Diskussion:Sucharit Bhakdi

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Nachfolger von Paul Klein (erl.)

nach Paul Klein war Klein bis 1990 in Mainz tätig - Bhakdi wäre dann sein direkter Nachfolger. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das ist korrekt, ich war bei der Amtsuebergabe dabei :) Scbhakdi (Diskussion) 05:10, 31. Mär. 2020 (CEST)

Emeritierung

Da S. Bhakdi erst 1982 berufen wurde, wurde er 2012 auch nicht emeritiert sondern pensioniert. Müsste geändert werden. Gibt es dazu andere Meinungen? (nicht signierter Beitrag von 134.93.179.215 (Diskussion) 10:33, 20. Mai 2015 (CEST))

umformuliert gemäß Beleg. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 16:38, 26. Mär. 2020 (CET)

von Benutzer:Bujo wurde es jetzt wieder hineingeschrieben ([1], ohne Beleg). --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 19:00, 3. Apr. 2020 (CEST)

Emeritierter Professor gemäß ZDF, MZ, Mimikama, BR. Er selbst schreibt in seinem Brief an die Bundeskanzlerin "Als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität..." Es ist mittlerweile Usus, auch pensionierte Professoren als Emeriti zu bezeichnen, siehe Emeritierung#Deutschland (letzter Absatz). --Bujo (Diskussion) 19:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

Diese neueren Belege taugen nichts, denn es stand leider bis vor kurzem (und steht jetzt wieder) in Wikipedia. Den Usus, eine ungenaue Bezeichnung zu verwenden, müssen wir nicht übernehmen. Dieser Usus ist hingegen (angesichts der in Emeritierung#Deutschland geschilderten Rechtslage) die plausibelste Erklärung dafür, dass sich Bhakdi selbst so bezeichnet. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 20:12, 3. Apr. 2020 (CEST)

Revert Anti-Corona Maßnahmen Engagement

Meine Ergänzung von gestern wurde heute morgen revertiert, mit der Begründung es sei nicht relevant für Bhakdis Bio. Der Mann selber macht einen Youtube-Kanal auf und läd 3 Videos hoch, womit er in der momentanen Stimmung seine gute Reputation auf's Spiel setzt. Ihm selber muss es damit wohl so wichtig sein, dass er sein Engagement selber als durchaus relevant für seine Bio sehen wird. Und der Mann hat es sicher nicht nötig, aufmerksamkeitsheischerisch an die Öffentlichkeit zu treten. Weiterhin wird bemängelt, dass extere Rezeption in den Medien fehlt (Was nicht in den Medien ist, ist nicht relevant?). Ich bin ganz sicher, dass die in den nächsten Tagen kommen wird, und halte mir vor, den Revert dann rückgängig zu machen. Frente (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Frente (Diskussion | Beiträge) 12:36, 23. Mär. 2020 (CET))

Corona-Faktencheck - Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind ZDF.de, 23. März 2020. Da mit ZDF.de in der Zwischenzeit ein Medienbericht dazu erschienen ist, habe ich es wieder reingestellt und eine Kurzversion aus dem ZDF-Fazit miteingebaut. Kann gerne erweitert werden. --KurtR (Diskussion) 04:18, 24. Mär. 2020 (CET)

Zu bewerten, ob Bhakdi es "nötig" hat oder nicht, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Ich denke aber, dass ein C2/C3-Professor auch bei über 200 Publikationen nicht automatisch Relevanz für eine Enzyklopädie bekommt, es sei denn er hat entscheidend an wichtigen Entwicklungen mit gewirkt. In diesem Sinne hat sicherlich Prof. Christian Drosten als Mitentdecker des SARS-Virus einen Wikipedia-Eintrag verdient. Ich möchte hiermit darüber anregen, nachzudenken, ob es wirklich gut ist, wenn Bhakdi durch sein virales Video https://www.youtube.com/watch?v=N2cn-uI8pDE durch die Wikipedia eine Plattform bekommt. In diesem Video wird die unerhörte Behauptung aufgestellt, dass die vielen Corona-Toten z.B. in Italien nicht durch den Virus gestorben seien, sondern durch die "Luftverschmutzung". Außerdem fordert Bhakdi indirekt dazu auf, Alte und Gebrechliche *nicht* mehr ausreichend zu schützen. Ich bin übrigens auf das Video aufmerksam geworden durch Bekannte, die für "Corona-Parties" plädieren. Wer Bhakdis Video sieht und alle seine Information mit dem Konsens der Wissenschaft vergleicht, mit dem RKI, mit der WHO, der/die erkennt, dass das eine bloße Nischenbehauptung ist, die Ähnlichkeit mit Behauptungen von Impfgegnern aufweist. Bhakdis Video ruft indirekt zu Leichtsinn im Umgang mit SARS-Cov-2 auf. Ich wünsche mir, dass Bhakdi von der Wikipedia genauso kritisch darsgestellt wird wie z.B. Klimaleugner.--Alina Morad (Diskussion) 09:07, 24. Mär. 2020 (CET)

Er hat die Luftverschmutzung als einen Faktor bezeichnet, nicht als Ursache (nicht signierter Beitrag von 88.116.134.106 (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2020 (CEST))

Nachtrag: Ich weise darauf hin, dass die AFD offenbar Sucharid Bhakdi mit seinen kruden Thesen über Covid-19 an die Öffentlichkeit gehen möchte: https://www.facebook.com/permalink.php?id=610445905785180&story_fbid=1409708052525624 Nur, weil es die AfD nutzen möchte, hat der Mann nicht automatisch unrecht. Da es nicht sein kann und darf, dass die Wikipedia für politische Zwecke missbraucht wird, werde ich das Robert-Koch-Institut über die Neufassung dieses Artikels informieren, damit es nicht nur beim ZDF bleibt, wenn es darum geht, Herrn Bhakdi vehement zu widersprechen. Wer es nicht glaubt, dass Covid-19 viel gefährlicher ist als eine harmlose Erkältung, der möge freiwilligen Dienst in einem unserer Krankenhäuser tun (oder gar in einem italienischen oder spanischen), um sich selbst zu überzeugen! Das ist pauschalisierender UNSINN- weder in zwei Berliner Krankenhäusern einem Münchener oder einem in Köln herrscht diesbezüglich Notstand! Noch nie hat es in der jüngsten Medizingeschichte eine sich viral ausbreitende Atemwegserkrankung gegeben, die so viele Intensiv-Beatmungsplätze notwendig macht. Das ist kein Hoax, sondern Tatsache. Ich finde es unfassbar, im Angesicht der unzähligen Toten und noch viel unzähligeren Schwerstkranken, die vorher in der Mehrzahl alle fit waren, dass Herrn Bhakdi für seine Fake-News nicht deutlicher widersprochen wird. --Alina Morad (Diskussion) 14:42, 24. Mär. 2020 (CET)

"im Angesicht der unzähligen Toten und noch viel unzähligeren Schwerstkranken, die vorher in der Mehrzahl alle fit waren"

Kannst Du das mit Fakten belegen? Meinst Du mit "fit" medikamentös optimal eingestellt? Hast Du auch eine Erklärung für die über 25.000 Grippetodesfälle im Winter 2017/18 (RKI Saisonbericht 2018)? Ich denke, Bhakdis Ansicht ist lediglich unvollständig. Meiner Einschätzung nach rächt sich mit jeder weiteren Epidemie die grundsätzliche wachsende Labilität der Menschheit durch die anhaltenden (latenten) Einflüsse von Endokrinen Disruptoren und der jahrelangen Polypharmazie und Übermedikation besonders bei den Älteren, was deren Darmmikrobiom auch durch einseitige Ernährung und entsprechend geschwächte Immunabwehr dauerhaft anfällig macht inkl. "stummer" chronischer Entzündungen - nicht zu vergessen sind auch noch diverse mgl. latente persistierende Co-Infektionen mit anderen Viren und/oder Bakterien. Trotz MRSA gibt es selbst heute noch Hausärzte, welche bei Virusinfekten AB verschreiben, selbst bei einfachen Erkältungen kann das noch fahrlässiger Weise passieren - der Zenit ist hierbei aber hoffentlich überschritten, wirkt allerdings bei den damals wie heute Betroffenen sicher noch einige Zeit nach. Und nachweislich landen grenzwertige Mengen der überschüssigen Medikamentenrückstände inkl. Kontrazeptiva etc. im Abwasser, Brauchwasser der Wasserwerke sowie im Grund- und Trinkwasser.... Nicht zu unterschätzen ist auch die Tatsache, dass etwa 50% der Kaukasier sog. NULL-Genotypen und damit schlechte Entgifter von Xenobiotika sind. Soviel Ignoranz oder Ahnungslosigkeit in der Fachwelt (aber Virologen und Epidemiologen sind nun mal keine Umweltmediziner) lässt einen schon wundern und hoffen, dass Corona der Problematik jetzt quasi die Krone aufsetzt und endlich mal ein Lernprozess in Gange kommt, der im Rahmen der Agenda 2030 gesellschaftspolitisch neue nachhaltige Früchte trägt. Welche zu mehr Interdisziplinarität in der Forschung und Anwendungspraxis führen bis hin zu einer holistischen Wissenschaft im Humboldt'schen Sinne, welche global strikt ökologisch nachhaltig ausgerichtet ist und politisch ernst genommen wird. --212.37.162.238 01:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Glaubst du an den Osterhasen? Bei zehntausenden Studiengängen bleiben Wissenschaftler nun mal Fachidioten und Politiker lernen grundsätzlich nicht dazu, da sie von den Medien getrieben werden, deren Inhalte für ihre Wiederwahlen unabdingbar sind. --Oltau 10:27, 26. Mär. 2020 (CET)

Warten wir mal die BTW2021 und die EU-Wahl 2024 ab. Bis dahin sollte man verstanden haben, was die multifaktoriellen Ursachen von Epidemien sind. Andernfalls kommt die nächste bestimmt, und falls diese noch mit einer schweren Grippewelle (wie zuletzt in 2017/18) zusammenfällt, viel Spass mit der Natürlichen Auslese. PS: Interessantes Benutzerprofil ;-) --212.37.162.238 16:02, 26. Mär. 2020 (CET)

Liebe(r) 212.37.162.238! Es gibt unzählige seriöse Berichte darüber (googeln Sie selbst danach), dass nicht nur Alte und Gebrechliche im präfinalen Stadium an Covid-19 sterben oder beatmet werden müssen, sondern auch zuvor Gesunde oder "Fitte". Mit "fit" meine ich salopp alle Menschen, die nicht "Pflegefälle" sind. Es gibt darunter auch junge Menschen. Ich will nur noch einmal betonen, dass die statistische Altersverteilung bei Covid-19 ganz anders verläuft als bei der Grippe. Die meisten Grippetoten gibt es durch bakterielle Superinfektionen. Genau dann braucht man übrigens die von Ihnen verteufelten Antibiotika. Bei Covid-19 werden die Patienten plötzlich *ohne bakterielle Superinfektion* beatmungspflichtig, nämlich durch einen *direkten* Angriff des Virus auf die Lungenzellen. Der Bronchialbaum wird im Gegensatz zur Grippe völlig ausgespart (deswegen ist der Husten bei Covid-19 auch *trocken*, ohne jeden Schleim zum Abhusten, und meistens auch ohne Schnupfen). Hierin besteht ein wesentlicher Unterschied, auf den Bhakdi nicht eingeht! Selbstverständlich werden auch bei Covid-19 Ältere im Mittelwert häufiger betroffen, aber die *Varianz* ist hier größer. Vereinfacht ausgedrückt: Covid-19 macht statistisch bei Jüngeren viel häufiger eine Ausnahme als die Grippe, wenngleich die Verteilungen der Mittelwerte zwischen Grippe und Covid-19 ähnlich sind. (Zusätzlich jedoch werden immun-geschwächte Kleinkinder statistisch bei Covid-19 viel seltenener schwer krank.) Ich verstehe auch nicht, was Sie gegen die Errungenschaft akademischer Medizin haben, wenn Patienten "medikamentös optimal eingestellt" sind, wenn diese sich "fit" fühlen und ein normales Leben führen können. In der Grippetotenstatistik fallen sie kaum auf; denn bei der Grippe betrifft es vornehmlich wirklich die "nicht fitten" und ohnehin eher "gebrechlichen" oder bettlägerigen Patienten, die zu einer bakteriellen Superinfektion neigen. Die Tatsache, dass an Covid-19 auch Krebspatienten auf der Palliativstation sterben können, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass nicht *alle* Patienten sowieso sterben würden (oder Krebs haben). Bhakdi hat unrecht, wenn er in seinen Videos behauptet, die Patienten würden *grundsätzlich* nicht an SARS-Cov-2 sterben, sondern an ihren Vorerkrankungen. Ich verstehe nicht, wieso Sie im Zusammenhang von Bhakdis Thesen auf "endokrine Disruptoren" zu sprechen kommen, und die Polypharmazie und Übermedikation, die Darmmikroben, MRSA! Behauptet dies Bhakti etwa auch, das dies alles die wahre Ursache der "Corona"-Todesfälle sei und nicht das Virus selbst? Das wird ja immer noch "schöner"! Dass bei manchen geschwächten Patienten mit Virusinfektion Antibiotika verschrieben werden, hat den Grund, um prophylaktisch eine bakterielle Superinfektion in Form einer lebensgefährlichen Pneumonie zu verhindern. Medizin ist nicht so einfach, wie viele Menschen es sich aus ihrer Laien-Sicht vorstellen! Die Mehrheit der Ärzteschaft steht eindeutig *nicht* hinter Bhakdi, sondern hinter dem RKI und der WHO! Ebensowenig steht die Mehrheit der Ärzteschaft hinter der Theorie, dass Covid-19 durch Kontrazeptiva verursacht werden würde. Hat dies etwa auch Herr Bhakdi behauptet? In einem Punkt stimme ich Ihnen trotzdem zu, dass wir in der Tat noch mehr Interdisziplinarität brauchen, um diese Krise zu lösen, und um zu verstehen, wie es dazu gekommen ist. Der Raubbau an der Umwelt spielt dabei eine Rolle, und auch tierquälerische exotische Essgewohnheiten in China. Darüber werden wir später einmal nachdenken müssen, aber erst *nach* der Bewältigung dieser schrecklichen Pandemie. Ich habe in diesem Sinne auch nichts gegen einen holistischen Ansatz, aber ich wehre mich gegen eine allgemeine Verharmlosung und Herunterspielung von Fakten und Gefahren. Ebenso verwehre ich ich gegen jede verschwörungstheoretische Erkärung des überaus großen Konsens in der medizinischen Fachwelt. In diesem Sinne sollte man Bhakdis Aufruf *nicht* nachgehen, sondern die durch unsere Regierung und andere Regierungen weltweit angeordneten epidemiologischen Kontaktvermeidungsstrategien strikt befolgen! In diesem Sinne wünsche ich Ihnen, dass Sie sich nicht anstecken, andere anstecken, und auch nicht schwer erkranken! Passen Sie auf sich auf! --Alina Morad (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2020 (CET)

An diesem Fall wird die eine grundlegende Problematik der Bakteriologie sehr klar: Bechamp und Bernard haben im 19. Jhdt. klar festgestellt, dass das Milieu entscheidend ist und eben nicht der Keim (Wenige Ausnahmen nach heutiger Erkenntnis: Erreger wie Ebola, SARS und MERS). Pasteur war hingegen festen Überzeugung, dass der Keim die Ursache ist. Diese Überzeugung basiert auf der Beobachtung, bestimmte Keime an infizierten und verstorbenen Tieren unter dem Labor gefunden zu haben. Dies ist eine Korrelation, wurde von Pasteur aber von Anfang an als Kausalität interpretiert. Als es ihm gelang die Erreger auf der Petri-Schale zu züchten (Nach der Keimisolation die zweite Entkopplung gegenüber der natürlichen Bedingungen!), gelang ihm etwas Magisches: Er machte einen (vermeintlichen) "Feind" sichtbar. Das sich daraus entwickelnde Gedankengebäude, welches letztlich nicht nur in die Impfpflicht in Frankreich mündete, sondern bis heute weite Teile des moralischen Denkens prägt, basiert auf einer zur Kausalität erklärten Korrelation, einem sichtbaren Feind und "Fakten", die ausschließlich auf Laborerfahrungen zurückging, die aber einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Milieu-Theorie hatte: Sie bediente die "heroische Rolle", in dem Angehörige der medizinischen Welt heldenhaft gegen "das Böse" kämpfen. Und weil das unsere Kultur schon seit über 1500 Jahren massiv geprägt hat, verwundert es nicht, dass die Empörung gegen Ausführungen von Herrn Bhakid nicht wirklich sachlich, sondern eher moralisch begründet ist. Jedenfalls erscheint es aus historisch reflektierter Sicht allerhöchstem Maße wissenschaftlich unseriös, sachlich vorgetragenen Argumenten eines ernsthaften Wissenschaftlers mit moralischen Argumenten zu begegnen. Auch, dass sich viele Fachleute einig sind, ist kein Argument (die Medizingeschichte ist nichts anderes als die Summe der Irrtümer von ganzen Fachleute-Generationen). Letztlich wurde der Streit zwischen den Theorien Milieu- und den Keim-Befürwortern durch Pasteur und seine Anhänger nur scheinbar gelöst. Nach 150 Jahren ist er aktueller denn je und bevor wir uns da wieder die Köpfe einschlagen, wer Recht hat (die Antwort ist wahrscheinlich wie immer viel komplexer, als unser Gut-Böse-Denken das gerne hätte), sollten wir alles daran setzen unsere eigenen moralischen Reflexe besser in den Griff zu bekommen udn vor allem aufhören vorzuschreiben, was sie zu denken und zu tun haben. --2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04 12:05, 31. Mär. 2020 (CEST) (31.03.20)

