen in aller Öffentlichkeit, hatte hunderttausende Zeugen, die sogar in den meisten Fällen den Sachgegenstand selbst mitbildeten, und ist obendrein auch bestens filmisch dokumentiert. Leichter geht es kaum. Wie kann es da zu solch einem Rumgeeiere kommen?! --91.65.58.184 12:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich persönlich wäre sogar dafür 2 Zahlen zu nennen und eine Anmerkung dazu zu machen: Nach Polizeiangaben gab es bis zu 20.000 Teilnehmer. Die Veranstalter behaupteten, 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen. Die Abweichung der beiden Zahlen ist ungewöhnlich stark, wobei von mehreren Medien die von den Veranstaltern genannte Zahl als deutlich zu hoch eingeschätzen.[1][2][3]. -Naronnas (Diskussion) 13:12, 12. Aug. 2020 (CEST)

Mit diesen beiden Zahlen anzufangen oder gar nur sie allein stehen zu lassen, halte ich wie gesagt für vollkommen falsch. Quellenangaben müssen eine dienende Funktion haben, nämlich die Qualität der Aussagen zu sichern. Sie dürfen kein Selbstzweck sein. Sich zwanghaft an gefundene Quellenangaben zu klammern, kann vom Sinn her genausogut ins Gegenteil umschlagen. In diesem Fall sind beide Zahlen offensichtlich Quatsch, und es ist sogar als Glück anzusehen, daß dies so eindeutig ist. Deshalb kann und sollte man sie hier nicht als Ansatzpunkt gebrauchen. Des Weiteren geht der Wunsch nach konkreten Zahlen davon aus, daß zum einen derart große Menschenansammlungen exakt zu zählen wären bzw. daß jemand mit einer zuverlässigen Zählmethode dies getan haben müsse, zum anderen daß es die eine richtige Zahl über den ganzen Tag hinweg gäbe. Beides sind aber falsche Zielvorstellungen. Und selbst wenn es eine richtige Zahl gäbe, und die würde jemand nennen, wo wäre da letztlich der Unterschied, ob diese Angabe von ihm gezählt, geschätzt, blind erfunden, oder vielleicht sogar über-/unterschätzt und dann irrtümlich böswillig manipuliert wurde – wir wüßten es doch nicht. Hinzu kommt, daß eh fast kein Informant als seriös akzeptiert würde; vielmehr werden ja gerade diejenigen, die es genauer zu ermitteln versuchen, als Spinner, Verschwörungstheoretiker, Lügner beschimpft. Es muß eingesehen werden, daß die Suche nach möglichst exakten Zahlen bei diesem Gegenstand nicht die sachgemäße Bearbeitungsweise darstellt. --91.65.58.184 14:09, 12. Aug. 2020 (CEST)

Bitte versuche mal die Hochrechnung nachzuvollziehen, die ich auf deiner Diskussionsseite beschrieben habe. Grüße --mAyo^Dis 14:22, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dass beide Zahlen "offensichtlich Quatsch" sind, ist eine unbelegt Behauptung Deinerseits. Deine vielen Links zu Youtube, etc. haben in keinster Weise bewiesen, dass die Zahlen der Polizei nicht stimmen. Auch wenn Du noch so oft das Gegenteil behauptest.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann mich persönlich mit der Erwähnung der Polizei als Angabe zur Herkunft der Zahl anfreunden. Grüße --mAyo^Dis 14:22, 12. Aug. 2020 (CEST).