@Alina Morad: Bei aller Polemik, bitte mal die Zahlen zur Kenntnis nehmen (Weekly mortality as deviations from the baseline (Z-score) for the past 4½ years) und die entsprechenden Schlüsse akzeptieren („This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.“). Vielen Dank, --Oltau 14:07, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lieber Oltau, ich bin wirklich um Sachlichkeit bemüht, und deswegen dankbar für Ihren Link. Wenn Sie irgendwo in meiner Argumentation Polemik herauslesen, so tut es mir leid. Das war nicht meine Absicht. Die von Ihnen zitierte Arbeit von Dr. Fauci im rennomierten New England Journal of Medicine widerspricht meiner Argumentation in keinster Weise. Ich habe nie behauptet, dass Covid-19 eine Letalität wie SARS oder MERS hätte, also von 10% oder 36%. Die von Ihnen zitierte Übersichtsarbeit stellt richtigerweise fest, dass die Letalität von Covid-19 viel niedriger liegt, *eher* so wie bei der saisonalen Grippe. Das stimmt. In diesem Sinne halte ich die Zahlen vom Robert-Koch-Institut auch für zu hoch (zur Entschuldigung des RKI muss ich aber ergänzen, dass es dazu gesetzlich verplichtet ist, Qutotienten aus PCR-Registrierungsfällen und Todesfällen *direkt* zu bilden). In Deutschland wäre dieser Quotient gestern bei 1%, vor 9 Tagen bei 0.4% (Quelle Hopkins-University). Sprich: In Deutschland hat sich die registrierte Letalität innerhalb von 9 Tagen mehr als verdoppelt. Warum? Zwei Alternativen gebe ich vereinfacht zur Auswahl: a) Nicht mehr "alle" können getestet werden. b) Die Intensivmedizin kommt langsam an ihre Grenzen. In der Fachwelt (siehe Podcast von Prof. Drosten) wird eine Letalität von etwa 0.4 bis 0.6% diskutiert, wobei vor allem die repräsentativen Daten des Kreuzfahrtschiffes Diamond Princess herangezogen werden. Ich glaube auch an diesen Wert, und dass in Deutschland noch vor 9 Tagen sowohl Intensivmedizin als auch Laborkapazitäten noch nicht so überlastetet waren, dass wir in Deutschland ein ziemlich realistisches Abbild der Letalität bekamen, die man erhält, wenn man den schwer Kranken alle intensivmedizinischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Und genau hierin besteht der Unterschied zur saisonalen Grippe: Covid-19 macht viel häufiger (auch bei jungen Patienten) Beatmungstherapie und manchmal auch ECMO notwendig. Wenn die Intensivmedizin (wie in Deutschland noch vor 9 Tagen) vor allen jüngeren Patienten mit schweren Verläufen alle modernen Maßnahmen zur Verfügung stellen kann, können die jüngeren Patienten noch gerettet werden, ebenso die noch nicht gebrechlichen. Deswegen wundert es mich überhaupt nicht, dass -- wie Bakdi in einem seiner Videos behauptet -- der erste Covid-19-Tote in Schleswig-Holzstein ein Ösophagus-Carcinom-Patient auf der Palliativ-Station war. Bei diesem Patienten -- wie auf allen Palliativstationen -- stand aber nie eine Intensivtherapie zur Debatte, da Palliativmedizin definitionsmäßig so etwas ausschließt. Sprich: Um das richtige Problem von Covid-19 zu verstehen, müssen wir nach Italien, Frankreich, Spanien, und jetzt auch in die USA schauen, wo neuerdings auch jüngere Patienten sterben, weil die Intensivstationen an ihre Grenzen kommen (nicht nur durch Mangel an Beatmungsgeräten, sondern auch durch Mangel an ausreichend erfahrenen Personal, und solches dass durch Masken geschützt werden). Ich kritisiere an Bhakdi, dass er für diesen Aspekt der Pandemie (nämlich z.B. Italien) lediglich die erhöhte Luftverschmutzung als Grund anführt, und die dortigen Zustände "filmreif" nennt, und mit seiner "Theorie" nicht wirklich erklären kann, warum dort die Intensivstationen so überlastet sind. Ich betone es noch einmal etwas überspitzt: Wenn Covid-19 wirklich nur Patienten von Palliativstationen oder Demenzstationen in Altenheimen mit schweren Krankheitsverläufen betreffen würde, dann bleibt Bhakdi uns eine Erklärung dafür schuldig, warum die genannten Länder jetzt so einen Mangel an Beatmungsgeräten haben. Warum sind Beatmungsgeräte überhaupt ein Problem, wenn nur "Altenheime" betroffen wären? Bhakdis Luftverschmutzungshypothese spezifiziert er auch nicht weiter. Was für eine Luftverschmutzung meint er? Meint er Stickoxide, oder meint er vielleicht CO2 oder andere Klimakiller, oder meint er Kohlenwasserstoffe? 2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04|2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04 wirft mir oben vor, ich würde Bhakdi mit moralischen Argumenten entgegentreten. Ich kann dazu nur sagen: Bhakdi war in der Tat zu Zeiten als jüngerer Mann, als er noch das Mikrobiologie-Institut in Mainz leitete, ein verdienter Wissenschaftler. Dieser gute Ruf aus der Vergangenheit schützt ihn aber nicht davor, in seien Videos als Rentner Blödsinn zu verbreiten, wenn er dort die Szenen in Italien als "filmreif" charakterisiert, und alleinig die Luftverschmutzung in Wuhan und Italien als Ursache der vielen Toten charakterisiert. Der Nobelpreisträger James Watson hat auch als junger Mann großes für die Biochemie und Molekularbiologie geleistet, als er die Doppelhelix der DNA aufklärte. Das sollte ihm aber nicht das Recht geben, als Renter dann ohne irgendwelche wissenschaftliche Evidenz zu behaupten, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe genetisch bedingt "dümmer" seien als "Weiße". Ich möchte Bhakdi keinesfalls mit Watson vergleichen, Bhakdi hat sich ja auch nicht rassistisch geäussert, und kommt in seinen Videos sehr menschlich rüber. Aber er müsste es gerade *wegen* seiner Erfahrungungen als Infektiologe eigentlich besser wissen! Warum verlässt er als Rentner den Konsens der Wissenschaft seines eigenen Fachgebietes? Der von Ihnen im New England Journal zitierte Dr. Fauci ist übrigens der epidemiologische Berater von Donald Trump. Gott-Sei-Dank! Fauci hat für die USA zweierlei geschafft: 1) Dass die USA richtigerweise gleich ganz am Anfang den Reiseverkehr aus China stoppte. 2) Das Donald Trump entgegen all seiner vorherigen Tweets jetzt offenbar doch die Gefahr von Covid-19 zu erkennen scheint. Die USA haben außerdem in der kürzester Zeit labortestmäßig sogar China überholt (dies kann man an den Daten der Hopkins-Universität erkennen). Der von Fauci befürwortete Lockdown ist auch in den USA völlig richtig. --Alina Morad (Diskussion) 18:30, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich habe jetzt mal einen Kommentar im unten verlinkten Faktencheck des BR geschrieben. Ich kann das hier mal wiederholen: Laut Johns-Hopkins-Universität (Spiegel) gibt es heute 821 Tote und 16100 Genesene in Deutschland. Die getesteten Infiziertenzahlen kann man demgegenüber vergessen, da höchstwahrscheinlich viel zu niedrig. Unter #1: Die Fakten zur Statistik in der Coronakrise steht, dass „zwischen 10 und 16 Prozent der Infizierten“ schwer erkranken. Unter diesen wird man sowohl die Verstorbenen wie auch die Genesenen finden, da andere Personen nicht in Krankenhäusern behandelt werden. Aus den o. g. Zahlen und den Prozentzahlen ergibt sich eine Todesrate von 0,51 bis 0,82 %.

(Falsch. Das RKI hat heute eine Letalität von 1.1% für Deutschland angegeben, https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-1-de.pdf?__blob=publicationFile. Die Letalität von etwa 0.5% entspricht einer von Virologen wie Drosten und Kekulé (siehe deren Podcast) geschätzten, die wir als Referenz plausibel erscheint (siehe Diamond-Princess-Werte) --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Da das Robert-Koch-Institut jedoch alle infizierten Verstorbenen als Covid-19-Tote zählt, auch wenn die Krankheit nicht hauptursächlich war, dürfte die eigentliche Todesrate noch niedriger liegen.

(Das ist diese Diskussion mit "hauptursächlich", die Bhakdi in seien Videos da einwirft. Dazu ist mir aus der publizierten Fachliteratur nichts bekannt. Ihnen? Was heisst "Ursache" einer Erkrankung, und welche Statistik berücksichtigt diese? Ich kenne keine. Man siehe sich die Definition von Letalität an, wo das Wort "Ursache" nicht vorkommt, oder für die Infektiologie noch genauer die "infection fatality rate". Diese definiert sich hier als Quotient aus "Anzahl der Todesfälle" geteilt durch "Anzahl der Infizierten"; siehe https://flexikon.doccheck.com/de/Infection_fatality_rate. In diesen Wert geht nie die "Ursache" mit ein, sondern nur der nachgewiesene Infizierte und der tatsächliche Tot. Bhakdi hat Recht, wenn er dies kritisiert; denn dadurch hat ja auch die Krätze eine fälschlich "zu hohe" "infection fatality" durch alle diejenigen Fälle, wo sie nicht "ursächlich" zum Tode führt. Nur was heisst "ursächlich". Todesstatistiken werden enthalten grundsätzlich diesen Fehler, d.h. sowohl für Covid-19 *als auch* für die Influenza. Dadurch wird bei Vergleichen zwischen beiden dieser Fehler wieder heraussubtrahiert. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Dann nähert man sich den Todesraten von Influenza-Epedemien von 0,1 bis 0,2 %.

(Aber wenn sie Bhakdis "Ursache" hier mitwirken lassen, wird die "Infection fatality rate" von Influenza auch noch niedriger als 0,1%. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Und dafür werden in Deutschland die Wirtschaft ruiniert und Menschen in die Arbeitslosigkeit und Existenzangst getrieben. Ich bin schon gespannt auf den Anstieg der Selbstmordraten. Und da hilft auch nicht die auf Schulden aufgebaute Unterstützung durch den Staat, denn das Geld muss durch Steuern oder Inflation ja wieder in die öffentlichen Haushalte zurückfließen. Und das spricht Bhakdi an: Ist es das Wert? Was Italien betrifft, stimme ich Bhakdi auch nicht zu. Die Todesrate dürfte eher mit der Alterstruktur zu tun haben und die Infektionsrate in Norditalien mit dem Fußballspiel von Bergamo gegen Valencia im Stadion in Mailand. Aber das führt zu weit weg. --Oltau 19:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

(Aber Sie stimmen mir schon zu, dass der Lockdown zumindest in *Italien* richtig ist und war, oder? Denn wie will man sonst das Intensivmedizinsystem dort entlasten? Bhakdi behauptet, dass wir in Deutschland nie italienische Zustände erhalten können. Worauf gründet er seine These? Er führt als einzigen "Faktor" die besondere Luftverschmutzung in Norditalien an, gibt aber keinen wissenschaftlichen Beleg darüber, der garantieren könne, dass die Luftverschmutzung in Deutschland geringer sei, und dass in Deutschland es deswegen nicht zur Überlastung des medizinischen Systems kommen könnte. Ein Wissenschaftler, der eine derartig detaillierte Warnung des RKI vor medizinischer Überlastung anzweifelt, sollte seine Thesen nicht nur in Videos kundtun, sondern auch in einem ordentlichen peer-reviewed paper. Warum macht Bhakdi sowas nicht? Wissenschaft ist ein Gemeinschaftsprojekt. Außenseitermeinungen werden früher oder später von der gesamten Gemeinschaft akzeptiert, und zwar international, oder sie erweisen sich als falsch. Wenn er wirklich Recht hat, dann wird es eine plausible Erkärung geben, dass das RKI sich irrt, und er wird alle seine Fachkollegen früher oder später davon überzeugen können. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Hinweis: Bitte WP:DISK beachten, allgemeine Meinungen zur Corona-Pandemie, die nicht zur Verbesserung der Biografie von Bhakdi dienen, gehören nicht hierher, sondern z. B. nach WP:Café. --KurtR (Diskussion) 23:45, 1. Apr. 2020 (CEST)

Sohn (erl.)

Könnte man seinen Sohn Sebastian Chakrit Punyaratabandhu Bhakdi im Artikel erwähnen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Antwort siehe Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Abschnitt_„Wissenschaftliches_Werk“. --KurtR (Diskussion) 01:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Kritik durch Mimikama et al. im Abschnitt "Karriere"

Während die Entfernung natürlich gar nicht geht und wir ja auch nicht den obigen Theoriefindungen folgen wollen, dass er Recht habe, sondern das gemäß seriöser Quellen nachverfolgen - in einem haben die Editwarrior meiner Meinung nach Recht, ein Abschnitt zur Kritik gehört so nicht zwingend unter die Überschrift "Karriere", da zu kleinteilig. Wäre es eine Möglichkeit, den strittigen Absatz ungeändert in einen eigenen Abschnitt als "Äußerungen zur CoVid-19-Pandemie" zu verlagern? Prinzipiell also nur davor eine entsprechende Überschrift einzuziehen? Normal wäre ich hier ja mutig, aber im Zuge des Edit-War frage ich lieber nach. --131Platypi (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich bin eh kein Freund von Kritikabschnitten in Personenartikeln, da es ja nicht um Kritik an der Person geht (anders bei der Kritik an einem Film zB), sondern um bestimmte Verhalten oder Äußerungen. mE könnte der Abschnitt in "Coranakrise 2020", ev noch mit einem Zusatz, umbenannt werden.--Kabob (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2020 (CEST)

+1 zu "Äußerungen zu COVID-19-Pandemie". --KurtR (Diskussion) 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Gilt minikama eigentlich als seriöse Quelle? --105.12.5.201 13:18, 3. Apr. 2020 (CEST)

Eine berechtigte Frage. Mimikama wird in Qualitätsmedien besprochen, zitiert, interviewt, von anderen bekannten Faktenfinder verlinkt und wurde als Blog des Jahres[2] ausgezeichnet.[3][4][5][6][7][8] etc. Ich halte die Seite daher für seriös und allgemein zur Verwendung in der Wikipedia legitim. Andere Einschätzungen willkommen. --KurtR (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich krieg auch Bauchschmerzen, wenn die "Gesundheitsexperten" der Redaktion von Zeitung xy promovierte Wissenschaftler vom Fach in einem "Faktenfinder" "widerlegen". Da ist die Hierarchie mal eben auf den Kopf gestellt. Wir reden in den letzten Tagen ja wieder vermehrt zu Recht über Filterblasen. Meiner Wahrnehmung nach sind diese Faktenfinder im Grunde genommen nichts anderes: die Bestätigung der redaktionellen Linie durch einen Teil der Redaktion selbst. Das sind doch keine ernstzunehmenden Prüfungsinstanzen? Dieses Problem habe ich allgemein mit großen Teilen der Wikipedia: viel zu oft wird der Wissenschaftler durch den Tintenkleckser (sorry) bewertet. Da kann die Kritik noch so dämlich sein, wenn die ZEIT findet, dass Doktor Snuggles vermutlich ein [deplazierter Vergleich entfernt] ist, dann ist das relevant und reputabel und kommt hier rein. Die Wissenschaft hat die Wissenschaft zu bewerten, nicht die Journaille.--AllIC _Disk. 03:28, 4. Apr. 2020 (CEST) deplazierter Vergleich entfernt. --KurtR (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

@AllIC: Da wir die Faktenchecks von Medien in Konjunktiv formulieren, "widerlegen" wir in Wiki keine Aussagen von Wissenschaftlern wie Bhakdi. Ich denke in dieser Form ist eine Aufnahme akzeptabel. Aber ich kann Deine Kritik ein Stück weit nachvollziehen, was meinen andere dazu und wie sollten wir dies darstellen? --KurtR (Diskussion) 00:47, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich wäre auch für "Äußerungen zu COVID-19-Pandemie" statt "Kritik". Außerdem sehe ich es auch so, dass man auf geeigneter Referenzen als minikama zurückgreifen sollte. Es sollten stattdessen auch Äußerungen aus der Wissenschaft dargestellt werden, etwa die Stellungnahme von Kekulé.--ΣΒ (Diskussion) 13:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

+1--AllIC _Disk. 15:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es Stellungnahmen von Wissenschaftlern gibt (wie Kekulé), dann sollten die Journalistenmeinungen (z. B. sogenannte Faktenchecks) wieder raus. --Oltau 08:12, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wobei ich jetzt die reine Aussage "Kekulé nahm Stellung" ohne jegliche inhaltliche Erwähnung, ob dies unterstützend, kritisch, wieauchimmer war, etwas merkwürdig finde. --131Platypi (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2020 (CEST)

Also die Resonanz von Kekulé ist absolut akzeptabel. Aber einen so genannten "Faktenfuchs" zu zitieren, in dem letztlich Journalisten eine Bewertung ohne Expertise vornehmen, halte ich für außerordentlich problematisch. Hier handelt es sich ja durchaus um eine Person, die sich zu der Pandemie in fachlicher Expertise geäußert hat. Man darf schon erwarten, dass in dem Fall an die Quelle auch ein höheres Maß an Expertise gestellt wird, als es beim Faktenfuchs der Fall ist. --Chz (Diskussion) 02:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Covid-19 Pandemie

Die Äußerungen von Prof. Bhakdi sollten nicht mit Aussagen von Journalisten "gekontert" werden. Es entsteht hier der Eindruck, seine Thesen seien durch Journalisten wiederlegt worden. Vielmehr sollten Quellen angeführt werden, die von Wissenschaftlern stammen, die auf dem selben oder ähnlichen Gebieten agieren. Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach nicht neutral gehalten und vergleicht Äpfel mit Birnen. --Dne42

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Erst durch die mediale Rezeption sind seine Äußerungen für Wikepedia relevant. Und neutral bedeutet, dass die Rezeption wiedergegeben wird; wenn die negativ ist, ist das auch so im Artikel zu erwähnen.--Kabob (Diskussion) 16:51, 30. Mär. 2020 (CEST)

Die mediale Rezeption gehört auf jeden Fall rein. Entscheidend ist die genaue Zuschreibung. Zum Beispiel welcher Journalist sich wo in welchem Zusammenhang zu Bhakdis Aussagen geäußert hat. Dann kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. --Oltau 16:56, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wie haltlos Bhakdi mit Gefolge „argumentiert“ kann auch unschwer abgeleitet werden bspw. aus Spiegel online vom 30.03.2020: In den USA werden potentiell bis zu 200.000 Corona-Tote erwartet. Das wäre die Hälfte aller gefallenen US-Soldaten im II. Weltkrieg. Und Trump sieht es als großen Erfolg an, wenn es dort nur 100.000 Corona-Tote geben sollte. Doris02 (Diskussion) 17:33, 30. Mär. 2020 (CEST)

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-pandemie-donald-trump-befuerchtet-100-000-tote-in-den-usa-a-47fb9064-3926-4589-b32b-650b45b62930 (nicht signierter Beitrag von Doris02 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 30. Mär. 2020 (CEST))

Darum geht es hier nicht. Meinungsfreiheit ergibt sich aus dem Grundgesetz. Das betrifft die Auffassungen Bhakdis, wie die der angesprochenen Journalisten. --Oltau 18:09, 30. Mär. 2020 (CEST)

Reaktionen von Wissenschaftlern sind anscheinend bisher rar. Hier z.B. Christian Meesters, der Bhakdi als Forscher kennt, bei den ScienceBlogs (nur zur Information): "Während meiner Promotion haben wir zusammengearbeitet und ich habe ihn als freundlichen und kompetenten Biochemiker wahrgenommen. Durch ihn erhielt ich Material für eine Publikation. Mathematische Modellierung gleich welcher Art gehört nicht zu seiner Expertise." --2003:C2:A728:9700:2D3C:B34E:7933:B5B6 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kritische Reaktionen bzw. fundierter energischer Widerspruch von renommierten Wissenschaftlern zu ähnlichen irreführenden Thesen gibt es etliche, bspw. akribisch dokumentiert auf der Wiki-Seite des früheren Amtsarztes und MdB Wolfgang Wodarg unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wodarg#Kritik_von_Experten_und_Medien Doris02 (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, aber wir können hier nicht Reaktionen auf Wodarg auf Bhakdi übertragen, auch wenn es plausibel scheint, dass Wissenschaftler zu Bhakdi eine ähnliche Meinung haben. Inzwischen gibt es eine Reaktion von Kekule auf Bhakdi. --2003:C2:A726:6D00:858:A9DD:6D32:CF95 11:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Genau: Die Thesen von Bhakdi als auch die von fachfremden/fachkundigen Journalisten haben aus meiner Sicht enzyklopädische Relevanz, besonders wenn sie sich indirekt auf andere Wissenschaftler berufen. Wirklich wissenschafltiche "Erkenntnis" hat aber nur etwas, was ein Wissenschaftler peer-reviewed in Fachartikeln veröffentlicht hat. Was hat Bhakdi über seine Luftverschmutzungshypothese hinsichtlich der (wie es sie nennt) "filmreifen" Zustände in Italien ordentlich publiziert, was haben andere publiziert. Ein Video ins Netz zu setzen, kann und darf nicht den Wert einer wissenschaftlichen Publikation im Peer-Review-Verfahren haben. Daher rege ich an, dass alle Thesen Bhakdis aus seinen Videos daraufhin überprüft werden, ob er oder andere sie schon peer-reviewed publiziert haben. Wenn derartiges nicht zu finden ist, sollte dies auch in einer Enzyklopädie erwähnt werden. --Alina Morad (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zum offenen Brief an Merkel:[9] @user:Oltau: Benutzer:Kabob hat Recht, ohne Medienrezeption gehört es nicht in den Artikel, es wird erst dadurch relevant. Aber statt dass ihr beiden euch zofft, hättet ihr auch googlen können und – oh Wunder – hättet ihr auch was gefunden! [10]. --KurtR (Diskussion) 20:14, 30. Mär. 2020 (CEST)

@KurtR: Hallo, der Link kann natürlich zusätzlich eingefügt werden. Nach meiner Auffassung sind jedoch Äußerungen von relevanten Wissenschaftlern, wie hier der offene Brief, stets relevant, insbesondere für die eigene Biografie. Dazu bedarf es keiner Medienrezeption. Und dass es den offenen Brief gibt und dies nicht durch andere Belege nachgewiesen werden muss, liegt an der Veröffentlichungsform auf YouTube, die für jedermann nachprüfbar ist. Gruß, --Oltau 21:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das ist nicht der Fall, es braucht die Rezeption. Nun haben wir sie ja, zwar nur in einem reputablen Medium, aber besser als keines. Vielleicht kommt noch mehr. Leider ist der Artikel gesperrt. --KurtR (Diskussion) 22:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

BR24: https://www.br.de/nachrichten/wissen/bhakdis-brief-an-die-kanzlerin-was-ist-dran-an-seinen-fragen,RutYDhd --2003:DF:7700:D400:6D53:AA48:4298:610 13:59, 1. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den interessanten Link, da der Artikel bald nicht mehr gesperrt ist (2. April 2020, 15:32 Uhr), kann man die Links z. B. als Einzelnachweis einfügen. --KurtR (Diskussion) 23:47, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man der Sache hier wirklich gerecht werden wollte, müsste man eigentlich die einzelnen Kritikpunkte von Bhakdi auflisten und Zuspruch/Widerspruch aus der wiss. Community gegenüberstellen. Das würde den Abschnitt aber vermutlich (gemessen am Lebenswerk Bhakdis) unangemessen aufblähen, ich sehe quasi schon mit Grauen den Zitier-Wettkampf zwischen Pro-Bhakdis und Anti-Bhakdis... Ich finde das alles sehr schwierig. Vllt. wäre es noch am ehesten angemessen, das Ganze recht allgemein abzuhandeln ("Bhakdi kritisierte A-Z") und entsprechende Stellungnahmen oder anderslautende Einschätzungen von Wissenschaftlern als Weblinks einzubauen?--AllIC _Disk. 13:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich störe mich in der aktuellen Artikelversion an Diffamierungen wie "Verschwörungstheoretiker"° oder absoluten Aussagen wie

", die allesamt seine Thesen als fragwürdig beziehungsweise irreführend einstufen" auch wenn sie als Zitat getarnt sind. Ich finde es nachvollziehbar das der Artikel gesperrt wurde, ich finde auch jede sachliche Kritik an Bhakdis Aussagen richtig und wichtig. Unfair und falsch finde ich es aber, ihn zu verdammen als sei er der Satan persönlich und alles was aus seinem Munde kommt ist falsch. Gegenargumente und Kritikpunkte sollten konkret benannt werden und nicht mit schwammigen Sätzen vernebelt werden. Daher würde ich mich freuen, wenn die versteckten Diffamierungen neutralisiert würden. (nicht signierter Beitrag von Unrumpf (Diskussion | Beiträge) 02:55, 29. Apr. 2020 (CEST))

Es wird hier keine neutrale Darstellung geben. Wenn ein bekannter Journalist oder ein „Faktenchecker“ sich mal über jemanden negativ geäußert hat, dann ist das auf immer und ewig in Stein gemeißelt sei die These auch noch so dumm und tatsachenwidrig. Ich habe beispielsweise oben bereits 90 % des Inhalts des Faktencheckers von Nils Metzger widerlegt. Seine Aussagen sind nachprüfbar; auf faktenbasierend falsch. Selbst wenn die Quelle kurzzeitig aus dem Artikel getilgt wird, wird sich dennoch immer wieder irgendein nützlicher Idiot finden, der die Quelle wieder einfügt. Daher ist das Unterfangen einer neutralen Darstellung hier zwecklos. Die einzige Möglichkeit die bleibt ist Freunde und bekannte vor Wikipedia als Quelle zu warnen und zu erklären warum das System an solchen Stellen systemimmanent krachend scheitert. Grüße.--Jonski (Diskussion) 03:20, 29. Apr. 2020 (CEST)

Leider vollumfänglich +1. Einer der wenigen, die sich immer dagegen gestemmt haben, hat die Wikipedia übrigens anscheinend kürzlich verlassen. xtausend Beiträge, mehr als ein Jahzehnt dabei.--AllIC _Disk.^✉ 10:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

Link setzen (erl.)

Bitte im Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" den Begriff Komplementsystem verlinken. Schönen Dank! AxelBoldt (Diskussion) 19:31, 30. Mär. 2020 (CEST)

Abschnitt „Wissenschaftliches Werk“

Der sehr wohl klingende und schwach bequellte Abschnitt „Wissenschaftliches Werk“ wurde von dem Account Benutzer:Scbhakdi erstellt, der merkwürdig dem Lemma Sucharit Bhakdi ähnelt. War Herr Bhakdi hierbei höchstselbst am Werk? +TORBEN (nicht signierter Beitrag von 92.75.39.194 (Diskussion) 22:43, 30. Mär. 2020 (CEST))

Gut möglich, dass es sich bei Benutzer:Scbhakdi um Herrn Bhakdi persönlich handelt. Eine Mitarbeit ist nicht verboten: WP:IK. Schwach bequellt? 11 Referenzen sind angegeben. --KurtR (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nein, Scbhakdi bin ich, sein Sohn. Falls sie mehr als die 11 Quellen benötigen, bitte Bescheid sagen. Es sei in dem Zusammenhang aber auch auf die erwähnten 250 wissenschaftlichen Publikationen und 12 wissenschaftlichen Preise verwiesen, die sich mit der Thematik beschäftigen. Scbhakdi (Diskussion) 05:08, 31. Mär. 2020 (CEST)

Dürfen wir im Artikel schreiben, dass Sucharit Bhakdi, übrigens mein Gießener Lehrer, verheiratet ist und Kinder hat, darunter Sie? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:51, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Nachfrage, Herr Dr. Raeder! Wir würden es doch vorziehen, die Familie hier aus dem Spiel zu lassen, ganz generell und nicht nur wegen der gegenwärtigen Diskussion. Auch ist die Familie recht groß und alle zu erwähnen würde vielleicht den Rahmen sprengen :) Ich möchte mich hier lediglich auf die Aktualisierung seines Lebenslaufs beschränken, darum hatte er mich gebeten. (nicht signierter Beitrag von Scbhakdi (Diskussion | Beiträge) 10:59, 31. Mär. 2020 (CEST))

@Benutzer:Scbhakdi. Danke für die Aktualisierung des Lebenslaufes. --KurtR (Diskussion) 23:50, 1. Apr. 2020 (CEST)

korrekte Bezeichnung (erl.)

Die Dr.-Friedrich-Sasse-Stiftung verlieh den Dr.-Friedrich-Sasse-Preis. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:06, 2. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Belege erwünscht

Gibt es Belege für die "zahllosen Auftritten in Funk und Fernsehen"? Unabhängig davon sollte es aus meiner Sicht eher "zahlreich" heißen, falls das denn zutrifft. Auch für "gehört zu den meistzitierten Medizinforschern Deutschlands" sollte es einen Beleg geben, da dies nicht aus der bloßen Anzahl der Publikationen folgt und von einem Fachfremden auch die Anzahl der Publikationen nicht eingeornet werden kann.--ΣΒ (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2020 (CEST)

Unter dem Label "Microbiology" finde ich mit google scholar in Deutschland mit über 25.000 Zitaten Rudolf Amann, Stefan H. E. Kaufmann, Kenneth Timmis, Thomas F. Meyer, Hans Georg Sahl. Für Sucharit Bhakdi sehe ich über researchgate etwa 18.300 Zitate, wobei mir nicht klar ist, ob die Daten gleich erhoben werden. Er gehört also wohl durchaus zu den viel zitierten Mikrobiologen in Deutschland. Die Aussage "zu den meistzitieren Medizinforschern Deutschlands" erscheint mir jedoch aufgrund dieser Stichprobe in nur einen relevanten Fachgebiet sehr fraglich. Ich würde daher vorschlagen diese Aussage zu entfernen, falls keine anderen Belege geliefert werden können.--ΣΒ (Diskussion) 13:44, 2. Apr. 2020 (CEST)

Sein Google Scholar Profil (Bhakdi S) ist jetzt öffentlich und zeigt heute 23273 Zitate an, wobei das anscheinend nur bis 1981 zurück geht. Seine erste internationale Publikationen war 1973 laut pubmed.com. Es werden also insgesamt noch mehr sein. Wo gliedert er sich damit ein und wie kann man das am besten allgemeinverstandlich kommunizieren? Scbhakdi (Diskussion) 17:29, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nach allem, was ich als Nichtmediziner, der sich mit der Publikationshäufigkeit in diesen Gebieten nicht auskennt, einschätzen kann, erscheint es mir so, also ob Sucharit Bhakdi zu den vielzitierten (möglicherweise auch meistzitierten, je nachdem wie man das definiert) in Deutschland in seinem Fachgebiet gehört. Wie man das mit anderen medizinischen Fachgebieten seriös vergleichen kann, ist mir nicht klar. Ob das wirklich in den Artikel sollte, ist mir auch nicht klar. Hier im Artikel war die Aussage ja vermutlich ursprünglich deshalb, weil sie - sofern ich mich recht erinnere - in einem der Videos fiel. Ich kenne es nur von wenigen Artikeln von Wissenschaftlern in Wikipedia, dass eine Aussage zur Publikationshäufigkeit dokumentiert wird, siehe etwa Stefan_H._E._Kaufmann#Wirken. Aus meiner Sicht sollte das nur passieren, wenn expliziert darüber berichtet wird und die Aussage nachvollziebar belegt werden kann.--ΣΒ (Diskussion) 14:59, 8. Apr. 2020 (CEST)

Noch ein link

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Medical_Microbiology_and_Immunology

Wäre zu verlinken unter Publikationen Scbhakdi (Diskussion) 20:37, 2. Apr. 2020 (CEST)

Na dann: auf geht's, it's a Wiki! :) Wir sind hier alle unbezahlt, Arbeitsaufträge daher eher unbeliebt. Schau zur Umsetzung z.B. hier. VG--AllIC (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Scbhakdi: Üblicherweise werden Links zu andersprachigenn Wikipedia-Artikel nicht verlinkt. --KurtR (Diskussion) 01:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

Joa, hatte ich so auch noch nicht gesehen, bin dann auf den von mir verlinkten Artikel gestoßen und hab direkt = zu schnell verlinkt. Da geht es aber ja um andere Zwecke. War ich wohl etwas oberflächlich unterwegs... Danke für die Verbesserung @KurtR, und sorry @Scbhakdi.--AllIC _Disk. 02:07, 3. Apr. 2020 (CEST)

@AlllC Danke der Aufklärung, das ist mir schon klar, der Artikel war aber zu der gegeben Zeit gesperrt wegen "edit war" Scbhakdi (Diskussion) 17:35, 7. Apr. 2020 (CEST)

Behauptet?

Hallo @EH⁴²: "Er behauptet, dass Menschen als Corona-Tote klassifiziert werden, obgleich diese ebenso unter multiplen anderen Vorerkrankungen litten, die ursächlicher für den Tod wären." Behauptet suggeriert, dass das umstritten oder fraglich wäre. Das ist doch aber ein völlig unumstrittener Fakt. Das RKI gibt doch selbst an, dass es alle Toten zählt, die mit dem Virus infiziert waren, unabhängig von der Todesursache. Siehe hier. --Bujo (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Es wird also nicht streng zwischen Letalität und Mortalität, also zwischen Tod an Covid-19 und Tod bei Covid-19, unterschieden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das beeindruckt besonders Laien. Inzwischen gibt es Hinweise darauf, dass noch viel mehr an Covid-19 Gestorbene nicht erfasst wurden (Zeit: "Die spanische Tageszeitung El País meldete, dass in manchen Regionen Spaniens doppelt so viele Menschen am Coronavirus gestorben sein könnten, wie offiziell erfasst ist. Dem Artikel zufolge haben das Analysen über die Zahl der insgesamt Verstorbenen ergeben, die derzeit deutlich über denen der Vorjahre liegen. Einer der Gründe könnte sein, dass Menschen, die in ihren Wohnungen sterben, nicht mehr nachträglich getestet werden." und Welt: "Studie geht von doppelt so vielen Toten in Bergamo aus ... Viele Menschen seien zu Hause oder in Senioren- und Pflegeeinrichtungen gestorben und niemals auf das Virus getestet worden, sagten Bürgermeister aus der Provinz."). Man sollte schon deutlich machen, dass Bhakdi nicht im Ansatz eine wissenschaftliche Publikation erstellt und sich nur an ein Laienpublikum wendet. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 21:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Meldung von El País ist falsch: Die → Zahl der insgesamt Verstorbenen in Spanien liegt zwar etwas über der der Grippewelle 2018/19, aber deutlich unter den Zahlen der Grippewellen von 2016/17 und 2017/18. Die Todeszahlen in Italien liegen hingegen in etwa auf der Höhe der Todeszahlen der Grippewelle 2016/17 und weit über den Zahlen der letzten beiden Jahre. Nicht alles glauben, was in den Zeitungen steht. --Oltau 22:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Denkfehler deinerseits (auch Anzahl Grippetote wird ständig mittels Tests abgeschätzt). --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 23:54, 3. Apr. 2020 (CEST)

Denkfehler deinerseits: Die Statistik zeigt die Abweichung der Zahl aller Verstorbenen zum Durchschnitt (0-Linie) innerhalb der letzten 4 ½ Jahre. Darunter geben die Zahlen eine Erhöhung während der Phasen der Epidemien der letzten Jahre Jahre wieder, ohne die Zahlen der an bestimmten Krankheiten gestorbenen explizit auszuweisen. Man weiß lediglich, dass es in den betreffenden Zeiträumen Grippe-Epidemien gab, so wie jetzt die Corona-Epidemie. Die absoluten Zahlen sind entsprechend vergleichbar. --Oltau 00:47, 4. Apr. 2020 (CEST)

Aha. Von einem Beleg deiner Behauptung ("Die Meldung von El País ist falsch") keine Spur. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 01:18, 4. Apr. 2020 (CEST)

Aussage in der Zeit: „Die spanische Tageszeitung El País meldete, dass in manchen Regionen Spaniens doppelt so viele Menschen am Coronavirus gestorben sein könnten, wie offiziell erfasst ist. Dem Artikel zufolge haben das Analysen über die Zahl der insgesamt Verstorbenen ergeben, die derzeit deutlich über denen der Vorjahre liegen.“ Das mag für „manche Regionen Spaniens“ zutreffen, ist jedoch für ganz Spanien, wie es der Zeit-Artikel impliziert, laut öffentlich auch für Journalisten einsehbarer Statistik falsch. Epidemien treten immer in manchen Regionen eines Landes stärker zu Tage, als in anderen. Das ergibt sich aus der Infektionslinie und der Bevölkerungsstruktur und ist nichts ungewöhnliches, wie hier (Die Zeit, El País?) dargestellt. --Oltau 09:02, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt: Von einem Beleg deiner Behauptung keine Spur. Du hast, ebenso wie ich, keine Ahnung, welche Analysen von welchen Zahlen welcher Regionen vorgenommen wurden, und nimmst offenbar einfach an, dass die Analysen bloßes Anschauen und die Zahlen die Gesamtsterbezahlen Spaniens von Euromomo waren, also eben das, was du schon kennst. Und daraus schließt du: Lügenpresse ("Nicht alles glauben, was in den Zeitungen steht."). Für mich ist das hier beendet, mein Punkt war sowieso ein ganz anderer (Bhakdis Strohmann-Argument), ich habe mir dich ja auch nicht als Diskussionspartner ausgesucht, aber vielleicht magst du schauen, was Alexander Unzicker bei Telepolis zu Bhakdi & Co. zu sagen hat (z.B. [11]), der anders als ich erklärtermaßen Sympathien für alternative Medien und Verschwörungstheoretiker hat und sicherlich "nicht alles glaubt, was in den Zeitungen steht". --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 10:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ja schon etwas albern, die "insgesamt Verstorbenen" einer noch im Gang befindlichen Epidemie mit den Zahlen von schon lange beendeten Epidemien zu vergleichen. Die Kurve steigt gerade noch. --Hob (Diskussion) 09:19, 5. Apr. 2020 (CEST)

Die Zahlen steigen in Deutschland nicht, sie liegen auf der 0-Linie. Das heißt, statistisch sterben zurzeit in Deutschland so viele Menschen, wie durchschnittlich in jeder Woche der vergangenen 4 ½ Jahre. Und in Spanien flacht sich die Kurve gerade ab. --Oltau 09:43, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ach so, du verdünnst die Corona-Toten in der riesigen Menge der Gesamt-Toten, so dass sie wegen derzeit ihrer - relativ - geringen Anzahl nicht mehr erkennbar sind? Das ist ein ziemlich fauler Trick, dem die Exponentialfunktion schnell einen Strich durch die Rechnung machen wird. Man sollte einen Damm nicht erst dann erhöhen, wenn der Ozean bereits drübergeschwappt ist, bloß weil er vorher keinen erkennbaren Schaden anrichtet. --Hob (Diskussion) 09:29, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bei 0,37 % Letalitätsrate kann nichts „drüberschwappen“. --Oltau 12:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Kommt drauf an, welcher Prozentsatz der Bevölkerung es in welchem Zeitraum bekommt.--AllIC _Disk.^✉ 13:28, 10. Apr. 2020 (CEST)

Eben. <irony>Sind ja, wenn alle 80 Millionen Deutsche erkranken, bei 0,37% von 5 Millionen 80-Jähriger nur 20.000 Tote zu erwarten, plus die mit Vorerkrankungen. Peanuts. 2.300 davon haben wir schon hinter uns - komisch, dann müsste ja schon ein Zehntel der Bevölkerung nicht nur infiziert, sondern krank sein, aber es sind nur 100.000 infiziert. Komisch... Ach, da wird irgendwo ein Rechenfehler sein.