Ich kann mich mit Bauchgrimmen damit anfreunden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe nun entsprechend Naronnas Vorschlag ergänzt und hoffe, das ist so jetzt akzeptabel. Logistic Worldwide schicke ich einen virtuellen Fencheltee! --Barbasca (Diskussion) 02:27, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Einschätzung, die Abweichung sei ungewöhnlich hoch, erscheint mir insofern kritisch, als dass dies eine wertende Aussage unsererseits ist. Ich guck mir das gleich mal und schau, ob man das besser machen könnte. Ach, und danke für den Tee (wobei ich Fencheltee hasse ;-). --Logistic Worldwide (Diskussion) 06:55, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Einschätzung das die Abweichung ungewöhnlich hoch ist stammt aus der SZ [4] und ist aus meiner Sicht fast schon trivial (Faktor 65): Nach Demonstrationen kursieren häufig zwei Zahlen: eine Schätzung der Polizei, wie viele Menschen auf der Straße waren, und eine zweite Schätzung, die von den Veranstaltern selbst stammt. Die Veranstalter schätzen naturgemäß großzügiger. Selten allerdings klaffte eine so große Lücke wie zwischen den Angaben der Berliner Polizei zur Zahl der Teilnehmer bei der "Querdenken"-Demonstration am Samstag - und denen der Stuttgarter Initiative "Querdenken 711", die dafür bundesweit mobilisiert hatte.--Naronnas (Diskussion) 20:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Lücke ist, wie Du schreibst, "fast schon trivial". Genau deshalb ist eigentlich gar nicht mehr erwähnenswert, dass sie so groß ist, denn triviale Feststellungen sind nicht artikelrelevant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:26, 13. Aug. 2020 (CEST)

"Fast trivial" bezieht sich doch nicht auf die Lücke, sondern darauf, dass 65 eine "außergewöhnlich hohe Abweichung" genannt werden kann. --Nillurcheier (Diskussion) 08:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Du weißt aber schon, dass "außergewöhnlich hoch" eine wertende Aussage ist und somit in einer Enzyklopädie nix verloren hat?--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mir ist nicht klar, was an "die Abweichung ist ungewöhnlich groß" wertend sein soll. Der Unterschied zwischen den Zahlen ist faktisch groß und zwar in einer Größenordnung die ungewöhnlich ist (unbelegte Behauptung von mir: normalerweise liegt der Faktor eher im einstelligen Bereich). Für mich ist das eine einfache Feststellung. Und wie erwähnt findet auch die Süddeutsche Zeitung das so, so dass das auch nichts von mir selbst erfundenes wäre. Man könnte statt dem "ungewöhnlich" auch "eine so große Abweichung ist selten" schreiben, wobei ich das für keine inhaltliche Verbesserung halte. Ich hänge nicht an diesem Nebensatz und will dafür nicht unnötig Energie verschwenden, verstehe aber wie gesagt den Widerstand dagegen nicht ganz. -Naronnas (Diskussion) 21:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

De facto ist es doch so, dass es die verschiedenen Faktenchecks nur deshalb gab, weil die Abweichung so ungewöhnlich groß war. Ich finde daher auch, dass man diese Tatsache durchaus erwähnen könnte. --Barbasca (Diskussion) 22:28, 17. Aug. 2020 (CEST)

Angeblich auf Corona-Demo am 1. 8. in Berlin verletzte Polizisten

Der Artikel enthält die falsche Behauptung, dass durch die Teilnehmer der Corona-Demo in Berlin am 1. 8. 19 Polizisten verletzt worden seien. Diese Zahl ist erstens nicht korrekt (es waren 45) und zweitens eine Zusammenfassung von allen verletzten Polizisten auf allen Demos in Berlin an diesem Tag! Es gab unter anderem eine gewalttätige linksextreme Demo am selben Tag in Berlin. Mehrere Medien haben auch zuerst von verletzten Polizisten auf der Corona-Demo geschrieben und dies dann korrigiert. Bitte führt diese Korrektur auch durch!

Die Welt: Korrektur: In einer früheren Version des Textes wurden 18 verletzte Polizisten angegeben. Dies wurde jedoch von der Nachrichtenagentur dpa korrigiert. Die Zahl der verletzten Beamten bezog sich auf Einsätze beim gesamten Demonstrationsgeschehen in Berlin. Die Polizei kann derzeit nicht sagen, ob und wie viele dieser Vorfälle der Kundgebung von Corona-Gegnern zuzuordnen sind. https://www.welt.de/vermischtes/article212680885/Berlin-Protest-gegen-Corona-Massnahmen-Politiker-kritisieren-Verhalten-der-Teilnehmer-scharf.html

RBB: 45 Polizistinnen und Polizisten sind am Samstag im Zusammenhang mit Demonstrationen in Berlin verletzt worden. Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag. https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/08/corona-demonstration-aufloesung-polizisten-berlin-verletzte.html