Wenn die ganzen Erkrankten alle auf einmal die Intensivstationen belegen, so dass diejenigen Patienten, die jetzt aus anderen Gründen dort sind, weniger Betten, weniger Personal, weniger Geräte zur Verfügung haben, dann sterben die halt auch. So viele können das ja nicht sein, Intensivstationen sind ja meistens komplett leer und das Krankenhauspersonal dreht Däumchen, weil Krankenhäuser so viel Geld übrig haben. Und wenn die Epidemiologen das anders sehen, dann liegt das bestimmt daran, dass die von Epidemien nicht so viel Ahnung haben wie die ganzen Hobby-Epidemiologen, die gerade überall auftauchen.</irony>

Vorschlag: Wir brechen das hier ab, es geht schon lange nicht mehr um die Verbesserung des Artikels. --Hob (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2020 (CEST)

Du könntest aber auch mal hinterfragen, ob Du die Zahlen wirklich im Griff hast, z.B. das "aber es sind nur 100.000 infiziert.". Und nur wenn man auf die Entwicklung der absoluten Fallzahlen schaut, statt auf die relative Entwicklung, d.h. in Bezug zur Anzahl Tests, könnte man auf ein exponentielles Wachstum in den vergangenen Wochen schließen (zumindest zwischen KW 10 und KW 14), siehe hier, Seite 6. Eine alleinige Betrachtung absoluter positiver Fallzahlen ist aber als Indikator für die reale Ausbreitungsgeschwindigkeit in der Bevölkerung statistisch gesehen kompletter Unsinn.--AllIC _Disk.^✉ 14:43, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du zu sagen versuchst, insbesondere weil auf genau der Seite, auf die du verweist, die Zahl 100.000 steht, aber wie gesagt: "es geht schon lange nicht mehr um die Verbesserung des Artikels." Du weißt schon, wozu Diskussionsseiten da sind? Ich gebe zu, dass ich an dem Missbrauch dieser Seite mitgewirkt habe, aber irgendwann langt's. --Hob (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht die Zahl aller Infizierten, sondern der positiv gemessenen Fälle, d.h. einer Teilmenge der Infizierten mit weit überproportionaler Symptomatik, daher taugt sie auch nicht im Entferntesten als Grundlage zur Berechnung der Letalität. Mit dem Missbrauch der Disk. hast Du allerdings vermutlich Recht.--AllIC _Disk.^✉ 15:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Danke für's anpingen. Mit der Änderung dürfte das Problem ja behoben sein. Grüße --EH (Diskussion) 17:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Bewertungen der Aussagen von Herrn B. sind im sonst im nächsten Absatz zusammen gefasst. Für den Zurecht eingefordert NPOV Habe ich auch die Bewertung Und die Referenz zu dieser Aussage in den nächsten Absatz verschoben. Aruck (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mittlerweile hat sich meine Annahme aus den Berechnungen anhand der Quellen oben bestätigt. Die Studie im Kreis Heinsberg durch Hendrik Streeck ergab eine Letalität von 0,37 %. Und das gibt wiederum Bhakdi recht, wenn er SARS-CoV-2 mit einem ganz normalen Influenza-Virus vergleicht und die Maßnahmen gegen den Virus für völlig unverhältnismäßig hält. --Oltau 14:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

"0,37 Prozent bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten" – ergibt bei z.B. 50 % Infizierten in Deutschland 150000 Tote. --2003:C2:A726:6D00:95D1:D81:7936:D728 22:09, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und bei diesen 0,37 % handelt es sich um Menschen mit einem Durchschnittsalter von über 80 Jahren. Menschen mit Vorschädigungen und anderen schweren Erkrankungen, deren weitere Lebenserwartung sehr gering ist, auch ohne SARS-CoV-2. Dabei sterben in Deutschland jährlich über 950.000 Menschen. Was sollen also solche Zahlenspielereien. --Oltau 22:59, 9. Apr. 2020 (CEST)

In unserer Kultur werden auch diese älteren Menschen im Krankenhaus behandelt, also etwa 6 heftige Grippewellen auf einmal, deren Saison sich außerdem bei mangelnden Maßnahmen über wenige Wochen statt Monate erstreckt. --2003:C2:A726:6D00:A860:F653:46C0:E9B 19:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Massnahmen wurden aus verschiedenen Gründen getroffen, nicht nur die erwartete Sterblichkeitsrate. Da es ein neuartiges Corona-Virus ist, zudem wir keinen Immunschutz haben (und keine Impfung) und man sich schnell infiziert, droht bei einer Epidemie, dass innert Kürze soviele Menschen infiziert sind, die das Gesundheitssystem überlasten und dadurch auch Leute, die sonst auf Spitalpflege angewiesen wären, zu kurz kommen. Dies würde bei einer Überlastung dazu führen, dass die Sterblichkeitsrate steigen würde, wenn der Autounfallfahrer keinen Platz mehr auf der Intensivstation bekommt und deswegen stirbt. Auch geht man davon aus, dass die Hospitalisationsrate höher ist es als Influenzaviren inkl. mechanischer Beatmung. Langzeitfolgen nicht einberechchnet. Kurz: Mit der spezifischen Zahl von 0.37 % irgendwelche früher getroffene Massnahmen als richtig oder falsch zu bewerten, geht nicht. Zur diesem "Vorläufiges Ergebnis und Schlussfolgerungen der COVID-19 Case-Cluster-Study (Gemeinde Gangelt" hat Alexander S. Kekulé heute im Podcast Stellung bezogen: Die Heinsberg-Stichprobe ist ein Sonderfall. --KurtR (Diskussion) 23:13, 9. Apr. 2020 (CEST)

Laut Aussage von Prof. Streeck, der an der Studie federführend mitwirkt, ist die Letalität in Heinsberg eben kein Sonderfall (Min. 19:38). Selbst wenn: schlagartige Ausbreitung wäre ja quasi schon der worst-case, die Zahlen in Gesamtdeutschland werden hier also wohl kaum deutlich drüberliegen. Diesbezüglich ist Heinsberg ein Sonderfall, und zwar ein negativer. Kekulé hat an der Studie nicht mitgewirkt und gibt auch immer wieder zu verstehen, dass ihm die Daten nicht vorliegen. Ich kann das Interview in den ersten 20 Min. der Sendung mit Streeck empfehlen. Ansonsten gilt ja, was immer gilt: was das für die getroffenen Maßnahmen bedeutet, entscheiden nicht wir, sondern die Experten. Streeck selbst äußert sich ja (EDIT: zumindest in diesem Interview) nicht dahingehend, dass die getroffenen Maßnahmen überzogen gewesen wären, im Gegenteil, auch wenn er jetzt vorsichtig für eine Lockerung wirbt. Bei alldem darf man allerdings nicht vergessen, wie vermint das Thema ist, und er, selbst wenn er sie für überzogen halten würde, sicherlich gut daran täte, nicht auf 180° Konfrontationskurs zu gehen. Das erschwert die Einsichtsfähigkeit des Gegenübers und die zukünftige Zusammenarbeit. Außerdem wird man sonst sehr schnell "zerfaktenchecked", aus die Maus mit gesellschaftlicher Stellung. Da kann man jedem nur von abraten.--AllIC _Disk. 09:07, 10. Apr. 2020 (CEST) Editiert, weil er in vorherigen Aussagen anscheinend auch schon anders Stellung bezogen hat.--AllIC _Disk.^✉ 15:54, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Oltau Welche normale, nicht pandemische, Grippe liegt denn bei der Infektionssterblichkeit in der Nähe von 0,38 %? Die Spanische Grippe lag wohl in diesem Bereich. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte hier auch ausdrücklich Oltau widersprechen, aber mit Deiner Einschätzung der Letalität der Spanischen Grippe liegst Du leider noch deutlicher daneben. Bitte nimm das (auch im Parallel-Thread) alles nicht persönlich, ich schätze Dich als Wiki-Autor generell sehr (ich lese weit mehr, als ich schreibe), aber in der Sache muss es dann eben doch korrekt zugehen.--AllIC _Disk.^✉ 16:38, 10. Apr. 2020 (CEST)

Es geht um eine hypotethische (gab damals keine PCR) Infektionsletalität nicht um die case fatality rate, die lag bei 2,5 %. KAnnst du mir soweit folgen? Bist du vom Fach?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nein, zugegebenermaßen nicht direkt vom Fach. Du? Ich kann Dir schon folgen, aber ich verstehe nicht, wo Du Deine Zahlen hernimmst. Bei einer Gesamtbevölkerung von 1.8 Mrd. Menschen Weltbevölkerung, ca. 500 Mio. Infizierter und ca. 27-50 Mio Toten komme ich auf eine Mortalität von 1.5-2.7%, und eine Infektionsletalität von 5.4-10%. Wie sollen die eine Case-Fatality-Rate ermittelt haben? Zuverlässige Falltestungen? Und wenn ja: die müsste ja über der geschätzten Infektionsletalität liegen?--AllIC _Disk.^✉ 17:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Weltbevölkerung beträgt acht Milliarden Menschen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Thema verfehlt, es geht um die Spanische Grippe.--AllIC _Disk.^✉ 18:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mein Fachgebiet ist nicht die Infektiologi oder Virologie aber ich komme aus der medizinischen Forschung. Unabhängig davon: Für die spanische Grippe existiert keine genaue Zahl der Infizierten und entsprechend auch nicht der Mortalität bezogen auf die Infektionen. Die case fatality rate bezeichnet den Anteil an tödlichen Verläufen bei wirklich Erkrankten. Manchmal wird das aber auch durcheinander geworfen bzw. nicht so eng gesehen. Da müsste man nochmal einen Experten fragen. Worauf ich hinaus will, ist jedenfalls, dass die 0,38 % von Streeck (bezogen nicht auf Erkrankte, sondern auf Antikörper-Positive) nicht mit den bekannten Mortalitäten für saisonale Grippen und Influenza-Pandemien verglichen werden kann und eben nicht so niedrig ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 10. Apr. 2020 (CEST)

"Für die spanische Grippe existiert keine genaue Zahl der Infizierten" Eben, ebensowenig wie zu den anderen Punkten. Deswegen existiert doch auch keine sichere Case-Fatality-Rate (die bezeichnet die Toten pro def. Diagnose), sondern nur eine geschätzte Infektionsletalität, und meine Berechnungen sind aufgrund der allgemein angenommenen Zahlen zu Weltbevölkerung, Anzahl Infektionen und Todesfällen doch korrekt? D.h. die geschätzte Mortalität liegt in dem von Dir oben erwähnten Bereich, nicht die geschätzte Infektionsletalität, die liegt höher, Minimum doppelt so hoch, und damit um >Faktor 10 höher als 0.37%.--AllIC _Disk.^✉ 17:58, 10. Apr. 2020 (CEST)

Also wie jetzt? Mortalität nach Infektion mit Spanischer Grippe oder welche Mortalität? Die geschätzte Zahl 2,5 % für die spanische Grippe wird in den Veröffentlichungen als case fatality rate angegeben. Sie bezieht sich demnach auf symptomatische Menschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ja, aktuell alles Spanische Grippe. Wo hast Du denn diese 2.5 für CFR her? Das ist meines Wissens nach ganz einfach falsch. In dem Bereich lag die Mortalität = Anzahl Toter pro Gesamtbevölkerung, damit lag die geschätzte Infektionsletalität um ein Vielfaches höher, und somit läge eine CFR nochmals deutlich darüber.--AllIC _Disk.^✉ 18:15, 10. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff Mortalität wird hier leider auch in verschiedenen Bedeutungen benutzt. Ich bezog mich z.B. hier drauf: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3291398/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2674012/ oder https://virus.stanford.edu/uda/. Die Angaben schwanken aber wohl zwischen deutlich darunter und deutlich höher (bis 10%). --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 10. Apr. 2020 (CEST)

Jesusmaria, auf ein Peer-Reviewed-Paper braucht man sich auch nichts mehr einbilden... Wenn ich als Fachfremder mit wenigen Monaten Einarbeitung in einer Publikation sofort einen Fehler finde, sind wir vermutlich hoffnungslos verloren. Die Case Fatality Rate ist, wie der Name schon sagt, = (Anzahl Verstorbene / Anzahl Fälle) des konkreten Betrachtungsgegenstands, in diesem Fall einer Erkrankung, der Spanischen Grippe. Die Mortalität ist = (Anzahl Fallverstorbener / betrachtete Populationsgruppe). Das hier: "The disease was exceptionally severe. Case-fatality rates were >2.5%" ist damit definitv Käse, was man alleine durch die im Absatz ebenfalls aufgeführten Zahlen "Weltbevölkerung ca. 1.5 Mrd" und "Todesfälle 50-100 Mio" ablesen kann. Die 2.5% können dort folglich nur die Mortalität beschreiben, Infektionsletalität bzw. CFR MÜSSEN daher laut Definition zwangsläufig um ein vielfaches darüber liegen. Tröste Dich, in meinem Fachbereich sieht es nicht besser aus. Ein Großteil der Reviewer pfuscht einfach, vermutlich weil Anonym und mit keinem Reputationsverlust verbunden, und darüber hinaus unbezahlt.--AllIC _Disk.^✉ 19:00, 10. Apr. 2020 (CEST) Nachtrag: Die von Dir verlinkte Seite der Uni Stanford beschreibt die 2.5% übrigens ganz richtig als "mortality rate"--AllIC _Disk.^✉ 19:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke eher, dass dort mit mortality rate schon die case fatality rate gemeint ist. Das wird auch häufig synonym verwendet. Das Problem ist nur, dass die Definition, was genau ein Fall sei, nicht eindeutig aber entscheidend ist. Man sieht zumindest, dass es alles nicht so einfach ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber das kann einfach nicht stimmen. Durchsuche als Beispiel Google Scholar nur nach der CFR von Tollwut. Die beträgt in jeder auffindbaren Publikation 99-100% und kann sich folglich auf nichts anderes anderes beziehen als = (Anzahl Todesfälle / Fälle Gesamt), also nicht pro Gesamtbevölkerung oder sonstwas. Ebenso verhält es sich mit jeder mir auffindbaren direkten Definition der CFR. Das gibt ja auch alleine der Name CFR schon eindeutig her. Publikationen, die das anders beschreiben, wären in der vernachlässigbaren Minderheit und schludern daher einfach mit dem eigenen Fachvokabular.

Nehmen wir dann die Publikation von oben und den WHO-Report, in dem sie zitiert wird und welche im Zusammenspiel vermutlich die größte Verwirrung stiften, korrekt? Aus dem WHO-Report: "Case-fatality ratio (CFR): the proportion of symptomatic cases that die". Die Case fatality rate ist also auch hier eindeutig so definiert. Nehmen wir dann die 2.5 %, die dann angeblich die CFR gewesen sein sollen, und die 50 Mio Toten, die in der Publikation zu Beginn als beste Schätzung angegeben werden (die Höchstschätzung dort liegt bei 100 Mio). Aus 50 Mio. Toten und CRF=2.5% folgt => 100%: es hätte 2 Mrd. Fälle der Spanischen Grippe gegeben. Das ist mehr, als die gesamte Weltbevölkerung zu der Zeit betrug. Also ich komme hier zu einem Widerspruch mit der Mathematik.--AllIC _Disk.^✉ 22:01, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich meinte, dass mit mortality häufiger eigentlich die cfr gemeint ist, nicht andersrum. Bei der cfr variiert wiederum häufig die Definition eines Falles (z.B. hospitalisierte Patienten, gemeldete Patienten etc.). All das führt dazu, dass man bei Vergleivhen sehr vordichtig sein muss. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 10. Apr. 2020 (CEST)

Da sind wir uns einig. Und wohl auch darin, dass COVID-19 bezüglich der, nennen wir's auch einfach ungenau "Sterblichkeit", weder mit einer normalen Grippe, noch mit der Spanischen Grippe vergleichbar ist, sondern irgendwo dazwischen liegt. Das war jetzt für das bisschen Output relativ ausführlich :) Für mich war es dennoch keine verschwendete Zeit, ich hoffe nur keiner VMt uns wegen Vandalismus auf der Disk...--AllIC _Disk.^✉ 09:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen wird über die Studie im Kreis Heinsberg öffentlich diskutiert. Nimmt man die 0,37 % Letalität und die heute von der Johns-Hopkins-Universität veröffentlichte Zahl von 2736 Verstorbenen zum Maßstab, so sind inzwischen in Deutschland fast 740.000 Personen infiziert. Davon sind lt. der Universität 122.171 Personen positiv getestet. Also wäre die Zahl der Infizierten etwa 6–7 × höher, als die der positiv getesteten. Die Zahlen zur Letalität könnten sich jedoch noch etwas absenken, wie Prof. Hendrik Streeck bei Markus Lanz angab. Dafür sprechen auch die Ausführungen von Prof. Klaus Püschel, dass nicht bei allen der vom RKI erfassten Covid-19-Todesfällen der SARS-CoV-2-Virus für die Todesfälle auch verantwortlich ist. In Hamburg weisen darauf die Obduktioen der Verstorbenen hin. Wieder Hinweise, die Bhakdis Positionen stützen. --Oltau 07:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

Püschel über einen gerade gestorbenen identifizierbaren Menschen: „Wir hatten – das weiß noch keiner – gerade auch die erste 100-Jährige, die an Covid-19 verstorben ist.“ Ob es da auch der letzte Tropfen gewesen sei? „Der allerletzte“, so Püschel. --2003:DF:7700:D400:2DD1:8AA5:33CA:D3DF 11:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

In diesem obigen Diskussionsabschnitt wurde häufiger angenommen, dass die Letalität von 0,37%, die Prof. Streeck aus der "Heinsbergstudie" abschätzte, sich nur auf die Über-80-Jährigen beziehen würde. Das ist nach dem Zwischenergebnis dieser Studie definitiv falsch: https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf Hier liest man: "Die Letalität ... bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt beträgt mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %." Auch wenn dieser Wert im Artikel über Bhakdi nicht direkt erwähnt wird, so ergibt sich eine scheinbare Bestätigung von Bhakdis These aus diesem Gedankenfehler, wenn man zur Todeszahlbestimmung diese 0,37% nur mit der Anzahl der Infizierten innerhalb der Über-80-Jährigen multipliziert. Richtig ist aber, dass diese 0,37% nur der Mittelwert der Letalitäten über alle Altersgruppen hinweg darstellt. Dementsprechend wäre die Letalität der Älteren entsprechend höher und die der jüngeren niedriger. Ich bitte, dies in der obigen Diskussion zu korrigieren, da sonst interessierte Nutzern in die Irre geleitet werden könnten. --Alina Morad (Diskussion) 19:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Kekulés Corona-Kompass zu Bhakdi

Der "Geburtsfehler" im Titel ist übrigens die anfangs mangelnde Kooperation von China mit der WHO, die Kekulé heftig kritisiert. Als Eindruck und evtl. zum Zitieren Verschriftlichung einer der Antworten im Interview [12] (ab 14:42):

"Ja, das ist richtig, das ist tatsächlich, und da hatten wir auch schon mal drüber gesprochen, das ist tatsächlich von Anfang an immer die Frage gewesen, wie gefährlich ist denn eigentlich dieses Virus wirklich, wenn man es mit anderen Situationen, eben der Influenza oder ähnlichem vergleicht. Ich finde nach wie vor, das stechende Argument ist es eben in dieser Situation überall dort, wo sich dieses neue Covid-19 ungebremst ausgebreitet hat. Wir haben die Beispiele eben in China, wir haben ein gutes Beispiel in Italien. Überall dort kam es eigentlich zu einer Überlastung der medizinischen Infrastruktur. Wenn dann irgendwann mal am Ende dieser ganzen Statistik die Leute herauskriegen sollten, dass bezogen auf die Infektionen, also nicht auf die Erkrankungen, sondern auf die Infektionen, diese Covid-19-Erkrankung, sag ich mal, nur vielleicht 0,2 % Sterblichkeit hatte und damit im Bereich einer schweren Grippewelle gelegen hat, dann würde das aber trotzdem unser Handeln hier jetzt nicht in Frage stellen, weil, Sie müssen sich dann vorstellen, wir haben hier niemanden, der immun ist in der Bevölkerung, und das ist eine hochinfektiöse Erkrankung, das heißt, wenn Sie jetzt, selbst wenn Sie die Grippetoten oder auch die sonstigen Erkältungstoten von einer Saison, wenn Sie die alle in zwei Wochen hätten, ja, dann wäre auch durch die normale Grippe unser normales System sofort überlastet, und so eine Situation haben wir eben in Italien und in China beobachtet und wollen wir nicht in Deutschland haben, so dass die Frage, ob das dann wirklich am Schluss statistisch gesehen vielleicht nur so gefährlich ist wie eine schwere Grippe oder vielleicht doppelt so gefährlich oder dreimal so gefährlich und damit nicht so weit weg, so ähnlich argumentiert ja Herr Bhakdi, das ist in der jetzigen Lage egal, weil wir, wir müssen verhindern, dass die jetzt alle auf einmal kommen, diese Fälle, und danach schauen wir uns dann die Zahlen nochmal genauer an."

--2003:C2:A726:6D00:858:A9DD:6D32:CF95 12:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Thailändischer Wissenschaftler

Ich empfinde es als rassistisch Herrn Bhakdi das Label "Thailändischer Wissenaftler" aufzudrücken. Er ist in den USA geboren. Hat über 2 Jahrzehnte in Deutschland geforscht. Lediglich seine Eltern stammen aus Thailand und haben ihm einen thailändischen Namen gegeben. Für mich ist er einfach ein Wissenschaftler. Da er überwiegend in Deutschland geforscht hat eher noch ein deutscher Wissenschaftler. Für alle Rassisten unter den Wikipedianern enthält der Artikel aber immer noch alle nötigen Informationen. Unrumpf (Diskussion) 06:01, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bitte mal den Rassismusvorwurf stecken lassen, wenn du hier als Diskussionsteilnehmer ernst genommen werden möchtest!

Die Staatsangehörigkeit einer Person ist eine relevante biographische Information für einen enzyklopädischen Artikel. Einfach mal umschauen, wie das bei allen anderen Personen gehandhabt wird, wo diese bekannt ist. --mirer (Diskussion) 06:37, 5. Apr. 2020 (CEST)

@Unrumpf: da "thailändisch" nur für Rassisten eine abwertende Bedeutung hat, sehe ich hier eigentlich kein Problem, oder? Wäre "Mediziner... thailändischer Staatsangehörigkeit besser? (Wäre vllt. tatsächlich eher angebracht, der Lebenslauf Bhakdis spricht ja deutlich für einen Kosmopoliten.) Mir fehlt eher der Wissenschaftler/Forscher in der Einleitung.--AllIC _Disk. 11:55, 5. Apr. 2020 (CEST) OK, da mir in Verbindung mit der Auflistung an Arbeitsgebieten keine vernünftige Formulierung für die Einbringung der Staatsangehörigkeit einfällt, bin ich dann doch dafür sie zu streichen. Vermittelt einfach eine falsche Vorstellung.--AllIC _Disk. 12:02, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es ist üblich, die Staatsangehörigkeit dem Beruf als Adjektiv voranzustellen. Man schaue in die entsprechenden Biografien in den Kategorien (entspr. Beispiele in den Kategorien Virologe oder Mediziner (20. Jahrhundert) oder Mediziner (21. Jahrhundert)). Wenn das jemand als „rassistisch empfindet“, müsste er diese Empfindung mal rational hinterfragen. --Oltau 21:52, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, er hatte bis vor wenigen Jahren die thailändische Staatsangehörigkeit, hat aber nach seiner Pensionierung die deutsche angenommen. Die amerikanische hatte er nie, auch wenn er dort geboren wurde. Vielleicht thailändisch-deutscher Wissenschaftler? Scbhakdi (Diskussion) 04:36, 7. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Information. Die Staatsbürgerschaft ist für sein Schaffen nicht zentral. Da wir normalerweise keine Informationen ohne öffentlich abrufbare Belege verwenden können, halte ich die beste Lösung, die Staatsbürgerschaft aus der Einleitung zu entfernen. Ich hab jetzt als Versuch diese Version reingetan: ...ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Er ist emeritierter Professor der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und war von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. --KurtR (Diskussion) 05:00, 7. Apr. 2020 (CEST)

Kann Wikipedia die diesbezüglichen Regelungen nicht lockern? Kann man die Pflicht zu seriösen Sekundärquellen in eindeutigen und unstrittigen Fällen nicht etwas lockern? Als diesbezügliches Beispiel werden immer sie sekundengenauen Fußballergebnisse genannt. Hier wartet niemand auf seriöse Sekundärquellen. Aber auch zum Beispiel bei den deutschen Gedenkmünzen verzichtet Wikipedia auf Sekundärquellen. Sicher gibt es noch viele weitere solche Beispiele, wo jeder Vernünftige den Verzicht auf Sekundärquellen begrüßen würde. Welche Quelle hinsichtlich seiner Staatsbürgerschaft könnte Wikipedia denn akzeptieren? Worauf wartet Wikipedia? - Zwei Beispiele von mir: Einmal habe ich bei einer unbekannten Schauspielerin das Sterbedatum unwidersprochen eingetragen, weil ein Benutzer schrieb, sie starb soeben in seinen Armen. Wurde nie gelöscht. Und einmal machte ich die Leichenschau bei einer Wikipedia-Person. Ich hielt mich an das Sekundärquellengebot und habe das Sterbedatum nicht eingetragen. Nach drei Wochen wurde es eingetragen mit der Quelle einer dubiosen Wochenzeitung. - Dieses Problem sollte von den Wikipedia-Verantwortlichen gelöst werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:33, 7. Apr. 2020 (CEST)

Gemäß Disk die Staatsangehörigkeite rauszunehmen, finde ich jetzt befremdlich. Zumindest Oltau und ich hatten hier doch klar dargestellt, dass dies vollkommen üblich in unseren Biographien ist und so auch hier sein sollte. Einne Konsens vermag ich hier nicht mal mit der Lupe zu erkennen und "Rassismus" oder "für sein Schaffen nicht zentral" vermögen ja wohl kaum die klar besseren Argumente zu sein. Für wessen Schaffen ist denn die Staatsbürgerschaft schon zentral? Bitte keine Beispiele, natürlich gibt es Ausnahmen, wo dies der Fall ist ...

Der Artikel sollte in der Einleitung ganz normal die Staatsbürgerschaft nennen. --mirer (Diskussion) 17:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

Du hast offfensichtlich den Grund für die Entfernung nicht verstanden. Lies die Beiträge von 04:36, 7. Apr. 2020 und 05:00 Uhr. --KurtR (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

Auf dem Niveau diskutiere ich hier nicht. Du hast dich damit für die Disk disqualifiziert und ich werde das zurücksetzen. --mirer (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

Aha. Du hast die neuen Erkenntnisse, die Benutzer:Scbhakdi präsentiert hat und ich berücksichtigt habe, mit keinem Wort erwähnt und meinst, Du kannst ohne inhaltliche Diskussion zurücksetzen. So geht es nicht. Deine Version ist problematisch, aufgrund der neuen Erkenntnisse. Setz dich inhaltlich damit aus. --KurtR (Diskussion) 20:04, 8. Apr. 2020 (CEST)--KurtR (Diskussion) 20:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Welche neuen Erkenntnisse? Die Behauptung eines Wikipedianers? Das ist Theoriefindung, solange es da keinen Beleg gibt. Gibt es, steht da "deutscher", solange halt thailändischer. --mirer (Diskussion) 00:15, 9. Apr. 2020 (CEST)

Schön, dass Du sachlich antwortest. Vielleicht sogar Doppelstaatler. Leider haben wir keinen Beleg. Scbhakdi habe ich vertrauenswürdig erlebt, mit seinen Aussagen und seinen Edits. Meine Erklärung von 20:14, 9. Apr. 2020 zeigt, warum ich dies für den besten Weg halte. --KurtR (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Belegt ist es bisher nicht, womit uns nur die (im Zweifel veraltete) Staatsbürgerschaft bleibt. Ob du und ich das Scbhakdi glauben, tut ja auch nichts zur Sache - es ist keine Basis für eine Änderung des Artikels.

Warum du das für den besten Weg hältst ist und war mir klar. Ich sehe das allerdings anders (und wohl nicht nur ich), weswegen ich gegen die Änderung "gemäß Disk" protestierte. Stand jetzt (belegt) ist er Thailänder. Vielleicht hat ja Scbhakdi noch eine Idee, wo wir einen halbwegs brauchbaren Beleg dazu finden. --mirer (Diskussion) 20:33, 9. Apr. 2020 (CEST)

@KurtR Danke, finde ich auch ok so, macht es ja auch einfacher. Scbhakdi (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt steht da gar nichts zur Staatsbürgerschaft, weil es dazu keine Sekundärquellen gibt. Die Staatsbürgerschaft würde den Leser aber sehr interessieren, warum auch immer. Ich plädiere hier für eine Regeländerung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wir können hier keine Regeln ändern. Der Artikel hatte die letzten Jahre keine Staatsbürgerschaft, die wurde erst vor Kurzem eingefügt. Was wir aber haben, ist dies im ersten Abschnitt: "Bhakdi, Sohn thailändischer Eltern im diplomatischen Dienst,[2] studierte von 1963 bis 1970 Humanmedizin an der Universität Bonn, davon 1966 bis 1970 als Stipendiat des Deutschen Akademischen Austa". Damit haben wir eigentlich alles wichtige, Sohn thailänderischer Eltern, sein Leben in Deutschland verbracht. Staatsbürgerschaften lassen wir offen. --KurtR (Diskussion) 20:14, 9. Apr. 2020 (CEST)

+1--AllIC _Disk.^✉ 09:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi selber sagt in einem neuen Youtube-Interview (ab 4:53), dass er vor 2 Jahren die dt. Staatsbürgerschaft angenommen hat. Jetzt bin ich unsicher, ob er nach der Annahme die Thailändische beibehalten hat, also Doppelstaatler ist. Geht das aus der kurzen Szene hervor? M. E. nicht. Scbhakdi schrieb am 04:36, 7. Apr. 2022: er hatte bis vor wenigen Jahren die thailändische Staatsangehörigkeit, hat aber nach seiner Pensionierung die deutsche angenommen. Da tönt es, als hätte er nur noch die deutsche. Wenn dies so ist, fände ich für die Einleitung "deutscher Facharzt" eine gute Idee, entspricht der jetzigen Staatsbürgerschaft und der Grossteil seines Lebens hat er hier verbracht und gearbeitet. Im ersten Abschnitt steht, dass er von thailändischen Eltern ist, da sieht man seinen Ursprung. Dann ist eigentlich alles im Artikel. KurtR (Diskussion) 00:17, 20. Apr. 2020 (CEST) Aber auch "thailändisch-deutscher Facharzt" wäre eine Möglichkeit IMO. --KurtR (Diskussion) 00:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde das "thailändisch" nun in der Einleitung sogar ganz streichen. Im Interview (Oh mein Gott ... KenFM als Beleg ... aber dafür m. E. voll tauglich) ist nicht von "auch" oder ähnlichem die Rede und seine Herkunft wird ja später aufgenommen. --mirer (Diskussion) 04:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Vergangene relevante Fernsehauftritte

Der Covid Eintrag hat ja zu recht lebhaften Diskussionen geführt, daher hier erst einmal orientierend die Frage, wie man die folgenden für die Öffentlichkeit relevanten, obgleich in der Vergangenheit liegenden Auftritte einbringen sollte?

3Sat EHEC: https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI BSE/ARD: https://www.youtube.com/watch?v=GOubm0rLOy4&pbjreload=10 Milzbrand: https://idw-online.de/de/news69078 und https://www.dw.com/de/wie-bedrohlich-ist-bioterror/a-1504546-0 Scbhakdi (Diskussion) 17:45, 7. Apr. 2020 (CEST)

Sogenannter "Faktencheck" des ZDF

Ich halte den Faktencheck des ZDF für keine geeignete Quelle. Er ist reißerisch und präsentiert insbesondere keine Fakten. Die Punkte die mir nach einer groben Durchsicht aufgefallen sind:

• Der Artikel leitet ein mit "In der Corona-Krise ist die Videoplattform Youtube Quelle und Verbreitungsweg zahlreicher Falschinformationen." Ja natürlich ist das wahr, aber genauso gut gibt es viel erstklassige Bildungsvideos wie z. B. TerraX-Videos oder andere Videos. Direkt zu Beginn argumentiert der Artikel also unseriös, präsentiert keine Fakten, sondern argumentiert über das Image der Plattform auf der das Video veröffentlicht wurde also nicht argumentativ.

• Die Aussagen, dass die Bundesregierung davon ausgeht, dass sich 60 bis 70 Prozent der Deutschen mit dem neuartigen Coronavirus infizieren werden ist ebenfalls schlecht recherchiert. Dazu ist zu sagen, dass das sich 40–70 % der Weltbevölkerung infizieren werden eine grobe erste Schätzung war. Der Urheber der Schätzung, dass sich „40–70 %“ der Bevölkerung“ anstecken würden, hat am 3. März eine überarbeitete Schätzung von „20–60 %“ der Erwachsenen getwittert, was nach wahrscheinlich immer noch stark übertrieben ist [13].

• Die Aussage des „Faktenfinders“ „Statistiken der OECD über die gesundheitlichen Auswirkungen von Luftverschmutzung ziehen diese These in Zweifel“ befinde ich auch für haltlos, da diese natürlich vor seiner Aussage veröffentlicht wurden und sich die OECD nicht direkt zu Bhakdi geäußert hat.

Dazu ist zu sagen, dass in der Forschung Aussagen wie „im Jahr X starben XY viele Menschen“ von Statistikern stark kritisiert werden (siehe auch Luftverschmutzung#Bewertungsmethoden der Auswirkungen auf die Menschen) oder beispielsweise [14]. Solche statistischen Schätzungen wie „2017 starben in Deutschland pro eine Million Einwohner 450 Menschen“ sind mit einer starken Unsicherheit behaftet und sollten mindestens mit Konfidenzintervall oder anderem Unsicherheitsfaktor wiedergegeben werden. Im Allgemeinen lässt sich festhalten, dass es zum Themenbereich „wie sich Luftverschmutzung auf die Ausbreitung von COVID-19 auswirkt“ noch nicht ausreichend Literatur vorliegt bzw. noch kein abschließendes Urteil gefällt werden kann. Aber die Aussage des Faktenfinders und der Versuch der Untermauerung mit Zahlen für ein ganzes Land (sowieso komplett bedeutungslos, da man sich natürlich die einzelnen Regionen angucken muss) ist keine Widerlegung der Aussage von Bhakdi. Da wird einfach willkürlich eine Zahl rausgesucht aus dem Zusammenhang gerissen und auf den Tisch geklatscht und dann gesagt „da habt ihrs…es ist widerlegt!“ Das geht so nicht. Eine kürzlich veröffentlichte Studie kommt außerdem sehr wohl zum Schluss, dass es einen Zusammenhang gibt [15]. Der Zusatz des Faktenfinders „Bhakdi stellt sich bewusst gegen den Konsens der wissenschaftlichen Institutionen, die in Deutschland wie weltweit gegen das Virus ankämpfen.“ ist ein Argumentum ad verecundiam und zusätzlich emotionalisiert.

• Bei der Aussage, dass „Zahlen deutlich zu niedrig angesetzt sind stehen in deutlichem Widerspruch zu der schon jetzt deutlich höheren Zahl der Todesopfer in Ländern wie Italien oder Spanien. Dort werden aktuell Hunderte Tote pro Tag beklagt.“ wird nicht berücksichtigt, dass Infektions- und Sterblichkeitsraten über die Länder hinweg nicht vergleichbar sind. Es wird gar nicht auf unbeobachtbare und beobachtbare länderspezifische Faktoren und die unterschiedliche Lebensweise der Menschen, eingegangen und dass Italiens Bevölkerung die zweitälteste der Welt ist etc. (siehe z. B. [16])

• Zum Schluss der „Faktenfinders“ kommt dann noch der gewisse Spin wo allerlei Verschwörungstheoretiker zitiert werden die positiv auf seiner Thesen reagieren, was natürlich kein entkräften seiner Thesen darstellt, sondern rein auf der emotionalen Ebene bzw. Gut-und-Böse-Dualismus-Ebene arbeitet (wenn du unsere Meinung nicht teilst, dann gehörst du automatisch zu den pööhsen Verschwörungstheoretikern, die seine Thesen auch positiv rezipieren)

Abschließend muss ich sagen, dass ich auch denke, dass sich Bhakdi dahingehend geirrt hat, dass er das Virus unterschätzt hat, was auch die allermeisten Studien bestätigen. Dennoch macht dieser Faktenfinder insbesondere eines nicht, nämlich Fakten präsentieren oder seine Thesen widerlegen. Man sollte alle Aussagen hinterfragen auch natürlich die von Bhakdi; aber das sollten dann Experten tun (und nicht sogenannte „Faktenfinder“) und diese Debatte unter Wissenschaftlern sollten wir dann auch hier im Personenartikel abbilden. Ganz im Gegensatz zum ZDF-Faktencheck setzt sich der BR-Faktencheck wirklich argumentativ mit den Thesen auseinander. Der BR-Faktencheck ist deutlich differenzierter und es liegen m. E. wirklich Welten zwischen den beiden Faktenchecks. Ich plädiere dafür den "Faktencheck" des ZDF als Quelle zu entfernen, was nicht heißt dass ich nicht finde, dass Bhakdi nicht kritisieren sollte, er wurde ja auch im Artikel Desinformationen zur COVID-19-Pandemie entsprechend eingeordnet.--Jonski (Diskussion) 19:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zumal er mittlerweile eine zentrale Gegenthese selbst relativiert hat. Aber es ist halt so auf Wikipedia, wenn sich Journalisten aus "reputablen" Quellen auf jemanden eingeschossen haben, landet das in seiner Bio (oder es wird eine gemacht). Dabei hat sich diseer Mensch nur an einer Diskussion beteiligt, was meiner Ansicht nicht in seine Bio gehört. Sein Standpunkt gehört eigentlich in die Coronadiskussion. Er ist ein thematischer Fachmann und hat eine deutliche Meinung, aber das ist nicht ein Teil seines Lebenswerk (es sei denn es stellt sich raus das diese Coronageschichte eine Riesenfake ist, dann wäre es natürlich eine herausragende Äusserung) --Struppi (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ausführlicher SWR3-Faktencheck

Video im Faktencheck. --KurtR (Diskussion) 06:21, 23. Apr. 2020 (CEST)

Und wer ist Kira Urschinger? Die Statistik des RKI (Seite 14, i. V. m Tabelle auf Seite 15) zeigt jedenfalls, dass es nach dem bundesweit umfangreichen Kontaktverbot keine relevante Änderung bei der effektiven Reproduktionszahl des Virus gab. Und damit die Aussage von Urschingers Faktencheck „Die Maßnahmen der Bundesregierung sind nicht folgenfrei und können wohl in mancherlei Hinsicht auch gefährlich werden. Völlig sinnfrei oder wirkungslos sind sie aber offenbar nicht. Es bleibt eine Herausforderung, hier die Verhältnismäßigkeit mit guten Experten und möglichst validen Daten ständig zu überprüfen.“ falsch ist. Das umfangreiche Kontaktverbot (shutdown) vom 23. März war nach der Statistik wirkungslos. Einzig der Absage großer Veranstaltungen vom 9. März könnte man eine Wirkung zuschreiben, die den natürlichen Verlauf der Epidemie änderte. Bin mal auf die Statistiken gespannt, welche Wirkung hingegen das umfangreiche Kontaktverbot auf die Insolvenzen, des Rückgangs des BSP, der Überschuldung von öffentlichen und privaten Haushalten, den Selbstmordraten etc. pp. hat. Urschingers „Faktencheck“ ist jedenfalls unwissenschaftlicher Unfug. --Oltau 08:29, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dass eine Maßnahme "keine Wirkung" hat, weiß man nur, wenn man ein anderes Universum zur Hand hat, in dem die Maßnahme nicht durchgeführt wurde und das Resultat das gleiche ist. Die Quelle sagt tatsächlich, die Wirkung war, dass "die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte". Also: hat die Quelle Recht oder die TF von Oltau? Was sagen die Wikipedia-Regeln zu dieser Frage schnell nochmal?