Der Spiegel: Anmerkung der Redaktion: in einer früheren Version des Artikels hieß es, 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Demo verletzt worden. Die Nachrichtenagentur dpa und die Polizei haben die Zahl inzwischen korrigiert: Es seien in Berlin bei diversen Demonstrationen sogar 45 Beamte verletzt worden. Doch die genaue Zuordnung, bei welcher Demo sich die Polizisten ihre Blessuren zuzogen, sei derzeit noch nicht möglich. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/protest-gegen-corona-auflagen-18-polizisten-bei-aufloesung-von-berliner-kundgebung-verletzt-a-9d675086-f337-4af2-b20d-a170a8d741d5 (nicht signierter Beitrag von 62.99.194.166 (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2020 (CEST))

Zahlen zu verletzter Polizei sind sowieso immer schwierig, weil da z.B. auch Sonnenstiche o.ä. mitgezählt werden. Aber das die Zahlen nicht zuordenbar sein sollen wundert mich schon, die wissen ja wer in welcher Hundertschaft ist und wo diese Einheit dann eingesetzt war. --GPSLeo (Diskussion) 18:27, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hey Leute, bitte lest selbst die Pressemitteilung der Polizei. Leider fasst die Polizei alle Demonstrationen vom 1. und 2. August in einer Mitteilung zusammen. In den Abschnitten, in denen von verletzten Polizisten die Rede ist, geht es nicht um die Querdenken-Demonstration. --Trustable (Diskussion) 11:04, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich habs das mit den Verletzten entfernt, da keine Zuordnung zu dieser Demo möglich ist, gem. Spiegel. --KurtR (Diskussion) 01:27, 13. Aug. 2020 (CEST)

Stop! Wir geben hier sauber bequellte Infos weiter. Über die Verletzten bei der Corona-Demo wurde in diversen Medien berichtet. Dass es sie nicht gab, ist lediglich auf eine Interpretation des Polizeiberichts zurückzuführen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:49, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du verwendest einen veralteten Medienartikel:[5], statt, dass Du die Artikel verwendest, die nachträglich erschienen sind und einen Nachtrag eingebaut haben, unseriöse Arbeitsweise von Dir. Dort kannst Du lesen, was User:Trustable bereits am 4. August geschrieben hat, aufgrund der offiziellen Polizeimitteilung[6]. Dort werden keine Gewalttätigkeiten bei der Demo erwähnt, jedoch bei der später stattfindenden linksextremistischen Ausschreitungen an einem anderen Ort, die keinen Zusammenhang haben mit der Demo. Da die Polizei nur das Total beider angibt, können wir davon ausgehen, dass die meisten das letztere betrifft, wo auch eindeutig von Gewalt berichtet wurde. Die Angabe von Verletzten im Artikel erweckt den Eindruck, dass die Demo gewalttätig war, wofür es keine Belege gibt. Somit entfernen. --KurtR (Diskussion) 01:37, 14. Aug. 2020 (CEST)

Und verlässt Dich einseitig auf die veröffentlichte PM der Polizei. Wenn in diversen Medien von verletzeten Polisisten bei der hier diskutierten Demo berichtet wird, kann man lediglich anhand der PM der Polizei nicht sagen, dass es die nicht gegeben hätte, denn das gibt diese PM nicht her. Die diversen Pressemeldungen können auch auf Gespräche der Journaulisten mit der Polizei vor Ort, der Polizeiführung, der Pressestelle der Polizei oder auch auf eigenen Beobachtungen basieren. Die PM ist kein Beleg, dass es diese Verletzten dort nicht gab. Solange also durchaus reputable Quellen (da könnten wir ggf. drüber diskutieren, ob man die RTL-Quelle durch eine andere ersetzte) von diesen Verletzten berichten, ist diese Information gemäß WP:Q belegt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:51, 14. Aug. 2020 (CEST)

Der aktuelle Kenntnisstand zu den verletzten Polizisten sieht wohl wie folgt aus:

• Insgesamt wurden am vergangenen Samstag bei Demos in Berlin 45 Polizisten verletzt, teilt die Stadt Berlin auf ihrem offiziellen Portal mit: https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/6250666-958092-45-polizisten-bei-demonstrationen-in-ber.html. "Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag."
• Bspw. die ZEIT berichtet von 18 verletzten Polizisten "Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag." In einem Nachtrag zum Artikel heißt es: "Hinweis der Redaktion: In einer früheren Fassung hieß es, die 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich die Zahl aber auf das gesamte Demonstrationsgeschehen. Die Deutsche Presse-Agentur dpa hat ihre Angaben dazu korrigiert." Die Frage ist hier also, was mit der Formulierung "das gesamte Demonstrationsgeschehen" gemeint ist. Das gesamte Demonstrationsgeschehen in Berlin kann es wohl kaum gewesen sein, denn da gab es 45 verletzte Polizisten. Also wohl eher das gesamte Demonstrationsgeschehen bei "der Demonstration von Gegnern staatlicher Coronavirus-Auflagen in Berlin", wie es zu Beginn des ZEIT-Artikels heißt. Nur weil diese Polizisten nicht "bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden", bedeutet das nicht, dass sie nicht bei dieser Demo verletzt wurden.

Zugegeben, die Informationslage ist verworren, sie gibt jedoch nicht, wie von diversen Usern hier behauptet, her, dass es bei der Corona-Demo keine verletzten Polizisten gab. Und dass die ZEIT im Zweifelsfall eine reputable Quelle ist, wagt wohl niemand ernsthaft zu bestreiten, oder? --Logistic Worldwide (Diskussion) 07:26, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Logistic Worldwide: Die Informationslage ist verworren, ja. Mit "das gesamte Demonstrationsgeschehen" ist alles gemeint, auch die Ausschreitungen am Samstag Abend in Neu Kölln.[7] Dort kam es zu Gewalt. Da keine Medienberichte erschienen sind, die konkret von Gewalt an Polizisten wäährend der Corona-Demo schreiben, muss man annehmen, dass das meiste zu Neukölln gehört. Ergo: weglassen. --KurtR (Diskussion) 00:57, 16. Aug. 2020 (CEST)

Deine Interpretation des Begriffs "das gesamte Demonstationsgeschehen" kann nicht stimmen. Lt. PM der Polizei wurden an dem Tag insgesamt 45 Polizisten verletzt. Wenn dann in einem Bericht über die Corona-Leugner in der Zeit von 18 verletzten Polizisten berichtet wird, ist diese Zahl geringer als die 45, zudem geht es in dem Bericht nur um die Corona-Leugner-Demo, somit kann sich diese Zahl nur darauf beziehen. Ergo: drinlassen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Logistic Worldwide: Lies den Beleg[8]. Dort wird auch die gewaltätige Demo von Neu-Kölln aufgeführt. Insgesamt 45 bei allen Demonstrationen. Gewaltätig war diese in Neu-Kölnn, davon gibt es auch Bilder und entsprechende Berichte. Hast Du Bilder gesehen, wo es zu Gewalt an der Corona-Demo kam? Ich habe keine gefunden. Und hier der Original-Tweet der Polizei mit den 18 Verletzen:[9] Es geht um das ganze Demonstrationsgeschehen, genau aus dem Tweet hat RTL (oder dpa) die (falsche) Meldung gebastelt, dass 18 Verletzte an den Corona-Demos gab, was der Tweet eben nicht hergibt. Darum hat die dpa ja auch später die Korrektur nachgeschoben mit den 45 verletzten Polizisten am ganzen Demonstrationsgeschehen. --KurtR (Diskussion) 01:09, 17. Aug. 2020 (CEST)

Lies den von Dir erwähnten Beleg [10] und dazu den ZEIT-Artikel ([11]):

• In der Meldung auf der offiziellen Seite der Stadt Berlin ist von 45 Verletzten Polizisten insgesamt "im Zusammenhang mit Demonstrationen" am 1. August die Rede.
• Im ZEIT-Artikel ist von "Bei der Demonstration von Gegnern staatlicher Coronavirus-Auflagen in Berlin sind 18 Polizeibeamte verletzt worden." Dieser Artikel befasst sich ausschließlich mit der Corona-Leugner-Demo.
• In einem Nachtrag zum ZEIT-Artikel heißt es klar: "In einer früheren Fassung hieß es, die 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich die Zahl aber auf das gesamte Demonstrationsgeschehen. Die Deutsche Presse-Agentur dpa hat ihre Angaben dazu korrigiert." Es ist keine Einchränkung dabei, dass mit "gesamtes Demonsrationsgesgeschehen" alle in Berlin am 1. August stattgefundenen Demos gemeint sind, wie Du das interpretierst. Nocbmal: der Artikel bezieht sich ausschließlich auf die Corona-Leugner-Demo. Wären alle Demoms in Berlin gemeint gewesen, wäre die Korrektur wohl dahingehend präzisiert worden, dass auch die Zahl auf 45 angepasst worden wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zum Absatz über die Demonstration am 1.8. in Berlin