Unabhängig davon: en:Rebecca Watson sagt COVID-19 has Killed Many More People Than Reported. Die hat aber in der deutschen WP einen Rotlink: Rebecca Watson, also hast du ja schon einen hervorragenden Grund, das, was sie sagt, zu ignorieren, und am besten die Quellen, aus denen sie das hat, gleich mit.

SWR3 ist kein Rotlink, und das ist bei zuverlässigen Quellen relevanter als die Autorin. --Hob (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

Falsch, der Autor ist die Quelle, nicht das Medium, das die Quelle publiziert. Und wenn eine Reproduktionsrate ein bestimmtes Level erreicht hat, aber einschneidende Maßnahmen, die anderweitig immense Schäden anrichten, an diesem Level nichts ändern, dann lügen sich die Befürworter dieser Maßnahmen in die eigene Tasche. Ausbaden müssen es allerdings andere. --Oltau 10:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es ist eine Journalistin, die einen ausführlichen Artikel in einem reputablen Medium publiziert hat, somit ein Beleg, den wir verwenden können. --KurtR (Diskussion) 21:27, 23. Apr. 2020 (CEST)

Meinungen von Journalisten sind keine geeignete Quelle in einem wissenschaftlichen Diskurs. --Oltau 22:24, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es ist kein Meinungsartikel, es ist eine Überprüfung von Fakten. Im Artikel steht klar:

Fakten statt Meinung. Grundsätzlich gilt: Die Maßnahmen der Bundesregierung zu kritisieren, ist legitim. Auch, die Zahlen und Statistiken zur Corona-Krise zu hinterfragen. Wir befassen uns daher an dieser Stelle nicht mit der Meinung des Professors, sondern überprüfen seine verwendeten Daten und angeblichen Fakten, auf denen seine Argumentation basiert. Ausserdem werden Experten im Artikel zitiert. --KurtR (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bezügl. der Aussagen von Bhakdi ist es doch relativ uninteressant, ob die Maßnahmen wirken (= die Fallzahlen senken) oder nicht, sondern ob sie sinnvoll sind. Bei einer Intensivbett-Auslastung von ca. einem Drittel, und davon ein Fünftel Covid-Patienten => also weniger als 10% Covid-Intensiv-Auslastung, und einer Infektionsletalität von ca. 0,37 (Streeck), ist es da sinnvoll, die Zahlen noch weiter senken zu wollen, und dafür die Wirtschaft mit Vollgas an die Wand zu fahren. Darum geht es Bhakdi doch im Wesentlichen, oder? Nicht darum, ob ein Verbot von Großversammlungen die Ausbreitung verlangsamt, das dürfte eine Selbstverständlichkeit sein (die sich jedoch schlecht beziffern lässt, weil die Datenerfassung und -verarbeitung des RKI bzw. des Gesundheitsministeriums eine Frechheit nahe des Komplett-Versagens ist).--AllIC _Disk.^✉ 10:35, 23. Apr. 2020 (CEST)

Widerlegt Übersterblichkeitsstatistik Sucharit Bhakdi?

Der Spiegel zeigte im folgenden Artikel von Ferdinand Kuchlmayr und Patrick Stotz von 24.04.2020, 06:28 Uhr auf, das es in verschiedenen Gebieten in den letzten Wochen zu einer Übersterblichkeit von teils weit über 300% und darüber kam, die aktuelle Übersterblichkeit in Deutschland aufgrund von Datenerfassungsproblemen zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht ermittelbar sei:

Wie viele Menschen sind wirklich schon an Covid-19 gestorben?

Hat Herr Bhakdi für die hohe Übersterblichkeit eine adaptierte alternative Erklärung oder sind dafür, seiner Meinung nach, auch die lokalen Luftverschmutzung verantwortlich?

Desweiteren wundert mich, dass im Artikel nicht erwähnt wird, das Sucharit Bhakdis Forschungen als wesentliche Rechtfertigung für den, mittlerweile umstrittenen, Einsatz von Statinen zur Vorbeugung von Atheriosklerose dienten und somit seine Äußerungen von erheblichen wirtschaftlichen Interessenkonflikten getrieben sein könnten. [17]--2003:E5:3F1C:46AA:E55C:6CEA:10AB:A23B 16:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Theoriefindung ist nicht Sache der Wikipedia. Stellen Sie diese Fragen direkt an Herr Bhakdi oder an andere Forscher.--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Dass die Übersterblichkeit «während Corona» in einigen Ländern höher liegt als in den Vorjahren, ist wohl sicher nicht nur den Corona-Toten zu verschulden. Schliesslich sind viele Spitäler auf Sparflamme und viele lebensnotwendige Operationen und Therapien können nicht durchgeführt werden. Ausserdem ist die Arbeitslosigkeit extrem gestiegen, höhere Arbeitslosigkeit = höhere Suizidrate und mehr Gewaltakte.--Ein Pädagoge (Diskussion) 10:47, 29. Apr. 2020 (CEST)

Andererseits werden die Kontaktbeschränkungen auch die Übertragungen anderer Krankheiten wie Erkältungsviren, Influenza, Masern etc. verringern und so eine Verringerung der damit verbundenen Todeszahlen verursachen. Die geringere Mobilität (weniger Autounfälle) und der neue Trend des Joggens könnten sich auch positiv auf die Todeszahlen auswirken. Fazit: So einfach ist das nicht. Spekulieren kann man woanders!--Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, spekulieren kann man woanders. Verkehrstote haben nichts mit einer starken Verkehrsdichte zu tun, im Gegenteil, eine starke Verkehrsdichte führt zur Verlangsamung des Verkehrs und dadurch zu minderschweren Unfallfolgen. An Masern erkrankten in Deutschland 2018 beispielsweise 543 Menschen, von denen 0 Menschen starben. Da führen Kontaktbeschränkungen bei Masern sicher zu einer erheblichen Verminderung der Todeszahlen. Zudem sind Coronaviren „Erkältungsviren“, dass heißt, sie lösen Erkältungskrankheiten aus. Ihre Saison endet wie die der Grippeviren Mitte Mai. Entsprechende Todeszahlen kann man erst danach statistisch zurechnen und erfassen. Es wäre also Glaskugelei, sich hier und jetzt damit zu befassen. --Oltau 18:26, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Übersterblichkeit zu einem relevanten Teil auf durch Corona-Angst ausbleibende Arztbesuche zurückzuführen war die eigentliche Spekulation. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wie auch immer. Das ist zwar eine interessante Diskussion, aber wie Tommy schon sagt reine Spekulation.--Ein Pädagoge (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2020 (CEST)

Presse

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass dieser Satz falsch ist: "Bhakdis Thesen wurden durch weitere „Fakten-Checks“ in den Medien überprüft, wie durch die dpa,[24] swr3[25] und die Süddeutsche Zeitung,[26] die allesamt seine Thesen als fragwürdig beziehungsweise irreführend einstufen." Und zwar der Link 26 zur Süddeutschen Zeitung. Dort steht nur "Die Recherche-Organisation Correctiv und Medien wie das ZDF, die Welt, der Spiegel und der Bayerische Rundfunk haben die Behauptungen geprüft." Selbst wurde nicht geprüft.

Von dem Faktencheck des ZDF war ich übrigens enttäuscht. Der Autor selbst räumt am Ende des Artikels ein, eine Studie, die bereits bei Herausgabe des Videos bekannt war, erst nachträglich berücksichtigt zu haben. Das ist zwar anständig, dass er das einräumt, aber sorgfältig recherchiert scheint er nicht zu haben (...). Übrigens hoffe ich nicht, dass dieser Herr der Autor ist: https://www.vamed-gesundheit.de/reha/geesthacht/ihre-reha-bei-uns/profil/person/nils-metzger/

Jetzt hab ich mir den Faktencheck der dpa angeschaut. Und bin frage mich einerseits: wurde dort nur auf aus dem Zusammenhang genommene Sätze kritisiert? (Also ich hab mir das Video von Hrn. Bhakdi schon angeschaut....) und irritierender weise steht dort: "Immer wieder betonen renommierte Einrichtungen wie etwa das deutsche Robert Koch-Institut (RKI, http://dpaq.de/ajJ3a), dass bei weitem nicht jeder mit dem Virus Sars-CoV-2 Infizierte Krankheitszeichen aufweist. Bei denjenigen, die erkranken, zeigen sich demnach bei 80 Prozent milde bis moderate Symptome. Das geht nach RKI-Angaben unter anderem aus einer früheren Analyse der in der chinesischen Provinz Hubei erfassten Fälle hervor. Bei den restlichen 20 Prozent kommt es zu schwereren oder gar lebensbedrohlichen Krankheitsverläufen - von einer Lungenentzündung mit Atemnot bis zu multiplem Organversagen. Bhakdi legt also einen viel zu geringen Anteil schwerster Krankheitsverläufe zugrunde." wo ist da der der Widerspruch des Autors - er belegt hier eher Herrn Bhakdis. Ausserdem wird kein Autor angeführt.

Der swr-Faktencheck war besser, hier wurde allerdings die Studie die Herr Metzger vom ZDF nachträglich berücksichtigte NICHT berücksichtigt. Wie bei der dpa fragt man sich ob der Autor das Video/die Videos sich komplett angeschaut hat und warum er (wie auch die dpa) die GENANNTEN Studien und Erklärungen nicht erwähnt - und hierüber argumentiert. Die Interpretation im Artikel der Zahlen und Darlegung der Varianz der Zahlen des Robert Koch Instituts ist auch bemerkenswert. Wohl auch nicht ganz durchgelesen. z.B. Punkt 2 https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText23 oder hier zitiert der swr-"Faktencheck": "Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist und möglicherweise deutlich höher liegt als die Zahl der gemeldeten Erkrankungsfälle. Wenn tatsächlich die Zahl der erkrankten Fälle um einen Faktor 4,5–11,1 unterschätzt ist, dann beträfe das vermutlich v. a. die Zahl der (leichter) Erkrankten, die nicht durch das Überwachungssystem erfasst werden würden. Damit würde sich auch die (näher an der Wirklichkeit liegende) Letalität vermutlich um einen ähnlichen Faktor senken."--188.22.212.182 14:52, 11. Mai 2020 (CEST)

Falls Wikipedia sich neutral verhalten will und nicht rufschädigend, gehört meiner Meinung nach die Formulierung geändert. Es doch jedem klar, dass er hier als "fragwürdig" hingestellt wird, und nicht als "NachfragensWERT." - Nur diese Änderung allein - und für mich wärs ok. --188.22.212.182 15:08, 11. Mai 2020 (CEST)

Publikationen ("mit Karina Reiss")

Derzeit liest man "Schreckgespenst Infektionen. Mythen, Wahn und Wirklichkeit" - das ist (jetzt oder erst in drei Wochen) zu ergänzen durch: "mit Karina Reiss" (Prof. Dr. rer. nat. Karina Reiss) "Corona Fehlalarm? Daten, Fakten, Hintergründe" https://www.goldegg-verlag.com/titel/corona-fehlalarm/ 79.219.88.181 14:23, 7. Jun. 2020 (CEST)

Editwar-Vermeidung in den Artikeln Stephan Kohn und Sucharit Bhakdi

Lieber Benutzer:JonskiC, ich halte es für unfein und unpassend, dass Du meine Änderungen und Ergänzungen an den Artikeln zu Kohn und Bhakdi unkommentiert und undiskutiert revertierst - vor allem, da sie der Erhöhung der Neutralität und insbesondere der Vollständigkeit der Darstellung dienten. Da ich keine Lust (und keine Zeit) habe, mich zu streiten, würde ich vorschlagen, dass wir im Wiederholungsfall einen Mediator (Dritte Meinung) oder gleich eine(n) Admin hinzuziehen. Auch ein Panel auf der nächsten WikiCon wäre sinnvoll. Wenn es Dir um die Sache geht, können wir gerne schreiben. Geht es Dir um Weltanschauung, wird die Angelegenheit schwierig. Dennoch beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:29, 20. Jun. 2020 (CEST)

Rezeption

Von wem stammt denn die Zusammenfassung und Einordnung der Aussagen von Kekule im Podcast? Sollte man da nicht besser aus Sekundärquellen zurückgreifen? Mir erscheint die Zusammenfassung tendenziös. Zur Rezeption gehört auch, dass seine Aussagen in der Fachwelt eben nicht beachtet werden. Der vom MDR als solcher betitelte Podcast sollte zudem nicht irreführend als Radiointerviewreihe bezeichnet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem besteht weiterhin. Die Erwähnung im Podcast ist keine echte "Rezeption durch Fachkollegen", zudem suggeriert so eine Überschrift, der Abschnitt würde die Rezeption durch Fachkollegen bzw. im Fach adäquat zusammenfassen. Das ist nicht der Fall. Ich werde da jetzt einiges streichen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2020 (CEST)

Naja, zumindest ist es eine Rezeption von Kekulé. Schwierig, weil es eben eine Auswertung von WP-Kollegen ist. Auf der anderen Seite ist es eben das Problem, dass Mainstream-Kritiker konsequent von den ÖR Medien ausgegrenzt wurden. GGf. über Zitate lösen. --Belladonna Elixierschmiede 22:56, 29. Jul. 2020 (CEST)

Der Abschnitt war tendenziös. Das war eine subjektive Zusammenfassung eines ellenlangen Podcasts. Das kann so nicht stehen bleiben. Eigentlich stand es schon viel zu lang da. Zu deiner seltsamen Ansicht. Vielleicht werden ja gar nicht Kritiker einer angeblichen Enheitsmeinung ausgegrenzt, sondern die wirklich kompetenten Wissenschaftler bevorzugt, da sie auf dem Gebiet auch Publikationen vorzuweisen haben. Bhakdi hat kaum zu Viren veröffentlicht, vor allem nicht zu Virusinfektionen und klinischen Fragen. Daher-fabulierte, weit vom medizinischen Konsens entfernte Meinungen (es sind ja keine Forschungsergebnisse oder berechtigte Hypothesen) von nicht einschlägig qualifizierten Wissenschaftlern im Ruhestand werden zu Recht immer häufiger ignoriert. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Luftqualität

Der Abschnitt suggeriert, das Bhakdis Einschätzung falsch ist. Das BUA sagt in einem Artikel dazu, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen: Zusammenfassend lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt festhalten, dass die Vulnerabilität von Menschen gegenüber SARS-CoV-2 in Gebieten mit hoher Luftschadstoffbelastung wahrscheinlich aufgrund von dadurch bedingten Vorschädigungen der Lunge und des Herz-Kreislaufsystems erhöht sein kann. Untersuchungen zu möglichen Interaktionen von Luftverschmutzung und COVID-19-Infektionen müssen folgen, auch unter Einbeziehung der noch zu erhebenden Daten zu den Anteilen der Menschen mit durchgemachten Infektionen. [18]. Man müsste deutlicher herausarbeiten, dass die These von Bhakdi durchaus im wissenschaftlichen Diskurs ist, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen. Schwierige Sache. Die Frage ist, ob Tom Wannenbacher, der im Netz als Kommunikationsexperte bezeichnet wird, eine geeignete Quelle für epidemologische Sachfragen ist. Ich denke nein. --Belladonna Elixierschmiede 10:10, 5. Jul. 2020 (CEST)

So wie Bhakdi einfach aufgrund behaupteter Gemeinsamkeiten der Luftqualität von China und Italien eben diese als größten Risikofaktor anzunehmen, ist auch sicher falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich zur Luftqualität diesen Faktencheck des ZDF verbunden mit dem Nachtrag + Verweis auf die Studie einfügen. [19] --Belladonna Elixierschmiede 13:32, 5. Jul. 2020 (CEST)

Du hast da aber etwas mehr eingefügt. Sinn des Abschnitts ist es nicht alles über Luftqualität und Corona einzufügen. Es geht um Rezeption von Bhakdi. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab zu der non peer-reviewed Studie noch eine peer-reviewed Studie hinzugefügt. Warum? Mein Gerechtigkeitsgefühl. Bhakdid ist ziemlich übel durch den Kakao gezogen worden. Was spricht dagegen, seiner von vielen Seiten kritisierte These 2 Studien gegenüberzustellen? Mir war wichtig darzustellen, dass auch eine peer-reviewed studie diesen Zusammenhang darstellt. Mehr Studien brauchts nicht. Wenn du der Meinung bist, dass sie nicht passt, nimm sie raus. Dann müsste aber zumindest auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel, der sich mit diesem Zusammenhang befasst, verlinkt werden. Sache der Neutralität, weil eben nicht nur eine non-peer-reviewed Studie diesen Zusammenhang herstellt. --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

@ Perfect Tommy: Findest du das korrekt, in einem Bio-Artikel zu unterschlagen, bzw nicht zu erwähnen, dass ein peer-reviewed Artikel in einem Top-Journal den Zusammenhang von Bhakdid bestätigt hat? Statt dessen, den Leser in dem Glauben lassen, dass nur ein noch nicht validierter Artikel diesen Zusammenhang herstellt, dabei einem Kommunikationswissenschaftler verhältnismäßig viel Raum eingeräumt wird? --Belladonna Elixierschmiede 19:25, 6. Jul. 2020 (CEST)

Bhakdis "Zusammenhang" wurde nicht bestätigt. Die Faktenchecks unterschlagen einen damals in der Diskussion befindlichen Einfluss der Feinstaubbelastung auch gar nicht. Bhakdi hat die damalige Lage in Italien alleinig auf die Luftqualität und das angeblich schwache Gesundheitssystem zurückgeführt. Studien, die nun Stickoxide und Feinstaub als Risiko identifizieren, bestätigt diese These nur scheinbar. Man müsste schauen, ob diese Gebiete in Europa denn überhaupt alle eine hohe Belastung hatten. Bhakdi hat das generalisiert. Die Einschätzung der Faktenchecks wurde auch nicht wiederrufen. Wissenschaftliche Rezeption der wirren Thesen gibt es nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2020 (CEST)

Bhakdi wurde auch nicht übel durch den Kakao gezogen. Er hat mithilfe selbstgerechter Youtube-Videos und Interviews mit der Verschwörungszene die Öffentlichkeit gesucht, in einer gefährlichen Lage nicht hilfreiches Geschwurbel abgeliefert und wurde dafür in seriösen Medien kritisiert. Fachlich hat das niemand ernst genommen. Das sollte dir zu denken gaben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 6. Jul. 2020 (CEST)

Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat.

Ich sag dir was: Ich hab die Main-Stream-Berichtserstattung im Kontext der Krise als Risikoperson extrem belastend erlebt. Ich war dankbar für die alternativen Medien. Dazu kam, dass mein Hausarzt, mein Facharzt, ein Anästhesist aus dem Verwandtenkreis, ein Virologe aus meinem Verein den Aussagen Bhakdis, Wodargs, Schiffmanns, Streecks in relevanten Teilen mehr Aussagekraft beigemessen haben als Drosten. Klar, alles wirre Chaoten! Klar haben die og. nicht in allem Recht. Aber Wodarg beispielsweise hat ziemlich am Anfang der Debatte eine Hintergrundimmunität ins Spiel gebrachtm genau so wie meine behandelnden Ärzte. Dafür wurde er im Mainstream ohne wenn und aber kritisiert. Drosten wurde dann ca 2 Monate später mit der Aussage: es gibt anscheinend eine Hintergrundimmunität ganz groß rausgebracht. Wodarg wurde ignoriert. Warum? Weil seine Thesen wirr waren? Ne, weil er im Mainstream nicht mitgelaufen ist. Und WP zementiert diesen für mich ungerechten Mainstream. Insbesondere in Personenartikeln. Das ist für mich nicht verantwortbar, weil es Menschen dauerhaft im Internet diskreditiert, sie in eine Außenseiterrolle drängt, aus der heraus angreifbare Fehler schwer vermeidbar sind. An so einem verhängnisvollen Kreislauf will ich nicht beteiligt sein. --Belladonna Elixierschmiede 20:26, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du Halbirre wie Wodarg und Schiffman verteidigst bin ich raus. Du verrennst dich hier einfach. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2020 (CEST)

Als Halbirre würde ich sie angesichts ihrer Vita nicht bezeichnen, schließlich waren sie ja moch nicht in der Psychiatrie. Vielmehr würde ich mir wünschen, sie in einen fairen wissenschaftlichen Diskurs zu integrieren.