„Am 1. August fand in Berlin eine Demonstration unter dem Motto „Das Ende der Pandemie – Tag der Freiheit“ statt. Aufgerufen hatten Gruppen, die das Coronavirus als Verschwörung bezeichnen, vor allem die Stuttgarter Bewegung Querdenken 711 und Impfgegner, aber auch rechtsextreme Gruppen waren darunter.“
Daraus geht nicht ausreichend hervor, daß es sich um eine Zentraldemo handelte, zu der extrem viele Teilnehmer von außerhalb aus ganz Deutschland anreisten. Mir fällt gar keine Veranstaltung irgend einer Art ein, die mal einen dermaßenen Zentralveranstaltungscharakter gehabt hätte wie diese.

„Während der Demonstration wurden die Auflagen zum Infektionsschutz gezielt missachtet (...)“ und Bildbeschreibungstext „Demonstrierende trugen am 1. August demonstrativ keine Masken.“
Theorien sollen bei Wikipedia bekanntlich nicht aufgestellt werden. Und diese ist meines Erachtens auch noch klar unzutreffend. Es wird davon ausgegangen, daß die Befolgung der besagten Infektionsschutzauflagen für alle Leute derzeit der Normalzustand ist. In der subjektiven Einstellung der Demonstrantenklientels sieht das aber anders aus. Daher werden sie sich schlicht unbewußt und selbstverständlich so verhalten haben, nicht gezielt und demonstrativ.

„Die Veranstalter behaupteten, 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen. Die seitens der Veranstalter genannte Zahl war laut Medien und Politikern jedoch deutlich zu hoch. Laut ARD-Faktenfinder würden beispielsweise gar nicht so viele Menschen auf die Kundgebungsfläche passen.“
Ist das bei der Streitfrage denn relevant, ob 1,3 Millionen Menschen auf die Kundgebungsfläche passen? Soweit ich weiß nicht. Meines Wissens nach hat der Veranstalter nicht behauptet, daß 1,3 Millionen Menschen auf der Straße des 17. Juni gestanden hätten. Er selbst rief die Teilnehmer ja sogar dazu auf, daß sie sich im Park verteilen und aus der Ferne zuhören sollten.

„Unter anderem wurden auch Bilder von Menschenmassen bei der Loveparade 2001, die in Berlin stattfand, in sozialen Netzwerken geteilt, um diese Zahl zu belegen.“
Dieser Satz ist so, wie er da derzeit steht, für den Leser nicht verständlich.

„Olaf Sundermeyer, Rechtsextremismus-Experte des RBB, vermutete Absicht hinter der Verbreitung solcher Zahlen, da damit das Bild einer Massenbewegung vermittelt werden solle.“
Welchen Sinn könnte es sonst noch haben? Es ist doch eine Binsenweisheit, daß Veranstalter beschönigende Zahlen verkünden. Wie kann man das lediglich vermuten? Wozu braucht es dazu einen Experten, wozu einen auf dem Gebiet Rechtsextremismus, und hatte der für das Ereignis wirklich eine solche Bedeutung, daß er als insgesamt einzige Person überhaupt namentlich zu nennen und dann auch gleich zu verlinken ist? Ein komischer, denkbar überflüssiger Satz.

„Demonstrierende bedrohten und beleidigten die Presse. Mehrere Polizisten wurden durch Demonstranten verletzt.“
Das ist ein typischer Fall, wo durch bemühte Heranziehung von Quellen die Darstellung nicht besser, sondern völlig verfälscht wird. Es entsteht der Eindruck, die Demonstration wäre aggressiv und die Teilnehmer wären unzufrieden gewesen. Dabei ist das Gegenteil richtig. Die Atmosphäre war geradezu auffallend friedlich, fröhlich und entspannt. Der Veranstalter und wohl sämtliche Teilnehmer werteten den Tag als überraschend großen Erfolg. So entnimmt man es unmißverständlich den unzähligen Berichterstattungen von Teilnehmern. Daß die Demonstranten mehrere Polizisten verletzt hätten, ist ja eine unglaublich schwere Unterstellung. Für jeden normalen Menschen liegt es weit außerhalb des Vorstellungsvermögens, man würde einen Polizisten angreifen. Wo, wann und wie soll die Demonstration bitte derartige Züge angenommen haben? Die angegebene Quelle ist ja wohl nicht ernsthaft eine (und selbst die wurde falsch verwertet, denn daß Demonstranten die Verletzungen beigebracht hätten, steht auch in jenem wirren Artikel nicht). Wenn Ausschreitungen stattgefunden hätten, gäbe es doch auch irgendwelche Aufnahmen davon, und die Medien würden es groß und breit ausschlachten. Im vorhergehenden Diskussionsabschnitt wies schon jemand darauf hin, daß die Polizisten bei einer anderen Veranstaltung - in Neukölln - angegriffen und verletzt wurden.
Abgesehen davon halte ich den wechselnden Gebrauch der Wörter „Demonstranten“ und „Demonstrierende“ (auch bei den Bildbeschreibungen) für kontraproduktiv. Manch ein Leser wird sich dadurch unnötig veranlaßt fühlen, darüber nachzudenken, ob damit inhaltlich etwas Unterschiedliches gemeint ist. Klarheit sollte vor Abwechslungsreichtum gehen.

„Es gab Gegendemonstrationen am Rande der Strecke, unter anderem von antifaschistischen Gruppen."
Damit kann man den Leser auch nicht alleinlassen. Wenn es gegen eine Demonstration, welche sich gegen so betrachtete unrechtmäßige Unterdrückung durch Staat und Politik richtet, Gegendemonstrationen gibt, weiß der gemeine Bürger damit nichts anzufangen. Durch die Quelle durchzusteigen ist auch nicht zumutbar, da dort eine bestimmte Gedankenwelt vorausgesetzt wird.

Zum Bild mit der Beschreibung „Demonstrant beleidigt Presse und Gegenprotest und fordert sie auf, die Masken abzunehmen."
Bebilderung soll dazu dienen, das Verständnis des Textes zu unterstützen, oder? Etwas damit zu entlarven oder Schnappschüsse zu präsentieren, entspräche wahrscheinlich zum Beispiel nicht dem vorgesehenen Zweck. Dieses Bild fällt auf, weil es als reines Foto in mehrfacher Hinsicht eigentlich beileibe keine vorzeigbare Qualität besitzt. Daß es trotzdem im Artikel gelandet ist, wird meiner Einschätzung nach viele Leser stutzig machen und an einen Manipulationsversuch denken lassen. --91.65.58.184 13:26, 13. Aug. 2020 (CEST)

Zu 1. zentrale Demos in Berlin sind überhaupt nichts besonderes, gab und gibt es zu allen Mögliche Themen z.B. die erste Unteilbar Demo, große Demos gegen Atom- und Kohlekraft, die Demos gegen CETA und TTIP. Und auch für Demos der AfD oder den Heßmarsch wird immer bundesweit mobilisiert.

Zu 2. steht so auch in den Quellen, ist keine Erfindung im Wiki.

Zu 3. das Diese Zahl Blödsinn ist ist klar, dadurch, dass sie Eben von der Orga genannt wurde sollt sie erwähnt werden. Wenn dazu aufgerufen wird sich um Umfeld der Veranstaltung zu bewegen zählt das auch immer noch praktisch aus Aufruf zur Teilnahme.

Zu 4. die Anekdote halte ich auch für überflüssig.

Zu 5. für Leute die im Thema sind klar, aber der Artikel soll ja auch von Leuten verstanden werden die sich mit der Thematik überhaupt nicht auskennen.

Zu 6. Bedrohungen und angriffe auf Presse sind relevant und gut belegt. Die verletzte Polizei würde ich raus nehmen, dafür sind die Infos zu unklar und sowieso bei allen Veranstaltungen schwierig.

Zu 7. Der Gegenprotest sollte auf jeden Fall erwähnt werden. Vielleicht einfach ergänzen, dass auch Gewerkschaften und Parteien(Grüne, Linke, SPD) dabei waren.