Aber lassen wir das. Kehren wir zurück zu meinem Statement: Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat. --Belladonna Elixierschmiede 21:04, 6. Jul. 2020 (CEST)

Du brauchst mit Accounts wie Perfect Tommy nicht diskutieren. Wer Wissenschaftler und Ärzte, die ihre Ansichten vertreten, als „Halbirre“ bezeichnet und von „wirren Thesen“ spricht, hat den wissenschaftlichen Diskurs nicht verstanden. Und wer von Journalisten durchgeführten sogenannten Faktenchecks glaubt und sie als allgemeingültige Wahrheiten ansieht, hat von der Arbeit in der Wissenschaft auch keine Ahnung. --Oltau 21:37, 6. Jul. 2020 (CEST)

@Belladonna Schiffmann ist ein Arzt mit Privatpraxis, der nie groß wissenschaftlich gearbeitet hat. Publiziert hat er so gut wie nichts (finde nur: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15101284/). Zum Thema schon gar nicht. Seine Thesen sind gefährlich. Auch Wodarg ist ein Niemand in der wissenschaftlichen Gemeinschaft (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=wodarg+w). Er war Amtsarzt und ist dann schnell in die Politik gegangen. Wissenschaftliche Expertise ist kaum vorhanden. Zu Bhakdis Luftverschmutzung: Im zitierten Faktencheck steht "Eine reine Zurückführung auf Luftverschmutzung bzw. Umwelteinflüsse ist jedoch faktisch nicht haltbar". Darauf habe ich mich bezogen, da wir ja über den Rezeptionsteil sprechen. Meinentwegen kann man schreiben, dass Bhakdis Hinweis auf die weitere Faktoren wie Luftverschmutzung auch nach Meinung einiger Faktenchecks (vergleiche SWR3) nicht aus der Luft gegriffen ist und neuere Studien dazu Daten liefern. Auch eine Verlinkung zum entsprechenden Wiki-Artikel ist drin. Was nicht geht ist, wie zuvor geschehen, zu suggerieren, die Faktenchecks hätten primär Kritik an Bhakdis Thesen zur Luftverschmutzung geübt und Bhakdis Aussagen im Video wären nun alle im Nachhinein belegt. Es bleibt dabei, dass seine Aussagen zum Virus sehr irreführend waren und immer noch sind. Er wird auch sicher nicht rehabilitiert. Er driftet ja gerade völlig ab und verbreitet Videos, die suggerieren Drosten würde sich mit den PCR-Test oder "Panikmache" bereichern wollen. Das ist mit nichts zu rechtfertigender Unsinn. Auch wie er sich in einem Video über Drosten mokiert und auf sein Alter und seine damalige Immunologievorlesung in Mainz hinweist, erscheint sehr seltsam und wirr. Das muss man nicht in die Öffentlichkeit zerren, aber sowas sollte man bei der Einschätzung der Glaubwürdigkeit auch beachten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2020 (CEST)

Auch Christian Drosten hat kaum publiziert, er war lediglich an Publikationen beteiligt. Demgegenüber hat Wolfgang Wodarg schon 2009 auf die unsauberen Aussagen Drostens hingewiesen. Bodo Schiffmann ist nur einer von um die 600 Ärzten, die die Ärzte für Aufklärung unterstützen. Mehrere Wissenschaftler unterstützen in ihren Expertisen die These eines „globalen Fehlalarms“. Sicher alles Verschwörungstheoretiker, im Gegensatz zu den Journalisten der sogenannten Faktenchecks. --Oltau 00:20, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ah! Ok das hatte ich nicht beachtet. Drosten war also an fast 400 Publikationen "nur" beteiligt. Der Wodarg trat hingegen schon 2009 in einer windigen Doku auf und hat diese beeindruckende Publikationsliste (https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=6508190206). Na das relativiert ja alles. Und erst diese Unterschriftenliste. Total seriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Rezension Karim Akerma und weitere

Ist diese Rezension in einem lokalen Internetmagazin wirklich relevant? Wer ist Karim Akerma? Eine kuriose Stilblüte ist, dass er ein Anhänger des Antinatalismus zu sein scheint und „das Aussterben der Menschheit“[20] anstrebt. Ich hoffe es erscheinen noch Rezensionen in seriösen Medien, vorzugsweise durch medizinisch-naturwissenschaftlich gebildete Personen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2020 (CEST)

Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[21] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[22] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt.--Belladonna Elixierschmiede 16:49, 9. Jul. 2020 (CEST)

Bild hat das Buch auch "rezensiert": [23]. Leider hinter einer Paywall und naja Bildzeitung halt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 9. Jul. 2020 (CEST)

Naja, wenn du die Bildzeitung mit og. Magazin gleichsetzen möchtest, nur zu! --Belladonna Elixierschmiede 16:58, 9. Jul. 2020 (CEST)

Nee möchte ich nicht. Die Bildzeitung ist grundsätzlich disqualifiziert. Das Buch wird aber leider nicht in seriösen Medien rezensiert. Man möchte die Fehlinformationen wahrscheinlich nicht pushen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2020 (CEST)

Perfect Tommy, ich habe dich im Kontext von Glyphosat als einen wertvollen Mitarbeiter kennengelernt, in dem Sinne, dass deine Beiträge mich zum Nachdenken anregten und die ich aus dieser Erfahrung heraus zu schätzen lernte. Hier habe ich eine andere Einschätzung als du: Ich denke, man hat Angst, in die Ecke der Verschwörungstheorien verbreitenden Medien gesteckt zu werden. Mein Hausarzt und mein Facharzt haben mir beispielsweise unabhängig voneinander von einer Impfung vor Corano abgeraten (wenn es sie denn gäbe), Gründe ähnlich wie Bhakdi; gleichzeitig mit der dringlichen Bitte, dies in Verbindung mit ihrem Namen nicht weiterzuverbreiten, aus Angst. Wo sind wir denn!! --Belladonna Elixierschmiede 17:10, 9. Jul. 2020 (CEST)

Hausärzte und Fachärzte sind in der Regel keine Wissenschaftler und nicht unbedingt für diese Fragestellungen qualifiziert. Warum glaubst du denen und nicht der absoluten Mehrheit der ausgewiesenen Experten weltweit? Du hast die Rezension als ausführlich bewertet. das ist immer noch eine subjektive Wertung, die Beitragenden der Wikipedia im ANR nicht zusteht. Die Einschätzung, ob etwas ausführlich oder nur mit vielen Worten ausgedrückt, oberflächlich oder kompetent ist, erfolgt im ANR nur durch Sekundärquellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ich schau mir alles an. Zum Beispiel haben mich diese Ärzte auch vor einer Schweinegrippe-Impfung gewarnt, aus ähnlichen Gründen aber mit weniger Angst. Siehe Narkolepsie als Nebenwirkung. Um jetzt Spekulationen entgegenzuwirken: Klar impfe ich mich gegen Tetanus, Frühsommermeningitis, etc. . Diese Ärzte haben mich bisher gut begleitet, diagnostisch und therapeutisch, immer in Abwägung meiner spezifischen Problematik. Warum sollte ich ihnen gerade jetzt misstrauen? Im übrigen ist Bhakdi ja auch Epidemologe.

Jesses Maria, man kann auch die Zeilen, Buchstaben durchzählen; --Belladonna Elixierschmiede 17:38, 9. Jul. 2020 (CEST)

Eine Rezension von einem Philosophen in einem (unbekannten) Kulturmagazin ist nicht zitierbar. Entfernen und warten, bis was besseres kommt. --KurtR (Diskussion) 00:11, 10. Jul. 2020 (CEST)

Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [24]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[25]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [26] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST)

Es wird im Bereich Kultur und Philosophie erwähnt, es ist ein Kulturmagazin. Bei diesem Buch geht es nicht um Kultur und Philosophie. Der Autor Karim Akerma ist Philosoph und Übersetzer[27] und sachfremd. --KurtR (Diskussion) 00:42, 13. Jul. 2020 (CEST)

man kein ein Sachbuch aus verschiedenen Perspektiven betrachten und zu einer Einschätzung kommen. Gerade die Philosophie bietet sich m.E. in diesem Kommunikationsdesaster bestens an, - ohne wissenschaftlich Partei zu ergreifen (das tut Akerma im übrigen nicht)- den Inhalt eines Buches in Bezug auf die eigene Person und die Gesellschaft differenziert zu reflektieren. Das kannst du beispielsweise auch anhand des Beitrags Eine philosophische Untersuchung des Neuen Coronavirus von Daniel von Wachter nachvollziehen, publiziert in The Beacon: Journal for Studying Ideologies and Mental Dimensions 3, 010910203; 2020, Im übrigen finde ich, dass die teil-anonymen Faktenchecks, der Verein Mikimama dem Postulat der nachgewiesenen spezifischen Professionalität so gar net entsprechen. Da finde ich einen Philosophen mit Lehraufträgen deutlich seriöser. --Belladonna Elixierschmiede 10:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte. Der Text von von Wachter irritiert mich als Naturwissenschaftler sehr. Z.B. die Aussagen im Abschnitt 7.2 wundern mich doch sehr. Wie kann er als Laie sowas publizieren? Mich wundert auch nicht, dass er den Begriff Verschwörungstheorie ablehnt. De facto sind seine Andeutungen ja nichts anderes. Seine Fazit "DAS NEUE CORONAVIRUS VERURSACHT KEINE ODER LEICHTE GRIPPALE SYMPTOME. Die schweren Symptome, die bei einigen NCoV-Infizierten auftreten, werden nur zum Teil oder gar nicht durch das NCoV verursacht. Auch ein Laie kann das erkennen" ist absurd. Da Faage ich mich doch ob es Zufall ist, dass er in einem russischen Magazin publiziert (So in der cui-bono-Tradition von Verschwörungstheorien). Naja - hat ja nichts mit diesem Artikel zu tun...--Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: https://www.idea.de/nc/drucken/detail/kern-religionsphilosoph-von-wachter-verbreitet-verschwoerungstheorien-113442.html Es lohnt sich auch mal ein Blick in die Texte, die der von Wachter sonst so, etwa zur Flüchtligskrise, publiziert hat. Das ist nun wirklich niemand auf den man sich berufen sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Die cui bono -Frage zu stellen und dieser als Arbeitshypothese nachzugehen, ist ja durchaus legitim. Es mag ja gelegentlich solche Zusammenhänge gegeben haben, wodurch eine Verschwörungstheorie zu einer Verschwörung wurde. Wenn man alle Beiträge, in denen der Autor auch schon früher Position zu einem Sachverhalt bezogen hat, ausschließen würde, wo wären wir dann? Im übrigen erfüllt der Beitrag von Idea nicht unbedingt WP Q., spiegelt aber aber die Debatte, die innerhalb der Gesellschaft geführt wird, wider. Um wirklich entscheiden zu können, was Sache ist, brauchen wir mehr Daten. Beispielsweise: Wie häufig sind Spätfolgen einer Grippe-Erkrankung im Vergleich zu einer Corona-Erkrankung. Wie ist am Ende des Tages, sprich Ende des Jahres die Übersterblichkeit im Vergleich. Bis dahin werden wir wohl mit unterschiedlichen Einschätzungen leben müssen und dabei ohne Diskreditierung, Diffamierung von hochdotierten Fachleuten auskommen - das wäre wünschenswert. In diesem Sinne finde ich den Artikel von Wachter ausgesprochen beachtenswert. Nämlich seine Betrachtungen zur Verwendung des Attributs Verschwörungstheorie, Verschwörungstheoretiker im Kontext der Corona-Krise. Indem ich das sage, mache ich mir nicht alle vorherigen Positionen von Wachter zu anderen Themen zu eigen, die ich im übrigen gar nicht kenne. Er ist im Diskurs eine Stimme, die in einem peer-reviewten Journal publiziert wurde. Insofern kein Grund, ihn aus dem Diskurs auszugrenzen. --Belladonna Elixierschmiede 18:27, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das Journal ist zwar laut eigenen Angaben peer-reviewed, ansonsten aber völlig unbekannt. Den Artikel halte ich wirklich nicht für zitierbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 13. Jul. 2020 (CEST)

Es existiert eben noch nicht lange. Da der Autor wohldekoriert ist, ist es eine Abwägungssache. Es ist eben eine Stimme im Diskurs im Kontext der Corona-Problematik. Eine, die eben einen kritischen Blick auf die Art der geführten Auseinandersetzung wirft. Und in diesem Kontext halte ich es als "eine" kritische Stimme zu den vielfach zitierten Faktenchecks als zitierbar. Gerade in Personenartikeln.--Belladonna Elixierschmiede 21:16, 13. Jul. 2020 (CEST)

Von der Seriösität des Autor bin ich nicht so überzeugt. Z.B. seine radikal-konservativen, christlichen Positionen gegen die Aufklärung oder offene Grenzen in der Flüchtligskrise schrecken mich ab. Fachliche Qualität im Bereich der Medizin und Lebenswissenschaften für Einschätzungen, wie ich sie oben zitiere ist, besitzt er ganz sicher nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 13. Jul. 2020 (CEST)

Puh, wie schnell du entsprechende Kategorisierungen findest. Mir gelingt das nicht. Ich hab jetzt einen Aufsatz von ihm gelesen und sag ehrlich, ich muss darüber nachdenken. Die Statements zum Wahrheitsbegriff sind für mich strange, aber ich brauch Zeit, um mich in für mich im ersten Moment strange Argumentationsmuster einzudenken und sie zu verstehen. Erst dann kann und will ich abwägen und werten. Aber unabhängig davon ist er nach unseren Regularien zitierbar, in dem Bereich, den ich weiter oben dargestellt habe. --Belladonna Elixierschmiede 20:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

Akerma hat seine Rezension übrigens auch in The European veröffentlicht. Dort wurde das Buch von Bhakdi auch von Vera Lengsfeld emfpohlen. Anscheinend orientiert sich die Zustimmung zu den Thesen des Buches auch an der politischen Gesinnung. Merkel-Gegner, die schon vorher die Meinugsfreiheit bedroht sahen und Deutschand durch den "Linskruck" im Untergang befindlich sehen, stimmen dem Buch und Bhakdi zu. Das könnte auch daran liegen, dass er zuvor in vielen rechtsoffenen Verschwörungsformaten aufgetreten ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2020 (CEST)

Zurück zu von Wachter. DEr schreibt u.a. folgendes: "Eine neue Form der Feinschaft gegen Gott liegt vor in der Vorstellung vom Menschen als Schädling auf der Erde. Die Möglichkeiten, die Gott in die Schöpfung gelegt hat, damit wir sie nutzen und uns an ihnen freuen, werden gehaßt. Statt „Seid fruchtbar und mehret euch und machet euch die Erde untertan“ wollen diese Menschen genau dies nicht. Bildet keine Familien, sterilisiert euch, treibt Kinder ab, wählt euer Geschlecht und produziert kein CO2 mehr, d.h. nutzt das Feuer nicht mehr. Diese „Herren der Welt“ wollen dem Menschen das Feuer wieder wegnehmen, das in der griechischen Mythologie Prometheus den Menschen gebracht hatte. Diese „Herren der Welt“ wollen, so sagen sie es heute ganz offen, durch Impfungen und andere Weisen die Weltbevölkerung reduzieren. Sie wollen – das ist zahlreich bezeugt, und das bringt uns näher an Offenbarung 13 – eine Weltregierung und den Menschen Chips einsetzen. Daß dies als „Verschwörungstheorie“ bezeichnet wird, bestätigt diese Befürchtung eher als daß es sie entkräftet. [...] Derzeit sehen wir lauter apokalyptische Zitate: Eine Hand – sichtbare Teile von ihr sind die WHO und Bill Gates – bewegt alle Regierungen dazu, Versammlungsverbote zu erlassen. Diese Hand will die Welt regieren. [...] Viele Nichtchristen und auch einige wenige Christen erkennen die satanischen Machenschaften und nennen sie „satanisch“ und verweisen auf Offenbarung 13. Sie kämpfen dagegen und für die Wahrheit. Es tobt ein Kampf, dessen Ausgang offen ist." Der Mann ist also offensichtlich nicht ernst zu nehmen, christlicher Fundamentalist und hängt völlig irren Verschwörungsmythen an. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das klingt schon sehr merkwürdig. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dieser Meinungsartikel ist sicher nicht zitierbar. Er steht im Widerspruch zu seinen Artikeln in Journalen und seinen beruflichen Positionen. --Belladonna Elixierschmiede 12:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

Allerdings gehe nicht so weit aufgrund eines Beitrags, der nicht zitierbar ist (schon aus formalen Gründen) die grundsätzliche Unzitierbarkeit der Person abzuleiten. Dies wird an anderer Stelle auch nicht gemacht. Siehe zurückgezogene Beiträge in Journalen aufgrund Verletzung von Ethikrichtlinien, etc. Wenn eine Unzitierbarkeit der Person, nicht eines speziellen Beitrags gegeben sein sollte, muss dies ganz klar mit reputablen Quellen begründet werden. Und dafür sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt bei von Wachter keine Grundlage.--Belladonna Elixierschmiede 14:36, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte den Mann nicht generell für nicht zitierbar. Der besagte Artikel ist nicht zitierbar, da der Publikationsort, dieses russische Journal, unbekannt ist. Dazu kommt, dass ich mich frage, warum du ihn überhaupt zitieren willst. Von Wachter ist weitgehend unbekannt, fachfremd und hängt irren (wie sonst soll man das bezeichnen?) Verschwörungsmythen zu Covid-19, einer Weltregierung, Bevölkerungsreduktion und satanischen Einflüssen an. Was kann er zu Bhakdi sagen? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Warum ich den Artikel für zitierfähig halte, habe ich bereits erläutert. Weil er er den Umgang mit der Corana-Krise kritisch reflektiert, insbesondere die Verwendung der Begrifflichkeiten "Verschwörungstheoretiker". Das ist keine Sache der Virologie, sondern der Psychologie, Philosophie, Kommunikationswissenschaften. Der Artikel ist in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht, von Wachter hat in zahlreichen anderen Journalen veröffentlicht, hat eine beeindruckende Vita.--

Service: 45 bld 2 Kronshtadtsky bvd, Moscow 125499, Russia Tel. +7(920)821-16-10 E-mail: publisher@thebeacon.ru l.a.zakharova01@mail.ru Belladonna Elixierschmiede 15:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Vita ist eher so mittelbeeindruckend. Peer-Reviewed kann sich jedes Journal nennen. Gibt es positive Rezeption zum Journal. Wird es in bekannten Datenbanken gelistet? Unabhängig davon: Wie glaubhaft sind Ausführungen zur angeblich unstatthaften Nutzung des Begriffs Verschwörungstheoretiker, wenn diese Kritik ausgerechnet von jemandem kommt, der glaubt, dass satanische Kräfte hinter allem stehen. Die Zitate oben sagen doch alles zum Geisteszustand. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:19, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wie gesagt, für den Geisteszustand, der es nicht erlaubt einen Artikel in einem Peer-reviewten Journal zu zitieren, bräuchtest du einen reputablen Beleg. Ich hatte oben schon argumentiert, dass von einem Beitrag, der schon aus formalen Gründen nicht zitierfähig ist, nicht auf alle weiteren Beiträge, die nach unseren Kriterien korrekt veröffentlicht sind, geschlossen werden kann. Das Journal existiert seit 2018 und kommt alle halbe Jahre heraus und wird nach Eigenangaben in mehreren Unis und Bibliotheken geführt. Es bekennt sich zu COPE-Verhaltenskodex für Zeitschriftenverlage und zur Budapester Open Access Initiative. --Belladonna Elixierschmiede 08:54, 17. Jul. 2020 (CEST)