Zu 8. der Artikel ist halt recht bilderarm. Wenn du ein Besseres findest kannst du es gerne ersetzen. Das Bild ist aber in jedem Fall repräsentativ für die Anfeindungen gegen Presse und Menschen mit Masken allgemein. --GPSLeo (Diskussion) 14:32, 13. Aug. 2020 (CEST)

schärferes Alternativbild?

zu 1. Mit Beleg kann die Information des zentralen Charakters gerne in die Demo. In Pandemiezeiten ist das durchaus kritischer zu sehen.

zu 2. Die Adjektive „gezielt“ und „demonstrativ“ könnten vielleicht mit der Information ersetzt werden, dass Passanten mit Maske von Demonstrationsteilnehmern aufgefordert wurden, die Maske abzunehmen. Inwieweit die einzelnen Demoteilnehmer vorsätzlich oder fahrlässig keinen Mund-Nasen-Schutz mitbrachten, kann wohl von Außen nicht nachvollzogen werden.

zu 4. Die Formulierung „diese Zahl“ ist hier besonders verwirrend, da nicht hervorgeht, welche der beiden Zahlen belegt werden soll.

zum Rest: weitestgehende Zustimmung zu GPSLeo

--mAyo^Dis 15:27, 13. Aug. 2020 (CEST)

Daß es sich um eine Zentraldemo handelte, ist sehr wichtig zu erwähnen. Im Moment geht der Text nahtlos von den lokalen oder allenfalls regionalen Demonstrationen in Berlin zu dieser vom 1.8. über. Es läßt sich nicht herauslesen, daß diese nun wegen der Eigenschaft als Hauptstadt in Berlin stattfand, daß sie deutschlandweite Aufmerksamkeit und eben auch deutschlandweite Beteiligung hatte. Würde die Größenordnung genannt, könnte man es sich denken, aber die wird ja nicht genannt. Ich weiß zwar nicht, wie man das deutschlandweite Anreisegeschehen sachgerecht vermerken will, ohne zugleich die Größenordnung der Demonstration für erwähnenswert zu halten, aber für mich gäbe es dieses Problem ja auch gar nicht. --91.65.58.184 15:58, 13. Aug. 2020 (CEST)

Klar, soooooo große Demos (20.000 Teilnehmer) finden ja auch immer nur in der Hauptstadt statt. :-)--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:32, 13. Aug. 2020 (CEST)

Könnte hier nach geschlagenen zwei Wochen vielleicht allmählich damit begonnen werden, das Sachthema zu beschreiben?! Die Leser rufen den Artikel auf, weil sie sich informieren möchten. Anhand des derzeit vorzufindenden erbärmlichen Absatzes ist das nicht möglich. Jeder unbedarfte Leser erkennt, daß diese sinnlose Aneinanderreihung einiger Merkwürdigkeiten mit Information nichts zu tun hat. Aus den Angaben kann sich niemand ein Bild von der Sache machen. Unter der Autorenschaft fehlt es offenbar am grundlegendsten Verständnis für die Tätigkeit. Hier wird über eine Veranstaltung geschrieben, ohne sie selbst zu beschreiben und in den Gesamtkontext einzuordnen. Stattdessen werden die drumherum am skandalösesten erscheinenden Meldungen zusammengesucht, und fertig. So verwandelt sich ein absolut beispielloses historisches Ereignis, das verblüffend positive Stimmung ausstrahlte, bei Wikipedia zu einem unbedeutenden Haufen Scheiße. Gesellschaftspolitische Vorgänge, die jeden betreffen, werden hier dargestellt als Szenen aus dem Irrenhaus. Guckt Euch Euer Erzeugnis doch mal selbst an. Soll das hier der Anspruch sein? Ich sage Nein! Mit dieser Arbeitsweise macht Ihr Wikipedia kaputt. --91.65.58.184 04:32, 15. Aug. 2020 (CEST)

"ein absolut beispielloses historisches Ereignis". j n i k. --Logo 08:48, 15. Aug. 2020 (CEST)

Heul bitte leise. WP ist nicht das Propagandaorgan der Corona-Leugner.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:49, 15. Aug. 2020 (CEST)