3M. Dieser Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Und da das offenbar die einhellige Einschätzung hier auf der Disk ist, entferne ich den Absatz entsprechend. --EH (Diskussion) 16:06, 26. Jul. 2020 (CEST)

Bitte Argumente: Ich habe die Argumente, die gegen die Einfügung vorgebracht wurden, widerlegt. Deine Argumentation geht an der Sache vorbei, zumal es kein Online-Blog, in dem von dir vorgebrachten Sinn ist, (Google scholar geführt), siehe weiter oben. --Belladonna Elixierschmiede 16:27, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, nein, das hast du leider nicht. Das ist eine vollkommen irrelevante private Homepage, ohne jegliche bedeutende Außenwirkung. Der Verfasser ist ebenso ein vollkommen Unbekannter. Rezeption zum Buch kann gerne in den Artikel, sofern sie in den üblichen, seriösen Zeitungen veröffentlicht wurde. Nebenbei bemerkt: Ich halte es auch für besser, wenn du dich grundsätzlich bei Artikeln zum Corona-Komplex zurückhalten würdest. Offenbar hast du hier eine starke persönliche Befangenheit. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2020 (CEST)

Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [28]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[29]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [30] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST) (zitiert von oben)

Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte zitiert von oben von Perfektthommy

: Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[31] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[32] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt. bezogen auf den Autor, siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wow: Meine Disk wird als Vorwand hergenommen, mir einen Maulkorb verpassen zu wollen? Mit den gleichen Gründen kann ich ihn dir und Perfect Tommy angedeihen lassen. Mach ich aber nicht. Ist mir zu viel Zensur und gegen Diversivität. --Belladonna Elixierschmiede 17:25, 26. Jul. 2020 (CEST)

Einträge bei Google Scholar sind erst mal irrelevant (aus dem Grund: Google_Scholar#Negative_Kritik). Einträge bei DNB sind ebenfalls irrlevant. Da wird jeder gelistet, der mal was geschrieben hat. Partnerseite von xy zu sein ist ebenfalls erst mal irrelevant. Aussagen wie "es ist wohl" sind Spekulation und daher irrlevant. Portale wie z.B. Correctiv sind hingegen vielfach mit renommierten Auszeichnungen bedacht worden und werden in haufenweise Qualitätsmedien und wissenschaftliche Fachzeitschriften rezipiert. Wenn eine Rezeption zum Buch von Correctiv kommt, kann sie daher gerne in den Artikel. --EH (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hoppla, da hab ich wohl was verpasst: Ob ein Magazin, Autor, etc bei Google scholar geführt wird, ist irrelevant? Hm, bisher war das im Kontext von Löschdiskussionen ein Merkmal für Relevanz. Das wohl kannst du streichen, es ist die Partnerseite. Correctiv wird [33] ebenso kritisiert. Außerdem sind die Autoren anonym. Und immerhin stammt die Rezension von einem Wissenschaftler mit Lehraufträgen. Schon was anders als anonyme Faktenchecks.--Belladonna Elixierschmiede 17:41, 26. Jul. 2020 (CEST)

Vom Kurier hierher kopiert. Ich vermute langsam Informationsresistenz bei dir, Belladonna. Weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.

Aufgestoßen ist mir, dass oft zu den oft anonymen Faktenchecks Autorennamen dazu geschrieben wurden. --Siesta (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es geht um eine Rezension zu Bhakdis Buch, die nach unsern Regeln regelkonform veröffentlicht wurde. Auf Beiträge von mir, die an anderer Stelle gefallen sind, sowie auf isolierte Antworten darauf, gehe ich hier nicht ein. Siesta, du bist gerne auf meiner Disk willkommen, aber eine Sachfrage hier zu personalisieren empfinde ich hinterhältig. --Belladonna Elixierschmiede 17:55, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es geht mir darum, dass du hier schon wieder behauptest, Faktenchecks seien anonym, obwohl du es schon besser weißt seit der Kurierdiskussion. Und hinterhältig ist daran gar nichts, --Siesta (Diskussion) 18:01, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja, dann drücke es bitte auch so aus und nicht verklausuliert. Dann nochmal: Einige Faktenchecks sind anonym, einige nicht. Aber keiner rezensiert das Buch. Und darum gehts. Was spricht dagegen eine regelkonform veröffentlichte Rezension eines Buches von einem relevanten Autor, das auf Platz 1 der Bestsellerliste bei Spiegel hier darzustellen? Weil keine kritischere Rezension vorliegt? Hm, es böten sich die bild-Zeitung und die Mittelbayrische Zeitung an. Andere habe ich nicht gefunden.--Belladonna Elixierschmiede 18:22, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ach, hab doch noch was kritisches gefunden: [34] Die Auswertung überlasse ich gerne den bewährten Autoren des Artikels. --Belladonna Elixierschmiede 18:28, 26. Jul. 2020 (CEST)

hier auch noch was: [35]

Wäre fair, in Bezug auf WP:Bio, wenn nicht nur die negative Rezeption in den Artikel Eingang fände.--Belladonna Elixierschmiede 18:31, 26. Jul. 2020 (CEST)

Der erste Beleg sieht zitierfähig ist, der andere nicht. Ich nehm den ersten in den Artikel auf, schreibe kurz, dass das das Buch dort kritisch besprochen wurde. --KurtR (Diskussion) 23:23, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich komme nochmal auf mein vorheriges Statement zurück: Im Sinne von WP Bio ist es nicht neutral, nur die kritische Rezeption zu verwenden.

Kurz mal die Akerma-Historie:

Das Magazin wird als lokal hingestellt, der Autor als irgendwer

Es wird auf die DNB-Einträge des Autors verwiesen, das "lokale" Onlineblatt wird präzisiert.

Nachdem das lokale Onlineblatt immerhin zum Kulturmagazin avanciert ist, der Autor immerhin zum Philosophen, wird das Kulturmagazin als zu unbekannt hingestellt;

Daraufhin wird auf Google Scholar-Einträge und auf die doch eindruckvolle Autorenliste verwiesen.

Daraufhin gehts um die Fachfremdheit des Magazins (Kultur, Philosophie)

Nun wird dargelegt, dass ein Thema aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden kann

Nun herrscht (PT) Einigkeit, dass die Quelle qpQ entspricht, aber weitere Quellen wünschenswert wären. Ab da stand der abschnitt unbeanstandet da.

dann kommt plötzlich eine Dritte Meinung an, die wieder bei 1 anfängt: Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Lebenszeitverschwendungsprogramm.--Belladonna Elixierschmiede 00:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Da nur die kritische Rezeption aufgenommen wurde, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das wäre überaus gerechtfertigt, wenn es denn positive Besprechungen in seriösen Medien gäbe. Kannst du bitte welche verlinken? Dann ist das doch gar kein Problem, sie sollten im Sinne der Ausgewogenheit selbstverständlich aufgenommen werden. Aber bitte nicht von Presse.online. Diese von dir oben vorgeschlagene Quelle erscheint mir ungeeignet. --Siesta (Diskussion) 01:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

+1. Der Baustein ist daher falsch. --KurtR (Diskussion) 01:16, 27. Jul. 2020 (CEST)

Karim Akerma: Mikrobiologe – Makrohumanist? Rezension zu: Sucharit Bhakdi, Karina Reiß: Corona Fehlalarm? Zahlen, Daten und Hintergründe, in: Tabularasa Zeitung für Gesellschaft und Kultur, 14. Juni 2020, abgerufen am 9. Juli 2020</ref>

Die Diskussion ist wie oben dargestellt abgelaufen. Das Magazin ist seriös, siehe obige Argumente. Der Autor ist Philosoph mit Lehrauftrag, weiteres ist der obigen Disk zu entnejmen, Die Quelle ist nach unseren Regeln zitierbar, der Autor ist es auch. --Belladonna Elixierschmiede 01:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Versuche es doch bitte mit einer 3. Meinung. Ich halte die Meinung eines Philosophen, der krude Thesen veröffentlicht, jetzt nicht gerade für so wichtig im Zusammenhang. --Siesta (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2020 (CEST)

Naja, für einen nicht in der Philosophie Bewanderten mögen die "Thesen" krud erscheinen. Für seinen Fachbereich sind sie es nicht und werden ernsthaft diskutiert, wie du hier ersehen kannst.[36].

Ob ich hier noch weiter Energie versemmeln will, muss ich noch entscheiden. Ich werde die Disk hier heute in meine Superversionsgruppe einbringen, da aufgrund von Corona die Themen nicht so vielfältig sind und daher auch gerne außerberufliche Sachverhalte eingebracht werden können. Mal schauen, was von Leuten mit reiner Außensicht dazu kommt. --Belladonna Elixierschmiede 12:39, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte Akermas Rezension schon für zitierfähig. Sie wurde auch in The European veröffentlicht [37]. Die Rezension einfach zu streichen, erscheint mir nicht gut begründet zu sein. Die Veröffenlichungsorte sind MTA Dialog mindestens ebenbürtig. Inhaltlich ist das, was er schreibt, aus meinen Sicht zwar abwegig und zeugt von Unkenntnis. Diese Art der Wertung steht uns hier aber nicht zu. Das würde nur zu Willkür führen und macht die Wikipedia imho angreifbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Also der European ist zitierfähig. Damit hätte ich kein Problem. Kritiken in solchen kleineren Blättern sollten aber allgemein sparsam verwendet werden. Egal ob positiv oder negativ. --EH (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2020 (CEST)

Merkwürdiger Satz

"Nach eigenen Angaben in diversen Kampagnen rund um die Krankheit Covid-19 wurde er ab 2014 als Gastprofessor und in der Forschung an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel geführt."

Ich habe keine Ahnung, was der Satz bedeuten soll - er hat angegeben, wegen Covid-19 seit 2014 Gastprofessor zu sein? Da scheint mir was schiefgegangen zu sein. 91.89.175.48 08:25, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ne hat er nicht. Leser haben angegeben, er hätte angegeben, Gastprofessor zu sein. Wobei er eine Forschungsberechtigung an der UKSH hat (was nicht erwähnt wurde). Ich würde das rausnehmen. Beruht auf Hörensagen.--Belladonna Elixierschmiede 08:57, 17. Jul. 2020 (CEST)

gab Bhakdi dem Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen ein Interview

Für mich wirkt das wie eine Ohrfeige, die man Bhakdi im Vorbeigehen noch schnell vergibt. Reicht das nicht, auf Jebsen einfach zu verlinken? Bei KenFM ließen sich im übrigen auch Franz Keller, Wolfgang Bittner etc. interviewen. --Belladonna Elixierschmiede 01:10, 29. Jul. 2020 (CEST)

Wir bewerten nicht, sondern werten nur die Quellen aus. Wenn sich Bhakdi vom wahrscheinlich bekanntesten Verschwörungstheoretiker Deutschlands interviewen lässt, sagt das viel aus. Zumal sich Jebsen in den letzten Jahren massiv radikalisiert hat. --EH (Diskussion) 16:54, 29. Jul. 2020 (CEST)

+ 1. Zur Einordnung ist es hilfreich, dazu zu schreiben, was Ken Jebsen macht. Ich persönlich bevorzuge allerdings eher die Formulierung „Verbreiter von Verschwörungsmythen“ o. ä. --Siesta (Diskussion) 17:26, 29. Jul. 2020 (CEST)

Dass Ken Jebsen als Verschwörungstheoretiker eingestuft wird ist allgemein bekannt und findet sich im Personenartikel. Hier ist der Zusatz verzichtbar und zielt auf Guilt by association ab. Verschwörungstheorien sind nicht immer gleichzusetzen mit Verschwörungsmythen. Verschwörungstheorie ist die Oberkategoerie unter der auch Verschwörungsmythen subsumiert werden. Die Begriffe sind aber nicht beliebig austauschbar. --Jonski (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2020 (CEST)

Für mich ist das ein typisches Beispiel, wie über Kontaktschuld eine Diffamierung betrieben wird. Quasi weil A das ist, bzw als das gilt und B A ein Interview gegeben hat, kann davon ausgegangen werden, dass die Eigenschaft von A auf B auch zutrifft. Bei KENFM sind im übrigen auch CDU- und FDP-Politiker aufgetreten. Verstärkt wird das noch dadurch, dass über den Inhalt des Interviews, Bhakdis Positionen dort kein Wort verloren wird und allein über die Formalia "B hat A ein Interview gegeben" diese Diffamierung transportiert wird. Schlimm genug, dass dies in einem reißerischen Faktencheck der Fall ist, eine Enzyklopädie sollte sich solcher billigen Methoden enthalten. --Belladonna Elixierschmiede 17:39, 29. Jul. 2020 (CEST)

Nicht jeder kennt Jebsen. Und nicht jeder klickt einen Artikel weiter. Von daher ist eine Einordnung als leserfreundliche Information angebracht. Zumal wir kein Platzproblem haben. Und es ist keine Diffamierung, wenn wir reine Tatsachen beschreiben. Natürlich wirft es auf Bhakdi ein schlechtes Licht, wenn er sich von Hardcore-Verschwörungstheoretikern interviewen lässt. Dafür können wir aber nichts. Bhakdi ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Wir bewerten nicht, wir beschreiben nur als neutraler Dritter was ist. --EH (Diskussion) 18:00, 29. Jul. 2020 (CEST)

Da ich meinem Beitrag von 17,39 nix mehr hinzuzufügen haben, hier mal eine kleine Auflistung von Menschen, die bei KENFM aufgetreten sind: Josef Foschepoth, Peter-Michael Diestel, Paul Schreyer, Hermann Knoflacher, Winfried Wolf, Ekhart Hahn, Margret Rasfeld, etc. Schon allein daraus ist zu sehen, wie, sorry, dumm es ist, eine Kontaktschuld nach der Formalie A gibt B ein Interview zu konstruieren, auch wenn sie einem Faktencheck entsprungen ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:24, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und das hat jetzt genau was mit dem Thema zu tun? --Siesta (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Siehe meine Beiträge. A gibt B ein Interview ist an sich eine 0-Information. Die Information über A bekommt nur über die Eigenschaft von B eine Wertung. In hießigem Fall wird darüber Diffamierung transportiert. Keine Info zu dem, was Bhakdi gesagt.--Belladonna Elixierschmiede 18:53, 29. Jul. 2020 (CEST)

Es ist doch belegt, dass Ken Jebsen als Verschwörungsideologe eingeordnet wird. Und wer da alles noch in diesen wirren Videos mitgemacht hat, hat nichts, aber auch gar nichts mit Bhakdi zu tun. Fakt ist, dass Bhakdi Ken Jebsen ein Interview gegeben hat, und so steht es im Text. Ich verstehe gar nicht, warum du dich daran störst und so emotional wirst. Und bezeichne bitte nicht KollegInnen als „dumm“, das ist unpassend. --Siesta (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe das Herstellen einer Kontaktschuld als dumm bezeichnet und darauf verwiesen, welch andere Menschen bei KenFM aufgetreten sind. Was soll daran emotional sein? --Belladonna Elixierschmiede 19:08, 29. Jul. 2020 (CEST)

Niemand hat eine „Kontaktschuld“ behauptet. Da wird einfach ein belegter Fakt dargestellt. Wenn du das als „Ohrfeige“ und „dumm“ und „Diffamierung“ bezeichnest, interpretiere ich das als emotionalisiert. Vielleicht nimmst du mal Abstand zu diesem Artikel, er scheint dich immer wieder sehr aufzuregen. Das ist nicht gut. --Siesta (Diskussion) 19:15, 29. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ein Satz nix weiter transportiert als A gibt B ein Interview und B zeichnet sich durch eine negativ bewertete Eigenschaft aus, wird die negative Eigenschaft von B mit A in Verbindung gebracht. Das ist Kontaktschuld. Mich regt nicht der Artikel auf, sondern genau diese Form des Umgangs finde ich nicht angemessen für eine Enzyklopädie. Aber danke, dass du dich um mein Seelenheil sorgst. Das ist aber nicht vonnöten. --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 29. Jul. 2020 (CEST)

So, ich habe jetzt die Einschätzung eines Leitartikels von Spiegel Online ergänzt, in dem es explizit um die Verbindung von Bhakdizu zu den Verschwörungstheoretikern auf Youtube wie Jebsen geht und was davon zu halten ist. Damit dürfte die Relevanzdebatte hoffentlich beendet sein. --EH (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Jo, so wird zumindest die Kontaktschuld begründet, diesmal in die andere Richtung. Aber so kann sich der Leser zumindest ein Bild machen und sich eine eigene Meinung bilden.--Belladonna Elixierschmiede 20:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Pauschalrevert

Was war an meinem Beitrag das Problem, Belladonna? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:28, 29. Jul. 2020 (CEST)

keine Duskussion. --Belladonna Elixierschmiede 23:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Zu jedem einzelnen Punkt? Begründungen waren angegeben. Ich habe sogar die von dir gewünschte Kritik von Akerma wieder eingebaut. Setzt nur die Teile zurück, gegen die du konkrete Argumente hast. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:50, 29. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, dies Verfahren beherrsche ich noch nicht. Das Pauschalrevert war nicht so gemeint wie es bei dir berechtigterweise angekommen sein mag. Dafür sorry. --Belladonna Elixierschmiede 23:59, 29. Jul. 2020 (CEST)

Kekule ist wieder auf dem alten Stand. Das kann und wird aber hoffentlich nicht lange so bleiben. Ich hatte bereits am 28. Juni, vor über einen Monat, oben auf die wirklich offensichtlichen Mängel hingewiesen und es hat sich nichts verändert. Meine Änderung war also sehr gut legitimiert. Es kann nicht sein, dass diese Artikel hier aus der Sicht der "Alternativen Medien" und Coronaskeptiker geschrieben werden. So klingt das aber. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

dann muss man halt nochmal in diesen Beitrag reinhören. So wurde dies auch bei Dirk Pohlmann gemacht. Der Artikel zu Bhakdi ist sicher nicht aus Sicht der Alternatven Medien geschrieben, siehe die umfangreichen Faktenchecks. Das übergeordnete Problem ist, dass Kritiker des Mainstreams aus dem Diskurs gnadenlos ausgegrenzt wurden. Auch renommierte Kritiker wie Bhakdi. Insofern finde ich gerade differenziertere Meinungen von Fachkollegen wertvoll und zitierbar. Die gesellschaftliche Debatte hat die Diskrepanz Regierungsmeinung- andere Einschätzungen längst integriert, Wie erklärst du dir sonst, dass Bhakdis Buch auf Platz 1 der Bestsellerlisten steht? Na und wenn der Punkt fehlerhafte Statistik ein Geburtsfehler ist, dann ist das halt so. Dann hat halt Bhakdi damit nen Punkt gemacht. Untergang des Abendlandes? Im Endeffekt werden wir wahrscheinlich erst in ein, zwei Jahren wissen, wer "Recht" gehabt hat und wie die momentanen Einschränkungen in Bezug auf Freiheitsrechte, Datenschutz, menschliche Tragödien wie "Einsam sterben" und Corona-Bildungsverlierer zu bewerten sind. In der Zwischenzeit sollten wir, weil wir es nicht wissen, auch mit den Kritikern einen fairen Umgang pflegen. Gerade in einer Enzyklopädie. --Belladonna Elixierschmiede 00:50, 30. Jul. 2020 (CEST)